Христианство и научный прогресс

Автор Mr. B, февраля 04, 2010, 14:39:23

« назад - далее »

V.V.P

Так ведь батюшка говорит, что Бог взял неплотное и разреженное, и сделал из него твердое? Или не так? Я правильно понял батюшку?

Кстати, как еще объяснить, что согласно закону Всемирного тяготения, лед должен оказаться сверху, над жидкой водой, а согласно объяснению батюшки, лед оказывается снизу, под жидкой водой? Как это объяснить?
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Чайник

V.V.P
ЦитироватьТак ведь батюшка говорит, что Бог взял неплотное и разреженное, и сделал из него твердое? Или не так? Я правильно понял батюшку?
Да, Вы всё правильно поняли – бог взял воду сказал "Трах-тибидох" (это он у Гассана Абдуррахмана ибн Хоттаба метод слямзил) и получился лёд.
ЦитироватьКстати, как еще объяснить, что согласно закону Всемирного тяготения, лед должен оказаться сверху, над жидкой водой, а согласно объяснению батюшки, лед оказывается снизу, под жидкой водой? Как это объяснить?
Очень просто – "всё в руце божьей"(с)
Кипит мой разум возмущённый

Ярослав Смирнов

Цитата: V.V.P от января 31, 2011, 14:35:31
А как можно сделать что-то твердым из неплотного и разреженного естества вод? ???
Оченно просто - аэрозоль. Мелкие твердые частицы в воздушной среде. Сам же Иоанн сравнивает твердь с дымом от костра. Облако же не является сплошным монолитом? ИМХО, это динамически поддерживающаяся дисперсная система, в которой дисперсионной средой является воздух, а дисперсной фазой - твердые частички. В последующем Иоанн упоминает о роли аэрозолей в повышении альбедо Земли, отражении солнечных лучей, регуляции теплового режима...
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Чайник от января 31, 2011, 14:12:46
Как Вам такая "климатология"?
Любая климатическая модель создается для каких-то практических нужд. В данном случае "климатология от Иоанна Златоуста" хороша уже тем, что в ней нет настоятельных призывов к борьбе с "глобальным потеплением" и ограничению выбросов "парниковых газов". Для своего времени, для того контингента, с которым приходилось работать Св. Отцу - очень и очень хорошая модель. Да и в настоящее время актуальности не утратила, если: разумеется, не искать в ней того, чего в ней нет.
Нам лунный свет работать не мешает.

Mr. B

Цитата: Ярослав Смирнов от января 31, 2011, 21:39:37
В последующем Иоанн упоминает о роли аэрозолей в повышении альбедо Земли, отражении солнечных лучей, регуляции теплового режима...
Не подскажите, где именно он пробует блестеть знаниями в указанных областях? Заранее благодарю.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ярослав Смирнов

Цитата: Bertran от января 31, 2011, 22:01:27
Цитата: Ярослав Смирнов от января 31, 2011, 21:39:37
В последующем Иоанн упоминает о роли аэрозолей в повышении альбедо Земли, отражении солнечных лучей, регуляции теплового режима...
Не подскажите, где именно он пробует блестеть знаниями в указанных областях? Заранее благодарю.
"Итак, будучи утверждено среди вод, небо подняло половину вод вверх. Но для чего вверху воды? Ради какой нужды? Чтобы кто-нибудь пил? Чтобы кто-нибудь плавал? А что вверху есть воды, свидетельствует Давид, говоря: небеса небес и вода, которая превыше небес (Пс.148:4). Заметь же мудрость Создателя. НЕБО, сгущенное из вод, БЫЛО ЛЕДЯНОЕ. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно НЕ СОЖГЛОСЬ и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, ДЛЯ ЗАЩИТЫ последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать."
Нам лунный свет работать не мешает.

идрис

В разговорах о вере люди часто допускают одну ошибку. Они полагают что говорят о чем то существующем вне зависимости от их личного восприятия. То есть вводится некий концепт внечеловеческого, внеземного, внематериального и т.д. явления. Назовем это богом. Однако все развитие  философии второй половины 19 и 20 века позволило однозначно и без каких либо вариантов преодолеть такое восприятие мира и своего к нему отношения.

В этой связи надо обсуждать и анализировать вопрос только с этих позиций. И не следует считать, что ваше личное мнение и ваши личные мироощущения каким либо образом соотносятся или даже более того определяют что либо в этом мире.

Хотя конечно можно вспомнить знаменитого наблюдателя в квантовой теории. Когда практически все состояние системы зависит только от одного - от наблюдателя. При таком подходе конечно конпеция вывода из собственных представлений абсолютно внематериальной и всеобщей сущности логична и верна. Но все таки мне представляется, что в своей базовой основе подобные обобщения и Квантовая теория не стыкуются.

Хотя все конечно может быть.

Чайник

Ярослав Смирнов
ЦитироватьЛюбая климатическая модель создается для каких-то практических нужд. В данном случае "климатология от Иоанна Златоуста" хороша уже тем, что в ней нет настоятельных призывов к борьбе с "глобальным потеплением" и ограничению выбросов "парниковых газов". Для своего времени, для того контингента, с которым приходилось работать Св. Отцу - очень и очень хорошая модель. Да и в настоящее время актуальности не утратила, если: разумеется, не искать в ней того, чего в ней нет.
Дык никто и не сомневается, что модель что надо. Но Вы так и не пояснили своё поведение - "отец" предлагает православным модель с ледяной сферой вокруг Земли, на которой расположено предусмотрительно созданное Яхве в противопожарных целях море, а Вы её игнорируете и что-то баете о "тропосфере". Как сие понимать?
Кипит мой разум возмущённый

василий андреевич

Цитата: Bertran от января 30, 2011, 23:25:17
Дело не в постижении некой "непостижимой сущности" и не в попытках понять какую-то специфическую "религиозную тайну", понимание которой якобы может прийти лишь после принятия на веру всей религиозной доктрины.
.................................................
Также разумеется, здесь дело не в терминологических проблемах, поскольку согласование собственной терминологии со словарной хоть и является весьма желательным процессом, могущим облегчить понимание, но самим пониманием это согласование не является.
Дело в том, что при толковании слов, изучаешь и этимологию их. А слова цепляются за все новые слова в их современном и историческом толковании. Ведь я себя и верующего Ярослава Смирнова считаю материалистами в том, что все мы ищем рационально логическое даже в иносказателно иррациональном. Большой Взрыв иррационален. Его следствия в сгущении "эфира" и разделении мира на многообразия. Нельзя предвидеть дерзновения мыслей наших потомков, как нельзя понять высоты полета мыслей того "маугли доисторической стаи человеков", который вводил логикой осмысления детерминизм бытийности окружающего мира. Только то отличало человека от прочих животных, что мог Он зрить скрытое от глаз, тонко вплетая свой разум между стимулом и реакцией.
 Выделим в религии первооснову. Ее назначение - "держать и не пущать". Выделим в эволюционизме первооснову - развитие в том, что бы выбраковывать неприспособленное преодолеть деструктивные силы естественности. Идея "убивай всё, что неспособно выжить пред догмой" - это естественное отображение законов природы в среде социального развития.
 Эволюционируют ли звезды? да. Эволюционируют ли религии? да. Вы скажете очень медленно? конечно. Жизнь индивидума коротка. Распад религий на части, выработка новых догм... все это закономерные элементы эволюции всечеловеческого социума, как эволюции среды обитания. Закон "Божий" в - единяйтесь, когда собрались во имя Мое, и погибайте, когда угордитесь быть выше Меня. Нельзя нарушать законы Природы, эти законы от... то ли БВ, то ли того, что мы пока не знаем. А назовем это незнание Богом, Аллахом или Эволюцией, то наше дело смертных, тут нет запретов после разрушения Вавилонской Башни.
 Атеизм не наука, анализирующая закономерности, а уборщик листового опада в парке, который разбит на месте уничтоженного леса. Борьба за чистоту рядов ведется по обе стороны Веры.

Ярослав Смирнов

Цитата: Чайник от января 31, 2011, 23:11:59
Дык никто и не сомневается, что модель что надо. Но Вы так и не пояснили своё поведение - "отец" предлагает православным модель с ледяной сферой вокруг Земли, на которой расположено предусмотрительно созданное Яхве в противопожарных целях море, а Вы её игнорируете и что-то баете о "тропосфере". Как сие понимать?
Понимать так, что Вы неправильно поняли Иоанна Златоуста. Т.е. он отвечал не на Ваш вопрос.
Нам лунный свет работать не мешает.

василий андреевич

Цитата: идрис от января 31, 2011, 22:51:59
Хотя конечно можно вспомнить знаменитого наблюдателя в квантовой теории.
Широко квантовую неопределенность можно трактовать как принципиальную невозможность знать что-либо о поведении эфемерной частицы, пока не только НЕ наблюдаешь за ней, но даже когда наблюдаешь. Но можно говорить определенно о "точности неопределенности" вне зависимости, наблюдаема она или нет. Парадокс.

Чайник

Ярослав Смирнов
ЦитироватьПонимать так, что Вы неправильно поняли Иоанна Златоуста. Т.е. он отвечал не на Ваш вопрос.
Ну, тогда изложите, как следует понимать правильно - что такое согласно Златоуста "твердь". И не забудьте рассказать, как должны были понять слова Златоуста его прихожане, учитывая, что они твёрдо были уверены что твердь это твёрдая конструкция.
Кипит мой разум возмущённый

идрис

Смысл в следующем.

Наблюдатель сам по себе определяет наличие всех свойств системы. Таким образом какое либо мнение наблюдателя (например о наличии бога) позволяет ему считать, что это его мнение выше системы или тождественно системе.

Далее поскольку всех свойств системы узнать нельзя, потому что они динамично зависят от наблюдателя, то есть знание получаемое сперва о какой то части системы априоре изменяет нас, а значит и зависящую от нашего восприятия систему. Следующим "этапом" обобщения является отождествение любых выводимых из сознания конструктов. И все эти конструкты одинаково "непознаваемы". Потому что они выведены нами же из нашего же сознания. При чем мы же сами задали этому сознанию менять самого себя. В этой схеме нет места окончанию процесса локализации системы на неких аппаратах понимания. То есть такая система принципиальна непознаваема сама собой.

Далее создаваемый таким же образом конструкт - бог точно также не познаваем. Так что в данном соотношении с квантовой теорией все более менее сходится. Я во всяком случае никаких различий не вижу.

Другое дело, что впервые концепт бога вероятно был введен Эхнатон (возможно какой либо группой жрецов Древнего Египта) чуть ли не 4 тысячи лет назад. А квантовая теория была сформирулирована около 100 лет назад. Но в общем то ее некие практические выводы ("нельзя войти в одну и ту же реку дважды" и ряд других) также были известны давно.

Хотя конечно возможно конструкт бога имеет какие либо и другие объяснения.

идрис

В чем парадокс, я не совсем понял.

Свойства частицы которые мы можем от нее воспринять зависят только от наблюдателя и практически ни от чего больше. Это можете сравнить с "вещью для нас" и "вещью в себе" Гегеля. Структурно это одно и тоже.

василий андреевич

Парадокс, как отличие от безусловно правильного. Мы можем знать не то, что должно быть, а то что должны бы не наблюдать. Нет точности при сравнении с эталоном. Но есть абсолютная точность при перемножении вероятностей неточностей.
  Бог недоказуем и неотрицаем. Но вероятности того, что он есть, в купе с вероятностью, что его нет, дают совершенную точность, что Он повлиял на развитие человечества.