Христианство и научный прогресс

[Mr. B]

Позволю себе всё же сделать некоторые замечания и выводы.

Относительно предопределения - это догмат, да и "история не знает сослагательного наклонения", но сугубо в рамках дискуссии можно рассмотреть (и я это предложил), вариант альтернативной истории, в котором не возникло христианства, и перспективы появления в нём привычной нам науки.

Этот момент довольно щекотный. И он напрямую связан с уже озвученным тезисом Дж. Тайсаева:

... монотеизм косвенно мог сыграть положительную роль в другом плане, а именно в единении народа, а это для науки всегда хорошо.

Таким образом, если удастся показать, что христианство сыграло определяющую роль в сохранении Римской Империи и, в частности, её восточной части. Или же можно показать иной вариант распространения научных знаний: путём навязывания христианства остготам, взявшим Западную Римскую империю.

Взявшие Рим остготы, судя по всему, христианству поддались довольно быстро. В связи с этим возникает вопрос: а в христианстве ли дело? Не смотря на то, что этот новоиспечённый монотеизм имел ряд преимуществ (прежде всего - интеллектуального характера) перед язычеством, это, как кажется, ещё не даёт право утвердительно отвечать на поставленный вопрос. Вероятно, настолько оперативное проникновение христианства обязано главным образом лояльностью державших Рим германских народов, понимавших преимущество своего положения в случае принятия Римской культуры. Следовательно, если бы христианства там не было, изменилось бы мало чего. Но при этом прогрессу науки бы не мешало догматическо-авторитарное мышление, тормозящее научное познание на выгодных ему (мышлению) позициях.

А чем Вас смущают факты борьбы с еретиками - монофизитами, арианами, катарами, несторианами и т.д.? И то, что многие положения в Символ Веры были внесены именно из-за этой борьбы - признают все историки религии, как верующие, так и не верующие.

Религиозная борьба меня всегда смущала и смущает. Замечу, что язычники по этому поводу ведут себя гораздо более благоразумно (речь не о теперешних; нынешние - это некая пародия, не более).

[Mr. B]

7. полёт в космос в 1150 году (я как-то летал и раньше, но это через saveload).

Довольно яркий пример подобного прогресса - Япония. Хотя и, конечно, она много в чём имитировала Запад, чтобы достичь своего могущества.

[Ярослав Смирнов]

Взявшие Рим остготы, судя по всему, христианству поддались довольно быстро. В связи с этим возникает вопрос: а в христианстве ли дело? Не смотря на то, что этот новоиспечённый монотеизм имел ряд преимуществ (прежде всего - интеллектуального характера) перед язычеством, это, как кажется, ещё не даёт право утвердительно отвечать на поставленный вопрос.

Точно. Не только интеллектуальные преимущества, но и преимущества в морально-психологическом обеспечении служебно-боевой деятельности войск. В условиях разложения традиционной римской системы верований, начало которой было положено до рождения Христа, по мнению самих римских авторов - с момента разрушения Карфагена, именно христианство стало новым идеологическим стержнем армии и всего общества.

Вероятно, настолько оперативное проникновение христианства обязано главным образом лояльностью державших Рим германских народов, понимавших преимущество своего положения в случае принятия Римской культуры. Следовательно, если бы христианства там не было, изменилось бы мало чего. Но при этом прогрессу науки бы не мешало догматическо-авторитарное мышление, тормозящее научное познание на выгодных ему (мышлению) позициях.

Если бы не было христианства, то традиционная римская система верований точно так же бы разлагалась. Следовательно, прибывшие на территорию римской империи народы не имели бы ни малейшего стимула отказываться от своих обычаев, своих верований и культур.

Религиозная борьба меня всегда смущала и смущает. Замечу, что язычники по этому поводу ведут себя гораздо более благоразумно (речь не о теперешних; нынешние - это некая пародия, не более).

Точно. Можно вспомнить уничтожение Карфагена. Кстати, одним из мотивов подобного действия явилась традиционная карфагенская практика детских жертвоприношений.

[augustina]

Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.

Хе...А богу есть чем думать? У него мозги есть?  Уж не Вы ли исследовали его анатомию?

[augustina]

Можно вспомнить уничтожение Карфагена. Кстати, одним из мотивов подобного действия явилась традиционная карфагенская практика детских жертвоприношений.

А у кого христиане переняли практику детских жертвоприношений, которая символически существует до сих пор? Так понравилась...

[Ярослав Смирнов]

Хе...А богу есть чем думать? У него мозги есть?  Уж не Вы ли исследовали его анатомию?

Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Так что мозг, или что-то выполняющее эти же функции у него, вероятнее всего, есть. 

[Ярослав Смирнов]

А у кого христиане переняли практику детских жертвоприношений, которая символически существует до сих пор? Так понравилась...

Если Вы "символическим жертвоприношением" называете обряд крещения, то он произошёл не от жертвоприношений, а от обрядов инициации - ритуальной смерти и возрождения.

[Ярослав Смирнов]

Довольно яркий пример подобного прогресса - Япония. Хотя и, конечно, она много в чём имитировала Запад, чтобы достичь своего могущества.

Согласен, когда Япония ушла в самоизоляцию у неё даже производство огнестрельного оружия перешло из мейнстрима в маргинальные группы. И без действий капитана Перри, а позже полковника Тиббетса (и не только их, разумеется), заставивших их хотя бы внешне имитировать европейцев, подобного скачка не было бы. Но и сейчас японцы скорее не изобретатели, а усовершенствователи. В "мире без христианства", они бы так не поднялись.

[Mr. B]

Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.

Хе...А богу есть чем думать? У него мозги есть?  Уж не Вы ли исследовали его анатомию?

Для этого исследования не нужны (да и их осуществить, откровенно говоря, затруднительно). Но это вытекает из суперкниги.

[Ярослав Смирнов]

Для этого исследования не нужны (да и их осуществить, откровенно говоря, затруднительно). Но это вытекает из суперкниги.

В "суперкниге" прямо указано, что человек был сотворён по образу и подобию Бога. А человека мы можем прямо исследовать.

[Mr. B]

В условиях разложения традиционной римской системы верований, начало которой было положено до рождения Христа, по мнению самих римских авторов - с момента разрушения Карфагена, именно христианство стало новым идеологическим стержнем армии и всего общества.

Это ещё не доказывает, что при отсутствии христианства ему не нашлась бы более-менее равноценная замена. Авторы, писавшее сие, были под влиянием христианства.

Если бы не было христианства, то традиционная римская система верований точно так же бы разлагалась. Следовательно, прибывшие на территорию римской империи народы не имели бы ни малейшего стимула отказываться от своих обычаев, своих верований и культур.

Дело не в религии, а науке. Язычество, подозреваю, разлагалось бы также и, по-видимому, начиная с эпохи цезаризма, в которой вся римская власть была чётко структурирована, мысли народа и, в не меньшей мере, богатых рабовладельцев, склонялись бы к монотеизму, абсолютизируя римскую иерархию, применяя её принципы ко Вселенной. Поэтому с религией бы творилось не совсем ясно что.

Но наука никуда не делась. И в этом величие Римской Империи, её главное отличие от варваров.

Точно. Можно вспомнить уничтожение Карфагена. Кстати, одним из мотивов подобного действия явилась традиционная карфагенская практика детских жертвоприношений.

Это, конечно, негативная сторона. Но это было давно. Позднее язычники отошли от этой практики. И, тем не менее, были весьма веротерпимы.

Да и, между прочим, в Библии Саваофу в одном месте приносится детско жертвоприношение.

[Mr. B]

В "суперкниге" прямо указано, что человек был сотворён по образу и подобию Бога. А человека мы можем прямо исследовать.

"Факты" суперкниги проверяемы? То-то же.

[Mr. B]

Довольно яркий пример подобного прогресса - Япония. Хотя и, конечно, она много в чём имитировала Запад, чтобы достичь своего могущества.

Согласен, когда Япония ушла в самоизоляцию у неё даже производство огнестрельного оружия перешло из мейнстрима в маргинальные группы. И без действий капитана Перри, а позже полковника Тиббетса (и не только их, разумеется), заставивших их хотя бы внешне имитировать европейцев, подобного скачка не было бы. Но и сейчас японцы скорее не изобретатели, а усовершенствователи. В "мире без христианства", они бы так не поднялись.

Это, конечно, да. Но в "мире без христианства", если бы науке удалось сохраниться вопреки падению Римской Империи (в чём, как мне кажется, мало оснований сомневаться), было бы этих самых достижений значительно больше. Наш этап развития приходился бы на значительно ранее время, с учётом потерянного тысячелетия.

[augustina]

А у кого христиане переняли практику детских жертвоприношений, которая символически существует до сих пор? Так понравилась...

Если Вы "символическим жертвоприношением" называете обряд крещения, то он произошёл не от жертвоприношений, а от обрядов инициации - ритуальной смерти и возрождения.

Под символическим жертвоприношением я имею ввиду именно жертвоприношение, называемое в христианстве "проскомидия". А факт того, что христианство называется авраамическим (от главного героя Авраама, который готов был принести в жертву своего ребёнка), то сама идея детского жертвоприношения нашла в христианстве понимание и любовь.

Да и смысловая заморочка принесения жертвы бого-сына бого-отцу, имеет те же незамаскированные корни детского людоедства, трансформировавшиеся в обряд евхаристии.

[Дем]

Здесь мы касаемся довольно сложного вопроса о свободе воли, всемогуществе и всеведении Творца... Есть популярный вопрос "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?". Один из ответов на него - "Да, такой камень - свободная воля человека". Т.е. в данном случае - самоограничение всеведущего и всемогущего Творца

Ну собственно причина не так важна, главное что есть только два варианта - или действия человека для бога как открытая книга и никакой свободы воли нет, или свобода есть и все потопы и пришествия мессий - не более чем импровизация с целью хоть как-то удержать развитие событий в приемлемых рамках, а не запланированное изначально действо.
А насчёт "добровольного самоограничения"... Вот если бы бог сдублировал себя - он смог бы предсказать действия своей копии? Очевидно нет, потому как "мощность" у них одинаковая, хоть и бесконечная.
А если не копию а подобие попроще? Тоже самое - бесконечность на сколько не дели, она бесконечностью и останется.

Лично мне такой вариант кажется крайне маловероятным. Великое переселение народов затронуло и восточную часть римской империи. Византию создавали множество разных народов - греки, римляне, славяне, иллирийцы, народы малой азии. Я глубоко сомневаюсь, что без единой идеологии они смогли бы построить общую государственность.

Угу, но в отсутствие противников в Европе ВРИ вполне могла позволить себе сдать Константинополь и вернуть столицу в Рим. Т.е. получился бы такой европейский аналог Китая, для которого нашествия варваров хоть и тяжелы, но не смертельны, а наоборот - приводят лишь к обновлению крови правящей династии. Империю может угробить только другая Империя, сплочённая единой идеей.

Это ещё не доказывает, что при отсутствии христианства ему не нашлась бы более-менее равноценная замена. Авторы, писавшее сие, были под влиянием христианства.

Как показывает практика - в империи религия эволюционирует в более-менее атеистичную "государственную философию", типа буддизма или конфуцианства