Христианство и научный прогресс

[василий андреевич]

Христианство лучше рассматривать, как идею объединения под знаменами "справедливой" власти. И надобность в такой идее появилась, что на руси, что в риме только когда появились предпосылки к сплочению разрозненных народов и кланов. Как только консолидация власти становилась тормозом развития, проявлялись тенденции к ереси и разделению Церквей. Христианство на Руси всегда поддерживало Веру в помазанника Божьего и тем обеспечило агонию последней империи вплоть до наших времен.
  Религия, но не Вера - это изначально концентрат научно-гуманистической мысли и донесение этой мысли через Веру. Донесение через Веру подразумевает создание фискальных органов под названием Церковь, которая начинает порабощать научную мысль обязательствами смирения пред догматом.

[abram]

Научный метод зародился в христианстве? А логика древних греков как, история, математика, астрономия.

Научный метод это прежде всего эмпирика и систематизация. Впрочем Вы правы на счет заимствования логики, математики и т.п. Но ведь и само христианство не из пустоты родилось, а развилось на базе смеси древних культур, соответственно оно исходно было ориентированно на использование греко-римских достижений.

[алексаннндр]

Ну об этом и говорить нечего. Всё достаточно очевидно.

Самое главное, это озможно даже не вина Христианства и ислама- все эти жуткости с нетерпимостью и заморочками, возможно это этап развития такой религиозной системы. Выработался бы Эллинизм догматичным и в этом плане агрессивным, таким, который мог бы стать мировой религией- так во имя Зевса сжигали бы иудейские книги и неугодные сочинения философов.
Насколько объективно всё это- вот наверное главная проблема.

Можно ли было создать тогда, и сейчас, вероучение, религию, идеологию столь жемасштабную как мировые религии, привлекательную практически, но способную возможно меньше демонстрировать неприятие ко всему иному. Жареный лёд, казалось бы, но ведь всё равно незабыли "метаморфозы", "Илиаду", всё остальное- всё равно приняли!
Так зачем было отрицать?
Потом, отрицать можно по-разному, можно говорить- "жги! это бесполезно или вредно", можно сказать- "знай, ты будешь понимать, где это вредно, а где бесполезно", но варварскому обществу невдомёк до тонкостей, пергаменты нужны на сиюинутное, а их много в языческих книгах...
Горько за уничтожение культур и историй.

[geky]

Можно ли было создать тогда, и сейчас, вероучение, религию, идеологию столь жемасштабную как мировые религии, привлекательную практически, но способную возможно меньше демонстрировать неприятие ко всему иному.

Думаю, тогда нельзя было. Наши предки в целом были куда более дикими, чем мы сейчас, мирные терпимые ненастойчивые ребята не распространили бы свою культуру так широко, наверное.

[алексаннндр]

Да, это первое приходит на ум.
И всё же, персия, например, была в принципе терпимее к инакомыслию, самому по себе. Был монотеизм и идея именно истинной веры, её проповеди.

[augustina]

У купцов же грамотность всего лишь полезная, но не обязательная технология учета нужная только купцам и исключительно для собственного пользования, т.е. купец сам просто так распространять грамотность не заинтересован.

Очень даже заинтересован! Бизнес надо передать по наследству, значит нужно детей учить. Но самому некогда, да и учить тоже уметь нужно. Самый простой ход - общим собранием купцов учредить школу, куда и определить купеческих детей на учёбу. Кровная заинтересованность!
Но не все купеческие дети становились купцами. А учили всех (вполне возможно, что и детей слуг, за компанию). Повзрослевшие дети купцов, не ставшие купцами, уже учили своих детей. Вот и распространялась грамотность. Для овладения грамотностью в религиозной составляющей совсем нет необходимости. Более того, в повседневной жизни научные знания более необходимы, чем богословские рассуждения.
Это весьма ярко проявилось в эпоху Петра I, когда остро возникла необходимость в грамотных мореплавателях, а не книжниках-монахах. Монахи не могли научить умело водить корабли. Вот и отправлял Пётр учеников в навигацкую школу (понимая, кстати, что учить нужно всех способных, а не только благородно-рождённых, да и сам не гнушался  активно обучаться вместе с ними), в Голландию. Своих то, доморощенных школ не было. И в том, что своих школ не было - прямая "заслуга" православных попов, замкнувшихся в догматизме. А ведь у новгородских купцов школы наверняка были, о чём свидетельствует легенда о Садко, характеризующая его как грамотного мореплавателя. Куда же всё подевалось к концу 17 века?

[василий андреевич]

Кстати, у меня всегда крутится вопрос к историкам, а какую собственно территорию унаследовал Петр Романов первый? Или он по старой памяти от Рюриковичей, условно считался наследником и Сибири, и там Архангельска с Псковом?

[geky]

У купцов же грамотность всего лишь полезная, но не обязательная технология учета нужная только купцам и исключительно для собственного пользования, т.е. купец сам просто так распространять грамотность не заинтересован.

Очень даже заинтересован! Бизнес надо передать по наследству, значит нужно детей учить. Но самому некогда, да и учить тоже уметь нужно. Самый простой ход - общим собранием купцов учредить школу, куда и определить купеческих детей на учёбу. Кровная заинтересованность!
Но не все купеческие дети становились купцами. А учили всех (вполне возможно, что и детей слуг, за компанию). Повзрослевшие дети купцов, не ставшие купцами, уже учили своих детей. Вот и распространялась грамотность. Для овладения грамотностью в религиозной составляющей совсем нет необходимости. Более того, в повседневной жизни научные знания более необходимы, чем богословские рассуждения.
Это весьма ярко проявилось в эпоху Петра I, когда остро возникла необходимость в грамотных мореплавателях, а не книжниках-монахах. Монахи не могли научить умело водить корабли. Вот и отправлял Пётр учеников в навигацкую школу (понимая, кстати, что учить нужно всех способных, а не только благородно-рождённых, да и сам не гнушался  активно обучаться вместе с ними), в Голландию. Своих то, доморощенных школ не было. И в том, что своих школ не было - прямая "заслуга" православных попов, замкнувшихся в догматизме. А ведь у новгородских купцов школы наверняка были, о чём свидетельствует легенда о Садко, характеризующая его как грамотного мореплавателя. Куда же всё подевалось к концу 17 века?

Про легенду о Садко – это особенно сильный аргумент.

[augustina]

Христианство на Руси всегда поддерживало Веру в помазанника Божьего и тем обеспечило агонию последней империи вплоть до наших времен.

В том то и дело, что догма "всякая власть от бога" явилась тормозом развития. В Новгороде до христианизации уже были зачатки демократии не хуже римской. Там было ВЕЧЕ. http://www.bibliotekar.ru/novgorod/3.htm
К сожалению, христианство уничтожило такую значительную часть исторической информации, что о его устройстве известно лишь по фрагментам.
Именно православному догматизму Россия обязана тем, что рабство в ней было отменено позже, чем в большинстве стран Европы, и было частично реставрировано в виде ГУЛАГов в СССР.

[augustina]

Про легенду о Садко – это особенно сильный аргумент.

Не менее сильный, чем легенды древней Греции. Легенда о Трое, как всем известно, оказалась не совсем легендой. Да и легенда об Иисусе Христе не более, чем легенда.

[augustina]

Кстати, у меня всегда крутится вопрос к историкам, а какую собственно территорию унаследовал Петр Романов первый? Или он по старой памяти от Рюриковичей, условно считался наследником и Сибири, и там Архангельска с Псковом?

Границы России в 18 веке

[василий андреевич]

К сожалению, христианство уничтожило такую значительную часть исторической информации, что о его устройстве известно лишь по фрагментам.
Именно православному догматизму Россия обязана тем, что рабство в ней было отменено позже, чем в большинстве стран Европы, и было частично реставрировано в виде ГУЛАГов в СССР.

Да тут уже не столько христианство вообще, сколько его ортодоксальная ветвь - православие. Ведь сколько ересей огнем выжигало, тогда как католичество хоть и с потугами, но делало уступки своим ересям.
  У меня собственно потому и вопрос о власти первых Романовых, как ставленниках, чего там скрывать, западной европы, которой как воздух был необходим противовес с Османией. Да и северного Карла вся европа без Руси побаивалась. И владели бы себе Романовы Московской губернией. Но Петр стал именоваться великим императором, потому как костями народа своего смог дать европейцам ту свободу разделять и править, которой они кичатся по сей день.
  Потому и карта из вики не удовлетворяет.

[geky]

Не менее сильный, чем легенды древней Греции. Легенда о Трое, как всем известно, оказалась не совсем легендой. Да и легенда об Иисусе Христе не более, чем легенда.

Во-первых, степень соответствия одной легенды реальности ничего не говорит о степени соответствия другой легенды реальности.
Во-вторых, никто же в здравом уме вроде не опирается на мифы Древней Греции так же, как на архивные документы, к примеру?
В-третьих, к чему вы про Христа? Ну не более чем легенда, да.

[augustina]

Во-первых, степень соответствия одной легенды реальности ничего не говорит о степени соответствия другой легенды реальности.
Во-вторых, никто же в здравом уме вроде не опирается на мифы Древней Греции так же, как на архивные документы, к примеру?
В-третьих, к чему вы про Христа? Ну не более чем легенда, да.

В любой легенде переплетены  правда и вымысел. Бытовые сцены, существовавшие в реальности, не было необходимости выдумывать. То, что славяне торговали с южными племенами, ни у кого сомнения не вызывает, и в самой торговле нет элементов выдумки. А что бы эту торговлю вести, нужно было уметь водить караваны из судов по рекам и морям. А что бы уметь - необходимо учиться.
Легенда о Садко весьма похожа по сути с легендой об Одисее. В обоих рассказывается о факте путешествия героя, наполненного приключениями. Разница между ними только в том, что одна легенда написана письменно, а другая передавалась устно. Но это совсем не значит, что любое письменное описание можно признавать как "архивное" и считать за истину, а устный пересказ считать выдумкой  только потому, что письменных источников нет.

[geky]

В любой легенде переплетены  правда и вымысел.

Даже в той, в которой говорится, что Гера забеременела Гебой, прикоснувшись к листьям латука?)

Бытовые сцены, существовавшие в реальности, не было необходимости выдумывать.

Если не было необходимости чего-то выдумывать, это не значит, что не выдумывали. Люди вообще довольно иррациональные существа.

То, что славяне торговали с южными племенами, ни у кого сомнения не вызывает, и в самой торговле нет элементов выдумки. А что бы эту торговлю вести, нужно было уметь водить караваны из судов по рекам и морям. А что бы уметь - необходимо учиться.

Что ничего не говорит нам о широком распространении письменности и поголовном обучении грамоте. Это всё исключительно ваши догадки по косвенным признакам.

Легенда о Садко весьма похожа по сути с легендой об Одисее. В обоих рассказывается о факте путешествия героя, наполненного приключениями. Разница между ними только в том, что одна легенда написана письменно, а другая передавалась устно. Но это совсем не значит, что любое письменное описание можно признавать как "архивное" и считать за истину, а устный пересказ считать выдумкой  только потому, что письменных источников нет.

Вообще очень многие литературные сюжет похожи на другие литературные сюжеты. Сама по себе их похожесть не говорит ровно ни о чём. И, черт возьми, конечно, путешествие героя должно быть наполнено приключениями. Кто станет слушать легенду про то, как герой сплавал на соседний остров, продал двадцать тюков шерсти и спокойно вернулся обратно? 

Не любое письменное описание — истина, кто ж спорит. А устный пересказ, который ничем больше не подтверждается — ну, максимум, можно предполагать, что это не выдумка. Собственно, для этого и могут служить легенды — для выдвижения гипотез, но только не для подтверждения их.