Христианство и научный прогресс

[Чайник]

василий андреевич

Да какое уж тут убивание, ведь заранее была понятна Ваша реакция, потому и не хотел заводить разговор. ведь вначале надобно наладить понимание, а потом сыпать вопросами. А так суетность. Обрящет ищущий.

Не скажите - убивание тут налицо. Ведь "счастье это когда тебя понимают"(с). А Вам придётся и дальше бродить по форумам, неприкаянным и непонятым. 

[василий андреевич]

Не скажите - убивание тут налицо. Ведь "счастье это когда тебя понимают"(с). А Вам придётся и дальше бродить по форумам, неприкаянным и непонятым. 

Давайте так. Это мои проблемы и я решаю их ведомами мне способами.
Если меня не понимают, это означает только то, что я и сам еще не понял нечто важное, а понять это стараюсь и через данный форум.
Взаимопонимание держится всего на трех "китах", которые включаются в определенной последовательности. В часности, есть религии решающие методически и эти вопросы. Очень многие считают целью науки поиск истины, а когда пытаешься понять, что эти люди считают истиной, обижаются. Тут ведь, зачастую, счастье не в понимании, но поиске взаимопонимания, которое порождает ощущение счастья. Иногда вместо счастья лучше употреблять озарение или счастье переоткрытия истины. Если я Вам сейчас сходу приведу формулировку счастья, то в лучшем случае ощущу Ваше пожатие плеч. В беседе бы прежде формулировки, я постарался настроиться на Ваш психологический уровень.

[василий андреевич]

В данном случае думалось: ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении.

Понимать сущность религии и быть её сторонником - разные вещи, если Вы об этом. Поэтому отрицание религии не является результатом "анализа того, что нельзя проанализировать" (и т.п. метафоры).

Как-то на специальных занятиях я в общей сложности просидел более двух суток за словарями и справочниками, дабы понять, что такое религия. Иногда казалось понимал, но, если честно, вряд ли понял, начинали приоткрываться такие "громады, что шапка падала". Потому вынес одно убеждение - нельзя отвергать нечто из-за того, что ОНО выходит за пределы твоего сегодняшнего кругозора.
  Я ведь не сторонник религиозного мирозерцания, но если приобщение к тем поистине великим думам религиозных мыслителей (да и мистиков то же) способствует логическим умозаключениям, то почему бы пытаться онаучить их чаяния?

[Mr. B]

Как-то на специальных занятиях я в общей сложности просидел более двух суток за словарями и справочниками, дабы понять, что такое религия.

Дело не в постижении некой "непостижимой сущности" и не в попытках понять какую-то специфическую "религиозную тайну", понимание которой якобы может прийти лишь после принятия на веру всей религиозной доктрины. Эти уловки, которые время от времени используются сторонниками различных религий с целью защиты собственных учений, не имеют ничего общего с логическим анализом и рационалистической критикой религии.

Но следует учесть, что именно последнее является решающим в анализе того, насколько адекватно религия "согласуется с реальностью". И в отношении многих религий (почти всех основных, кроме несущественных исключений), а также разнообразных мистицизмов, псевдонаук и, по-видимому, многих теорий заговора можно уверенно утверждать, что они практически лишены содержания, а всякая последовательная рационалистическая критика обернётся для них ревизией. В этом случае возникнет большой вопрос о том, целесообразно ли "постигать непостижимое", если внешний облик этого учения ни чем принципиально не отличается (в отношении "соответствия с реальностью") от взглядов на мир произвольно взятого больного, находящегося на стационаре психиатрической больницы (в этом случае, очевидно, "постижение непостижимого" оказалось бы равносильным приобретению аналогичных отклонений в деятельности собственной ЦНС).

Отдельно следует упомянуть о "нравоучительной функции" религии, поскольку этот аргумент довольно часто ставится в защиту состоятельности христианства. Но вряд ли этот аргумент является эффективным, поскольку вводимые нравоучительные постулаты весьма тривиальны и, прочитав их, мало кто почерпнёт оттуда что-то новое в своё представление о нравственности.

***

Также разумеется, здесь дело не в терминологических проблемах, поскольку согласование собственной терминологии со словарной хоть и является весьма желательным процессом, могущим облегчить понимание, но самим пониманием это согласование не является.

[Ярослав Смирнов]

Вам известно, как "отцы" поясняли, что такое "твердь"? И как Вы поясняете, что это такое?

Святые отцы на это говорили "Библия рассказывает не о том, как устроено небо, а о том, как туда попасть".

[Ярослав Смирнов]

Я думаю, что в данном случае по отношению к обоим. Вообще говоря, мне кажется, что этот запрет идет от человека, а не от Бога. Просто, чисто интуитивно, на подсознательном уровне, кажется совершенно диким варить козленка в молоке его матери. Ведь молоко предназначено для питания козленка. Что должен чувствовать козленок от осознания того, что его варят в молоке его матери? А что должна чувствовать его мать от этого осознания? (Обо всем этом видимо подумали люди, записавшие этот запрет в Библию, и, собственно, записали его).

А что может чувствовать давно забитый и освежеванный козленок? Да в принципе и живому козленку, имхо, было бы глубоко пофиг в какую кипящую жидкость его бросили - воду или молоко. А уж тем более, брошенный в кипяток, он вряд ли бы стал обращать внимание на вкусовые оттенки молока. Но даже если бы он, вдруг, по каким-то причинам обратил бы внимание, то когнитивного диссонанса у него не было бы, по банальной причине отсутствия сознания и понимания того, что в кипятке вариться - рулез, а в молоке - сакс.
Аналогичная фигня и с козой.   

1. Если в Библии изложена истина, и в то же время теория эволюции говорит истину (полагаю, вы не будете отрицать теорию эволюции?), то я представляю себе примерно следующую картину. Бог запускает процесс эволюции, который со временем приводит к рождению Адама, первого человека (человека с божьей точки зрения разумеется, то есть, то ли это Homo habilis, то ли еще какой Хомо, но челоек), от древней обезьяны. (Подчеркиваю, от древней, не путать с современной). Примерно в то же время Бог садит райский сад на востоке в Эдеме, и поселяет там человека. Еще через некоторое время из ребра Адама создает Еву. Потому они едят запретный плод, и Бог выгоняет их из Рая. Я хотел бы спросить у вас. Я правильно представляю себе это? Именно так согласуется теория эволюции с православием?

Почти. Вы упустили важный момент, когда Бог вдохнул бессмертную душу в тело обезьяны. Кроме того, отождествление Эдема с Раем нигде не прописано и, вероятнее всего, ошибочно.

2. Если мое согласование позиций ТЭ и РПЦ правильно, то что отличает человека от остального животного мира?

Наличие бессмертной души.

3. В Библии записана история про Всемирный Потоп? Был ли он на самом деле? Был ли он всемирным или локальным? Какова ваша точка зрения?

Всемирный потоп был. Был потопом, был всемирным. Под "миром", вероятнее всего, подразумевалась долина междуречья, подобно тому, как в настоящее время под "миром" понимается только наша планета или США и Западная Европа ("да во всем мире уже давно...")? или даже одна деревня ("Дом ему строили всем миром").

4. В Библии записана история о разделении языков после строительства Вавилонской башни. Надо ее понимать букально или образно? Если образно, то что она на самом деле означает?

Понимать надо буквально. Что конкретно подразумевал автор я не знаю, я не лингвист и не священник. Обратитесь к специалисту.

5. Сколько лет существует по-вашему мнению Земля? Хотя бы приблизительно? Тысячи? Миллионы? Или миллиарды? Сколько лет существует на Земле человек?

Земля - миллиарды лет. Человек как род - первые миллионы лет.

[Чайник]

Ярослав Смирнов

Святые отцы на это говорили "Библия рассказывает не о том, как устроено небо, а о том, как туда попасть".

Это следует расценивать как попытку уйти от ответа или Вы православной матчасти не знаете?
Если второе, то должен Вас обрадовать, что очень многие "отцы" отметились толкованием Шестоднева, начиная с таких "столпов" православия как Василий Великий и Златоуст. И их толкование отнюдь не заключалось в технологии "попадания" - они достаточно подробно рассказывали что такое "твердь". Вы этого не знаете?
Итак, два вопроса:
1. Вы действительно не знаете, как "отцы" поясняли что такое "твердь" и Вам нужно помочь в получении этой информации?
2. Как Вы, лично, поясняете что такое "твердь"? Или Вы  не знаете как Вы поясняете?

[Ярослав Смирнов]

1. Вы действительно не знаете, как "отцы" поясняли что такое "твердь" и Вам нужно помочь в получении этой информации?

Кое-что знаю. Но если у Вас есть нечто большее. чем выдранные из контекста цитаты - с интересом почитаю.
Вот. могу порекомендовать к примеру-
"Смотри, как сила Его неизреченна и превышает всякое человеческое понятие. Он только повелевает - и одна стихия приходит, другая удаляется. И рече Бог: да будет твердь посреде воды, и да будет разлучающи посреде воды и воды. Что значит: да будет твердь? Это то же, как если бы кто сказал на языке человеческом: да будет некая стена и ограда, которая бы, находясь посреди, делала собою разделение. И дабы ты понял великую покорность стихий и превосходную силу Создателя, говорит: и бысть тако. Только сказал - и последовало исполнение. И сотвори, говорит, Бог твердь: и разлучи Бог между водою, яже бе под твердию, и между водою, яже бе над твердию. По сотворении, говорит, тверди, Бог повелел одним водам находиться под твердию, а другим над поверхностью тверди. Но, спросит кто-либо, что же такое твердь? Отвердевшая вода, или сгустившийся воздух, или какое-нибудь другое вещество? Никто из благоразумных прямо решать это не станет. Надобно с великою благодарностию принимать слова (Писания) и, не выступая за пределы нашей природы, не испытывать того, что выше нас, а только знать и держать у себя (в уме), что по повелению Господа произошла твердь, которая разделяет воды, и одну часть их содержит под собою, а другую выше лежащую может носить на своей поверхности."

2. Как Вы, лично, поясняете что такое "твердь"? Или Вы  не знаете как Вы поясняете?

Да я в климатологии не особо. Вероятно - тропосферная часть кругооборота воды. Возможно еще что-то подразумевается.

[V.V.P]

чего хотел Костя Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц – взаимности

Можно вопрос? А кто это такие, если не секрет?

ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении. Это как стараться вычислить скорость ускользающей мысли.

На самом-то деле, атеизм не отрицает существование Бога. Атеизм просто не видит достаточных научно обоснованных оснований считать, что Бог существует. Следовательно, атеизм - вполне научная теория. Примерно так.

Наличие бессмертной души.

В какой момент эволюции человека от древней обезъяны в человеке появилась бессмертная душа? То есть, я имею в виду, что между современным человеком и древней обезъяной на эволюционной ветви есть промежуточные стадии (виды). На какой именно промежуточной стадии Бог вдохнул бессмертную душу?

Всемирный потоп был. Был потопом, был всемирным. Под "миром", вероятнее всего, подразумевалась долина междуречья, подобно тому, как в настоящее время под "миром" понимается только наша планета или США и Западная Европа ("да во всем мире уже давно...")? или даже одна деревня ("Дом ему строили всем миром").

В Бытие 7:19-20 говорится: "И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы". Какие именно горы в долине междуречья покрылись на пятнадцать локтей?

Скажите, пожалуйста, а как согласовать данные первой главы Библии с данными палеонтологии?

Например, на третий день творения появляются на Земле семенные растения. Появляются даже плодовые деревья. А светила (Солнце и Луна) стали видны только на четвертый день. Разумеется, здесь речь просто идет о том, что сами светила видны с Земли еще не были. (Была большая облачность, парниковые газы, пыль от вулканической активности, или тому подобное, что закрывало светила). Вопрос: как шел фотосинтез? Как выжили все эти растения и плодовые деревья в условиях слишком густой атмосферы?

На пятый день Бог творит всякую душу животных пресмыкающихся, птиц и рыб, то есть после того, как растения освоили Землю. Итак, Библия говорит, что сперва растения вышли на сушу, прошли все стадии эволюционного развития (споровые, голосеменные, покрытосеменные, плодовые деревья), а только затем в воде появляются пресмыкающиеся и рыбы.

С другой стороны, палеонтология утверждает, что семенные растения берут начало с Девона, а рыбообразные - с Ордовика. Другими словами, первыми были рыбы, вторыми - растения.

Как это объяснить?

[Чайник]

V.V.P

Можно вопрос? А кто это такие, если не секрет?

Как уверял Остап Ибрагимович Бендер –  Коля Остен-Бакен это друг его детства, а  Инга Зайонц это подруга его же детства.

[Чайник]

Ярослав Смирнов

Кое-что знаю. Но если у Вас есть нечто большее. чем выдранные из контекста цитаты - с интересом почитаю.

"Их есть у меня". Но чуть позже.

Вот. могу порекомендовать к примеру

И как Вы поняли Златоуста? Что такое "твердь" по его мнению?

Да я в климатологии не особо. Вероятно - тропосферная часть кругооборота воды. Возможно еще что-то подразумевается.

А "отцы" в климатологии шарили? Ведь они брались пояснять пастве "слово божье" и если и они "в климатологии не особо", то у них фигня должна была получиться.
Возьмем, к примеру, цитату из Златоуста, которую Вы привели. Выступает он перед прихожанами и говорит:

...да будет некая СТЕНА и ОГРАДА, которая бы, находясь посреди, делала собой РАЗДЕЛЕНИЕ...
... Бог повелел одним водам находиться под твердью, а другим НАД ПОВЕРХНОСТЬЮ тверди...
... произошла твердь, которая разделяет воды, и одну часть их содержит под собой, а другую выше лежащую может НОСИТЬ НА своей ПОВЕРХНОСТИ

Представьте, что в этот момент, и Вы находитесь среди прихожан и слушаете Златоуста – как бы Вы его поняли – "твердь" это ТВЁРДАЯ конструкция, которая имеет ПОВЕРХНОСТЬ, на которой расположились воды или "твердь" это что-то из "климатологии"?
Как по мне, так ничего другого, кроме того, что "твердь" это твёрдая конструкция Вы бы не поняли, принимая во внимание, что сам термин "твердь" говорит о твёрдом теле. Или у Вас другой вариант есть?
Кстати, для чего Вы выделили жирным шрифтом слова в цитате? Вы сами-то поняли, что "благоразумным" не рекомендуется делать? На всякий случай поясняю – "благоразумным" нехрен заморачиваться из какого ВЕЩЕСТВА сделана "твердь", но вот что "твердь" таки сделана и она  твёрдая знать можно.
Между прочим, Златоуст в другом своём дацзыбао "благоразумие" утратил:

Собрание сочинений святителя ИОАННА ЗЛАТОУСТА  "Его же беседа о втором дне творения, а также против сказавшего..."
... Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод. Хочу я представить это дело наглядно, потому что многое можно легче понять чрез рассмотрение, чем изъяснить словом. Допустим, что вода поднималась над землею на тридцать локтей. Теперь, Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и вот в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило внизу, как и написано: да будет твердь посреди воды и будет да отделяет она воду от воды. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что СДЕЛАЛ ЕГО ТВЁРДЫМ из неплотного и разреженного естества вод. Потому и Давид говорит: хвалите Бога во святых Его, хвалите Его на тверди силы Его (Пс.105:1). Воспользуемся еще другим сравнением. Подобно тому как дым, когда выходит от горящего дерева, бывает неплотен и разрежен, а когда устремится в высоту, превращается в густое облако, так точно и Бог, подняв разреженное естество вод, сплотил его наверху. Что это сравнение правильно, свидетельствует Исаия, когда говорит, что небеса исчезнут, как дым (Ис.51:6). Итак, будучи утверждено среди вод, небо подняло половину вод вверх. Но для чего вверху воды? Ради какой нужды? Чтобы кто-нибудь пил? Чтобы кто-нибудь плавал? А что вверху есть воды, свидетельствует Давид, говоря: небеса небес и вода, которая превыше небес (Пс.148:4). Заметь же мудрость Создателя. НЕБО, сгущенное из вод, БЫЛО ЛЕДЯНОЕ. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно НЕ СОЖГЛОСЬ и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, ДЛЯ ЗАЩИТЫ последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать.

Как Вам такая "климатология"?
Итак, Вы можете пояснить, почему Вы болт положили на разъяснение "отца" и дерзновенно заявляете, что "твердь" это что-то там "круговоротное"? Вы в курсе, что так православному не подобает поступать и на это есть постановление Вселенского Собора?

[V.V.P]

СДЕЛАЛ ЕГО ТВЁРДЫМ из неплотного и разреженного естества вод.

А как можно сделать что-то твердым из неплотного и разреженного естества вод?

[Чайник]

V.V.P

А как можно сделать что-то твердым из неплотного и разреженного естества вод?

Разве лёд не твёрдый? И вообще - не рекомендуется сомневаться во всемогуществе бога. Это чревато.

[V.V.P]

Лед - твердый, но не разреженный.

[Чайник]

V.V.P

Лед - твердый, но не разреженный.

А кто говорит про "разреженный лёд"? "Разреженное" это "естество" воды, лёд же, слава Аллаху, таки твёрдый.