Христианство и научный прогресс

[despair]

Для Ярослава Смирнова:
Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно? Зачем Вы подменяете понятия в дискуссии?

[augustina]

И еще раз о том же. Иешуа был против поклонения ему.

Религия не существует без поклонников.
Когда-то и Зевсу поклонялось немалое количество людей. Но пропали поклонники,пропала и религия...
А уж кто там был за, а кто против - не имеет значения.

Однако, если Вы меня познакомите с Вашим знакомым - дядей Васей-сантехником, возможно, окажется, что именно его жизненный путь и его представления о том, как должны жить между собой люди, окажут на меня такое впечатление, что я решу, что мне необходимо следовать его жизненному примеру.

А без примеров никак нельзя? Ну, если уж никак нельзя, то оглянитесь вокруг себя. Неужели нет ни одного человека, жизненный пример которого достоин подражания?

Учиться жизни - это искусство. Важно, чтобы учиться у хороших людей. И тогда вообще неважно - сантехники они, плотники, ученые или зарабатывают на жизнь любыми другими достойными (и законными) профессиями

Ни чего не имею против, в принципе. Учится у хороших людей нужно. Осталось только определить, кто хорош, а кто плох. По каким критериям будем определять? Какими будем пользоваться руководствами?  Вот и окажется, что без идей - никак. Главное - определить, не очередной ли людоед эта идея.

[augustina]

А Ваши рассуждения напоминают мне магнитофонную запись проповеди сектантского проповедника, где с непререкаемым убеждением вещается истина в последней инстанции.

Я , вероятно, чем -то обидел Вас? Извините.

Как обычно говорят верующие - бог простит. На меня чаще обижаются. Особенно верующие.

[Mr. B]

Гы. Если бы аксиомы могли быть выведены из каких-либо иных положений логическим путём, то они не были бы аксиомами. Если бы их правильность была бы очевидна - то не потребовалось в них верить. "Верую, ибо абсурдно", как сказал Тертуллиан.

Как уже было вполне справедливо подмечено,

Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно? Зачем Вы подменяете понятия в дискуссии?

И именно в наличии очевидности и эмпирических корней главная сила принимаемых наукой исходных положений. В частности, это касается математики. Геометрия Эвклида была обобщением внимательного наблюдения за миром, пространством.

Иное дело - произвольные выдумки (или, что не намного лучше, положения, освобождённые от критики). Принимая их можно прийти просто к чему угодно, результат их принятия, в сущности, ещё пагубнее, нежели не принимать в этом месте вообще ничего, поскольку в первом случае мы обременяем свой разум совершенно ненужным содержанием религиозной доктрины, совершенно оторванной от бытия.

Теория эволюции не противоречит христианским представлениям, хотя, безусловно, противоречила личному мнению некоторых представителей духовенства. Т.е. то, что Бог сотворил мир, всё видимое и невидимое - это основа, это догмат.

Она не противоречила ровно до тех пор, пока её не было, а по поводу возникновения всего сущего были вполне однозначные и "ясные" позиции: креационизм. Последний безоговорочно являлся частью христианской доктрины. И он вступил в противоречие с новым "небожественным" учением о происхождении жизни на Земле.  

Какие Вы страсти рассказываете... Основные положения христианского вероучения - неизменны и постоянны. Детали же мировоззрения могут варьироваться в зависимости от конкретной ситуации.

Грань условная. Хотя и во многом положения, включённые в символ веры, не могут быть фальсифицированны в силу их "инобытийного" содержания.

Однако, на мой взгляд, тот факт, что данное учение, в сущности, ничего не утверждает, никак не является его достоинством. Скорее недостатком. И, само собой, данное свойство учения никак не должно освобождать его от критики (даже если данная критика понесёт характер ревизии по отношению к данному учению, опровергнув его целиком), которая должна распространяться применительно ко всему: начиная от "догматов" и заканчивая самыми свободными разглагольствованиями демонологического характера.

Разумеется, церковные иерархи в целом занимают позицию здорового скептицизма в отношении всяких научных нововведений, ибо подрывать авторитет церкви принятием нового только из-за того, что оно новое - не слишком хорошо. Как бы Вы сами отнеслись к Церкви, если бы она объявила верными концепции "ядерной зимы", "глобального потепления", "моноцентрического антропогенеза"?

Собственно, трудно требовать от епископата компетентности во всём том, в чём компетентны научные специалисты. Да и в этом нет необходимости: мнение религиозных сект и течений ныне мало ценится в вопросах, касающихся научных знаний.

Ага.

Неа.

Т.е. у христиан (в том числе священнослужителей) были возможности как анализа литературных источников, так и наблюдений или опытов. Причём в спорах использовались оба этих метода, только в разной пропорции. Коперник, на основании наблюдений придумал гелиоцентрическую систему мира. Тихо Браге, хотя и очень уважал Коперника, на основании более точных наблюдений, выступил за геоцентрическую систему. Оба были уважаемыми людьми, в том числе и церковью. Джордано Бруно же, в какой-то степени опираясь на гелиоцентрическую систему, выдвигает своё неоязыческое учение, пропагандирует поклонение солнцу. А вот это - недопустимо. Итог закономерен.

Это отдельные личности. При чём, их воззрения прямо противоречили воззрениям всего учения. Им, разумеется, наука обязана гораздо в большей мере, нежели всему этому учению и их успех был бы куда большим, если бы их работа осуществлялась вне атмосферы гегемонии христианской догматической апологетики, а, например, в античности. Однако, античные учебные учреждения разрушены и закрыты, и следовательно, приходилось преодолевать сопротивление богословия, не проявлявшего особого рвения к познанию нового.

С другой стороны, инцидент с Бруно, если Вы только правильно его описываете (в чём я сомневаюсь, поскольку его идеи носили достаточно либеральный характер, из чего следует, что обвинение в язычестве было формальной причиной его осуждения), показывает лишь только довольно убогую по внешним признакам борьбу религиозной секты с чуждыми ей воззрениями, но, в сущности, не (намного) более абсурдными, чем её собственные. Собственно, трудно от неё ожидать ещё чего-либо, поскольку абсурдные воззрения церкви оборонять именно таким способом - было наиболее прямолинейным решением. Разумеется, это решение и подобные ему никак не благоприятствовали научному прогрессу.

[Mr. B]

Иногда думаю - зря Иешуа приходил 2000 лет назад.

Здесь есть своего рода неизбежность. Если бы не Иисус, его нишу немедленно занял бы кто-либо иной из тех многочисленных нравоучительных (во многом сходных) сект, которые были в Иудее. Хотя и, возможно, этим сектам не посчастливилось бы оказать той "услуги" науки, которую оказало христианство, распространившись на всю Европу. Последнее всё же стечение довольно многих удачных обстоятельств и, прежде всего, успешно поставленного миссионерства.

[Ильдус]

Это отдельные личности. При чём, их воззрения прямо противоречили воззрениям всего учения. Им, разумеется, наука обязана гораздо в большей мере, нежели всему этому учению и их успех был бы куда большим, если бы их работа осуществлялась вне атмосферы гегемонии христианской догматической апологетики, а, например, в античности.

Представляемая Вами отдельность этих личностей слишком уж велика Результаты любой деятельности появляются благодаря заложенному в человека стремлению работать в нужном для достижения этих результатов направлении. И указанные стремления не врождённые (либеральное предубеждение), а сформированные в процессе и в результате воспитания именно в той среде, в которой эти мыслители (Коперник, Галилей и др.) воспитывались.
Если бы полные копии этих личностей в младенческом возрасте были каким либо образом перенесены в античность, никаких открытий не произошло бы.
Античное наследие ко времени их активного творчества уже было возвращено в интеллектуальную среду и всё сложилось. Уберите часть, по Вашему мнению ненужную и даже вредную (фильм был "Деревня Утка". Там шишок (Ролан Быков) единственный "ненужный" гвоздь выдирал из машины времени) - и события (важного этапа развития научного знания) не произойдёт.

[Mr. B]

И указанные стремления не врождённые (либеральное предубеждение), а сформированные в процессе и в результате воспитания именно в той среде, в которой эти мыслители (Коперник, Галилей и др.) воспитывались.

Врождённым у человека есть только генотип. Всё остальное - внешнее влияние. Этот момент (возможно, несколько вульгаризирован, но всё же), видимо, не оспаривается.

С другой стороны, это самое (вдохновляющее) влияние епископата на прогресс науки, понятное дело, не охватывало всего того влияния на субъектов научной мысли, которое осуществлялось. Епископат со своим учением - лишь один фактор из многих, абсолютизация которого может привести к грубейшим ошибкам. Более ясным здесь представляется просто некоторое стремление узнать "а как оно на самом деле?", происхождение которого имеет мало общего с религией, а то и вообще это стремление может возникать в большей мере в нерелигиозных (в христианском смысле) кругах, поскольку в религиозных оно блокируется (и замещается) верой с небезызвестным императивом Тертулиана ("Верую ибо абсурдно").

Понятно, что само собой стремление к познанию не возникает. Но причём здесь религия, так или иначе отрицающая возможность и, главное, необходимость миропознания? Корни науки находятся, преимущественно, в необходимости решения неких практических задач; в необходимости найти ответы на волнующие вопросы, сохраняя при этом объективистский характер исследований. Лишь в десятой мере научный прогресс обязан "рвениям к идеальному" и т.п. На самих этих "порывах" наука бы не заехала совершенно никуда: процесс бы оставался на месте и практически не двигался бы с места, поскольку, в сущности, его прогресс не в коей мере не был бы продиктован объективной необходимостью.

[Ярослав Смирнов]

И именно в наличии очевидности и эмпирических корней главная сила принимаемых наукой исходных положений. В частности, это касается математики. Геометрия Эвклида была обобщением внимательного наблюдения за миром, пространством.

Иное дело - произвольные выдумки (или, что не намного лучше, положения, освобождённые от критики). Принимая их можно прийти просто к чему угодно, результат их принятия, в сущности, ещё пагубнее, нежели не принимать в этом месте вообще ничего, поскольку в первом случае мы обременяем свой разум совершенно ненужным содержанием религиозной доктрины, совершенно оторванной от бытия.

Нда... Советую таки почитать чего-нибудь по ранней истории христианства. Да в Символе Веры каждая строчка не просто не "оторвана от бытия", а буквально написана кровью. Монофизиты, ариане, альбигойцы, несториане и прочая сволота наглядно продемонстрировали всю пагубность и ошибочность тех или иных представлений. 

Она не противоречила ровно до тех пор, пока её не было, а по поводу возникновения всего сущего были вполне однозначные и "ясные" позиции: креационизм.

Точно? А концепция "самозарождения жизни", довольно популярная в Средневековье?
Ну там лягушки из болотной тины, личинки мух из мяса?

Последний безоговорочно являлся частью христианской доктрины. И он вступил в противоречие с новым "небожественным" учением о происхождении жизни на Земле.

ТЭ вообще не рассматривает происхождение жизни. Догмат гласит, что весь мир, видимый и невидимый был сотворён Богом. Солнце, Луна, Земля, деревья, дома, машины - всё это сотворил Он. Для создания небесных тел Он использовал силы гравитации, для создания домов и машин - силы людей, для создания живых существ - мог использовать эволюцию.

Грань условная. Хотя и во многом положения, включённые в символ веры, не могут быть фальсифицированны в силу их "инобытийного" содержания.

Ну почему? Из любой аксиомы следуют выводы. Как там в Евангелии от Матфея? "По плодам их узнаете их...Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые..." К примеру, альбигойцы считали, что мир сотворён не Богом, а дьяволом. На основании этого они выстроили целую идеологию, причём человеко- и соционенавистническую. Разумеется, их пришлось уничтожить, и внести в догматы соответствующее положение.

Неа.

Почему? Вы же согласились с пунктом б), который, по большому счёту, следует из пункта а).

Это отдельные личности. При чём, их воззрения прямо противоречили воззрениям всего учения.

Если бы учение Коперника противоречило догматам Церкви, то его бы не приглашали к работе над реформой календаря, а ликвидировали.

[Ярослав Смирнов]

Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно?

И то, и другое - положения, истинность которых не доказывается, а постулируется.

[Ярослав Смирнов]

Понятно, что само собой стремление к познанию не возникает. Но причём здесь религия, так или иначе отрицающая возможность и, главное, необходимость миропознания?

Гм... Вот этот тезис, имхо, более чем спорный.

Корни науки находятся, преимущественно, в необходимости решения неких практических задач;

Да ну? И фундаментальная наука тоже нацелена на решение чисто практических задач?
Кажется, в этой ветке уже приводились примеры целых областей знания, практическое применение которых запаздывало по сравнению с теоретической их проработкой на сотни лет.

в необходимости найти ответы на волнующие вопросы, сохраняя при этом объективистский характер исследований. Лишь в десятой мере научный прогресс обязан "рвениям к идеальному" и т.п. На самих этих "порывах" наука бы не заехала совершенно никуда: процесс бы оставался на месте и практически не двигался бы с места, поскольку, в сущности, его прогресс не в коей мере не был бы продиктован объективной необходимостью.

А если по существу ветки, то практическая необходимость была у всех, а вот наука (в современном её понимании) возникла только в христианском мире.

[Ярослав Смирнов]

Здесь есть своего рода неизбежность. Если бы не Иисус, его нишу немедленно занял бы кто-либо иной из тех многочисленных нравоучительных (во многом сходных) сект, которые были в Иудее. Хотя и, возможно, этим сектам не посчастливилось бы оказать той "услуги" науки, которую оказало христианство, распространившись на всю Европу.

Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира. Впрочем, сугубо в рамках темы сделаем предположение об альтернативном варианте истории, в котором бы не возникло христианство. Итак, разложение и крушение Римской империи (как Восточной, так и Западной), варвары разрушают античную инфраструктуру, но ничего нового не создают. Нет монастырей, нет университетов, нет пороха, спирта, книгопечатания... Науки, как я подозреваю, тоже нет.

Последнее всё же стечение довольно многих удачных обстоятельств и, прежде всего, успешно поставленного миссионерства.

А миссионерство стало столь успешным не только из-за объективной правоты христианства, но и из-за высокого морально-нравственного уровня христианских воинских подразделений, как следствия этой самой правоты.

[василий андреевич]

Понятно, что само собой стремление к познанию не возникает. Но причём здесь религия, так или иначе отрицающая возможность и, главное, необходимость миропознания?

Гм... Вот этот тезис, имхо, более чем спорный.

Корни науки находятся, преимущественно, в необходимости решения неких практических задач;

Да ну? И фундаментальная наука тоже нацелена на решение чисто практических задач?
Кажется, в этой ветке уже приводились примеры целых областей знания, практическое применение которых запаздывало по сравнению с теоретической их проработкой на сотни лет.

Ну почему Вы не хотите посмотреть на Христианство, как на первую научно-эволюционную парадигму, ставившую во главу угла вопрос о причине и детерминированном следствии? Альтернатива Сотворению (в то время) только одна, ориентировочно в том мифическом животном, которое "изрыгало" (с др. греч. хаос) невесть что. Выбором лозунга из порядка к хаосу Христианство обозначило рамки, в плену которых находится научная теоретика до сих пор. Именно противоборство Божественного действия и Дьявольского противодействия дало толчок к пониманию развития в идеях европейского рационализма.

[Ярослав Смирнов]

Ну почему Вы не хотите посмотреть на Христианство, как на первую научно-эволюционную парадигму, ставившую во главу угла вопрос о причине и детерминированном следствии? Альтернатива Сотворению (в то время) только одна, ориентировочно в том мифическом животном, которое "изрыгало" (с др. греч. хаос) невесть что.

В этом почти согласен. За исключением того, что концепция сотворения - это не христианство, а иудаизм. В одной из веток, я уже, кажется, говорил, что Дарвин полемизировал не с Моисеем, а с Ламарком, а Моисей полемизировал не с Дарвиным, а с авторами ближневосточных мифов.

Выбором лозунга из порядка к хаосу Христианство обозначило рамки, в плену которых находится научная теоретика до сих пор. Именно противоборство Божественного действия и Дьявольского противодействия дало толчок к пониманию развития в идеях европейского рационализма.

Гм... Что-то манихейством отдаёт. Дьявол может действовать только в рамках Божьего попущения.

[Ильдус]

Лишь в десятой мере научный прогресс обязан "рвениям к идеальному" и т.п. На самих этих "порывах" наука бы не заехала совершенно никуда: процесс бы оставался на месте и практически не двигался бы с места, поскольку, в сущности, его прогресс не в коей мере не был бы продиктован объективной необходимостью.

Познавательный прогресс начинался с "рвения к идеальному", т. е. с попыток удержать идеальные образы реальных объектов в сознании и на их основе создания идеальных моделей реальных ситуаций с удовлетворительным прогностическим результатом. Этот момент  я пытался вынести на обсуждение (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2612.0.html), не получилось.

Врождённым у человека есть только генотип. Всё остальное - внешнее влияние. Этот момент (возможно, несколько вульгаризирован, но всё же), видимо, не оспаривается.

Более ясным здесь представляется просто некоторое стремление узнать "а как оно на самом деле?"

Так всё таки стремление врождённое?

[Ильдус]

И даже более того: мировоззрение жизнеспособно, когда в нем заложена элементарно понимаемая аксиома (догмат). Потому и ломать подобное мировоззрение крайне опасно, все то же, что опровергать исправно работающую в своих рамках научную парадигму. Здесь уместен Боровский принцип дополнительности, когда старая парадигма загоняется в рекреацию новой.

Так никто ничего и не ломает. Мировоззрение нельзя вот так взять и сломать. Первая ожесточённая дискуссия вокруг теории биоэволюции происходила, когда атеистическая наука набирала силу: шёл активный передел сфер влияния. В запале противники много чего друг другу наговорили, в чём обвинили друг друга. Эмоций и слов много, результат - христианская идеология перестала быть универсальной, т. е. перестала обеспечивать мотивацию человека и в труде, и в бою, и в быту, и в познании. Первым из под религиозной опеки ушло познание, затем труд и остальное в разной степени в разных странах.
Так вот когда передел в основном состоялся, отношения сторон стали более или менее прагматичными. История религиозных учреждений в СССР тому пример. Не могла официальная идеология в достаточной степени мотивировать советского человека на труд и на бой - были инициированы старые проверенные методы, возрождены религиозные институты. Усиливалось государство - переходила в наступление официальная идеология, начало слабеть - пошёл обратный процесс, разрушилось - получите свободный рынок в т.ч. идеологий.
Принцип дополнительности работает помимо нашей воли.
Правда есть один момент: узкая специализация. Христианство может работать в быту, в труде, м.б. в бою, но не в науке, исследующей тонкости эволюции. Под современным христианством наука завязнет в обсуждении вопросов типа "Что такое хорошо и что такое плохо".