Христианство и научный прогресс

[Mr. B]

Атеизм не наука, анализирующая закономерности, а уборщик листового опада в парке, который разбит на месте уничтоженного леса. Борьба за чистоту рядов ведется по обе стороны Веры.

Вряд ли я буду продолжать значительное время вести дискуссию в предложенном Вами спекулятивном ключе (под которым я подразумеваю обращение к весьма свободным сравнениям и переходам на вольные темы), но одну мысль я всё-таки выскажу.

Безусловно соглашусь, что атеизм наукой не является. При этом, данное моё утверждение касается не только номинальной (терминологической) (не-) принадлежности одного понятия к другому (которое, ввиду известной произвольности определений и переопределений понятий, мало о чём говорит). Но, вместе с тем, атеизм это следствие именно научной картины мира, ввиду того, что поиски Бога наукой оказались тщетными, а всевозможный мистицизм был изгнан из многих сфер человеческой деятельности. "Гипотеза Бога" начала терять свои позиции как в науке в целом, так и в разумах отдельных учёных. Наука сделала Бога "ненужным", чем и опровергла (ввиду обращения к минимизации количества вводимых сущностей) его существование (ср. с известным высказыванием Лапласа).

[идрис]

Видите ли в вашем рассуждении вы исходите из неких базовых предпоссылок и это делает последовательно рассуждений предрешенной и очевидной. Поясню.

Асболютная точность возникает при перемножении неточностей. Это условно говоря схема, где "минус" на "минус" дают "плюс". То есть отрицая отрицание вы как бы сообщаете некую информацию. Далее вы приводите пример где у вас одним "минусом" является наличие некой неточности (пустой информации) - отрицание бога, это информация ни о чем. А вторым "минусом" вы логично должны привести вторую аналогичную неточность (пустую информацию) - логично тоже информации о ни о чем. Если вы вторым "минусом" ставите нечто существенное - бог (подразумевая это как нечто существующее). То это перестает быть "минус"ом. Таким образом вы перемножаете "минус" на "плюс". Все знают что такая логическая схема дает "минус". То есть нечто не существенное (пустую информацию).

[идрис]

Если исходить из того, что есть некая вера - которая порождение внутреннего мира человека. То представление о боге (равно как и сам бог) могут существовать только в этом самом внутреннем мире человека (названия для этого мира могут быть какие угодно). Также очевидно (мне во всяком случае), что поиски этого порождения внутреннего мира, в окружающей среде, конечно могут иметь, но только до определенного уровня понимания собственного я и собственного места в мире. Когда человек (человечество) начинает более трезво оценивать что оно такое и каково его место в мире, то подобный поиск неизбежно прекращается.

В этом контексте термин атеизм, как некое отрицание "бога" вероятно уже устарел. Ведь нет термина "антидедморозизм", то есть отрицание "деда мороза" и т.д.

[Mr. B]

В этом контексте термин атеизм, как некое отрицание "бога" вероятно уже устарел. Ведь нет термина "антидедморозизм", то есть отрицание "деда мороза" и т.д.

Не вдаваясь в возможные трудности, которые могут возникнуть, отмечу, что термин "атеизм" обычно употребляется не только как отрицание одного лишь монотеистического Бога, но целого класса явлений, который с той или иной точностью может иллюстрироваться понятием "сверхъестественное". Отрицание существования Деда Мороза (и т.п. "существ") в той ипостаси, в какой он описан фольклором, разумеется, также подразумевается (хоть и в виду того, что значимого количества фанатичных верующих в Деда Мороза нет, это отрицание вряд ли можно отнести к специфическим свойствам атеизма; этим свойством обладают практически все люди: несуществование Деда Мороза является широко известным общепризнанным фактом; если угодно, чтобы подчеркнуть непризнание концепции "Деда Мороза", можно употреблять словосочетание "атеизм в отношении Деда Мороза").

[василий андреевич]

Религия - это мировоззрение единства Вселенной, в которой человек есть неотъемлемая часть, познающая это Единство во всем его многообразии. Наука взывает к математическим обоснованиям, для чего обожествляет число. Религия уповает на чувственное восприятие, для чего реализует идею о первичной "искре", из которой целесообразие (законы) творят принципиально наблюдаемое. Ну не могут все люди проникнуться идеями Пифагора или Будды. Зачем заставлять Достоевского доказывать теорему "о неоправдании слезы ребенка"? Незачем, как незачем Лапласу, уверовавшему в классическую механику призывать гипотезу "знающего наперед". Нельзя, рассуждая о религии, взывать к инструментарию науки.
 Науке не нужен Бог. Да кто когда брался утверждать обратное? Но разве нам знать, как прорывается мысль в неведомую науке область? Или надобно составить точные инструкции, как гению мыслить? В каких высотах витает его разум, отделенный от тела? Или мы все уже знаем, что такое разум? Бог для верующего в него олицетворяет единственную сущность, способствующею его выжыванию. Мы же уповаем на свору господинчиков, и молим их, разрешить наши проблемы. Да я лучше буду внимательней анализировать мистику Ванги и Кейси, чем проникнусь теорией любви к президенту. Ну не вредят мне мысли о том есть Бог или его отсутствие. А вот то, что информация о нем является реальностью для меня неоспоримо как истина. И эту истину я хочу познавать, т.е. анализировать и составлять из анализа цельное. Потому и смею ввести Бога, как определенность, и посмотрю из каких неопределенностей она складывается.
 Итак, даю рабочую формулу, Бог - это произведение неопределенности страстей, выраженной в градусах Кельвина, на неопределенность рассеяния этих страстей, выраженной в метрах.
 О Вере и обрядовости сейчас не говорил ни слова.

[Mr. B]

Религия - это мировоззрение единства Вселенной, в которой человек есть неотъемлемая часть, познающая это Единство во всем его многообразии.

Если речь всё-таки идёт о познании, то нужны методы, позволяющие оптимизировать и рационализировать этот процесс. Иначе всё познание будет сведено к отчуждённому от реальности фантазированию. Это, кажется, довольно элементарно.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов

Понимать так, что Вы неправильно поняли Иоанна Златоуста. Т.е. он отвечал не на Ваш вопрос.

Ну, тогда изложите, как следует понимать правильно - что такое согласно Златоуста "твердь". И не забудьте рассказать, как должны были понять слова Златоуста его прихожане, учитывая, что они твёрдо были уверены что твердь это твёрдая конструкция.

Понимать они должны были в соответствии с практическими выводами, к которым их подводил Иоанн.
" 5. Итак, когда, ты поднимешь глаза и увидишь красоту, величие и благотворность неба, то устремись отсюда к Создателю, как сказал премудрый: от величества бо красоты созданий сравнительно рододелатель их познавается (Прем. XIII, 5), и из самаго создания этих стихий усматривай, какова сила твоего Господа. Действительно, человек с благомыслящею душою, если захочет изследовать каждый из видимых предметов - и что говорю: каждый из видимых предметов? - если захочет внимательно разсмотреть только собственный состав, то и из этого малаго увидит неизреченную и непостижимую силу Божию. Если же видимые предметы достаточно показывают величие могущества Создателя, то как обратишься еще к силам невидимым и возведешь мысль к воинствам ангелов, архангелов, высших сил, престолов, господств, начал, властей, херувимов и серафимов, - какой ум, какое слово будет в состоянии выразить неизреченное Его величие? Если блаженный пророк Давид, разсмотрев устройство видимаго, восклицал: яко возвеличишася дела Твоя, Господи, вся премудростию сотворил еси (Псал. CIII, 24), если (так восклицал) муж, в такой степени удостоенный Духа, которому дано было познать безвестная и тайная премудрости Его (Пс. L, ,то что скажем мы, земля и пепел, - мы, которые должны постоянно опускать голову вниз и изумляться неизреченному человеколюбию Господа вселенной? Но что говорить о пророке? Блаженный Павел, эта небошественная душа, облеченный телом и уподоблявшийся безтелесным силам, ходивший по земле и ревностию обтекавший небо, он, вникнув только в одну часть домостроительства Божия (об иудеях и язычниках, из которых первые отвергнуты, а вторые приняты), недоумевая и смущаясь, громогласно воскликнул: о, глубина богатства и премудрости и разума Божия, яко неиспытани судове Его и неизследовани путие Его (Рим. XI, 33). Здесь охотно я спрошу дерзающих изследовать рождение Сына Божия и осмеливающихся унижать достоинство Святаго Духа [2]: откуда у вас, скажите мне, такая дерзкая отвага? От какого упоения дошли вы до такого безумия? Если уже Павел, такой и столь великий муж, говорит, что суды Его, т. е. домоправление, решения по управлению (ta_j oi0konomi/aj, ta_j dioi/khseij) неиспытуемы, - не назвал непостижимыми (a)kata/lhpta), но неиспытуемыми (a)necereu&nhta), такими, которыя не допускают испытания (e_reuna&n), и пути его, т. е. повеления о добродетели (ta_ prosta/gmata kalw~n) и заповеди, неизследимыми опять в том же смысле, то как вы осмеливаетесь изследовать самую сущность Единороднаго и унижать, сколько от вас зависит, достоинство Святаго Духа? Видите, возлюбленные, какое зло не следовать в точности тому, что содержится в божественном Писании! Вот эти люди, если бы с благоразумием принимали учение божественнаго Писания и не привносили бы чего-либо из своих умствований, не дошли бы до такого безумия. Мы, однако, не перестанем оглашать их словами божественнаго Писания, ограждая свой слух от их гибельнаго учения. "

[василий андреевич]

Религия - это мировоззрение единства Вселенной, в которой человек есть неотъемлемая часть, познающая это Единство во всем его многообразии.

Если речь всё-таки идёт о познании, то нужны методы, позволяющие оптимизировать и рационализировать этот процесс. Иначе всё познание будет сведено к отчуждённому от реальности фантазированию. Это, кажется, довольно элементарно.

Оптимизация и рациональность сродни чувству такта и меры. И плохо, когда соразмерностями начинает управлять "Прокруст". Тандем мечтателя и рационалиста, думаю, оптимален, как исследовательская лаборатория. Пагубно было бы запретить Ландаю мечтать, а Моцарту предписать, как выстраивать нотные знаки. Наука вполне обходится без введения целеполагающего Существа, ведь вместо него она предлагает логику математики.
  Лично мне не суметь понять математическую "поэзию символов", остается верить, что это язык природы. Но я не хочу отвергать возможность познания нелинейных процессов самоорганизации через религиозную символику. Уж очень остро ощущение, что принцип развития един и прост, и, следовательно, рационализуем до "опускания с небес".

[V.V.P]

Действительно, человек с благомыслящею душою, если захочет изследовать каждый из видимых предметов - и что говорю: каждый из видимых предметов? - если захочет внимательно разсмотреть только собственный состав, то и из этого малаго увидит неизреченную и непостижимую силу Божию. Если же видимые предметы достаточно показывают величие могущества Создателя

Ну, вот я исследовал. И что я увидел? Мудрость Создателя? Его непостижимую силу? Могущество? К сожалению, чем глубже я исследовал, тем меньше из перечисленных качеств я находил.

Говорят, что исаак Ньютон однажды сказал: "Кто думает лишь поверхностно - тот не верит в Бога, кто же мыслит глубоко - не может не верить в Бога". Мне придется перефразировать Ньютона: "Кто знает биологию лишь поверхностно - тот верит в Бога, кто же знает ее глубоко - не может верить в Бога".

Где так называемая непостижимая сила и могущество в дизайне камбалообразных рыб, в анатомии их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, которая поражает своим безобразием и нерациональностью? Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Где неизреченная и непостижимая сила божия, в удивительной слепоте птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов? Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень  похожие по размеру и окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма). Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах?

Где величество могущества Создателя, когда он создавал возвратный гортанный нерв у млекопитающих, идущий от мозга к сердцу, огибающий дугу аорты и возвращающийся к гортани? В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани — всего несколько сантиметров.

(http://evolbiol.ru)

Где эта хваленная мудрость? Хваленная сила? Хваленное величие? Хваленное могущество?

А может быть, Бог - дилетант? Хотел бы создать по-другому, и мог бы создать по-другому, да не знал как? Факты заставляют меня склоняться к этой точке зрения. А факты, знаете ли, - упрямая вещь. Что вы сможете противопоставить фактам?

******

Еще один вопрос. А что это, позвольте спросить, за новое течение в православии: говорить на языке, который никто не понимает? Что такое "бо"? Что такое "яко"? Что такое "еси"? Что значит "ревностию обтекавший небо"? Почему "Святаго", а не "Святого"? И так далее.

Нет, я конечно понимаю, что эту речь произносил полиглот. Но он для себя ее произносил или для людей, которые владеют свободно только русским языком?

Спасибо заранее за ответы.

[идрис]

Религия - это набор аттрибутов поведения. Никакого значения непосредственно для научного прогресса эти аттрибуты очевидно иметь не могут. Другое дело, что для некоторых людей такие аттрибуты могут способствовать улучшению настроения, повышению тонуса, появления тяги к жизни и т.д. В этой связи глубоким заблуждением является отождествление и привязки каких то религиозных представлений и науки. Они не имеют собственно точек соприкосновения.

[идрис]

Вероятно атеизм имеет более четкие рамки. Потому что в религии как я понимаю разные колдуны и гадалки тоже отрицаются, разные там гороскопы и астрологии с хиромантией идут в ту же сторону. Хотя возможно это всего лишь борьба двух религий между собой.

Все таки насчет атеизма какова его глубинная сущность, кроме отрицания сверхъестественного.

[Mr. B]

Пагубно было бы запретить Ландаю мечтать, а Моцарту предписать, как выстраивать нотные знаки.

Во-первых, это не имеет никакого отношения к проблеме познания (в частности, рационального).

А во-вторых, меня нисколько не интересует сам процесс познания как процесс выдвигания гипотез (пусть даже утверждается, что истинным источником гипотезы являются боги Олимпа). Наибольшую ценность несёт их эмпирическое содержание, способность конкуренции с другими гипотезами и их устойчивость к научной критике.

[V.V.P]

Другое дело, что для некоторых людей такие аттрибуты могут способствовать улучшению настроения, повышению тонуса, появления тяги к жизни и т.д.

Допинг! Извините, конечно меня, друзья мои, но и банально "выпить" приводит к повышению тонуса, улучшению настроения и появлению тяги к жизни. Ну, разве я не прав?

Вы думаете я против Бога? Я не хочу верить в него? Да нет же! Я с радостью в Него поверю, если мне докажут, что Он существует, и что Он на самом деле такой, как о нем говорят. Да кто же из здравомыслящих атеистов откажется от вечной жизни в прекрасных райских условиях?! Да никто! Всё, что мы, атеисты хотим, - это всего лишь "вставить свои пальцы" в доказательство существования Милостивого Любвеобильного Бога, точно также, как свои пальцы вставил в раны Христа Фома, и только после этого поверил.

Ну, дайте нам доказательства, уважаемые верующие! Дайте! Пусть лично Бог даст нам доказательства, если вы не можете! Почему же Он их не дает?! ... Эх, да что говорить? ...

******

Если религия не способна дать улучшение настроения и повышение тонуса, то нам атеистам, приходится искать другой аттрибут. Для меня, например, таким аттрибутом является наука. И именно она дает тягу к жизни. В мире столько всего непознанного - значит надо жить, чтобы всё это познать.

[идрис]

Извините меня, но например Дед Мороз реально существует в сознании верящих в него детей. Предвкушение подарков от него реально способствует тому, что дети ведут себя лучше. Абсолютно ничем от него не отличается Бог. Он точно также реально существует в сознании верящих в него "взрослых". И он им вероятно точно так же помогает.

Другим людям очевидно никаких доказательств наличия Деда Мороза или Бога представлено быть не может. Их нет в нашем сознаниии и потому их для нас нет. Если вы полагаете, что где то в реальности существуют деды морозы, боги, души, потосторонние силы, но их вам еще не доказали. Значит вы тоже в них верите. То есть вы примерно такой же атеист, как руководитель какого нибудь советского района был коммунистом. То есть это всего лишь удобная маска и не более того.

Для всех остальных (например для меня) очевидно что всего этого за пределами сознания каких то людей не существует. Соответственно доказательств чего либо кроме этой очевидности для остальных (в том числе и меня) не требуется.

[идрис]

Вот например есть такой тезис о наличии души и более того бессмертности этой самой души.

А например для меня сознание человека - это набор химических молекул и определяемый ими набор электромагнитных волн. То есть мысль - это всего лишь электромагнитная волна, бегущая по нервам.

А как мы знаем, электромагнитная волна не может исчезнуть. Энергия ведь не может исчезнуть. Вот вы подумали о чем то. Ваш мозг произвел волну. Это волна вышла их нейрона, прошла мозг, преодолела череп, пронзила атмосфера и ушла в космом. Все это со скоротьстью 300000 км в секунду. Ясное дело, мощность волны падает и на большом расстоянии от мозга ее сложно современными приборами выявить. Но тем не менее. Структурно ведь волна будет вечно лететь сквозь космос. То есть ваши мысли - вечны. Ваше сознание вечно.

И не надо никаких "душ" для этого привлекать. Прогресс техники коллосальный. Уже вовсю идут проекты создания радиотелескопов с эффективным диаметром в 300 миллионов километров (орбита Земли). Стоит повысить чувствительность детекторов и мы сможем улавливать чрезвычайно слабые электромагнитные волны. а что будет через 100 или 200 лет вообше сложно представить. Может быть когда нибудь смогут все эти волны посылаемыми человеком своим мозгом улавливать и дешифрировать. То есть читать мысли людей, которые они думали сто лет или тысячу или десять тысяч лет назад. А потом можно фантазировать о восстановлении тела (клонировании) и внедрении обратно в него сознания. Либо просто в виртуальной реальности возродить это сознание индивидуума и т.д. И никаких "душ" для всего этого не требуется.