Христианство и научный прогресс

[augustina]

есть только два варианта - или действия человека для бога как открытая книга и никакой свободы воли нет, или свобода есть и все потопы и пришествия мессий - не более чем импровизация с целью хоть как-то удержать развитие событий в приемлемых рамках, а не запланированное изначально действо.

Для любого разумного существа, нелепым звучит раскаяние в том, что было известно заранее: "6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем."
Чего раскаиваться, если проект дошел до запланированной точки?  Раскаятся может только тот, кто не знал, что творил. Кто не ожидал такого результата, и надеялся на другой результат.

[Ярослав Смирнов]

Для любого разумного существа, нелепым звучит раскаяние в том, что было известно заранее: "6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем."
Чего раскаиваться, если проект дошел до запланированной точки?  Раскаятся может только тот, кто не знал, что творил. Кто не ожидал такого результата, и надеялся на другой результат.

Для любого разумного существа кажется абсурдной идея о том, что электромагнитное излучение имеет одновременно и волновую и корпускулярную природу. Да и идея о том, что эо Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, тоже далеко не очевидна.

[Ярослав Смирнов]

Под символическим жертвоприношением я имею ввиду именно жертвоприношение, называемое в христианстве "проскомидия". А факт того, что христианство называется авраамическим (от главного героя Авраама, который готов был принести в жертву своего ребёнка), то сама идея детского жертвоприношения нашла в христианстве понимание и любовь.

Да и смысловая заморочка принесения жертвы бого-сына бого-отцу, имеет те же незамаскированные корни детского людоедства, трансформировавшиеся в обряд евхаристии.

Понятно. Фишка в том, что Христос был уже взрослым на момент казни. Так что это при всём желании не может быть детским жертвоприношением. Если уж сильно придумывать, то можно отнести к детскому жертвоприношению то, что после рождения Иисуса положили в ясли, кормушку для животных. Но и то, это скорее обряд инициации, ритуальной смерти и воскрешения (если вообще имеет эзотерический смысл). Я думал Вы вспомните Иеффаю, Моава или самого Моисея.

[василий андреевич]

А откуда вообще истоки идей жертвоприношения? Или по-другому, почему для обретения бога-в-себе присутствует ощущение необходимости отторгнуть от себя нечто жизненно необходимое? Посмотрим ритуал кабализации в практически любые неосекты. Оракул возвещает если не о конце света, то уж точно о наказании за "грехи", присущие любому индивидууму. И естественно обещает именно своим адептам спасение. "Спасающиеся" уверовавшие, таким образом, в неосознаваемых помыслах своих приносят в жертву все оставляемое ими человечество.

[augustina]

Понятно. Фишка в том, что Христос был уже взрослым на момент казни.

Тем не менее, в своих религиозных фантазиях, верующие грезят именно о младенце: http://www.antonyfire.com/st/cannhrus/besovskaya_trapeza.htm

Впоследствии люди перешли от кровавых человеческих жертвоприношений к символической замене жертвы фигуркой из теста. В Индии сделанного из теста идола разламывали на куски и раздавали для причащения. Католики также делают из желатина младенца Иисуса и ради восприятия "благодати" глотают его. Арии древней Индии задолго до возникновения и распространения христианства были знакомы с учением о пресуществлении, или магическом превращении хлеба в плоть. Жертвенные рисовые лепешки, согласно учению брахманов, служили заменой человеческих жертв и, благодаря действиям жреца, будто бы действительно превращались в тела людей.

Так что это при всём желании не может быть детским жертвоприношением.

У христиан всё может.
Это у обычных людей что-то соответствует логике, а у христиан и ясли, в которые положили христа, и его гроб - одно и тоже...(хотя какой гроб? В пещеру же схоронили в "пеленах" ... но у христиан - все возможно)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:

Ди́скос (греч. δίσκος, «круглое блюдо») — в Православной церкви один из литургических сосудов. Представляет собой блюдо на подножии с изображением сцен из Нового Завета, чаще всего — младенца Иисуса Христа. Аналогичный сосуд в католицизме именуется патена. Главное отличие восточного дискоса от западной патены — наличие у дискоса массивного основания.
Используется во время литургии. Согласно литургическим толкованиям дискос символически изображает Вифлеемские ясли, а также гроб, в котором было погребено тело Иисуса Христа.

Дискос служит для положения на нём особым образом вырезанной на проскомидии из просфоры средней её части с печатью наверху. Эта четырёхугольная кубовидная сердцевина просфоры, надрезанная с нижней стороны крестообразно до самой печати, называется агнцем — освященный хлеб, приуготовленный для последующего претворения его, согласно христианскому вероучению, в Тело Христово, что происходит на том же дискосе.

Так что младенца христиане режут...И это подтверждается неоднократно, например, здесь:

Самым распространенным среди всех иконографических типов "Службы" оказался вариант, получивший название "Мелисмос" (раздробление Агнца), в котором образом Жертвы явилось изображение обнаженного Христа-Младенца, лежащего на дискосе
Кроме того, выбор для изображения Жертвы именно образа Младенца Иисуса можно объяснить известным византийским комментарием на Божественную Литургию ("Протеория" Николая Андидского сер. XI в.), согласно которому Проскомидия, включавшая в себя изъятие Агнца из просфоры, символизировала "девственное рождение и сокровенную жизнь Христа до Его крещения".

[augustina]

А откуда вообще истоки идей жертвоприношения? Или по-другому, почему для обретения бога-в-себе присутствует ощущение необходимости отторгнуть от себя нечто жизненно необходимое?

А у кого оно "присутствует"? Только у тех, кого попы психотехниками зомбируют на "необходимость жертвы".
А жертва нужна попам/жрецам/шаманам, как единственный источник благосостояния.

[Ярослав Смирнов]

А откуда вообще истоки идей жертвоприношения?

Вероятно, что люди очень давно поняли, что ничего "за просто так" не бывает. Если хочешь что-то получить, надо что-то отдать. Если хочешь получить что-то ценное, надо и отдать что-то ценное. Плюс, конечно, естественное чувство благодарности к подателю всех благ.

[Ярослав Смирнов]

Понятно. Фишка в том, что Христос был уже взрослым на момент казни.

Тем не менее, в своих религиозных фантазиях, верующие грезят именно о младенце:

Ага, Августина, уж Вы-то точно знаете, о чём "грезят" верующие.
1) Евхаристия является Таинством таинств, так что без соответствующего допуска реальной инфы о внутреннем содержании обряда Вы не получите.
2) Делать какие-то выводы на основании статей противников православия, заведомо не имеющих реальной инфы - моветон.
3) Даже основываясь исключительно на внешней стороне обряда, ясно, что евхаристия - это актуализация как рождения, так и голгофской Жертвы, т.е. телесно уже взрослого Спасителя.

[Ярослав Смирнов]

А у кого оно "присутствует"? Только у тех, кого попы психотехниками зомбируют на "необходимость жертвы".

А защитники Родины, которые жертвовали собой для того, чтобы их дети продолжали жить - тоже все поголовно были "зомбированы попами"? А строители коммунизма, которые жертвовали собой во имя светлого будущего?

А жертва нужна попам/жрецам/шаманам, как единственный источник благосостояния.

Ага. При этом забываем многочисленные случаи того, как "попы" жертвовали собой. Более того, если бы у людей не было естественного понимания необходимости жертвы, то и попам не удалось бы зомбировать людей именно таким образом, и пришлось бы изобретать другие пути повышения личного благосостояния.

[augustina]

Ага, Августина, уж Вы-то точно знаете, о чём "грезят" верующие.

То, о чем они грезят - они сами и выражают. Либо письменно, либо в рисунках...А я уж вижу то, что они выражают, и делаю вывод о том, о чем они грезят. И эти рисунки и тексты принадлежат отнюдь не ПРОТИВНИКАМ православия, а самим православным.

ясно, что евхаристия - это актуализация как рождения, так и голгофской Жертвы, т.е. телесно уже взрослого Спасителя.

Само собой...Я ж и говорю, что у христиан и ясли и гроб - одно и то же. И младенец и взрослый - одно и то же.
Ведь представить себе, измыслить - всё что угодно очень легко! Хлеб - мясом человека, вино - кровью человека, взрослого - ребёнком, ребенка - агнцем, барашком для шашлыка...Было бы желание.

Остаётся открытым только один вопрос: Вот люди протестуют против показа сцен насилия по телевизору. Считается, что такие сцены нравственно развращают человека, хоть они и НЕ НАСТОЯЩИЕ, сыгранные актёрами.
Однако, 2000 летнее внушение, что один человек может жевать мясо другого человека, и запивать его кровью, разве не развращает людей? Это внушается ведь всем, и детям и взрослым! И попы принуждают глотать хоть и символические хлеб и вино, но настырно требующие, что бы каждый ВЕРИЛ, что мясо и хлеб настоящие.

[augustina]

А защитники Родины, которые жертвовали собой для того, чтобы их дети продолжали жить - тоже все поголовно были "зомбированы попами"? А строители коммунизма, которые жертвовали собой во имя светлого будущего?

О! Пошло обычное религиозное передергивание.
Защитники Родины не жертвовали собой. Никто не хотел умирать. Каждый надеялся выжить. Даже Александр Матросов. А защищали от вторжения врагов. Врагов ненавидели! А жертва богу, как вы проповедуете, должна приносится ЛЮБЯ! Разницу очучаете? Родина защищается по НЕОБХОДИМОСТИ, ВЫНУЖДЕННО!. Жертву нужно приносить добровольно (так попы учат), для доказательства своей любви и верности богу. Видимо, бог настолько ревнив и мнителен, что ежесекундно подозревает своих поклонников в неверности. А неверным естественно - кара. Любя, конечно...
Что касается "строителей коммунизма" то идеология большевизма мало отличалась от христианской религии. Я уже писала об этом.

Ага. При этом забываем многочисленные случаи того, как "попы" жертвовали собой.

А причем тут жертвы собой? У них вменено в ОБЯЗАННОСТЬ жертвовать собой? Такая общественная нагрузка?
Бывает что и собака жертвует собой ради хозяина...Хозяин кормит собак...тоже аналогия?

Более того, если бы у людей не было естественного понимания необходимости жертвы, то и попам не удалось бы зомбировать людей именно таким образом, и пришлось бы изобретать другие пути повышения личного благосостояния.

Да уж конечно!!! И я не сомневаюсь, что за 2000 лет нашли бы и изобрели бы и достигли в этом совершенства. А уж потом, можно и сказки сочинять о необходимости жертвы...Для отмазки.

[Ярослав Смирнов]

То, о чем они грезят - они сами и выражают. Либо письменно, либо в рисунках...А я уж вижу то, что они выражают, и делаю вывод о том, о чем они грезят. И эти рисунки и тексты принадлежат отнюдь не ПРОТИВНИКАМ православия, а самим православным.

В данном конкретном случае Вы цитировали именно противников Православия. Более того, "анализируете" то Вы через призму своих собственных представлений.

Само собой...Я ж и говорю, что у христиан и ясли и гроб - одно и то же. И младенец и взрослый - одно и то же.

Августина, Вы сейчас, и Вы двадцать лет назад - это один и тот же человек или нет?

Остаётся открытым только один вопрос: Вот люди протестуют против показа сцен насилия по телевизору. Считается, что такие сцены нравственно развращают человека, хоть они и НЕ НАСТОЯЩИЕ, сыгранные актёрами.

ИМХО, это неправильно. Насилие, само по себе, не является ни правильным, ни неправильным. Правильными или неправильными могут являться цели человеческой деятельности. Кстати, "общественность" выступает так же против открытого и детализированного изображения сцен любви, и тоже по этим же причинам.

Однако, 2000 летнее внушение, что один человек может жевать мясо другого человека, и запивать его кровью, разве не развращает людей? Это внушается ведь всем, и детям и взрослым! И попы принуждают глотать хоть и символические хлеб и вино, но настырно требующие, что бы каждый ВЕРИЛ, что мясо и хлеб настоящие.

Более того, Церковь, т.е. все верующие - это тело Христово. "Из ядущего вышло ядомое, а из сильного - сладкое". Причащение - это далеко не только поедание "чужого мяса", это и собственная трансформация, преодоление себя и единение (однокоренное со словом "еда") со всей Церковью во Христе.

[Ярослав Смирнов]

Защитники Родины не жертвовали собой. Никто не хотел умирать. Каждый надеялся выжить. Даже Александр Матросов. А защищали от вторжения врагов. Врагов ненавидели! А жертва богу, как вы проповедуете, должна приносится ЛЮБЯ!

Любовь к добру и ненависть ко злу - это две стороны одной медали, неразрывно связанные между собой.

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

Разницу очучаете? Родина защищается по НЕОБХОДИМОСТИ, ВЫНУЖДЕННО!.

Ага. Ещё расскажите про НКВДшные заградотряды... 

[augustina]

В данном конкретном случае Вы цитировали именно противников Православия.

Хе..Как будто цитаты православных чем-то кардинально отличаются...Или вам важно с КАКОГО сайта взят текст?

Более того, "анализируете" то Вы через призму своих собственных представлений.

Дык!И Вы через призму своих, в котором есть место дьяволу и его проискам...И чья призма более правильная?

Остаётся открытым только один вопрос: Вот люди протестуют против показа сцен насилия по телевизору. Считается, что такие сцены нравственно развращают человека, хоть они и НЕ НАСТОЯЩИЕ, сыгранные актёрами.

ИМХО, это неправильно.[/quote] Ну, Ваше "ИМХО" мне как то по барабану.  Но когда, скажем, новобранца призывают в армию и учат воинскому делу ( которое по сути и есть насилие) то он проходит кроме физической , еще и моральную подготовку. Люди еще с пещерных времён приметили, что если человека не научить насилию, то он и не сможет убить даже врага.

Кстати, "общественность" выступает так же против открытого и детализированного изображения сцен любви, и тоже по этим же причинам.

Да, выступает. И против гомосексуализма выступает, и против героев-воров выступает. И все по этим же причинам - это воспитывает развратников, насильников, гомосексуалистов, воров.... А христианская евхаристия воспитывает людоедов. Как Чикатилло. Так почему же до сих пор существует христианство?

[augustina]

Любовь к добру и ненависть ко злу - это две стороны одной медали, неразрывно связанные между собой.

То есть христианство,  НКВДшные отряды, Фашизм - это стороны одной медали? Не зря ведь фашисты писали на пряжках своих ремней : " С нами бог ". Я , собственно, ни на минуту и не сомневалась, что христианство своей инквизиторской жестокостью породило фашизм.