paleoforum.ru

Люди!!! Помогите разобраться!
В литературе куча разных гипотез вымирания динозавров. Какие из них считаются наиболее правильными с научной точки зрения, а то я совсем запуталась... Буду очень признательна за любые пояснения, так как я в этом почти не разбираюсь, но мне очень надо, и срочно... ;)
Или хотя бы киньте ссылочек, где об этом можно почитать по делу.

Анечка, я думаю, что лучше всего будет почитать учебник Еськова "История Земли и жизни на ней" - http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html.

Или главу 12, непосредственно разбирающую причины мезозойских вымираний - http://warrax.net/51/eskov/12.html

По поводу данной главы:

1. Эксплерент - он на то и эксплерент, что вытеснить никого НЕ МОЖЕТ. Вытеснение - это привилегия виолентов, коими в те времена являлись голосеменные (да и сейчас являются ими во многих ландшафтах).
Эксплерент же живет, пока ему виолент дает... т.е. некоторое время, пока в местообитании не появится виолент.
Я хочу сказать, что либо приведенный сценарий вытеснения не совсем точен, либо цветковые растения заруливали голосеменные и как эксплеренты, и как виоленты. Т.е. были просто круче во всех отношениях.

2. Выходит, динозавры вымерли от того, что не смогли есть капусту вместо папоротников?  :shock:

Цитата: "Imperor"
Эксплерент же живет, пока ему виолент дает... т.е. некоторое время, пока в местообитании не появится виолент.
Я хочу сказать, что либо приведенный сценарий вытеснения не совсем точен, либо цветковые растения заруливали голосеменные и как эксплеренты, и как виоленты. Т.е. были просто круче во всех отношениях.

"Борьба за существование - не олимпийские игры". Сегодня ты эксплемент, а заведёшь толкового симбионта - вот ты и виолент. Пример - травы степные. Если есть копытные - то никакой лес его не вытеснит, съели копытных - всё сплошным лесом зарастает, а тот лес, ещё позже при некоторых условиях - заболачивается... Возьмём, к примеру, пшеницу - уж на что эксплемент типичный, но с толковыми симбионтами сама всех вытесняет. А у цветковых в симбионтах насекомые-опылители, птицы-сеятели, да млекопиты-истребители. Такой биоценоз сам кого хочешь вытеснит. У динозавров-истребителей же два ключевых недостатка - относительно мелкое потомство, да инерционный тип терморегуляции. Старые же экосистемы обычно грешат высоким биоразнообразием, соответственно, узкими экологическими нишами, с большим количеством разных связей, соответственно, большей уязвимостью при выбивании "ключевых видов".

Цитировать2. Выходит, динозавры вымерли от того, что не смогли есть капусту вместо папоротников?  :shock:

Почти. Старые биоценозы были уничтожены, а в новые - не сумели внедриться. Более эффективные "едоки капусты" нашлись. Те, кто себе местечко подходящее  застолбил, с экологической нишей, где их недостатки не так выпирали, и даже были достоинствами - типа речного хищника в тёплых районах, те выжили и преуспели, всякие коркодилы, да анаконды. Те, кто своих детёнышей на отдалённых пляжах выводил, где птиц и млекопитов почти не было - те долго продержались, кое-где до сих пор всякие морские черепахи встречаются.

Т.е. первые млекопитающие, типа крыс, объели всю капусту и игуанодону не осталось ничего?
Или они съели их яйца?
А если у них была забота о потомстве?
Короче, все это лишь предположения... Зайчики же слонов не объедают...
И гигантские сухопутные черепахи дожили практически до наших дней вместе с зайчиками.

По-моему, проблему вымирания динозавров уже обсуждали на этом форуме в какой-то из тем. Только я не помню в какой. Но было очень интересно и познавательно.

Цитата: "Imperor"Т.е. первые млекопитающие, типа крыс, объели всю капусту и игуанодону не осталось ничего?

Нет. Биоценозы в большинстве случаев взаимодействуют друг с другом как системы. Степь вытесняет лес, или лес оттесняет степь, а не отдельно взятые ковыль и ёлка друг с другом конкурируют. . Зайчик, кошка и капуста вытеснили игуанодонов с папоротниками и жуками. Игуанодон не смог капусту есть так же эффективно как и зайчики, а детёнышей его кошки жрали за милую душу, как прибавку с основному рациону из зайчиков. Вот покрытосеменные ландшавты и сменили голосеменные.

ЦитироватьИли они съели их яйца?

И это тоже. В качестве добавки к рациону из травоядных млекопитов. Специализированный млекопит-охотник на яйца и динозавровую мелочь, если и жил, то включёный в старые биоценозы, и численность его колебалась в соответствии с колебаниями жертвы. Облигатные динозавроеды не смогли\не стали прямо уничтожать млекопитов-охотников на крыс, факультативных охотников на динозавров, и соответственно, при уменьшении кормовой базы потихоньку вымирали. Эволюционый тупик биоценоза - высокое биоразнообразие, и, соответственно, узость экологических ниш.

ЦитироватьА если у них была забота о потомстве?

Да? Семиметровый тиранозавр, защищающий семисантиметрового детёныша? Полуметровая кошка выходит за нижний предел его эффективного поражения - он просто не сможет её поймать. Уж на что у крокодилов эффективная забота о потомстве, но и он может защитить детёнышей только на пути от яиц до воды. Остальное - просто малореально.

ЦитироватьЗайчики же слонов не объедают...

Конечно предположения. Только слоны и зайчики в одном биоценозе живут, вместе эволюционировали. А у млекопитов с динозаврами экосистемы отличались больше, чем степь от леса.

ЦитироватьИ гигантские сухопутные черепахи дожили практически до наших дней вместе с зайчиками.

Ага. В тех биосистемах, где смогли приспособится к кормёжке, и где не было млеков-охотников на молодь. Что стало с черепахами, когда на островах появились крысы, кошки и козы?

Гигантские черепахи не выживали со времён динозавров - их гигантизм является вторичным явлением, результатом островной изоляции при отсутствии конкурентов. А динозавры конца мела прекрасно питались цветковыми растениями. Даже новые группы появились - рогатые, панцирные и утконосые.
Кроме того, динозавры заботились о потомстве. По остаткам гнёзд и отпечаткам следов это хорошо заметно. Читайте умных книг.

Цитата: "Павел Волков"Гигантские черепахи не выживали со времён динозавров - их гигантизм является вторичным явлением, результатом островной изоляции при отсутствии конкурентов.

Я знаю. Более того, сейчас известно больше видов мезойских млекопитов, чем динозавров, а в настоящее время, наоборот, рептилий больше чем млекопитов. Вопрос в том, как, где и почему вытеснили рептилий из крупного размерного класса. ИМХО, основные процессы - смена голосеменных биоценозов цветковыми, и наступление криоэры, окончательно выявившей принципиальные багофичи рептилий.

ЦитироватьА динозавры конца мела прекрасно питались цветковыми растениями. Даже новые группы появились - рогатые, панцирные и утконосые.

У млекопитов это получалось лучше. Потому в тропических реках черепахи и плотоядные.

ЦитироватьКроме того, динозавры заботились о потомстве. По остаткам гнёзд и отпечаткам следов это хорошо заметно. Читайте умных книг.

Порекомендуйте хорошие. Ещё лучше - отсканьте и в и-нет положите. Если напишете - вообще хорошо будет. Я знаю, что динозавры пытались заботиться о потомстве. Крокодилы тоже гнёзда делают, и даже переносят своих детёнышей в речку. Но охранять его дальше... С трудом представляю себе Т-рекса, пытающегося поймать кошку. Да и с мозгами у него напряг. Крокодилы вообще своё родительское поведение ко всей мелочи применяют, даже черепашат в реку переносят.

А кто тут самый умный?  :roll: У меня две работы детей - 1 и 3 класса,по динозаврам,кто может посмотреть? :o

Рома, так ты вначале сужаешь круг сравнений до ВСЕХ зверей и двух отрядов динозавров, а затем сравниваешь зверей со ВСЕМИ рептилиями. Так, думаю, и в мезозое было много рептилий, в т. ч. черепах и чешуйчатых.

Народ,помогите,пожалуйста с работами,там такое... А конференция у них уже в субботу(22.04). Я научный консультант,но у меня что-то не получается...

Опа, подруга по несчастью. :P  Мне тоже дитё нужно готовить, правда класс 10й и уже почти всё готово и уже областной этап научной конференции учащихся. А в чем проблема? Чем не подходят издания вроде "Росмэн"овских энциклопедий и Аванты+? Для 1-3 класса в подобных изданиях информации за глаза. Попробуйте компенсировать недостаток текста (авторский от такой мелочи никто не потребует ))))) демонстрационнм материалом - распечатками изображений этих самых динозавров и причин издыхания (астероиды, похолодание, млекопитающие и т.п.)

Неплоха книга "Динозавры. Иллюстрированная энциклопедия" небезызвестного Дугала Диксона, а также очень хороша книга "Динозавры" Джинни Джонсон (это где на обложке вереницы этих животных). Плюс есть сайт о динозаврах - посмотрите в разделе Paleonet этого форума. Там тема так и называется - "Новый сайт о динозаврах".

А двухтомничек Стивена Паркера "Расцвет динозавров"/"Торжество динозавров" - это совсем хорошо. И иллюстрации кошерные, в смысле, научные.

Анечка,
А может быть, вы вывесите сюда эти школьные работы, а мы рассмотрим?

Рома!
Мы говорим не о сукцессии, а об эволюции. Понятно, что в быстрой сукцессии организмы не могут менять ниши.
Но в более медленной эволюции могут.
Поэтому сукцессия лес/cтепь идет по всему комплексу видов.
А вот в ходе эволюции организмы весьма легко меняют ниши. Тем более, такие близкие как "едоки иголок"/"едоки листочков".
Вы выдвигаете гипотезу, что динозавры раньше справлялись с поеданием голосеменных лучше, чем млекопитающие. А вот с поеданием покрытосеменных млекопитающие стали справляться лучше, чем динозавры. Так вот меня интересует механизм. ПОЧЕМУ?
Они что, отравились? Только вот отравление это длилось миллионы лет...

Насчет потомства. Проблема сохранности потомства - это ОБЩАЯ проблема всех крупных организмов. Они ее успешно РЕШАЮТ. Тем или иным способом. Здесь есть соответствующие стратегии :D (похоже, меня на них заклинило).
А из Ваших рассуждений выходит, что динозавры решали решали эту проблему... и вдруг БАЦ! перестали решать.

Имхо. Мне нравится гипотеза импакта. Особенно, "антропогенного" :) За пару миллионов лет возник какой-нибудь разумный динозаврик, создал атомную бомбу и всех порешил. Выжили только крысы ;)

Спасибо! А кто скажет,где картинки достать? Удачи итебе,Gilgamesh! Я  надеюсь что все будет хорошо. Хотя у детей такой папа,что... Он что-то хочет,сам не знает что!

Цитата: "Imperor"Рома!
Мы говорим не о сукцессии, а об эволюции. Понятно, что в быстрой сукцессии организмы не могут менять ниши.
Но в более медленной эволюции могут.
Поэтому сукцессия лес/cтепь идет по всему комплексу видов.

Не совсем, но в первом приближении пойдёт. Иногда кто-то из лесу выходит, иногда кто-то в лес приходит.

ЦитироватьА вот в ходе эволюции организмы весьма легко меняют ниши. Тем более, такие близкие как "едоки иголок"/"едоки листочков".
Вы выдвигаете гипотезу, что динозавры раньше справлялись с поеданием голосеменных лучше, чем млекопитающие. А вот с поеданием покрытосеменных млекопитающие стали справляться лучше, чем динозавры. Так вот меня интересует механизм. ПОЧЕМУ?

Оченно просто. Переваривать голосеменные - задача ещё та, требует огромных энергетических затрат (сиречь окупается только у очень крупного организма, или очень специальных адаптаций (типа специфических поедателей шишек или термитов), потому преимущество у больших существ и узких специалистов. Покрытосеменные - питательные и быстроизменяющиеся, потому преимущество у маленьких и быстроэволюционирующих.

ЦитироватьНасчет потомства. Проблема сохранности потомства - это ОБЩАЯ проблема всех крупных организмов. Они ее успешно РЕШАЮТ. Тем или иным способом. Здесь есть соответствующие стратегии :D (похоже, меня на них заклинило).
А из Ваших рассуждений выходит, что динозавры решали решали эту проблему... и вдруг БАЦ! перестали решать.

Угу. Страшнее кошки зверя нет. Как решают современные черепахи задачу защиты своего потомства? Только откладывая яйца там, где нет крыс и кошек. Там где появляются крысы и кошки - черепахи вымирают. Специализированные охотники на динозавровую мелочь колеблют свою численность вместе с добычей, а "кошки", опираясь на "крепости" цветковых биоценозов (лужаек) - аккуратно "убивали их, пока они маленькие". С падением численности особей ключевых видов, биоценоз раскачивался и, иногда вымирал.  Защита цветковых биоценозов почти абсолютна, низкоспециализированные виды обладали огромной широтой эволюционных ниш, и захватывали территории дальше.  
Крупное существо - эволюционный тупик, биоценоз с высоким биоразнообразием - эволюционный тупик. Выбор стратегии - биоценоз с высоким биоразнообразием - эффективен экономически, но неустойчив "конкурентно"

ЦитироватьИмхо. Мне нравится гипотеза импакта. Особенно, "антропогенного" :) За пару миллионов лет возник какой-нибудь разумный динозаврик, создал атомную бомбу и всех порешил. Выжили только крысы ;)

Гы. Всех-всех одной атомной бомбой?  Лучше "Закат на планете Земля". Ладно, я несколько месяцев в и-нет выходить не буду, разве что почту проверять. Если какие-то вопросы, или кто-то желает продолжения дискуссии - добро пожаловать в нетмыл.

Я напоминаю, что граница мезофита и кайнофита проходит примерно в середине мела. То есть, ещё миллионы лет динозавры питались уже доминировавшей покрытосеменной растительностью. И я уверен, что скорость смены поколений, допустим, у утконосых динозавров, была такой же, как у слонов или индрикотериев (сравнимой, по крайней мере).

DOS запрещен администратором... Как же я их тут вывешу???

Цитата: "Павел Волков""Новый сайт о динозаврах".

Чем же он новый? Я на нем была кучу раз,но не нашла не чего нового...

Цитата: "Anechka"DOS запрещен администратором... Как же я их тут вывешу???

Архивом.
Картинки есть на некоторых анонсированных в соседних ветках сайтах. Ещё вот здесь неплохие http://www.keltationsart.com Будете черон-белые или цветные?
Вот ещё что - если под руками будет комп, попробуйте презентацию в повер пойнте.

Спасибо! Картинки,к сожелению, черно-белые...

По динозаврам была передача у Гордона (см. вложение).

Рома!

ЦитироватьКак решают современные черепахи задачу защиты своего потомства?

Вот примерно так решают (цитирую самого себя :D ):
...Прежде чем достигнуть крупных размеров, такому организму приходится проходить через стадию конкуренции на «мелких» уровнях размера, т.е. он должен каким-то образом выдержать борьбу за существование в юном возрасте, пока является маленьким. Это огромный минус, и живые организмы по-разному решают данную проблему, т.е. используют разные стратегии:
а). Несут огромные потери в потомстве.
б). Различными способами обходят эту борьбу. Например, живорождением (когда все «мелкие» стадии прячутся внутрь родительского организма), заботой о потомстве и т.п. Однако за эти хитрости тоже приходится расплачиваться энергоресурсами. Только в этом случае платит не данный организм, а его родители.
в). Организмы в детском возрасте «честно» выдерживают борьбу за существование специальными «детскими» адаптациями. В таком случае «детей», по сути дела, можно рассматривать, как обычные мелкие организмы. Только они не размножаются, а тратят все энергоресурсы на дальнейший рост.
Здесь возникает, казалось бы, естественный вопрос, а зачем, собственно, «огород городить» - проще сразу пустить эти энергоресурсы на размножение, ведь организм, тратящий все ресурсы на рост, теряет драгоценное время - он в любой момент может погибнуть от различных факторов среды. Однако в свете концепции стратегий выживания, такой вопрос просто бессмыслен. Обе стратегии представляют собой равноценные решения уравнения выживания. Только в первом случае принимается более простое решение – не теряя драгоценного времени, сразу бросить все накопленные ресурсы на размножение; а во втором случае, более сложное – терпеливо вырасти (при этом большая часть организмов погибнет из-за фактора времени), но зато потом, превратившись в «голиафа», дать такое количество потомков, которое и не снилось организмам-«дюймовочкам». В силу равноценности этих стратегий мы наблюдаем в природе и большие организмы, и маленькие, и, например, явление неотении...

Рома! Если взять даже первую стратегию (без заботы о потомстве), то большой организм может дать МНОГО яиц. Так они и выживают. Маленьких вылупившихся черепашат жрут страшными темпами... Но их МНОГО. И кто-то выживает все равно. Причем стабильно. Это ЭСС (эволюционно-стабильная стратегия).

ЦитироватьУгу. Страшнее кошки зверя нет.

Есть. Это молодь тираннозавров величиной с собаку.
Рома, какие-то странные у тебя рассуждения. Ты абсолютно выбросил из биоценоза все промежуточные уровни размеров. Между тем, они там были, и твоих кошек ели. Ели твоих кошек и хищные мелкие динозавры (например, величиной с собаку), и молодь крупных хищных динозавров, доросшая до соответствующих размеров, тоже ела этих кошек.

Могу привести пример, что существуют некоторые озера, в которых водится только один вид рыб - щуки. Они питаются друг другом. Самые мелкие - рачками и инфузориями всякими. Молодь покрупнее - этими мальками... Молодь еще покрупнее - молодью поменьше... Нормальный такой биоценоз получается... щуки не вымирают... живут себе, сами себя прореживая...

Anechka, я имел в виду другой сайт: www.dinoweb.narod.ru - вот этот. Может, картинки мелковаты, да и текст слегка деревянный (машинный перевод), но зато энциклопедически исчерпывающий.

Вот! Посмотрите,пожалуйста!!!

А, что же вас Анечка так смутило в этих работах? Это написали дети 1-3 класса.
что же это тако творится на белом свете? ...я вот в 3 классе, в обществе товарищей-,однокласников, ныне не последних деятелей академической науки взрывал серебрянку на пустырях, плавил свинец, катался на товарных поездах, и воровал морковку на колхозных полях (хотя и своя была в изобилии), еще читал "Три мушкетера", "Смок и малыш", а также стоял на шухере, когда старшие товарищи подглядывали в женскую баню прачечного комплекса.....
Как изменился мир! Боже, как страшно жить..... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :!:

Вы считаете,что там написанно нормально? У нас городской,серьезный конкурс! Да тут меня обламили - меня не внесли сборник конференции,как консультанта! :cry:
Там у них на секции,будет одна вредная тетя седеть,она очень любит к мелочам придераться...кто скажет-к чему там можно придраться,на первый взгляд???

На мой безответсвенный взгляд для учеников 1-3 класса это даже слишком. По сути это конспекты статей из указанных в списке литературы источников. Насколько я понимаю, в данном случае предпочтение отдается зрелищности и детской непосредственности с элементами разумной фантазии на тему. Чего собственно,кажется, не наблюдается. А фактическая часть, так оно ведь не ссылается на шестидневную теорию сотворения мира, Всемирный потоп, Атман,
инопланетян и прочие интересные взгляды на проблему, а потому и выглядит приемлимо, но отнюдь не оригинально. Казенщиной немного отдает, ну , в смысле, не детским творчеством....да тут ученых-то не мало, может чего по сути и добавят

:D

Спасибо!
Да,над работкай мы с Андреем Владимировичем сидели долго и упорно...
С начала там были замечательные фразы,что у рек и озер вообще не было берегов... А вообще я нашла сайты где в слово в слово совпадают с работой...

Да, слишком не по-детски выглядят работы. Наивности какой-то не хватает, и вообще. Мне кажется, в таком возрасте (7-9 лет) детям не стоит браться за такие темы. Помощь взрослых слишком очевидна.

Спасибо всем! Конференция прошла довольно удачно - Маша(3кл.) заняла IV место из 53 участников. Я считаю что это хорошо. СПАСИБО ВСЕМ!

Поздравляем Машу и Вас! Но ради справедливости, чем оказались хуже другие 49?
Или вы коренным образом изменили то, что предполагалось выставить на конкурс?

Спасибо! Там было 4 четвертых, три третих... Да нет не вносили просто там были совсем отстойные работы... Первое заняла работа - "Выращиванье арахиса в Подмосковье"...

Немного не в тему, но если уж речь зашла о динозаврах, то удовлетворите пожалуйста моё любопытсво. Кто такой леоплеврадон? Как будет его научное название и правда что он был крупнейшим существом когда-либо обитавшим на земле?
И скажите научное название летающего ящера - кецалькоатля?

Ну и ещё интересно кто такой загадочный сейсмозавр? Его вроде толком и не восстонавили. Облик в смысле.

Liopleurodon - это морская рептилия юрского периода из числа плиозавров. Не сравнивал его с Pliosaurus rossicus, но австралийский кронозавр (Kronosaurus) покрупнее и помассивнее будет. Лиоплевродон показан в фильмах "Прогулки с динозаврами" (серия "Жестокое море") и "Прогулки с морскими чудовищами".
Quetzalcoatlus - кетсалькоатль - это настоящее имя крупнейшего из известных сейчас летающих ящеров, одного из последних птерозавров. Назван по имени ацтекского бога, изображавшегося в виде змея, покрытого зелёными перьями птицы кетсаля.

А сколько был в длину этот Liopleurodon? Кронозавр знаю был 16 метров. И кстати действительно ли у него самый крупный череп из живых существ? А как же синий кит?
Я тоже слыашл что самым крупным был кронозавр, однако вот что пишут про  Liopleurodon - "At almost 25 m long Liopleurodon was the biggest carnivore that ever existed."

Насчёт птерозавров. Слышал про такого - Ornithocheirus? Его размеры были анологичными с таковыми у кецалькоатля. Поэтому мне интересно было узнать латинское название кецалькоатля.

Цитата: "Imperor"Ели кошек и хищные мелкие динозавры (например, величиной с собаку), и молодь крупных хищных динозавров, доросшая до соответствующих размеров, тоже ела этих кошек.

А почему не предположить, что крупные хищные динозавры кормили и охраняли молодь, как у абсолютно  всех соврем. млекоп. и птиц (з-а искл. яйцепаразитических)?

Как это понимать?

(http://www.ljplus.ru/img3/b/a/baryonyxx/dinosize.gif)

Завропод весом в 220 тонн, нереально как-то...

Цитата: "Anechka"Вы считаете,что там написанно нормально? У нас городской,серьезный конкурс! Да тут меня обламили - меня не внесли сборник конференции,как консультанта! :cry:
Там у них на секции,будет одна вредная тетя седеть,она очень любит к мелочам придераться...кто скажет-к чему там можно придраться,на первый взгляд???

:roll:  :shock: Ну хоть в том, что одна вредная тетя посЕдела на конференции, Вас не облАмили? :lol:  :lol:  :lol:
Консультант... :twisted:

Нет  :roll:
Я её хорошо знаю!  Только это уже давно были,после тех динозавров у нас была девочка,которой было 5 лет и  писала она про фикусы (с чего бы?) и девочка с рефератом "Рептилии на примере змей",как то так...  :D
В переди новый учебный год,и + еще один новый кружок => в два раза больше детей => в два раза больше всевожможных работ!  :cry:

Чтобы вредные тёти из комиссии не седели преждевременно, почему бы Вам на будущее не предложить детям экспериментальные работы. Можно придумать очень интересные и познавательные исследования даже для "очень маленьких". Если есть микроскоп, можно, например, вырастить культуру инфузорий и проверять, как на инфузорий действуют разные химикаты, сточные воды и т.д. Фактически, это до сих пор используемый кое-где метод биотестирования. А дети (по крайней мере - многие) обожают смотреть в микроскоп, если там что-то бегает. Тем более, данная работа не требует от ребёнка большой усидчивости. Инфузории, если дохнут, то - быстро. Элементарная работа, причём может быть выполнена от начала до конца самими детьми. Можно даже сфотографировать - на малом увеличении вполне приличные снимки (и даже короткое видео) через микроскоп получаются на самую дешёвую цифровую мыльницу. Чуть ли не на сотовый телефон.

Я привёл только один пример, однако интересных экспериментальных работ, которые не только по силам маленьким детям, но и при грамотной постановке могут иметь определённую научную ценность, можно придумать много. Не обязательно с микроскопом.

На мой взгляд, это гораздо полезнее и интереснее, чем делать теоретические доклады, наполовину или больше составленные взрослыми. Кстати, я сам сиживал в таких комиссиях. Не знаю, как в данном конкретном случае, но мы давали большие плюсы именно за самостоятельную работу. Поскольку обычно прекрасно видно, что ребёнок делал сам, а что делали за него взрослые дяди/тёти. Помню, на одной экологической конференции единодушно дали призовое место двум девочкам, чья работа абсолютно не соответствовала теме конференции (буквально - никаким боком). Просто вся работа была экспериментальная, и невооруженным глазом было видно, что ребятишки делали всё сами. И получилось для их возраста очень хорошо (была бы работа по теме - точно первое место дали бы).

Цитата: "sss"Чтобы вредные тёти из комиссии не седели преждевременно, почему бы Вам на будущее не предложить детям экспериментальные работы. Можно придумать очень интересные и познавательные исследования даже для "очень маленьких". Если есть микроскоп, можно, например, вырастить культуру инфузорий и проверять, как на инфузорий действуют разные химикаты, сточные воды и т.д. Фактически, это до сих пор используемый кое-где метод биотестирования. А дети (по крайней мере - многие) обожают смотреть в микроскоп, если там что-то бегает. Тем более, данная работа не требует от ребёнка большой усидчивости. Инфузории, если дохнут, то - быстро. Элементарная работа, причём может быть выполнена от начала до конца самими детьми. Можно даже сфотографировать - на малом увеличении вполне приличные снимки (и даже короткое видео) через микроскоп получаются на самую дешёвую цифровую мыльницу. Чуть ли не на сотовый телефон.

Я привёл только один пример, однако интересных экспериментальных работ, которые не только по силам маленьким детям, но и при грамотной постановке могут иметь определённую научную ценность, можно придумать много. Не обязательно с микроскопом.

На мой взгляд, это гораздо полезнее и интереснее, чем делать теоретические доклады, наполовину или больше составленные взрослыми. quote]

Да,конечно. Старшие дети пишут эксперементальные работы.
Но: 1. С микроскопом у нас есть отдельный кружок у другого педагога,и они пишут такие работы.
2. У нас кружок по полеонтологии и от нас требуют работ по теме кружка.
Если Вы что-нибудь посоветуете "эксперементального" виз области палеонтологии для детей 6-10 лет,буду очень признательна!

Из области палеонтологии, увы, не могу - не специалист. Но, думаю, спецы смогут что-нибудь подсказать.

Anechka
Пока молчат профессионалы. А почему бы Вам с детьми не придумать альтернативную эволюцию? Коллективный доклад по типу: а что было бы, если бы? Здесь будут нужны и реальные палеонтологические данные, и фантазия, опирающаяся на знания биологии и теории эволюции. Старшие могли бы придумывать, младшие - рисовать или лепить из пластелина. Хотя нижняя возрастная планка (6 лет), на мой взгляд, уж слишком низкая для занятий палеонтологией...

Цитата: "sss"Anechka
Хотя нижняя возрастная планка (6 лет), на мой взгляд, уж слишком низкая для занятий палеонтологией...

Ну если ребенку интересно,мы не можем его не взять в кружок...
Посмотрим...

Почему вымерли динозавры? Данная статья даёт исчерпывающий ответ - http://www.evangelie.ru/forum/t13541.html

Цитата: "Panthera Atrox"Почему вымерли динозавры? Данная статья даёт исчерпывающий ответ - http://www.evangelie.ru/forum/t13541.html

Последние слова этой статьи таковы:
смерть им была послана их создателем

Невозможно не согласиться.
Динозавров создал естественный отбор. Он же их и убил.

ЦитироватьПочему вымерли динозавры? Данная статья даёт исчерпывающий ответ - http://www.evangelie.ru/forum/t13541.html

Смешно. :lol:

Мне кажется, сам вопрос "почему вымерли динозавры" не совсем удачен.
Лучше сместить акценты на "почему на рубеже мезозоя вымерли динозавры, аммониты, куча известкового наннопланктона, планктонных фораминифер и т.д. и т.п.", т.е. "почему произошло одно из великих вымираний"
При такой постановке вопроса понятно, что ни цветковые, ни забота о потомстве и прочие чисто завровые дела к делу напрямую не относятся - они могли сыграть свою роль, но лишь как дополнительный фактор.
Поскольку вымирание сильно затронуло как наземные, так и морские экосистемы (в первую очередь - тропические), а вот ни  цветковые растения ни насекомые (у которых кризис случился в раннем мелу) его как будто не заметили, ст0ит поискать некую глобальную причину, которая привела к массовому обрушению не всех, но очень многих экосистем
В общем-то за последние -дцать лет таких причин было предложено только две:
1) импакт и 2) влияние усиления вулканической деятельности
Импакт на границе действительно был, но вот только такая неприятность: к этому времени все, кто надо, уже вымерли :)
А по поводу дел вулканических в последнее время появилось немало очень и очень интересных работ.
Некоторое время назад я делал обзор на эту тему: http://www.izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=3194
Отрадно, что ключевая роль в этих исследованиях принадлежит отечественным учёным

Мне кажется, сам вопрос "почему вымерли динозавры" не совсем удачен.
Лучше сместить акценты на "почему на рубеже мезозоя вымерли динозавры, аммониты, куча известкового наннопланктона, планктонных фораминифер и т.д. и т.п.", т.е. "почему произошло одно из великих вымираний"
При такой постановке вопроса понятно, что ни цветковые, ни забота о потомстве и прочие чисто завровые дела к делу напрямую не относятся - они могли сыграть свою роль, но лишь как дополнительный фактор.
Поскольку вымирание сильно затронуло как наземные, так и морские экосистемы (в первую очередь - тропические), а вот ни  цветковые растения ни насекомые (у которых кризис случился в раннем мелу) его как будто не заметили, ст0ит поискать некую глобальную причину, которая привела к массовому обрушению не всех, но очень многих экосистем
В общем-то за последние -дцать лет таких причин было предложено только две:
1) импакт и 2) влияние усиления вулканической деятельности
Импакт на границе действительно был, но вот только такая неприятность: к этому времени все, кто надо, уже вымерли :)
А по поводу дел вулканических в последнее время появилось немало очень и очень интересных работ.
Некоторое время назад я делал обзор на эту тему: http://www.izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=3194
Отрадно, что ключевая роль в этих исследованиях принадлежит отечественным учёным

P.S. По поводу веса завров основная проблема - рассчитать а) объём  и б) плотность. Все считают по-разному, выходит - тоже разное. См.:
http://www.izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=6874

Мне кажется, сам вопрос "почему вымерли динозавры" не совсем удачен.
Лучше сместить акценты на "почему на рубеже мезозоя вымерли динозавры, аммониты, куча известкового наннопланктона, планктонных фораминифер и т.д. и т.п.", т.е. "почему произошло одно из великих вымираний"
При такой постановке вопроса понятно, что ни цветковые, ни забота о потомстве и прочие чисто завровые дела к делу напрямую не относятся - они могли сыграть свою роль, но лишь как дополнительный фактор.
Поскольку вымирание сильно затронуло как наземные, так и морские экосистемы (в первую очередь - тропические), а вот ни  цветковые растения ни насекомые (у которых кризис случился в раннем мелу) его как будто не заметили, ст0ит поискать некую глобальную причину, которая привела к массовому обрушению не всех, но очень многих экосистем
В общем-то за последние -дцать лет таких причин было предложено только две:
1) импакт и 2) влияние усиления вулканической деятельности
Импакт на границе действительно был, но вот только такая неприятность: к этому времени все, кто надо, уже вымерли :)
А по поводу дел вулканических в последнее время появилось немало очень и очень интересных работ.
Некоторое время назад я делал обзор на эту тему: http://www.izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=3194
Отрадно, что ключевая роль в этих исследованиях принадлежит отечественным учёным

P.S. По поводу веса завров основная проблема - рассчитать а) объём  и б) плотность. Все считают по-разному, выходит - тоже разное. См.:
http://www.izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=6874

Я думаю причин вымирания динозавров, как это всегда бывает, несколько. Картину в данный момент вижу примерно так: упал метеорит, что повлекло собой изменение климата. Динозавры как рептилии (или по мнению Антонию полурептилии:-)) были подвержены к малейшим климатическим изменениям. Это пошатнуло всю экосистему. К этому времени хищные динозавры достигли своего максимального совершенства, жертве быдо трудно отбиваться от них. Хищники явно превосходили их и по интеллектуальному развитию. На фоне всего этого бурно начали развиваться млекопитающие, изменение климата на них подействовало не в той мере как на динозавров. Наиболее крупные из млеков составляли конкуренцию мелким динозаврам. Тут можно ещё развить теорию, что мелких динозавров, которые в свою очередь служили добычей более крупных вытесняли млекопитающие, соотвественно те динозавры которые охотились на мелких динозавров тоже могли прийти в упадок. Млеков добывать им было сложнее, они были умнее (я так думаю) и могли вести ночной образ жизни, прятаться в норах и т.п.

http://www.membrana.ru/lenta/?8339
"Учёные приблизились к пониманию причин массового вымирания"
Появились данные о том, что массовые вымирания, в частности пермско-триасовое, были вызваны уменьшением площадей шельфовых отмелей (либо сопровождались - тут не совсем понятно).
Насколько я понял из статьи, это могло явиться следствием движения материковых плит.

http://www.membrana.ru/lenta/?8339
"Учёные приблизились к пониманию причин массового вымирания"
Появились данные о том, что массовые вымирания, в частности пермско-триасовое, были вызваны уменьшением площадей шельфовых отмелей (либо сопровождались - тут не совсем понятно).
Насколько я понял из статьи, это могло явиться следствием движения материковых плит.

Цитата: "Atli"http://www.membrana.ru/lenta/?8339
"Учёные приблизились к пониманию причин массового вымирания"

Ну, завры-то здесь ни при чём: речь идёт о вымирании морских животных (см. более грамотное изложение на элементах: http://elementy.ru/news/430758)
Если же говорить о морской живности, то и там всё непросто.
Стоит отметить два момента: 1) распределение карбонатных и терригенных пород сильно зависит от климата, и осаждение карбонатов контролируется температурой 2) трансгрессии и регрессии напрямую влияют на площадь распространения соответствующих отложений, и свою роль может влиять значительно меньшее распространение регрессивных фаций (см. также другие проблемы, обзор которых дает Марков в статье на "элементах")

Цитата: "M_Horn"

Цитата: "Atli"http://www.membrana.ru/lenta/?8339
"Учёные приблизились к пониманию причин массового вымирания"

Спасибо за ссылку!
Да, речь, конечно, не о заврах. Просто дискуссия была достаточно интересной, а тред - активно обсуждаемым. :D

И почему все сходятся к импакту? Это явно было локальное воздействие.
Теория эволюция наоборот нас приводит к мысли о том, что изменения должны быть достаточно длительными. Экология говорит нам о том, что все организмы связаны между собой, а следовательно гипотеза о смене экосистем вследствие эволюции растительности кажется наиболее привлекательной.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Причин конечно же было несколько. Но основная одна, это специализация крупных рептилий и не только динозавров. Ведь гигантизм это тоже своего рода специализация, а значит коридор эволюционной адаптивности у них был уже. Условия изменились, более пластичные мелкие формы смогли к ним приспособиться, а гиганты нет.

Не подскажите, если у кого-либо количественные расчёты возможных границ "коридора адаптивности" и в каких категориях его вообще измерять?
Спасибо.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Причин конечно же было несколько. Но основная одна, это специализация крупных рептилий и не только динозавров. Ведь гигантизм это тоже своего рода специализация, а значит коридор эволюционной адаптивности у них был уже. Условия изменились, более пластичные мелкие формы смогли к ним приспособиться, а гиганты нет.

Вы не могли подсказать, существуют ли где-либо работы по оценке этого "коридора адаптивности" и в чём вообще можно его измерить, как выделить влияние других экосистем, ну и в таком духе.
Спасибо!

Atli. Есть такой показатель как коэфициент вариации. Его и по палеотологическим находкам, при наличие даже небольшой выборочной совокупности можно вычислить. Впрочем и так достаточно очевидно что у крупных форм вариабельность по размеру ниже. Во всяком случае я такое отмечал у многих современных млекопитающих. Кроме того, по спектру пищевых рессурсов по понятным причинам крупные формы явно уступают.

Причин конечно же было несколько. Но основная одна, это специализация крупных рептилий и не только динозавров. Ведь гигантизм это тоже своего рода специализация, а значит коридор эволюционной адаптивности у них был уже. Условия изменились, более пластичные мелкие формы смогли к ним приспособиться, а гиганты нет.
Откуда в нас такое стремление к реабилитации смерти. Всё что имеет начало, имеет и конец как писал Аристотель. Динозавры или кто угодно другой, всё имеет свой рессурс адаптивности, у вирусов он гиганский, у бактерий громадный, у низших многоклеточных поменьше, а у высших позвоночных много меньше, чем у прочих. И среди них первые на очереди исчерпания рессурса эволюционной пластичности специализированные формы, к которым относятся и гиганты в том числе. Метеорит или изменение влажности или смена фаунистических комплексов, всё это частности, гиганские рептилии были обречены. Любая резкая смена условий их по любому бы добила. Закон Луи Доло и правило Копа ещё никто не отменял. Между прочим это и к человеку тоже относится, если мы не примем радикальные меры, биологически мы уже на пороге вымирания.

Но ведь были же и небольшие динозавры типа дейнониха и даже меньше.

А вот мелкие формы как раз и не вымерли, а приспособились образовав птиц.

Птицы - весьма специфическая ниша.

Если не изменяет память мелких растительноядных динозавров совсем не было? (это уже кажется обсуждали на форуме, может кто-то помнит где)

Цитата: "Alexy"Птицы - весьма специфическая ниша.

специфическая или нет сути дела это не меняет - они потомки динозавров которые в этом смысле не вымерли. Кроме того, пластичность - задаётся далеко не только размером - вот к примеру крупнейшее Хелицеровое наших дней - Мечехвост чудовищно древний и почти неизменный. или, к примеру Латимерия, если брать Позвоночных.
и Вообще - весь шум вокруг динозваров вызван почти исключительно не научными, и общественно-коммерческими мотивами. (откуда и произстекает этот миф про метеорит, который почему-то пощадил крокодилов и предков птиц). Это далеко не самое массовое вымирание.

Цитата: "Panthera Atrox"В плейстоцене на нашей планете существовало огромное множество разнообразнейших животных, но к концу плейстоцене (в начале голоцена) многие из них вымерли. Учёные по-разному объясняют сей плачевный факт, однако я думаю, что причин в данном случае (как и в большинстве других) несколько. Как известно, давным-давно на нашу планету обрушился всемирный потоп. Это произошло как раз в позднеплейстоценовую эпоху. Знаменитый в той время натуралист по имени Ной (в оригинале Ноах) захватил с собой на корабль "Ковчег" многих животных. Многих, но не всех. "Ковчег" конечно на то время был "пятизвёздочным лайнером", но даже в нём места бы не хватило на всех животных. Интересный факт: животные, которые вымерли в плейстоцене были в большинстве своём гигантами. Более мелкие их родичи выжили. Это объясняет мою теорию о том, что на корабле просто не было места для огромного разнообразия исполинских животных. Ной захватил с собой лишь тех, кто мог поместиться на его корабле. Таким образом, мы видим, что одной из основных причин вымирания плестойценовой мегафауны был всемирный потоп.

Цитата пришлась весьма кстати, не берусь здесь обсуждать Ноя и его ковчег, но про гигантизм и про то, что гиганты более вымираниеопасны - это верно. Разумеется естественный отбор не даёт окончательных приговоров, а только снижает вероятность адаптаций, поэтому бывают и исключения, особенно когда потенциал эволюционной пластичности изначально был высок, либо вид занимает весьма стабильную нишу, как целакант. В любом случае космополиты среди гигантов либо отсутствуют, либо чрезвычайно редки.
Вместе с тем по поводу мелких динозавров соглашусь, что тут многое ещё не ясно, но я также не верю в метеорит, сверхновую и им подобные катастрофы, которые убивают в течении 100 милионов лет, да ещё и так выборочно.

Странно, почему мелких животных (величиной с собаку и кошку) тогда было мало?

Может их просто не всех нашли?
Особенно мелких травоядных (Ведь мелких травояд. динозавров, как я понимаю, вообще не было, а среди меловых млекопитающих найдено больше насекомоядно-хищных, чем травояд. Или за последние годы ситуация с преобладающим способом питания меловых млеков изменилась?)

Изменение глoбaльнoй циркуляции вoздуxa и пoэтoму глoбaльнoгo климaтa. Еськoв пишет следующее. В мезoзoе былa ширoтнaя циркуляция и нa всей Земле был бoлее или менее умеренный климaт. В кaйнoзoе есть чтo есть пoтoму чтo циркуляция изменилaсь из-зa изменения кoнфигурaции кoнтинентoв.

crdigger. А можно уточнить. Почему преимущественно по крупным формам это ударило? И кстати мне тоже интересно, как и Алекси, мелкоразмерная ниша чем так не понравилась травоядным динозаврам? Я слышал ещё о теории, связывающей вымирание с вымыванием кальция из пород, что то вроде рахита на почве дефицита кальция в породах, не очень убедительно, особенно применительно к мелким формам, а с крупными то как раз всё и так ясно.

Мoжнo предпoлoжить, чтo теплooбмен у динoзaврoв был кaким-тo oбрaзoм менее эффективен чем у млекoв и птиц. В трoпикax крупные живoтные элементaрнo перегревaлись. В умереннoй зoне с зимoй - не xвaтaлo кoрмa и мерзли. Сaми мoжет быть и выжили бы, нo млекoпитaющие нaчaли иx вытеснять. Кoнтиненты двигaются непрерывнo, тaк же менялся климaт и исчезaли экoлoгические ниши.С другoй тoчки зрения, динoзaвры вoвсе не вымерли, a усoвершенствoвaли теплooбмен , измельчaли и преврaтились в птиц , вoзмoжнo нескoлькими линиями срaзу (тo есть птицы пoлифителичны).  Крупные млекoпитaющие пoявились пoзже, пoтребoвaлoсь время. A вoт пoчему нет xoдячиx птиц рaзмерoм с тирaнoзaврa?

Самый теплый климат за все последние сотни млн. лет был как раз в палеоцене и эоцене.

Были большие птицы - диатрима в палеоцене.

Действительно странно, почему в мезозое было вообще мало видов мелких растительноядных животных?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=43850&sid=ef5c0f7e054996c3a85553c284b15153
и на предыд. станицах обсуждалась уже обсуждалась тепло/холоднокровность динозавров и динозавры холодных территорий.

crdigger. На другом сайте я бы поспорил, а здесь, если честно не хочу уходить в области, в которых сам не сильно разбираюсь. Но одно скажу, я не верю в полифилетические теории. Сколько их было у того же Симпсона по поводу млекопитающих?   Даже он признал свою ошибку и признал их монофилию. Моё личное мнение, то что дивергировало, то дивергировало необратимо.

Цитата: "Alexy"Действительно странно, почему в мезозое было вообще мало видов мелких растительноядных животных?

Может быть потому, что голосеменные менее питательны, чем цветковые, и для их эффективного переваривания нужны большие размеры?

дубль

Я не настаиваю на полифилетичности. Идея в том, что группа изначально неаккуратно выделена (в таксономии птиц царит бардак?). Вроде бы многие динозавры имели перья и это была их единственная теплозащита.Просто не верится, что из такого огромного отряда оставил потомков только один род (вид, или как там), от которого произошли птицы.
В теме по динозаврам против млеков вроде пришли к выводу о только инерционной теплокровности динозавров. Процесс вымирания как будто коррелирует с движением материков и изменением глобального климата.

Цитата: "Alexy"
Действительно странно, почему в мезозое было вообще мало видов мелких растительноядных животных?

ну во-первых мелочь плохо сохраняется, а во-вторых вы наверное хотели сказать не животных, а наземных Позвоночных? Потому что животных было достаточно. Кроме того, получается, что наземные растительноядные Позвоночные были в то время представлены относительно узкой группой и кто знает почему для неё мелкие размеры были не выгодны...

Цитата: "crdigger"В теме по динозаврам против млеков вроде пришли к выводу о только инерционной теплокровности динозавров.

Но осталась проблема динозавров Австралии и Антарктиды: как эти крупные животные зимовали в мороз и  при длинной ночи?

Цитата: "crdigger"Процесс вымирания как будто коррелирует с движением материков и изменением глобального климата.

А можно об этом подробнее. Особенно о коррелляции с движением материков.

Насколько я знаю, обычно считается, что с изменением глобального климата МК-вымирание как раз не коррелирует, ибо в мелу было стабильно тепло и влажно, и пик тепла был уже аж в кайнозое (в палеоцене или эоцене).
Но считается, что в результате падения метеорита могла быть сравнительно короткая "ядерная зима".

Цитата: "DNAoidea"Кроме того, получается, что наземные растительноядные Позвоночные были в то время представлены относительно узкой группой и кто знает почему для неё мелкие размеры были не выгодны...

Вот и интересно, почему самые маленькие птицетазовые динозавры были крупнее, чем самые маленькие ящеротазовые динозавры? И почему даже этих наименьших птицетазовых было мало видов?

Еще удивительно, что среди ископаемых меловых млекопитающих преобладают насекомоядные и мелкие хищники? Или это  устаревшие данные? И сейчас среди найденных видов меловых млекопитающих преобладают растительноядные?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Может быть потому, что голосеменные менее питательны, чем цветковые, и для их эффективного переваривания нужны большие размеры?

А гинкго и саговники действительно менее питательны?

Цитата: "Alexy"
Еще удивительно, что среди ископаемых меловых млекопитающих преобладают насекомоядные и мелкие хищники?

а что тут удивительного? ниша травоядных была плотно занята только и всего...

Так ведь мелких растительноядных динозавров не было
(где-то на форе уже обсужд. размер самого мал. птицетаза).

http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200700907

ЦитироватьВидно, что каждой эпохе образования суперконтинентов соответствует повышение приземных температур.

...
(http://fiz.1september.ru/2007/09/07-18.gif)

Цитата: "Alexy"Так ведь мелких растительноядных динозавров не было
(где-то на форе уже обсужд. размер самого мал. птицетаза).

ну так и что, что мелких не было - какая разница растениям, кто их ест - мелкий или крупный? Если крупняк будет обгладывать всё под чистую, то мелюзга и не сунется... до поры до времени конечно. Что и случилось в конце концов.

Цитата: "DNAoidea"мелюзга и не сунется... до поры до времени конечно. Что и случилось в конце концов.

Ни тогдашние ни палеоценовые млеки были не очень уж эволюционно продвинуты и разнообразны. Т.е.можно считать, что "мелюзга сунулась" восновном уже к к концу палеоцена.
А вымирание динов, как известно, произошло раньше, причём крайне быстро и одновременно на нескольких разъединенных материках. Так что не объяснить одной лишь конкуренцией с млеками

Интересно,
а когда предположительно жил последний общий предок всех современнных черепах?

Последний общий предок всех современнных акул (не в Юре ли)?

Последний общий предок всех современнных ящериц?

Alexy - "крайне быстро" это сколько? Также и "одновременно" - тысяча лет, десять, сто? К тому же - так ли все ли виды одновременно?
вот, ссылался и в соседнем топике и тут - на мой взгляд наиболее обстоятельное описание, хотя тоже не полное
http://www.antigreen.org/lib/eskov/

Я это когда-то читал.

А разве там там есть что-то про разновременность вымирания на разных материках.

там есть про разные времена вымирания разных групп. Притом, не следует забывать, что некоторые не вымерли до сих пор.

Я знаю, что какие-то группы вымерли раньше. Но в очень короткий (меньше 1 млн лет) промежуток на границе Мела и Палеоцена вымерло удивительно много групп. А в последующие миллионы лет уже опять почти никто не вымирал

И чтобы отбросить катастрофическую теорию нужны данные именно о неодновременности вымирания на разных материках. Ведь в то время было сразу несколько полностью изолир. обитаемых материков, а не одна Австралия как сейчас

Честно говоря я не в теме, но читал и даже раз по нескольку, что дины вымирали почти сотню лимонов лет (извините за жаргон, переНИГРАбумерился после Марио Пьюзо) :D  :D  :D
А если серьёзно, вымирать они начали ещё в Юре, а некоторые и до кайнозоя дожили.

Цитата: "Alexy"Я знаю, что какие-то группы вымерли раньше. Но в очень короткий (меньше 1 млн лет) промежуток на границе Мела и Палеоцена вымерло удивительно много групп. А в последующие миллионы лет уже опять почти никто не вымирал

И чтобы отбросить катастрофическую теорию нужны данные именно о неодновременности вымирания на разных материках. Ведь в то время было сразу несколько полностью изолир. обитаемых материков, а не одна Австралия как сейчас

обо всём этом у Еськова есть, про материки не помню, но кажется, он их не касается, одна их групп о которой он пишет, и которая вымерла раньше иридиевой аномалии (свидетельство метеорита) - это белемниты.

Цитата: "Alexy"И чтобы отбросить катастрофическую теорию нужны данные именно о неодновременности вымирания на разных материках. Ведь в то время было сразу несколько полностью изолир. обитаемых материков, а не одна Австралия как сейчас

совсем не обязательно - разные материки омываются одним океаном, а если кризис начался там... да и ныне отдельные материки или их части тоже отделены весьма жёстко - в частности Африка к югу от Сахары... тут же важен не столько физический контакт массивов суши - если мы говорим о биоценозах, а именно взаимодействия экосистем.

Но очень-очень-очень многие группы и роды вымерли чётко на К-Р границе.
А исключения - те многие и весьма обширные группы, которые вымерли на протяжении всего длинного позднего мела в мелу и те единичные виды динозавров, которые вымерли в палеоцене так и в первые 6 или 10 млн лет палеоцена - только подтверждают правило.

DNAoidea?
как Вы себе представляете влияние экологического кризиса на материке или мировом океане на другой изолированный материк?

ну во-первых, те, кто зависит от питания из моря для них по сути что материк изолированный, что нет - если в море кризис. Прочие могут, конечно, ничего и не заметить, точнее - почти ничего, поскольку всё равно какие-то связи у них с зависимыми от моря организмами есть, также как и есть влияние моря на реки (ныне к примеру - проходные рыбы и подобные им) кроме того, не следует забывать, что цветковые растения - по Еськову главные инициаторы кризиса, тогда уже были, и большинство их них может распространяться между материками относительно свободно. То же относится к значительной части насекомых (иначе бы к примеру такие как Дрозофилы не населяли бы все материки и острова)

Я бы отбросил это, либо континуально, либо пунктуалистически, истинна как правило посередине. Безусловно были периоды массового кастастрофического вымирания, но они никогда не захватывали всю филетическую группу, если только она уже не пережила сама себя и не исчерпала свой филогенетический рессурс.

Джабраил
Я тоже считаю, что истина где-то посередине - т.е. катастрофы всё-таки тоже  были.

DNAoidea
А почему пик наиболее массового вымирания совпал на разных материках, если кризис был вызван цветковыми?
Растения ведь тоже не очень легко перемещаются через моря.

Потому что разница в появлении цветковых и массового вымирания достаточно велика и цветковые успели широка распространится.

Так какое это имеет отношение к тому, что
пик наиболее массового вымирания совпал с точностью до нескольких десятков тысяч лет на разных материках?

то, что события развивались на разных материках более-менее параллельно, а это было в силу того, что разные материки всё-таки не изолированные друг от друга куски...

Не "события развивались на разных материках более менее параллельно", а пик вымирания (короткий период в неск. десятков тысяч лет, когда вымерло наверное около половины от всех тех, кто вообще вымер в позднем мелу) совпал с для разных материков с точностью до неск. десятков тысяч лет.

"разные материки всё-таки не изолированные друг от друга куски..."
Как раз изолированные. В то время от всех остальных материков были полностью изолированы:
1) материк Астралия,
2) материк Индия,
а также скорее всего изолироваными от всех остальных материков были
3) Мадагаскар и
4) материк Юж.Америка+Антарктида.
(см. Slice 26: Upper Zuni IV – middle Campanian – Selandian (Late Cretaceous – earliest Paleogene) – 81-58 Ma (http://www.dinodata.org//Golonka/fig31.pdf) из сборника карт (http://www.dinodata.org//Golonka/Golonka.htm))

я не имел в виду соединенны полосками суши или разделены узкими проливами, а то, что абсурдно говорить, что на каждом материке - своя биосфера ничего не "знающая" о соседней.

Так предложите какие-то механизмы влияния процессов на одном материке, на другие материки.

Причём достаточно быстрые: передающие информацию за 10-ки тыс. лет.

я же уже писал
кроме того, карты, приведённые вот тут:
http://p16q48.firstvds.ru/evzh3_03.htm
немного отличаются, в частности тем, что материки весьма близки друг ко другу, кроме того, даже и в приведённых вами действительно отделённой от других остаётся Индия, все прочие отделены только узкими проливами, к тому же проходящими по шельфам, то есть мелководными и, возможно, даже, не всегда постоянными.

Про цветк. растения?

Так это объяснение не достаточно. И я тоже писал, почему.

Цитата: "Alexy"Так какое это имеет отношение к тому, что
пик наиболее массового вымирания совпал с точностью до нескольких десятков тысяч лет на разных материках?

и где здесь "почему"?

Потому что,
если бы причина была в цвет. растениях, то вероятность такого точного совпадения пиков вымирания на разных материках была бы очень малой.

не факт

Потому, что почти точное совпадение на разных материках вряд ли было результатом процесса, запущенного на много млн. лет ранее.
Любой процесс протекал бы на разных материках несколько по разному, и на разных материках одни и  те же стадии были бы пройдены в разные моменты времени.

Цитата: Alexy от января 12, 2009, 16:06:39
Потому, что почти точное совпадение на разных материках вряд ли было результатом процесса, запущенного на много млн. лет ранее.
Любой процесс протекал бы на разных материках несколько по разному, и на разных материках одни и  те же стадии были бы пройдены в разные моменты времени.

Именно.
Кстати, в изолированной Новой Зеландии нет архаичных млекопитающих и динозавров, зато есть гораздо более архаичная гаттерия.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 00:44:20
Кстати, в изолированной Новой Зеландии нет архаичных млекопитающих и динозавров, зато есть гораздо более архаичная гаттерия.

ну осталась она там, потому что туда не попали те, кто вытеснил её и её родственников из других мест...

Цитата: DNAoidea от августа 05, 2009, 03:17:40

Логично. Но почему там нет архаичных млекопитающих и динозавров? Их-то вытеснять было некому.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 08:53:23

Цитата: DNAoidea от августа 05, 2009, 03:17:40

Логично. Но почему там нет архаичных млекопитающих и динозавров? Их-то вытеснять было некому.

Уж в чём в чём, а в логике DNAoidea невозможно отказать.
А на ваш вопрос ответ простой, фактор изоляции. Птицы то присутствуют и рукокрылые, а прочие лишь случайно но топняке могли приплыть.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 13:59:25

Звиняйте, в начале мелового периода Новая Зеландия была соединена с Австралией. Млеки и дины появились задооолго до этого, когда Пангея была целой. Есть в Новой Зеландии и амфибии, для которых путешествие через море маловероятно.

Кстати Гулд считает импактную версию вполне состоятельной

Цитировать
Я подробно обсудил защиту Дарвином униформистской экстраполяции, потому что его довод оказался весьма успешным в течение более чем века в отвлечении от любого рассмотрения истинно катастрофических массовых вымираний, в пользу практически не противодействуемой попытки размазать смерти по достаточному времени, чтобы получить обычное градуалистическое объяснение в традиционных дарвиновских терминах, где любое ускорение изменения внешней среды всего лишь усиливало эффекты обычной конкуренции вида против вида. Я не могу указать ни один значительный отдел палеонтологии, где униформистские предположения накладывали столь тесную и эффективную крышку на эмпирически законные и принципиально правдоподобные катастрофические сценарии. Любое предложение подобной вещи (даже столь выдающегося ученого, как Шиндефольф) приравнивалось к смехотворной ереси.

В частности, эти униформистские предположения о длительности видимых массовых вымираний привели к тому, что геологи и палеонтологи предпочитали земные причины, внеземным (потому что в большинстве случаев внеземные причины работают с большей скоростью и интенсивностью), и сосредоточиться на тех (как изменения климата и уровня моря), которые было проще всего выстроить градуалистическим образом. Так велико влияние этого предубеждения, проникающего даже и в массовую культуру, что несколько лет спустя после того как группа Альвареса опубликовала (1980) правдоподобный и постепенно все более хорошо подтверждаемый сценарий с внеземным ударом в качестве спусковой причины мел-третичного вымирания, New York Times высмеяла эту идею на своих страницах (April 2, 1985), заявив, что "земные причины, такие как вулканическая активность, изменения климата и уровня моря - наиболее вероятные причины массовых вымираний. Астрономам следует оставить на долю астрологов поиск небесных причин земных событий"

Например, когда Gilluly (1949) опубликовал одну из наиболее известных и влиятельных геологических работ середины 20 века, доказывая, что одна из популярных теорий массового вымирания - эпизоды орогенеза, или возникновения гор, не могли быть глобальными или одновременными на всех континентах, но должны были трактоваться как последовательности более ограниченных локальных событий, весьма вольно расположенных по времени, он закончил свою работу манифестом: "Виват Чарльз Лайель и его доктрина униформизма!" И, если можно привести неловкий пример из моей молодости, когда мой наставник Норман Ньюэл решил посвятить значительные усилия на сбор данных из фаунистических списков в мировой палеонтологической литературе, чтобы проверить, стоит ли что-то за очерненной и практически забытой идеей массовых вымираний, я подумал, что старик потерял научный нюх и тратит время на перепроверку твердо установленных фактов. Разве все мы не знали, что вымирания на самом деле простирались на значительные интервалы времени, и любой скачок на кривой из фаунистических списков мог быть артефактом, полученным в результате уплотнения длительных периодов в из-за неполноты летописи?

Только с этим пониманием исторического значения и живучести униформизма Дарвина и экстраполяционистского взгляда на вымирания возможно осознать концептуальную реформирующую силу (а не просто феменологическое увлечение) развивающейся концепции - от дикой идеи, отвергаемой почти всеми палеонтологами в 1980, до твердо установленного факта природы в 2000 - что как минимум одно массовое вымирание (мел-третичное) было спровоцировано столкновением с крупным внеземным объектом (см. первоначальное предполение в Alvarez et al., 1980, и историю прогресса науки в Glen, 1994: The Mass Extinction Debates: How Science Works in a Crisis).

Два замечания по поводу вымирания К-Т, одно старое, и одно новое, вполне символизируют величину как теоретической, как и практической переформулировки. Первое, Радвик, выдающийся систематик ископаемых брахиопод в начале карьеры и позднее ведущий историк геологии, рассказал Глену о своих профессиональных навыках и "ощущениях" обоих сегментов его онтогении: "Я никогда не задумывался на тем, что группы брахиопод, над которыми я работал, вымерли довольно внезапно по современным стандартам границы К-Т. Я думал, что они исчезли постепенно, но это 'постепенно' в 1967 означало несколько миллионов лет, что считалось геологически внезапным".

Второй аргумент, постоянно повтояемый самим Лайелем, драматически иллюстрирует разницу между строго униформистскими ожиданиями и следствиями истинно катастрофических причин массовых вымираний. Лайель, как известно и записано (напр. Gould, 1987b), назвал эпохи третичной эры статистическим методом основанным на подсчете доли видов моллюсков, доживших до нынешнего дня - от эоцена ("зари современности" с наименее низким числом) до плиоцена ("почти современности"). Затем он заметил, что верхние меловые (маастрихтские) и нижние третичные породы не имели общих видов. По его аргументу статистического градуализма, это полное несоответствие могло быть лишь объяснено большим провалом отсутствующего времени - достаточно длинный период, чтобы убрать все меловые виды, один за одним, с таким же темпом, как и третичные. Но поскольку всего третичного времени не хватило, чтобы переделать фауну моллюсков полностью (т.к. некоторые эоценовые виды все еще живы), Лайель предположил, что глобально незаписанный период времени, больший, чем длительность третичного времени (неплохо представленного в палеонтологической летописи по всему миру), вероятно, заключался между позднейшими меловой и начальной третичными стратой. Так как гипотетический интервал Лайеля более 65 млн. лет занимает лишь момент на геологической шкале в импактном сценарии, я бы номинировал следующее заявление Лайеля на худший прогноз, когда-либо сделанный в рамках униформистского метода экстраполяции из диапазона наблюдаемых скоростей!

Таким образом, представляется, что существует большая разность между органическими остатками эоцена и маастрихта, чем между эоценом и современностью; так как есть ныне живущие моллюски в формациях эоцена, и нет моллюсков эоцена в позднейшей вторичной [т.е. маастрихте или позднем мелу] группе. Весьма вероятно, что больший интервал времени соответствует большему несходству в ископаемых остатках. Мы можем, вероятно, обнаружить равный, или более мощный отдел, промежуточный между маастрихтом и эоценом.

Несмотря на униформистский консенсус от времени Дарвина до позднего 20 века, изредка школяры высокой репутации продолжали поднимать катастрофические предположения для неразрешенной загадки массовых вымираний таких, что несмотря на обычную убежденность о "размытости" во времени, не попавшем в палеонтологическую летопись, никогда не приходили в ожидание с градуалистическими ожиданиями и стояли как оловянный солдатик. Но будучи добросовестными, мы не можем винить геологов и палеонтологов в отвергании этих предложений, потому что, если вспомнить известный мотив — "экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств" — и эти попытки оживить катастрофизм оставались полностью спекулятивными (или основанными лишь на общих данных о вымирании, уже имевшемся источнике, который, к удовлетворению всей профессии, уже был объявлен согласующимся с униформистскими предположениями).

Из двух наиболее ранних примеров из поколения до Альвареса, Schindewolf (1963), в статье под названием "Neokatastrophismus" предложил вспышки космической радиации как ведущий механизм массового вымирания - с прямой лучевой смертью и значительных ускорениях в частоте мутаций для выживших (для последующей замены значительно измененными формами). Но, чтобы показать отчаяние (и научную неоперабельность) этих предположений, Шиндевольф явно заявил — тем самым создав случай, который я в течение декад использовал для на иллюстрации разницы между наукой и спекуляцией — то, что он постулировал космическую радиацию, потому что она не оставляет эмпирического следа (известного в то время) в летописи страты и окаменелостей. (Шиндевольфу пришлось допустить, что эмпирические свидительства не предоставляют прямого доказательства катастрофическому механизму массового вымирания, и поэтому ему пришлось искать причину, которая не оставляет проверяемого следа своего действия! Можно ли представить более несчастную картину для науки? — иметь дело с правдоподобным объяснением, которое, в принципе, не оставляет свидетельств для его потверждения.)

Во втором примере, который хорошо помнят палеонтологи моего поколения, Дигби МакЛарен использовал свое обращение президента Палеонтологического Общества в 1970 для предположения, что удар болида спровоцировал девонское массовое вымирание. В свете последующего успеха Альваресов с подобным объяснением события К-Т, искусительно рассматривать это предположение как пророческое. Но, насколько я уважаю Дигби и борцов с предрассудками в целом, я уверен, что МакЛарен признал бы, что ему просто "повезло" в этом случае. Подобно Шиндевольфу, МакЛарен не мог предоставить подтверждения для свего болида, и просто перевел свое предположение в конце речи в почти апологичную манеру, после описания характера и масштаба самого вымирания (главного объекта его работы). (Среди прочего, вплоть до текущего дня и не взирая на К-Т, мы не имеем ни удовлетворительного объяснения девонского вымирания, ни состоятельных данных о его ударной причине.)

Напротив, происхождение гипотезы Альвареса для вымирания К-Т является образцовым для науки. Предположение о болиде К-Т началось с непредвиденного эмпирического открытия — полученного, по иронии судьбы, в ходе проверки противоположной гипотезы, и поэтому никак не полученному под эгидой любых теоретических мыслей о борьбе с предрассудками. Геолог Уолтер Альварес, пытаясь проверить идею о позднейшем меловом осадконакоплении в традиционных градуалистических воззрениях, спросил своего отца, нобелевского лауреата по физике Луиса Альвареса, мог ли какой-либо изотопный сигнал обеспечить подтверждение подобной гипотезе: Уолтер проверял, могла ли ложная прерывистость в вымирании образоваться из-за необычного замедления осадконакопления, таким образом, уплотняя "стандартное" количество вымираний в необычно короткий стратиграфический интервал.

Луис предложил измерение иридия, элемента, практически отсутствующего в осадочных породах. (Конечно же, Земля образовалась с типичным для космоса содержанием иридия, но этот родной иридий, будучи тяжелым и неактивным элементом, быстро утонул вглубь, тем более, что в начале истории Земли кора была практически расплавленной.) Луис предположил, что в течение всего фанерозойского эона, иридий поступал на земную поверхность только из-за космического притока, и с практически постоянной скоростью униформистских допущений — "мягкий космический дождь из небес" в радиации и мелких частицах, как допускали стандартные взгляды и терминология. Луис предположил, что гипотеза Уолтера может быть проверена измерением концентрации иридия в позднейших меловых породах, доказывая, что небольшой позитивное отклонение подтвердит предположение Уолтера, так как при этом постоянный приток иридия поглощался бы меньшим, чем обычно, количеством свободного от иридия земного материала.

Но когда группа Альвареса измерила содержание иридия в граничном слое, они обнаружили количество столь большое, что им пришлось перевернуть свое первоначальное предположение наиболее радикальным образом. При постоянном поступлении вещества из космоса земное осадконакопление должно было прекратиться на время, большее возраста Земли, чтобы объяснить подобный пик. Наоборот, они заключили, должен был произойти внезапный приток иридия как раз во время образования пограничного слоя — с очевидным "виновником" в виде большого внеземного тела, ударившего об Землю и выбросившего большую и мгновенную порцию космического иридия. Таким образом, оживление катастрофических теорий массового вымирания началось с эмпирического факта, полученного в результате проверки традиционной градуалистической гипотезы — полная противоположность (как по форме, так и по полезности) предыдущим упражнениям о свободных от свидетельств катастрофах.

Такой качественно другой характер гипотезы Альвареса — как экспериментально происходящее заявление, несущее источники проверяемости, а не бесплодная спекуляция — с самого начала должен был привлечь внимание и интригу всех специалистов. Но антикатастрофический уклон традиций Лайеля и Дарвина ушел настолько далеко, что превратился в рефлекторное презрение и даже эта желанная новизна операбельности не смягчила отторжение и неправедное высокомерие со стороны практически всех профессионалов, изучающих палеонтологическую летопись (тогда как прочие смежные субдисциплины с другими традициями, планетологи, физики, исследователи ударов, например, отреагировали заметно более смешанным или позитивным образом — см. Glen, 1994). Я никогда не забуду телефонным разговор 1979 года (когда уже появились препринты Alvarez et al., 1980) с Дэвидом Раупом, возможно, единственным другим палеонтологом беспозвоночных из моего поколения, кто первоначально тепло отнесся с импактной гипотезе. В этом лаконичном разговоре не нужно был большего: "Ну, в этот раз всё по-другому". Я ответил: "Конечно же, иридий".

В ретроспективе двадцати лет между первоначальным заявлением и столь существенным успехом (хотя ни в коей мере окончательным), мы можем выделить несколько причин отметить пользу традиционных критериев, используемых учеными для суждения о силе и важности гипотез — критериев об эмпирическом подтверждении, плодотворном расширении, и расширении интеллектуального масштаба, в противовес таким нефункционирующим понятиям как прогресс в направлении абсолютной истины. Наука это, как П. Медавар указал в названии его замечательной книги "the Art of the Soluble":

1. К моменту первого решения опубликовать результаты, Альваресы обнаружили иридиевые пики в двух Дании Италии, и не могли быть довольными в связи с всемирным распространением. (К счастью для них, сообщение о 3-ем, на другой стороне Земли, пике в Новой Зеландии поступило достаточно рано, чтобы попасть в оригинальную публикацию). Но в течение десятилетия, подтверждения накопились из множества других источников — независимых и не выводимых из иридиевого пика, так что вопрос самого импакта был практически закрыт. Эти добавки были от ударного кварца на границе слоя K-T по всему миру (где тетраэдры кремния расположены в необычном порядке, который, насколько известно, связан с высокими давлениями при импакте, а до этого был известен только при взрывах ядерных бомб), до "дымящего ружья" — гигантского кратера примерно необходимого возраста — Чиксулубская астроблема на Юкатанском полуострове в Мексике. По мере накопления свидетельств, альтернативный вулканический сценарий (в котором иридий из глубин Земли поступал в экструзиях масштабов, никогда не наблюдавшихся в историческое время), предоставлявший хороший материал для плодотворных дебатов (хотя вулканическая деятельность, спровоцированная импактом, могла играть значительную роль в полном сценарии вымирания). Надо сказать, другие потрясающие гипотезы, порожденные дебатами об импакте, в частности, гипотеза Раупа и Сепковски о 26-миллионолетней периодичности в вымирания, с последующим набором астрономических гипотез в качестве объяснений, включая действие ранее неизвестной карликовой звезды-компаньона Солнца, не оказались столь же успешными.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 08:53:23
Их-то вытеснять было некому.

значит они вымерли в силу иных причин... вымирание никогда не имеет одной причины - их всегда много...

Цитата: МакроассемблерКстати Гулд считает импактную версию вполне состоятельной

хм... весь текст не осилил, но там насколько я понял речь только о том, что он был, этот импакт, а то, что из-за него все они повымирали ниоткуда не следует - 4 млн назад тоже был импакт, прочитать об этом можно у Еськова, в "Истории Земли и жизни на ней", но никто практически тогда не вымер...
Дж. Тайсаев, спасибо за поддержку

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 14:06:51Звиняйте, в начале мелового периода Новая Зеландия была соединена с Австралией.

Чегото не понял, а разве речь идёт о причинах различий фаунистических комплексов Австралии и Новой Зеландии. У них то как раз всё довольно близко, ближе наверное только Тасмания. Ах да гатерия не доплыла, вернее не сохранилась скорее.

Цитата: DNAoidea от августа 05, 2009, 19:15:04
хм... весь текст не осилил, но там насколько я понял речь только о том, что он был, этот импакт, а то, что из-за него все они повымирали ниоткуда не следует -

Гулд наверное не дурак. Что метеорит повлиял глобально - например, en.wikipedia.org/wiki/Fern_spike - а там ссылки на нормальные источники есть.

Цитировать
4 млн назад тоже был импакт,

А где астроблема от него? Какого она размера? Это, извините, пшик какой-то, а не импакт, если от него даже астроблемы нет.

Цитировать
прочитать об этом можно у Еськова, в "Истории Земли и жизни на ней",

Серьезно? А может Вы не будете давать ссылки на литературу для детей? Может надо не Гулда на русский переводить, а Еськова на английский?

Цитировать
но никто практически тогда не вымер...

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 19:23:17
Чегото не понял, а разве речь идёт о причинах различий фаунистических комплексов Австралии и Новой Зеландии. У них то как раз всё довольно близко, ближе наверное только Тасмания. Ах да гатерия не доплыла, вернее не сохранилась скорее.

Любое объяснение вымирания должно также объяснять глобальность вымирания динозавров. Для импактной теории это просто: как раз на островах у них было меньше всего шансов сохраниться. А биосферные перестройки, начавшиеся на материках, на острова так просто не распространяются (благодаря чему и жива гаттерия).

Цитата: Gould
были предложены в качестве объяснений для иначе загадочных результатов события K-T. Я был долго заинтригован, к примеру, бросающейся в глаза картиной дифференциального выживания океанического планктона - где кокколитофориды потеряли 73% родов, радиолярии - 85%, фораминиферы - 92%, тогда как диатомеи только 23%.

Kitchell, Clark and Gombos (1986) сделали интересный вывод, позднее поддержанный прямыми данным Griffis and Chapman (1988) о выживаемости фитопланктона в условиях продолжительной тьмы, что относительный успех диатомей, вероятно, не имеет никакого отношения к космической "хорошести" или общему "прогрессу", но может только отражать удачу в экзадаптивном использовании (по другим правилам тьмы K-T) адаптаций, появившихся для обычных, короткосрочных микроэволюционных преимуществ в обычное время (и очевидно, не в предчувствии грядущей катастрофы!) Kitchell et al. (1986) доказывает, что большинство видов диатомей выработали механизмы анабиоза (образование неактивных спор, к примеру), позволившие этим фотосинтезирующим организмам переживать длительные периоды тьмы, включая несколько месяцев полярной зимы для видов в высоких широтах. Кроме этого, поскольку диатомеи строят оболочку из кремния, который легче извлечь в зонах апвеллинга, которые непостоянны в пространстве и времени, способность "выключиться" между подобными благоприятными моментами имеет вторую по важности адаптивную ценность.

Но обе эти причины для анабиоза - переживать полярную зиму и пережидать бедные кремнием промежутки между апвеллингами - оперируют исключительно в микроэволюционном мире обычного дарвиновского отбора. В этом счастливом случае, эти частные преимущества были расширились ввиду фактора, который большинство исследователей считает главенствующим агентом вымирания K-T: продолжительная тьма из-за облака пыли, образованной ударившим болидом и выброшенным материалом мишени. То есть, в этой гипотезе, относительное процветание диатомей против относительного разрушения фораминифер и прочих групп планктона появилось в результате удачи, насколько смогли ключевые адаптации в фоновые режимы "играть" в непредсказуемом и совершенно другом мире катастрофы. Эти "другие правила" оказались благоприятными для диатомей и бедствием для фораминифер.

Динозавры и млекопитающие разделяли Землю в течение более чем 130 млн. лет, более чем два раза больше, чем последующее время успеха млекопитающих, который привел к появлению Homo sapiens среди других 4000 видов клады млекопитающих. Если данные Sheehan et al. (1991) выдержат проверку временем, и динозавры действительно были разнообразны вплоть до момента импакта, мы можем с основанием заключить, что, если бы не этот удар из небес, динозавры бы по-прежнему доминировали в нишах крупных наземных позвоночных, и млекопитающие оставались бы животными размером с крысу, живущими на экологических лакунах их мира. Мы должны поблагодарить наши счастливые звезды, определенные черты нашей исходной некомпетентности - постоянно мелкий размер в динозавровом мире, например, случайно превратились в основополагающее преимущество в других правилах удара K-T, тогда как прежний источник триумфа динозавров мог обеспечить их гибель по этим самым новым правилам.
Этот спекулятивный сценарий учитывает только одно событие, и его отдаленное последствие в виде появления одного странного вида. Конечно, как цель науки, мы ищем одну общую теорию, а не объяснения всех необычных частностей. Но эта история, является нашим частным случаем, и наиболее ценным источником возможности нашего существования.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 20:26:42
Серьезно?

абсолютно, если у вас нет иных аргументов, кроме как называть ссылки которые вам не нравятся, "детскими" то разговор с вами не имеет смысла, почитайте, то что вам я указал, и тогда вопросы о размерах решаться сами собой - там и про иридий и прочие... самоуверенность вообще удивительная - даже ничего не открыв сразу вешать ярлыки...

Цитата: DNAoidea от августа 06, 2009, 00:44:14
даже ничего не открыв сразу вешать ярлыки...

Для науки было бы очень плохо, если бы суждения основывались на авторитетном писании. Давайте я Вам в следующий раз ссылку на Библию дам? И скажу "даже ничего не открыв сразу вешать ярлыки"
:D
И там же написано "учебное пособие для старших классов".
А мне не надо открывать это, потому что я давно прочитал, что там написано, а фактологических ошибок, недоговорок и грубых логических нестыковок там море.

Например
Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров даже более крупного размера, чем предполагаемый Альваресом (до 300 км в диаметре), и при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биотой Земли в те моменты не происходило.
Смотрим
http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/CIDiameterSort3.htm - список всех подтвержденных астроблем
Действительно, есть два кратера, больших, чем Чиксулуб; но они образовались в протерозое, когда никаких динозавров и вообще многоклеточных организмов не было. А в мезозое, когда жили динозавры, "более крупного размера" не было. То есть, Еськов пускает пыль в глаза читателю, потому что ребенок (даже считающий себя "скептиком") сходить и проверить достоверность сведений не удосужится (а ссылок у Еськова на сведения, откуда он их взял, нет).

Гипотезу Таппан критиковали здесь же.

Посмотрели. Вы там усмотрели очень мощные, хоть и меньшие чем К/Т импакты, укладывающиеся в историю наземных позвоночных (и в фанерозой вообще)? Большинство из них связано не с тотальными вымираниями, а со сменами фаун в лучшем случае (с Grand Coupure, когда произошло расселение азиатских млекопитающих на место подвымерших европейских при том, что астероиды рухнули именно в Азии; и с границей J/К) или ни с чем из ряда вон выходящим вообще.

Ну если говорить конкретно о Еськове и его астпропроблемах, то можно указать на одно толстое обстоятельство - размеры разных кратеров оцениваются по-разному. См. статью в прицепе, там для Экремена и Мороквенга приводятся иные цифры, чем по вашей ссылке, и диаметр Мороквенга, того самого  J/К, - 340 км. И в это время серьезных проблем у динозавров не было. Тут есть несколько перспектив: 1. не факт, что действительные размеры кратеров тяготеют к верхней планке оценок для Чиксулуба и к нижним планкам оценок для всех прочих, 2. если размеры прочих действительно меньше, то это внутренняя проблема специалистов по кратерам. И проблемы с методиками этих специалистов - это не проблема Еськова, на которого вы катите бочку. Хотя ему действительно лучше было бы, как и вам, не верить какому-то одному источнику, а пробить альтернативы. Возможно, он их всё же прозондировал и пришел к выводу о предпочтительности использованных данных. Кто знает.

Кстати о вере. Авторитетные непререкаемые писания узрели здесь только Вы. Не приписывайте другим такой увлеченности. Самого авторитета Вы без труда можете выловить в сети и предъявить ему накопленные претензии в печатном виде. В чем проблема?

Цитата: Gilgamesh от августа 06, 2009, 14:16:55
Большинство из них связано не с тотальными вымираниями, а со сменами фаун в лучшем случае

Это, знаете, риторический аргумент. И так ясно, что мелких импактов больше, чем крупных.
[/quote]

Цитировать
(с Grand Coupure, когда произошло расселение азиатских млекопитающих на место подвымерших европейских при том, что астероиды рухнули именно в Азии; и с границей J/К) или ни с чем из ряда вон выходящим вообще.

От них не только локальное, но и глобальное действие (см "год без лета"). В общем, это требует дополнительного исследования.

Цитировать
Ну если говорить конкретно о Еськове и его астпропроблемах, то можно указать на одно толстое обстоятельство - размеры разных кратеров оцениваются по-разному. См. статью в прицепе, там для Экремена и Мороквенга приводятся иные цифры, чем по вашей ссылке, и диаметр Мороквенга, того самого  J/К, - 340 км.

Указывается. Но откуда эта цифра в табличку попала, не указывается. Проверять ВСЕ источники я не хочу, но вот здесь
http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/images/morokweng.htm
есть рисунок, где эта астроблема укладывается в один градус долготы.

В изучении астроблем ошибок делается гораздо больше, чем в стратиграфии. Если к всякой ошибке относиться как к факту, то далеко не уйдем. Acraman это вообще докембрий, и как искать влияние его бесскелетную фауну?

Цитировать
2. если размеры прочих действительно меньше, то это внутренняя проблема специалистов по кратерам.

Не понимаю.

Цитировать
И проблемы с методиками этих специалистов - это не проблема Еськова, на которого вы катите бочку. Хотя ему действительно лучше было бы, как и вам, не верить какому-то одному источнику,

Earth Impact Database это сборка из многих источников, которые там указаны.

Цитировать
а пробить альтернативы.

Указать источник хотя бы. А книга - детская.

Цитировать
Возможно, он их всё же прозондировал

Слабо верится, учитывая многочисленные ошибки в других местах.

Цитировать
и пришел к выводу о предпочтительности использованных данных. Кто знает.

Которые лучше ложатся под уже готовую теорию. У Гулда же написано.

Цитировать
Кстати о вере. Авторитетные непререкаемые писания узрели здесь только Вы. Не приписывайте другим такой увлеченности. Самого авторитета Вы без труда можете выловить в сети и предъявить ему накопленные претензии в печатном виде. В чем проблема?

Я крайний скептик. Увы, я тоже уезжаю в деревню.

Цитировать

ЦитироватьБольшинство из них связано не с тотальными вымираниями, а со сменами фаун в лучшем случае

Это, знаете, риторический аргумент. И так ясно, что мелких импактов больше, чем крупных.

Вот это - риторика. Действительно ясно, что мелких больше. Но я (достаточно прозрачно) указывал не на их большее количество, а на весьма малозначительное влияние на биоту не смотря на не радикальное отставание по мощности ряда из них.

ЦитироватьОт них не только локальное, но и глобальное действие (см "год без лета").

Ну что же Вы так от ответа уходите. Какой такой год без лета. Вы на итоги, на обвальные вымирания укажите (вследствие отсутствия лета, как одного из механизмов вымирания или ещё из-за чего-то). А если год такой паршивый был, прочие страсти-мордасти тоже, а вымирания не было, то не в пролете ли будут приверженцы импактной гипотезы?

ЦитироватьAcraman это вообще докембрий, и как искать влияние его бесскелетную фауну?

А вы это зачем спрашиваете? Об этом кратере я упомянул только как о примере расхождения оценок размеров.

ЦитироватьEarth Impact Database это сборка из многих источников, которые там указаны.

Я что-то там не вижу диапазонов оценок: от и до. Со ссылками на ориссы.

А вот собственно исследование с 340 км

Цитировать...identified a circular positive magnetic anomaly of up to 350 nT above regional background. This anomaly forms a central near-circular area, 30 km in diameter,which is surrounded by a concentric, magnetically quiet zone 20 km wide. Refined processing of the gravity and aeromagnetic data reveal the presence of a much larger circular structure with a diameter of about 340 km (see Corner et al., 1997). These authors concluded that there is good evidence to argue that the Morokweng structure is at least 70 km and may be as large as 340 km in diameter, although confirmation of this size will require further geophysical studies.

http://www.univie.ac.at/geochemistry/koeberl/publikation_list/131-Morokweng-age-Geology1997.pdf

Возможно, кто-то не лучшим образом составляет базы данных.

ЦитироватьУказать источник хотя бы. А книга - детская.

Если детская - можно и без источников.

Поймите, что я не против импактной теории. Это хорошая гипотеза. Очень может быть, что она верна пусть не для всех глобальных вымираний, то для их части. Я против закидывания других хороших гипотез (и их пропонентов) огрызками. А они тут аж свистят (и имеют свойства бумеранга).

=========================

ЦитироватьУ Гулда же написано.

Ого! Гулд же писал. Тогда всё ясно. ...Он про Еськова писал?

ЦитироватьСлабо верится, учитывая многочисленные ошибки в других местах.

http://afranius.livejournal.com/ Вы чего-то ждете или я Вас там просто не заметил (над поверженным Еськовым)?

ЦитироватьУвы, я тоже уезжаю в деревню

Удачно отдохнуть, набраться сил, витаминов и аргументов для священной войны против неверного Кириллки.

Цитата: Макроассемблер от августа 06, 2009, 15:24:37
А книга - детская.

ну что же... ваш способ аргументации я понял (не совсем ясной остаётся только ваша позиция, ну да фиг с ней), что же - тут больше нечего ловить, остаётся только пожелать вам побольше накопать картошки в деревне - надеюсь получится лучше, чем аргументироать теории...

Цитата: Gilgamesh от августа 06, 2009, 16:16:40
Но я (достаточно прозрачно) указывал не на их большее количество,

Без списка импактов разговор не имеет смысла.

Цитировать
а на весьма малозначительное влияние на биоту не смотря на не радикальное отставание по мощности ряда из них.

Аналогия: если человек выжил при столкновении с бетонной стеной на скорости 30 км/ч, это вовсе не гарантирует его выживание при столкновении на скорости 60 км/ч. Хотя это величины одного порядка. Плюс, опять же неполнота летописи, и данные по динам и млекам для проверки импактных теорий имеют мало значения.

ЦитироватьОт них не только локальное, но и глобальное действие (см "год без лета").

Ну что же Вы так от ответа уходите. Какой такой год без лета.
[/quote]
Который был после извержения вулкана Тамбора - некоторая аналогия с импактом - пыль распространяется глобально.

Мороквинг. Более поздние исследования не подтверждают столь большого размера. Что и отражено в Earth Impact Database. А Еськов говорил о "ряде точно датированных кратеров", так что...
http://www.univie.ac.at/geochemistry/koeberl/publikation_list/204-Moro-deepdrill-EPSL2002.pdf

Цитировать
Petrographic and geochemical analyses, combined with SHRIMP U^Pb single zircon
chronology, of a >3400 m long drillcore from about 40 km west of the center of the Morokweng impact structure
show that this borehole is most likely located outside the impact structure, limiting the maximum crater diameter to
<80 km.

Цитировать
Об этом кратере я упомянул только как о примере расхождения оценок размеров.

Цитировать
Я что-то там не вижу диапазонов оценок: от и до. Со ссылками на ориссы.

Цитировать
Возможно, кто-то не лучшим образом составляет базы данных.

Вы совершенно правы.

Цитировать
Если детская - можно и без источников.

Только вот это делает ее непригодной для серьезных обсуждений. Здесь, например началась библеистика - что имел в виду автор, а и сам я виноват, что в нее втянулся.

Цитировать
Поймите, что я не против импактной теории. Это хорошая гипотеза. Очень может быть, что она верна пусть не для всех глобальных вымираний, то для их части. Я против закидывания других хороших гипотез (и их пропонентов) огрызками. А они тут аж свистят (и имеют свойства бумеранга).

А я против того, чтобы давать аргументы без указания источников. Остроумие гипотезы не значит, что она хорошая. Она должна быть подтверждена фактами. Гипотеза Раутиана в изложении Еськова не подкреплена (репеномамус это нетериевое млекопитающее, не макрофаг, не из маастрихта, а даже вообще из нижнего мела, в изолированной Новой Зеландии дины точно так же вымерли).

Цитировать
Ого! Гулд же писал. Тогда всё ясно. ...Он про Еськова писал?

Гулд пишет с указанием источников (и про эффект Синьора-Липпса, и по попытки "размазать смерти", и про планктон). Гипотеза, что динозавров съели млекопитающие, явно подпадает под дарвиновский экстраполяционизм. Еськов не писал про динозавров в научных публикациях (http://palaeoentomolog.ru/Personnel/eskov.html) поэтому было бы очень странно, если Гулд упомянул бы Еськова.

Цитировать
http://afranius.livejournal.com/ Вы чего-то ждете или я Вас там просто не заметил (над поверженным Еськовым)?

Не переходите на личности.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 17:44:26
Только вот это делает ее непригодной для серьезных обсуждений. Здесь, например началась библеистика - что имел в виду автор, а и сам я виноват, что в нее втянулся.

вы можете аргументированно сказать, в чём ошибается Еськов? про импакты Гоулда уже все слышали...

Цитата: DNAoidea от августа 09, 2009, 18:49:40
вы можете аргументированно сказать, в чём ошибается Еськов? про импакты Гоулда уже все слышали...

Про пермотриасовое вымирание и гипотезу Таппан уже писали, только вот я Вашей реакции не видел.

1. В том, что он не учитывает неполноту летописи (в частности эффект Синьора-Липпса). Более интересно искать не количественные, а качественные признаки перекрытия фаун (такие как кости бронтотериев, покусанные тираннозаврами, или кости гадрозавров, покусанные эндрюсархом), но таких нет. С другой стороны, многие достоверно постепенные смены фаун в палеонтологической летописи есть - ихтиозавры вон сколько вымирали, с середины юры до середины мела.

2. Нумерологический подход к появлению и вымиранию видов динозавров ("непоявление новых на смену"). С какой частотой сменяются виды в составе клады - это глубоко внутренее, ее, этой клады, дело.

3. В том, что "здоровые" экосистемы практически не зависят от внешних факторов. Довольно странно, если учесть, что известна только одна планета с жизнью, и то тонкой пленкой на ее поверности. Существование жизни на Земле - это связано с антропным принципом, а не отражение какой-то сверхустойчивости жизни (и это же есть ответ на вопрос, почему жизнь на Земле не была уничтожена в ходе какой-то катастрофы). Мы все знаем, что разлитая нефть очень плохо сказывается на флоре и фауне, независимо от того, "здоровая" она или нет. Астероиды, в отличие от изменений климата, вулканизма, землетрясений не дают предупреждающих знаков и у организмов нет возможности на них отреагировать.

4. Инерциальная гомойотермия, связь теплокровности с фитофагией. У нас нет серьезных причин считать, что динозавры были особенно уязвимы к похолоданию (http://www.dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=9999&Itemid=103) и нет никаких причин считать что мезозойские млекопитающие были преадаптированы к холодному климату (и поныне приматы и рукокрылые переносят холодный климат не намного лучше рептилий)

5. Где в конце мезозоя появляется управляющий блок из специализированных хищников, а потом в начале кайнозоя дефицит маммальных хищников возмещался за счет рептилий и птиц - логическое противоречие. То ли этого блока не было вовсе, то ли он точно так же загнулся из-за метеорита, как и динозавры. Фауны как позднего мела, так и начала кайнозоя по разным материкам различались очень сильно, то есть если бы биотические факторы играли ведущую роль, то следовало бы ожидать сохранения динозавров в каком-нибудь месте, как сейчас сумчатых в Австралии.

6. Еськов пишет, что "инерциальная гомойотермия" позволила динозаврам освоить парасагиттальность, при том, что мелкие динозавры были "обычными" эктотермами. Однако у мелких динозавров и детенышей крупных была такая же парасагиттальность - еще одно противоречие.

Кое-какие фактические ошибки я отметил у себя в ЖЖ.

http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Essays/Dino90.html
Майкл Бентон пишет:
However, the notions of racial senility and of dinosaurs as inferior, lumbering monsters still live on, even if rather subconsciously, in the minds of scientists and the public alike. There seem to be two aspects of this lingering "crypto-orthogenesis": (1) we would like to believe in some form of progress as an optimistic view of the meaning and aim of life; and (2) we would like to believe that Homo sapiens, and mammals in general, are at the top of the tree, and that they somehow proved it by overwhelming the dinosaurs

Собственно, это единственная существенная причина, доставшееся в наследство от религиозной телеологии, по которой появляется ряд теорий.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48
Про пермотриасовое вымирание и гипотезу Таппан уже писали, только вот я Вашей реакции не видел.

а что, должен был что ли?.. какое это отношение имеет к делу вообще? вымирания вообще далеко от моей специализации...

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48
1. В том, что он не учитывает неполноту летописи (в частности эффект Синьора-Липпса). Более интересно искать не количественные, а качественные признаки перекрытия фаун (такие как кости бронтотериев, покусанные тираннозаврами, или кости гадрозавров, покусанные эндрюсархом), но таких нет. С другой стороны, многие достоверно постепенные смены фаун в палеонтологической летописи есть - ихтиозавры вон сколько вымирали, с середины юры до середины мела.

как раз вроде "неполнота летописи" и говорит о том, что таких костей могли просто не найти... кроме того, если правильно понял вашу мысль тут, то фауны как раз сменяют друг друга скачкообразно, а тогда вопрос - та фауна, которая приходит на место старой "пропадающей" где была до "импакта"? Ведь не могут же виды появлятся тоже скачкообраззно... по крайней мере так массово.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48
2. Нумерологический подход к появлению и вымиранию видов динозавров ("непоявление новых на смену"). С какой частотой сменяются виды в составе клады - это глубоко внутренее, ее, этой клады, дело.

оно может быть тысячу раз внутренним, но оно в самом деле может вести к вымиранию...

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48
3. В том, что "здоровые" экосистемы практически не зависят от внешних факторов. Довольно странно, если учесть, что известна только одна планета с жизнью, и то тонкой пленкой на ее поверности.

экосистема и биосфера - разные вещи.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48Существование жизни на Земле - это связано с антропным принципом, а не отражение какой-то сверхустойчивости жизни (и это же есть ответ на вопрос, почему жизнь на Земле не была уничтожена в ходе какой-то катастрофы).

о-о-о... мы так далеко дойдём... то есть наше существование отодвигает от Солнца сверхновые, отворачивает от Земли метеориты, гасит какие очень опасные вспышки на Солнце, глушит вулканы, если слишком хотя разойтись? а не будь нас или принципиальной возможности нашего появление, всё давно бы уже испепелило-прожарило? И кто ж всем этим руководит-то, а? я как-то предложил (на другом форуме) а давайте заменим антропный принцип, на сковородочный - то есть всё существует для того, чтобы были сковородки - с логической точки зрения - чем хуже? но так ли уж притягательно как "антропный"?.. и вообще за "антропный принцип" боюсь тему перенесут из этого раздела в другой...

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48Мы все знаем, что разлитая нефть очень плохо сказывается на флоре и фауне, независимо от того, "здоровая" она или нет.

плохо отражается и вызывает системный кризис - разные вещи, можно сколь угодно плохо отражаться, если у системы достаточно внутренней стабильности, то всё это будет скомпенсировано её внутренними ресурсами, а вот если она слаба и нестабильна... скажем, вот пример немного из иной области - когда реки загоняют в бетонное русло, сглаживая их изгибы, то со временем река наносит на одну сторону и подмывает другую, возвращаясь к исходной форме - понятно, что для русла - бетон - плохо, но есть возможность это устранить...

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48Астероиды, в отличие от изменений климата, вулканизма, землетрясений не дают предупреждающих знаков и у организмов нет возможности на них отреагировать.

и что с того?

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48
4. Инерциальная гомойотермия, связь теплокровности с фитофагией. У нас нет серьезных причин считать, что динозавры были особенно уязвимы к похолоданию (http://www.dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=9999&Itemid=103)

а как же тогда метеорит, и его тучи пыли, зима и т. д.?

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48
5. Где в конце мезозоя появляется управляющий блок из специализированных хищников, а потом в начале кайнозоя дефицит маммальных хищников возмещался за счет рептилий и птиц - логическое противоречие.

знаете одну вещь - в глобальном плане, можно вполне обойтись и без хищников, и все будут только рады... а уж без специализированных - и подавно...
P. S. Макроассемблер - что за дурацкую игру вы затеяли с играми на "репутации"? ну вы понижаете мне, я понижаю вам (но начали вы), и что хорошего? дурью не занимайтесь - есть что написать пишите, я отвечу (что и сделал сейчас)

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 00:11:55экосистема и биосфера - разные вещи.

А в чем разница?

Цитата: e-note от августа 10, 2009, 16:28:06
А в чем разница?

биосфера одна, а экосистем много

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 21:47:30
биосфера одна, а экосистем много

:D Не подкопаешься.

Кстати, тезиса о том, что "здоровые экосистемы практически не зависят от внешних факторов" я у Еськова что-то не припомню.

тезис такой есть, но он звучит в том смысле, что здоровая экосистема обладает запасом стабильности, позволяющим ей выдержать практически любое разовое внешнее воздействие и восстановиться в кратчайшие сроки. Как целому, а не абсолютно каждому виду, конечно. Т.е. удары типа метеорита, цунами и прочей хрени, не фатальны, если биота в нормальном состоянии и занимает хоть в какой-то мере обширный регион. Что совершенно понятно и логично. Маленький островок останется полностью лишенным жизни надолго. А вот такой же ободранный штат Техас будет заселен вновь из прилекающих к нему Колорадов и Мексиков в течении нескольких лет.

Нестор, согласитесь, что тезисы "зрелые экосистемы практически не зависят от внешних факторов" и "зрелые системы способны восстанавливаться даже после значительных внешних воздействий" - далеко не одно и то же. Я давно читал Еськова, но, помнится, он специально рассуждает о типах устойчивости, то есть оговаривает этот момент.
Еськову (и Жерихину, которого он цитирует) близки идеи Разумовского о жестко детерминированных сукцессионных схемах, и, говоря об устойчивости экосистем, он, вероятно, подразумевает устойчивость именно систем сукцессионных смен.

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 00:11:55
как раз вроде "неполнота летописи" и говорит о том, что таких костей могли просто не найти...

Вы не поняли эффект Синьора-Липпса. Кроме того, несмотря на бОльшую удаленность от нас по времени, переход от терапсидных фаун к динозавровым вполне виден. Есть и остатки костей прозауропод с раиузухиями, из которых даже получались химеры.

Цитировать
Например, во влиятельной работе Signor and Lipps (1982) указали, что хорошо описанный буквальный сигнал медленно "вымирающего" таксона в страграфической летописи перед массовым вымиранием может быть согласующимся с полностью катастрофическим вымиранием — контринтуитивный, но на деле вполне очевидный вариант, который палеонтологи никогда не формализовали, потому что буквальный сигнал соответствовал их ожиданиям, и поэтому они никогда не ставили под вопрос его интерпретацию. Синьор и Липпс доказывали, что если все рассматриваемые таксоны вымерли одновременно, их задокументированное исчезновение все равно будет последовательным, в соответствии с вероятностями фоссилизации. Все-таки, крупные хищники на вершине пищевой цепи вроде тираннозавра с малым географическим распространением и малой численностью, могут произвести лишь одну окаменелость на несколько метров одновозрастной им страты; когда как фораминиферы, представленные миллиардами особей в каждый момент, произведут большое число экземпляров на каждый миллиметр страты. Поэтому, если вид динозавров и вид фораминифер вымерли в одно время, последний динозавр может появиться в нескольких метрах ниже границы вымирания, тогда как фораминиферы дойдут до последнего слоя.

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 00:11:55
правильно понял вашу мысль тут, то фауны как раз сменяют друг друга скачкообразно, а тогда вопрос - та фауна, которая приходит на место старой "пропадающей" где была до "импакта"? Ведь не могут же виды появлятся тоже скачкообраззно... по крайней мере так массово.

Неправильно поняли. Вымирание скачкообразно, а появление новой фауны - постепенно (хотя и многократно быстрее, чем при "нормальной" эволюции).

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 00:11:55
о-о-о... мы так далеко дойдём... то есть наше существование отодвигает от Солнца сверхновые, отворачивает от Земли метеориты, гасит какие очень опасные вспышки на Солнце, глушит вулканы, если слишком хотя разойтись? а не будь нас или принципиальной возможности нашего появление, всё давно бы уже испепелило-прожарило?

Это не так, но всё примерно так всё и выглядит. Большинство звёзд во Вселенной - кратные, большинство обнаруженных экзопланет (у одиночных звезд) обращаются по сильно эллиптическим орбитам, и они сильно непохожи на Землю. Солнце также занимает довольно спокойный участок Галактики. Наше место - неважно, почему - сильно отличается в благоприятную сторону от "средней" картины. Иначе Галактика кишела бы разумной жизнью. Но этого нет.

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 00:11:55
плохо отражается и вызывает системный кризис - разные вещи, можно сколь угодно плохо отражаться, если у системы достаточно внутренней стабильности, то всё это будет скомпенсировано её внутренними ресурсами, а вот если она слаба и нестабильна... скажем, вот пример немного из иной области - когда реки загоняют в бетонное русло, сглаживая их изгибы, то со временем река наносит на одну сторону и подмывает другую, возвращаясь к исходной форме - понятно, что для русла - бетон - плохо, но есть возможность это устранить...

Вы сравнили неживой объект (реку) с биологическим, что априори некорректно. Если изъять всю воду из русла, то старое русло наполнится снова (у реки нет памяти в виде ДНК, а есть лишь окружающий рельеф). А если уничтожить всех особей вида, то он не восстановится, несмотря ни на какие условия. Применительно к динозаврам - никаких экологических ниш они не освобождали. Просто на какое-то короткое время эти экологические ниши перестали существовать, совсем. Потом эти экологические ниши появились снова, но виды к этому времени уже вымерли. Если бы динозавры могли сохраняться в виде спор или клубней, с фауной ничего бы не произошло. А вот споровые растения как раз тогда дали вспышку численности, временно потеснив более развитые растения - чего не могло произойти в нормальной среде.

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 00:11:55
а как же тогда метеорит, и его тучи пыли, зима и т. д.?

Считается, что главным поражающим фактором была тьма, из-за которой растительность впала в стазис и нарушились почти все пищевые цепочки, а не изменение температуры).

Цитата: DNAoidea от августа 10, 2009, 00:11:55

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:16:48
5. Где в конце мезозоя появляется управляющий блок из специализированных хищников, а потом в начале кайнозоя дефицит маммальных хищников возмещался за счет рептилий и птиц - логическое противоречие.

знаете одну вещь - в глобальном плане, можно вполне обойтись и без хищников, и все будут только рады... а уж без специализированных - и подавно...

Так загвоздка-то в том, что Еськов приписывает конец динозавров хищным млекопитающим.

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 17:26:27
Неправильно поняли. Вымирание скачкообразно, а появление новой фауны - постепенно (хотя и многократно быстрее, чем при "нормальной" эволюции).

Какая эволюция считается "нормальной"?

ЦитироватьЭто не так, но всё примерно так всё и выглядит. Большинство звёзд во Вселенной - кратные, большинство обнаруженных экзопланет (у одиночных звезд) обращаются по сильно эллиптическим орбитам, и они сильно непохожи на Землю. Солнце также занимает довольно спокойный участок Галактики. Наше место - неважно, почему - сильно отличается в благоприятную сторону от "средней" картины. Иначе Галактика кишела бы разумной жизнью. Но этого нет.

То, что найденные экзопланеты намного больше Земли, и вращаются куда ближе к своим звёздам - это скорее особенность их поиска. Всё-таки Земля маленькая планета. Опять же, далеко не большинство из окружающих нас звёзд - кратные (из ближайших 32 - только 12). Что же касается разумной жизни - то тут важно и то, какую жизнь считать "разумной", и наши возможности по её распознанию.

ЦитироватьСчитается, что главным поражающим фактором была тьма, из-за которой растительность впала в стазис и нарушились почти все пищевые цепочки, а не изменение температуры).

Круто. А как же тогда с насекомыми-опылителями?

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 25, 2009, 20:02:31
Какая эволюция считается "нормальной"?

В стабильной достаточно густо заселенной среде.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 25, 2009, 20:02:31
То, что найденные экзопланеты намного больше Земли, и вращаются куда ближе к своим звёздам - это скорее особенность их поиска.

Читайте правильно, я написал про эллиптичность орбиты.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 25, 2009, 20:02:31
Круто. А как же тогда с насекомыми-опылителями?

Многие насекомые проводят большую часть жизненного цикла не как имаго, а в форме яиц или куколки. И для них понижение температуры вполне могло продлевать анабиоз.

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 17:26:27Это не так, но всё примерно так всё и выглядит. Большинство звёзд во Вселенной - кратные, большинство обнаруженных экзопланет (у одиночных звезд) обращаются по сильно эллиптическим орбитам, и они сильно непохожи на Землю.

Я специально поинтересовался у астрономов. Доля массивных кратных - больше половины, у маломассивных - меньше (до трети у самых маломассивных). В общем, далеко не абсолютное преобладание. Кстати, в двойных системах системах (в том числе - тесных) планеты тоже есть (см. например тут) (http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/218.html#arxiv/0908.3328).
По поводу же сильно эллиптичных орбит (насколько я понимаю, это орбиты с большим эксцентриситетом) - то, во-первых, не очень понятно насколько этот вопрос критичен, а, во-вторых, такие планеты легче всего обнаруживать современными методами. Я еще уточню этот вопрос, но подозреваю что и тут никакой особой избранности у нашей планетной системы нет.

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 20:55:49

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 25, 2009, 20:02:31
Какая эволюция считается "нормальной"?

В стабильной достаточно густо заселенной среде.

Очень напоминает определение "когерентной эволюции" по Красилову. Если вы имеете в виду именно ее, то лучше использовать этот термин, чем "нормальная".

Цитата: e-note от августа 26, 2009, 07:24:35
Я еще уточню этот вопрос, но подозреваю что и тут никакой особой избранности у нашей планетной системы нет.

Понятно, что из миллионов систем можно найти похожие. Но для жизни этого малого. Земля, например, выделена наличием Луны - спутника, сравнимого по массе. А вот у соседнего Марса два спутника - Фобос и Деймос. Причем Фобос медленно приближается к Марсу и распадется, образовав кольцо (как у Юпитера), которое затенит низкие широты и приведет к длительному похолоданию. Может быть, так и происходит эпизод "Земля-снежок" в земной истории. Случись подобное в фанерозое - все высокоразвитые формы жизни погибли бы, а у оставшихся малоразвитых могло не остаться достаточной эволюционной пластичности, чтобы породить разум.

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 20:55:49
Очень напоминает определение "когерентной эволюции" по Красилову. Если вы имеете в виду именно ее, то лучше использовать этот термин, чем "нормальная".

Мне кажется, что этот термин у Красилова недостаточно четко определен и употребляется в контексте его теории. Если это не так - то буду использовать именно его.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 15:02:24Понятно, что из миллионов систем можно найти похожие. Но для жизни этого малого.

Давайте сразу оговоримся: нам неизвестно, чего для жизни достаточно, а чего - мало. В частности, нас нет никаких оснований предполагать что жизнь не может возникнуть, например, на планете с орбитой с большим эксцентриситетом или вообще в кратной системе.
Кстати, по поводу вытянутых орбит. Астрономы говорят вот что:
"Я думаю, что точно сейчас никто не скажет, но похоже, что эллиптичных много. Говорить про исключительность наше в этом отношении, вроде, рановато."

ЦитироватьПричем Фобос медленно приближается к Марсу и распадется, образовав кольцо (как у Юпитера), которое затенит низкие широты и приведет к длительному похолоданию. Может быть, так и происходит эпизод "Земля-снежок" в земной истории. Случись подобное в фанерозое - все высокоразвитые формы жизни погибли бы, а у оставшихся малоразвитых могло не остаться достаточной эволюционной пластичности, чтобы породить разум.

Вам не кажется, что весь этот пассаж состоит из сомнительных и труднопроверяемых предположений? Я бы сказал, на обоснование антропного принципа не тянет.

ЦитироватьМне кажется, что этот термин у Красилова недостаточно четко определен и употребляется в контексте его теории. Если это не так - то буду использовать именно его.

Откровенно говоря, я не вижу разницы между употреблением обоих терминов. Буду благодарен, если вы объясните мне разницу. Насколько я понимаю, когерентная эволюция - это именно эволюция в условиях стабильности и достаточно большой "населенности".

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 15:39:26
Вам не кажется, что весь этот пассаж состоит из сомнительных и труднопроверяемых предположений?

То, что Фобос приближается к Марсу, это железобетонный™ факт (теория вообще не допускает, чтобы он отдалялся). То, что он распадется на части, практически достоверно. То, что в прошлом были оледенения сильнее фанерозойских - тоже факт. Насчет пластичности - если не ошибаюсь, у дельфинов развитый мозг уже достаточно давно (15-20 млн) по сравнению с человеком. Только вот развиваться им некуда.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 15:39:26
Я бы сказал, на обоснование антропного принципа не тянет.

А его не надо ЭТИМ обосновывать. Принцип вообще из физики идет. Я лишь написал про продолжение принципа на более частные события.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 15:39:26
Буду благодарен, если вы объясните мне разницу. Насколько я понимаю, когерентная эволюция - это именно эволюция в условиях стабильности и достаточно большой "населенности".

Хорошо, убедили...

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 16:00:09То, что Фобос приближается к Марсу, это железобетонный™ факт (теория вообще не допускает, чтобы он отдалялся). То, что он распадется на части, практически достоверно. То, что в прошлом были оледенения сильнее фанерозойских - тоже факт. Насчет пластичности - если не ошибаюсь, у дельфинов развитый мозг уже достаточно давно (15-20 млн) по сравнению с человеком. Только вот развиваться им некуда.

"Практически достоверно" - это хорошо :) А насчет образования кольца, последующего затенения и похолодания - это тоже практически достоверно?
Про дельфинов - не понял, при чем тут они и эволюционная пластичность? У меня нет данных о сравнительном строении мозга приматов и китообразных 15-20 млн лет назад, но рассуждение о том, что дельфины "не развиваются, потому что некуда" представляется мне очень сомнительным.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 16:40:26
"Практически достоверно" - это хорошо :)

Гораздо интереснее было бы посмотреть, если бы Фобос снижался, царапая поверхность Марса :)

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 16:40:26
А насчет образования кольца, последующего затенения и похолодания - это тоже практически достоверно?

Кольца вокруг планет - обычное дело. Они есть не только у Сатурна, более слабые кольца есть у всех 4 газовых гигантов Солнечной Системы. Ну а то, что материал, из которого состоит Фобос, непрозрачный, доказывать, думаю, не надо.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 16:40:26
но рассуждение о том, что дельфины "не развиваются, потому что некуда" представляется мне очень сомнительным.

Расскажите, какими предположительно разумный потомок дельфина может пользоваться эффекторами и как может реализовываться писменность.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 17:29:40Гораздо интереснее было бы посмотреть, если бы Фобос снижался, царапая поверхность Марса :)

Собственно, я не отрицаю возможности падения Фобоса на Марс или распада его на облако осколков на орбите. Мне не очень понятно, какое это имеет отношение к происхождению жизни на Земле - ведь с этого начался разговор? Какая разница, Луна или Фобос с Деймосом?

ЦитироватьКольца вокруг планет - обычное дело. Они есть не только у Сатурна, более слабые кольца есть у всех 4 газовых гигантов Солнечной Системы. Ну а то, что материал, из которого состоит Фобос, непрозрачный, доказывать, думаю, не надо.

Из этого следует значимое изменение климата на поверхности Марса, я правильно понял?

ЦитироватьРасскажите, какими предположительно разумный потомок дельфина может пользоваться эффекторами и как может реализовываться писменность.

У меня нет обоснованных предположений на этот счет. Согласитесь, что в этом вопросе мы очень далеко уходим в область спекулятивных рассуждений.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 18:43:58
Собственно, я не отрицаю возможности падения Фобоса на Марс или распада его на облако осколков на орбите. Мне не очень понятно, какое это имеет отношение к происхождению жизни на Земле - ведь с этого начался разговор?

Сильных катастроф с Землей, уничтожающих жизнь, не происходило не потому, что нет возможных путей для этого, а потому, что мы не можем наблюдать такой мир. Соотвественно, эмпирические предложения источников катастроф, унчитожающих часть жизни, но не ее всю, полностью правомочны.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 18:43:58
Какая разница, Луна или Фобос с Деймосом?

Луна стабилизирует земную ось - и соответственно климат, и, кроме того, помогает навигации ночных бабочек. То есть она штука для жизни полезная. А Фобос, наверное, нет. Что самое забавное - вполне возможно образование планеты с жизнью и подобной взведенной машиной смерти, которая уже не случайно, а неизбежно сработает.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 18:43:58
Из этого следует значимое изменение климата на поверхности Марса, я правильно понял?

Да. Насчет продолжительности сказать пока невозможно - зависит от момента, где Фобос развалится на части, что зависит от его состава.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 19:23:08Сильных катастроф с Землей, уничтожающих жизнь, не происходило не потому, что нет возможных путей для этого, а потому, что мы не можем наблюдать такой мир. Соотвественно, эмпирические предложения источников катастроф, унчитожающих часть жизни, но не ее всю, полностью правомочны.

Простите, вы, случайно, не программист? Ваши слова очень правильны и абсолютно бесполезны в данном контексте.

ЦитироватьЛуна стабилизирует земную ось - и соответственно климат, и, кроме того, помогает навигации ночных бабочек. То есть она штука для жизни полезная. А Фобос, наверное, нет. Что самое забавное - вполне возможно образование планеты с жизнью и подобной взведенной машиной смерти, которая уже не случайно, а неизбежно сработает.

Я даже не знаю, что на это сказать. Вероятно, вы правы.

ЦитироватьДа. Насчет продолжительности сказать пока невозможно - зависит от момента, где Фобос развалится на части, что зависит от его состава.

Нет. Для того, чтобы доказать, что булыжник диаметром 22 км может создать кольцо такой плотности и размера, чтобы значимо повлиять на климат, требуются довольно тщательные расчеты. Грубая "прикидочная" оценка скорее говорит, что не может.

>Соотвественно, эмпирические предложения источников катастроф, унчитожающих часть жизни, но не ее всю, полностью правомочны.

  Очевидно,что достаточно большие метеориты существуют и периодически падают на Землю,с более или менее тяжелыми последствиями. С другой стороны,астероидов (тел c вытянутой орбитой вне эклиптики) такого размера,чтобы убить всё живое на Земле, нет, почему - вопрос к астрономам.Возможно, все астероиды когда-либо с чем-то сталкивались и уже раздробились.

Цитата: e-note от сентября 01, 2009, 12:51:55
Простите, вы, случайно, не программист? Ваши слова очень правильны и абсолютно бесполезны в данном контексте.

Прошу воздержаться от переходов на личности. Полезность же целиком зависит от выбранного критерия. Если есть априорную цель - доказать, что значимых катастроф не было, то да, бесполезны.

Цитата: e-note от сентября 01, 2009, 12:51:55
Нет. Для того, чтобы доказать, что булыжник диаметром 22 км может создать кольцо такой плотности и размера, чтобы значимо повлиять на климат, требуются довольно тщательные расчеты. Грубая "прикидочная" оценка скорее говорит, что не может.

Поделитесь расчетами. Учтите, что частицы пыли размером в 0,01 мм уже непрозрачны.

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 13:59:20

Поделитесь расчетами. Учтите, что частицы пыли размером в 0,01 мм уже непрозрачны.

У меня расчетов нет, и я вообще в этом слабо соображаю. :-[ Но ведь под действием приливных сил (единственная причина, чтоб из Фобоса сделать кольца Марса) он ведь не разлетится на столь мелкие кусочки (0,01мм)?? Куски будут в сотни метров, пускай в десятки. Или его в пыль таки раздробит? ???

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 13:59:20Прошу воздержаться от переходов на личности.

Прошу простить меня, если вы восприняли мою реплику как переход на личности. Она относилась только к вашим постам и аргументации в целом, не более.

ЦитироватьПоделитесь расчетами. Учтите, что частицы пыли размером в 0,01 мм уже непрозрачны.

Я же написал - "по грубой оценке". Тут уж правильнее с вас, как автора гипотезы, требовать расчетов :)

Цитата: Роман Джиров от сентября 02, 2009, 14:22:10
У меня расчетов нет, и я вообще в этом слабо соображаю. :-[ Но ведь под действием приливных сил (единственная причина, чтоб из Фобоса сделать кольца Марса) он ведь не разлетится на столь мелкие кусочки (0,01мм)?? Куски будут в сотни метров, пускай в десятки. Или его в пыль таки раздробит? ???

К удивлению, в кольцах Сатурна, например, ничего многометрового нет - не выживают большие объекты, а мелкие объекты вроде Фобоса сами по себе довольно рыхлые. Кометы так и вообще могут на части распасться при нагревании. Красивый рисунок: http://freescince.narod.ru/saturn/img/sat_img_46.jpg

Цитата: e-note от сентября 02, 2009, 15:09:35

То есть это касается программистов в целом? Ортодоксальные евреи так вообще всех остальных скотами считают и пользуются продуктами их труда (скот можно пользовать), я на них не обижаюсь.

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 16:43:58То есть это касается программистов в целом? Ортодоксальные евреи так вообще всех остальных скотами считают и пользуются продуктами их труда (скот можно пользовать), я на них не обижаюсь.

Это была аллюзия на старый анекдот. К программистам, как и к евреям, я отношусь так же как ко всем остальным людям.
Больше нас обсудить нечего?

2t-note: вот так афоризмы и рождаются! ;D

Цитата: PVOzerski от сентября 02, 2009, 17:47:36вот так афоризмы и рождаются! ;D

Да ладно, этот афоризм уже родился и состариться успел :)

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 16:42:32
в кольцах Сатурна, например, ничего многометрового нет - не выживают большие объекты, а мелкие объекты вроде Фобоса сами по себе довольно рыхлые. Кометы так и вообще могут на части распасться при нагревании. Красивый рисунок: http://freescince.narod.ru/saturn/img/sat_img_46.jpg

На рисунке, как я понял, тень на планете от колец, а само кольцо к нам ребром и его не видно?
Полез посмотреть еще "кольца Юпитера", вот цитатка о них:
" В отличие от колец Сатурна, кольца Юпитера темны (альбедо – 0,05). Они, вероятно, состоят из очень мелких (менее 8 микрон) твёрдых частиц метеорной природы, в основном, силикатных..."
Да , я это иначе представлял... Еще вычитал, что вроде такая мелкая пыль в кольцах основном от соударений частиц между собой и ударов метеоритов.

кстати:
во-первых - объём спутников Марса сопоставим по объёму выбросам наиболее мощных извержений вулканов Земли, впрочем это не суть важно, потому что пыль от растёртого в труху Фобоса будет висеть несоизмеримо больше времени над поверхностью планеты, да и Марс поменьше Земли будет. Правда сколько будет висеть - тут уж как повезёт
во-вторых, глядя на фото Сатурна, нельзя не обратить внимания, что тень от колец очень мала. И что сможет с глобальным климатом планеты сделать такая полоска? Ну будут у них там некие странности, но и только.
в-третьих - честно говоря - для большой секрет, почему говоря о чёрной пыли в атмосфере тут же говорят про ядерную/метеоритную/вулканическую зиму. Ведь всем хорошо известно, что чёрный это как раз поглощающий свет - то есть будет не зима, а лето - из-за уменьшения альбедо. А то, что после мощных вулканов наступали года без лета, так это связанно с некими иными свойствами этой пыли (то есть наверное она ещё и блестит), но не с тем что она чёрная это точно. А вот блестит ли пыль от объектов подобных Фобосу, и то что поднимет метеорит в воздух? Вообще, земля типа песка или известняков в самом деле отражает не хило - я это заметил фотографируя саранчу, которая любит сидеть на такой земле. Кстати, именно это ставит пресловутую "ядерную зиму" под большой вопрос - пепел-то с чего блестеть будет?..

Цитата: DNAoidea от сентября 03, 2009, 22:19:37говоря о метеорите как вы прокомментируете крокодилов, отсутствие вымирания среди млеков, высших растений и насекомых?

А Вы уверены, что общий предок всех соврем. крокодилов жил раньше кайнозоя? Т.е. выжить на мезо-кайнозойском рубеже мог всего один вид крокодила?
Вы уверены, что на мезо-кайнозойском рубеже виды млеков и высших растений не вымирали массово, и пережила его только лишь меньшая часть видов?

Кстати я вовсе не приверженец чисто катастрофической теории вымирания динозавров. Но массовость вымирания по всем материкам на очень коротком помежутке времени явно вызвана именно катастрофическим событием.

Другое дело, что среди тех видов, которые пережили эту катастрофу, динозавры всё равно в скорости вымерли. И уже этому наверное были какие-то чисто биологические причины.

Цитата: Alexy от сентября 04, 2009, 14:47:11Вы уверены, что на мезо-кайнозойском рубеже виды млеков и высших растений не вымирали массово, и пережила его только лишь меньшая часть видов?

Насколько я помню работу Жерихина по Меловому кризису, массовое вымирание и появление новых таксонов насекомых произошло на границе среднего и верхнего мела. В дальнейшем таксономическое разнообразие медленно нарастало без заметных изменений на границе мела и палеогена. А насекомые в данном случае - весьма чуткий индикатор.
Так я и не понял, откуда берется представление о массовости и краткосрочности вымирания. Разве этому есть надежные подтверждения?

Про отсутствие заметного вымирания насекомых, действительно странно!

А было ли в тот момент заметное вымирание в каких-то группах высших растений?

Цитата: e-note от сентября 04, 2009, 14:57:38откуда берется представление о массовости и краткосрочности вымирания. Разве этому есть надежные подтверждения?

Тоже не знаю, но это, как я понимаю, бщепринятое мнение, например здеся: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2#cite_note-7) "Вымирание можно назвать «быстрым» только по геологическим меркам, тогда как большинство палеонтологов считают, что в действительности оно заняло не менее нескольких сотен тысяч лет."

Цитата: Alexy от сентября 04, 2009, 15:14:42А было ли в тот момент заметное вымирание в каких-то группах высших растений?

Поскольку насекомые - это группа, очень тесно ассоциированная с растительностью (кстати, меловой кризис насекомых связывают именно с замещением голосеменных растений цветковыми), то логично предположить, что в растительном мире тоже все было относительно спокойно.

ЦитироватьТоже не знаю, но это, как я понимаю, бщепринятое мнение

Сильно подозреваю, что общепринято оно только в среде непрофессионалов. И происходит оно с тех времен, когда разрешающая способность стратиграфических методов и датировок не позволяла разглядеть события протяженностью меньше нескольких миллионов лет.

Не думаю, что тут всё стоит на бедных непрофессионалов валить. Не вызывай картина подозрений до сих пор, гипотеза бы подрыгалась и затихла, но этого не происходит. Вообще, нужно просто откапывать литературу по вопросу и там смотреть.

Цитата: DNAoidea от сентября 03, 2009, 22:45:23
во-вторых, глядя на фото Сатурна, нельзя не обратить внимания, что тень от колец очень мала. И что сможет с глобальным климатом планеты сделать такая полоска? Ну будут у них там некие странности, но и только.

Тень над низкими широтами, где поверхность получает больше тепла, чем излучает в космос, поэтому затенение низких широт гораздо более чувствительно, чем высоких. Если над Землей будут такие же тени, как над Сатурном, то в низких широтах появляется зима, сходная с такой у высоких широт, при наличии большого количества влаги рядом. В горах сразу же начинают расти ледники, альбедо уменьшается, и т.д.

Цитата: DNAoidea от сентября 03, 2009, 22:45:23
Кстати, именно это ставит пресловутую "ядерную зиму" под большой вопрос - пепел-то с чего блестеть будет?..

Считается, что основным поражающим фактором является темнота.

Цитата: DNAoidea от сентября 03, 2009, 22:19:37говоря о метеорите как вы прокомментируете крокодилов, отсутствие вымирания среди млеков, высших растений и насекомых?

Из учебника палеонтологии Бентона (4-е изд): вымерло 75% семейств птиц и 75% семейств сумчатых млеков. ЕМНИП позднемеловые относительно крупные млеки относились именно к сумчатым.

Цитата: Alexy от сентября 04, 2009, 14:47:11
что общий предок всех соврем. крокодилов жил раньше кайнозоя?

Определенно да.
p.s. креационисты кормят нас мбокеле-мбембе, а кто-то другой палеогеновыми динозаврами.

Цитата: e-note от сентября 04, 2009, 15:36:17
Поскольку насекомые - это группа, очень тесно ассоциированная с растительностью (кстати, меловой кризис насекомых связывают именно с замещением голосеменных растений цветковыми), то логично предположить, что в растительном мире тоже все было относительно спокойно.

С чего-то одновременно с иридием цветковые растения решили временно уступить место нижестоящим споровым.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fern_spike
Кстати, как это переводить на русский? "Пик папоротников"?

Потомство одной тли может заселить планету за небольшой срок, который очень легко пропустить в палеонтологической летописи. Соответственно, падение численности в миллион раз не видно в масштабе уже тысячи лет.

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2009, 04:12:53
Ох... Думаю лучше бы это обсуждать в соответствующей теме... «Не проходит» хотя бы по той причине, что в истории Земли случались не менее сильные метеориты, которые, однако, не приводили ни к каким глобальным вымираниям (если мне не изменяет память – были случаи, когда вообще не было замечено никакого изменения биоразнообразия в связи с падением метеорита ещё более крупного, чем тот, который упал во время вымирания динозавров). Т.е. речь идет о том, что метеорит не был глобальным, доминирующим фактором  вымерания динозавров.

Какие метеориты? Покажите на метеорит (имевший место в мезокайнозое), который крупнее Чиксулубского. Сколько я ни просил - никто не смог.

Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 13:28:54С чего-то одновременно с иридием цветковые растения решили временно уступить место нижестоящим споровым.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fern_spike
Кстати, как это переводить на русский? "Пик папоротников"?

Во-первых, обилие спор в палинологических спектрах вовсе необязательно свидетельствует об обилии источника этих спор.
В-вторых, какое отношение это имеет к вымираниям? Изменение встречаемости/обилия - это несколько другой процесс. Он, как раз, может быть обусловлен катастрофическими событиями, изменением границ климатических зон и т.д.
В-третьих, кое-где "нижестоящие споровые" до сих пор формируют леса. И что с того?

Цитата: GilgameshВообще, нужно просто откапывать литературу по вопросу и там смотреть.

Согласен. Инициатива наказуема, и вообще, кто у нас тут палеонтолог?  ;D

Цитата: e-note от сентября 07, 2009, 14:29:28
Во-первых, обилие спор в палинологических спектрах вовсе необязательно свидетельствует об обилии источника этих спор.

Это верно, и в данном случае оно свидетельствует о падении численности семенных растений.

Цитата: e-note от сентября 07, 2009, 14:29:28
В-вторых, какое отношение это имеет к вымираниям?

Прямое. Уменьшение встречаемости/обилия, незаметное для жертвы, может привести к исчезновению ее потребителя. Пик спор совпадает с пиком иридия - интересно, почему?

Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 14:49:12

Цитата: e-note от сентября 07, 2009, 14:29:28
Во-первых, обилие спор в палинологических спектрах вовсе необязательно свидетельствует об обилии источника этих спор.

Это верно, и в данном случае оно свидетельствует о падении численности семенных растений.

Вовсе не обязательно. Например, изменение обилия может свидетельствовать изменении условий распространения и захоронения спор.

Цитировать

Цитата: e-note от сентября 07, 2009, 14:29:28
В-вторых, какое отношение это имеет к вымираниям?

Прямое. Уменьшение встречаемости/обилия, незаметное для жертвы, может привести к исчезновению ее потребителя. Пик спор совпадает с пиком иридия - интересно, почему?

Может привести, а может и не привести. Внятных данных на эту тему нет. Без них подобные рассуждения спекулятивны.

Цитата: e-note от сентября 07, 2009, 15:46:34Например, изменение обилия может свидетельствовать изменении условий распространения и захоронения спор.

А для сохранности больших количеств захороненной  пыльцы благоприятны другие условия распространения и захоронения, чем для спор?

Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 13:28:54
С чего-то одновременно с иридием цветковые растения решили временно уступить место нижестоящим споровым.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fern_spike

А где там сказано про то, что одновременно с иридием?

Ещё вроде одновременно с отложением иридия был всплеск численности грибов. В статье Fungal Proliferation at the Cretaceous-Tertiary Boundary (http://www.geol.lu.se/personal/VIV/Vajda%20&McLoughlin%202004.pdf) пишется:

ЦитироватьThe fungal acme is coincident with extinction of several miospore index taxa and an iridium abundance of 4 parts per billion

Цитата: Homer от сентября 07, 2009, 16:21:54
А где там сказано про то, что одновременно с иридием?

В википедии - не сказано. Но если Вы кроме википедии ничего читать не будете, то ничего и не узнаете. Там есть ссылки. Из более доступного

из Vertebrate Palaeontology Бентона (есть на zoomethod.narod.ru)
(http://cs4278.vkontakte.ru/u892569/11757273/x_ae482432.jpg)
Fig. 8.41 A typical iridium spike (left) and fern spike (right)
from a core taken through the KT boundary in freshwater coal
swamp deposits in York Canyon,New Mexico,USA. Note that
both the iridium abundances,measured in parts per trillion
(ppt),and the ratios ofangiosperm-pollen:fern-spores are
plotted on logarithmic scales.(Courtesy ofCarl Orth.)

Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 19:19:04
В википедии - не сказано. Но если Вы кроме википедии ничего читать не будете, то ничего и не узнаете.

Да ну? Видимо это я на википедию ссылку дал. А графики, отражающие ситуацию в иных регионах нежели в США, у вас имеются?

Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 13:28:46
Из учебника палеонтологии Бентона (4-е изд): вымерло 75% семейств птиц и 75% семейств сумчатых млеков. ЕМНИП позднемеловые относительно крупные млеки относились именно к сумчатым.

это немного похоже на как-то попавшуюся мне статью в газете, что - вот ужас - в испанских Пиренеях площадь ледников сократилась на 89% - всё, кошмар, хана всем!!! Ну а то, сколько там этих ледников было вообще - источник умалчивает - потому как весь эффект пропадёт... Так вот - видимо примерно сколько может быть ледников в Пиренеях, столько и птиц и млеков было в ту пору - во всяком случае в рамках биосферы...

Цитата: Homer от сентября 07, 2009, 22:56:49

Новая Зеландия.

Мне кажется, что в этой теме (и в прошлом тоже), когда разговор поднимается выше кухонного, большинство участников теряет интерес.

Это верно. Мало кто хочет сам что-то искать :(

Кстати пермско-триасовая "катастрофа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) стала единственным известным массовым вымиранием насекомых, в результате которого вымерло около 57 % биологических родов и 83 % всего класса насекомых".

Что значит фраза "83 % всего класса насекомых"? 83 % всех видов насекомых (явно не может быть)? Или может 83 % всех семейств насекомы х?

Цитата: Alexy от сентября 10, 2009, 23:40:05Это верно. Мало кто хочет сам что-то искать :(

Странно, что вас это удивляет.
Кстати, в статье, на которую вы ссылаетесь трилобиты отнесены то ли к рыбам, то ли к ракообразным :) Я думаю, к данным из этой статьи надо относиться с осторожностью.

По поводу вымирания насекомых - вот, например, статья Жерихина о среднемеловом кризисе. (http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_p03.htm) Ну и вот здесь (http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_p02.htm) и здесь (http://macroevolution.narod.ru/zherihin_1986.htm) тоже. Все три статьи - достаточно популярные.

Схемы из книги

Развитие и смена органического мира на рубеже мезозоя и кайнозоя. М., Наука, 1978,136 с.
Работа является крупной сводкой по истории развития рыб, пресмыкающихся и млекопитающих на рубеже мезозоя и кайнозоя. Разбираются некоторые общие проблемы этапности развития органического мира и возможности использования этих этапов для выделения наиболее крупных геохронов.

По рыбкам:

Плезиозавры, крокодилы, динозавры, черепахи

Млеки

Цитата: Alexy от сентября 10, 2009, 23:40:05
Что значит фраза "83 % всего класса насекомых"? 83 % всех видов насекомых (явно не может быть)? Или может 83 % всех семейств насекомы х?

Видов. Чем крупнее ранг, тем доля вымирания меньше.

А разве реально определить окаменелости с точностью до вида?

Или этого не нужно,

и оценить процент вымерших видов можно каким-то непрямым способом?

Цитата: Alexy от сентября 11, 2009, 23:00:18
А разве реально определить окаменелости с точностью до вида?

На практике вид даже для живущих организмов - субъективная величина, что уж о вымерших...

Цитата: Gilgamesh от сентября 11, 2009, 17:13:04
Схемы из книги
Развитие и смена органического мира на рубеже мезозоя и кайнозоя. М., Наука, 1978,136 с.

И какие же выводы можно сделать из этих схем (к тому же 30-летней давности)?

Статья о чукотских динозаврах

ЦитироватьDinosaur Diversity during the Last
Ten Million Years of the Cretaceous

Opinions vary on what happened to dinosaur diversity during
the last ten million years of the Cretaceous in the Western Interior.
The most widely accepted view is that the number of genera
and species declined considerably over these ten million years
(e.g., Sullivan 1998a). This assessment is based on the two bestknown
dinosaur faunas in the Late Cretaceous of the Western
Interior: the ~75 my Judith River and ~65 my Hell Creek faunas.
From the Judith River to the Hell Creek fauna, the absolute
generic diversity of dinosaurs decreased by 40% (dropping from
32 to 19). Most important was the dramatic reduction of the
large, probably herding ceratopsids (five down to two) and hadrosaurids
(seven down to two). Notably, it was the more common
taxa (ornithischians) that show the greatest decline rather than
the much rarer saurischians (Archibald 1996a). Although this
reading of the fossil record argues that the number of taxa declined,
there is no evidence as to whether the number of individuals
declined, remained the same, or even increased.
Another view for the same ten-million-year interval suggests
that dinosaur diversity remained the same or even increased.
Advocates of this view (e.g., Russell 1984b, 1984c) argue that the
Judith River Formation is much better sampled than the Hell
Creek Formation, and thus, any apparent decline is the result of
a discrepancy in the sampling effort. Moreover, a comparison
of faunas that preceded the Judith River, as well as those that
succeeded it, suggests that the Judith River possesses an anomalously
diverse dinosaur fauna. According to this reading of the
fossil record, one would need to normalize for the number of
localities in the Judith River as well as in the Hell Creek to obtain
meaningful comparative data between these fossil-bearing
units. Dodson (1990b:7612), in the only quantitative study to attempt
to obtain data on the total number of nonavian dinosaurs
during their 160-million-year tenure on Earth, concluded, "The
decisive role of dinosaurs in the terminal Cretaceous mass extinctions
is open to question. The data presented . . . lend support
to neither a gradual nor an abrupt disappearance of the dinosaurs.
Nonetheless, there is nothing to suggest that dinosaurs
in the Campanian or the Maastrichtian were a group that had
passed its prime and were in a state of decline."

The Dinosauria ed. by D. Weishampel et al 2004

Предлагаю свою версию, основанную на версии Еськова. http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/11.html Важный вопрос - что было общего для большинства видов наземных животных, которые выжили на границе мезозоя и кайнозоя. А общее - это насекомоядность. Падение метеорита не объясняет причин избирательного выживания видов, предков современных животных. Наоборот, млекопитающие имеют меньше шансов на выживание в экстремальных условиях, по сравнению с рептилиями. Современная классификация амниот, к которым относятся млекопитающие, пресмыкающиеся и птицы по старой классификации http://en.wikipedia.org/wiki/Amniota показывает, что вымерли очень разнообразные виды, преимущественно крупные. Точно так же выжили разнообразные виды. Млекопитающие отделились от пресмыкающихся в самом начале эволюции амниот. Птицы же по современной классификации - всего лишь одна из многочисленных групп динозавров-терапод, дожившая до наших дней. Вот так на самом деле выглядели тиранозавры http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/photogalleries/feathered_dinosaur/ http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda и особенно http://en.wikipedia.org/wiki/Maniraptoriformes показывают птичьий облик терапод. При этом надо учесть, что консервативные авторы не решаются изображать многих тераподов с перьями. По некоторым данным, у тиранозавров был гребень, похожий на петушиный. Птичьи лапы и так хорошо видны. Голубь отличается от тиранозавра примерно так, как летучая мышь отличается от тигра. Тераподы вили гнезда, насиживали яйца и выкармливали птенцов. Их позы напоминают птичьи. Таким образом нельзя сказать, что динозавры подверглись избирательному вымиранию, часть из них - птицы - выжила, в то время, как вымерли многие крупные рептилии, выжили толко крокодилы, и то современные крокодилы - это жалкие остатки от их былого разнообразия.
Известно, что все современные млекопитающие происходят от насекомоядных. Насекомоядных очень много среди земноводных,  мелких ящериц и птиц. Цветковые растения привлекают насекомых-опылителей. Они появились раньше, чем вымерли крупные рептилии, но их вымирание коррелирует с завершением вытеснения большинства нецветковых растений цветковыми.
Мое предположение заключается в том, что в конце мезозоя появился новый вид или группа видов агрессивных цветковых растений, которая не сосуществовала с нецветковыми, как прежние цветковые, а начала их быстро и агрессивно вытеснять. Этот вид или виды мог быть несъедобным или ядовитым для крупных рептилий. Вместо обильных пастбищ с точки зрения травоядных рептилий - бурьян и мошкара. Есть нечего, травоядные рептилии массово вымирают, а вместе с ними и крупные хищные рептилии. При этом процветают насекомоядные - лягушки, мелкие ящерицы, млекопитающие, насекомоядные тераподы. Нелетающие мелкие насекомоядные тераподы вынуждены теперь напрямую конкурировать с летающими насекомоядными тераподами - птицами и в конце концов не выдерживают конкуренции с ними и прочих проявлений экологической катастрофы, потрясшей всю пищевую цепочку. Последние крупные наземные рептилии оттесняются на периферию, где существуют остатки нецветковой растительности. Выживают некоторые крокодилы и змеи, которые способны питаться мелкими насекомоядными амниотами и земноводными. Сложнее объяснить выживание черепах, которые питаются растениями или мелкими водными животными. Мелкие хищники, развившиеся из насекомоядных, добивают немногочисленных оставшихся крупных рептилий, поедая их яйца и детенышей.
По Еськову цветковые, образуя дернину, препятствуют поступлению питаельных веществ в океаны. Это вызвало вымирание многих водорослей и моллюсков в морях и океанах. Это вызвало вымирание морских рептилий и процветание современных рыб, многие их которых питаются личинками насекомых.

Цитата: Макс1 от марта 30, 2010, 17:50:07
Мое предположение заключается в том, что в конце мезозоя появился новый вид или группа видов агрессивных цветковых растений, которая не сосуществовала с нецветковыми, как прежние цветковые, а начала их быстро и агрессивно вытеснять.

У того же Еськова написано, что максимальные изменения растительности приходится на апт-альбскую границу, разве нет?

Цитата: Макс1 от марта 30, 2010, 17:50:07
По Еськову цветковые, образуя дернину, препятствуют поступлению питаельных веществ в океаны.

Да, и наверное поэтому в кайнозойских океанах плавают киты размером побольше, чем морские рептилии мезозоя(сарказм)
Нельзя эту гипотезу воспринимать серьезно. Еськов ее привел лишь потому, что надо было хоть что-нибудь написать, кроме импактной гипотезы, не допустимой по идеологическим причинам.

Еськов судит о вымирании нецветковых по вымиранию старых насекомых и появлении новых, которое продолжалось в течение всего Мелового периода. Ближе к концу этого процесса произошло вымирание крупных "рептилий", строго говоря, птицы - это тоже рептилии или, точнее, завропсиды. Еще одна причина, по которой вымерли нелетающие динозавры, не считая вторично потерявших способность к полету нелетающих современных птиц. http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html - здесь написано, какими перьями были покрыты различные динозавры-тероподы, к которым по современной классификации относятся птицы. Все тероподы, в том числе вымершие, покрыты перьями, то есть пернатые=тероподы. Перья разные - от неразветвленных шипов, похожих на центральный стержень пера птиц, или разветвленных перьев, где отдельные "ветки" находятся далеко друг от друга, до перьев птичьего типа у манирапторов, к которым относятся птицы, и тиранозавров. Отличие пера нелетающих манирапторов и тиранозавров от пера птиц в симметричности пера, а для полета нужны асимметричные перья. Перо появилось раньше, чем способность к полету, как теплоизоляция. По-видимому, все динозавры, включая птиц, это теплокровные животные. Итак, тиранозавр был похож на гигантского страуса, покрытого перьями, с гребнем, похожим на петушиный, с птичьими лапами, типичными для тероподов, с короткими передними лапами вместо крыльев и зубастой широкой пастью вместо клюва. Лапы птиц, других тероподов и прочих динозавров и их строение тела делают нелетающих птиц легкой добычей для хищных млекопитающих, более совершеннных по передвижению на земле. Попытки современных нелетающих птиц занять нишу нелетающих вымерших динозавров крайне малочислены. Нелетающие птицы распространены или были распространены в основном условиях изоляции от хищных млекопитающих. Есть и исключения типа страусов, у которых организация тела приобрела индивидуальное для вида совершенство для передвижения по земле. При этом вымерли гигантские моа, свиньи уничтожили нелетающих дронтов, а один кот - новозеландских крапивников, которые жили на одном острове. Популяция нелетающих киви резко сократилась под влиянием кошек и собак. Чем крупнее были динозавры, тем больше разница между взрослыми и детенышами в размерах. А мелких манирапторов, похожих на современных нелетающих птиц, также уничтожали появившиеся хищные млекопитающие. Мелкий динозавр или детеныш крупного динозавра был похож на беззащитную нелетающую птичку, которая была легкой добычей хищных млекопитающих. Выжили только летающие динозавры - птицы, у которых несовершенство передвижения по земле компенсируется крыльями и способностью к полету, а в воздухе хищные млекопитающие не могут их достать. Так же когда-нибудь могут вымереть все млекопитающие, кроме летучих мышей. Если же вымрут все млекопитающие, без появления новых более совершенных видов, то птицы опять породят гигантских существ, похожих на тиранозавров и травоядных динозавров. Вообще появление совершенных хищников может способствовать массовому вымиранию - сейчас такой хищник это человек. Кстати птицеподобные тиранозавры появились в конце существования нелетающих динозавров. Новый хищник мог существенно разбалансировать пищевую цепь, а на это наложилось появление новых цветковых растений с господством насекомоядных животных и недостатком питания для остальных травоядных и хищников, питающихся крупными старыми крупными травоядными видами животных, а хищные млекопитающие уничтожили мелких нелетающих динозавров и детенышей крупных динозавров, похожих на киви и дронтов.

Цитата: Макс1 от апреля 16, 2010, 16:28:42
а хищные млекопитающие уничтожили мелких нелетающих динозавров и детенышей крупных динозавров, похожих на киви и дронтов.

Островная фауна почти всегда проигрывает континентальной независимо от таксономической принадлежности, так что киви и дронты упомянуты не к месту.

Struthiomimus
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Struthiomimus_skeleton_jconway.jpg/800px-Struthiomimus_skeleton_jconway.jpg)
Посчитанный Hurlburt G R (ссылку сейчас не найду) коэффициент энцефализации для похожего динозавра Dromiceiomimus больше, чем у страуса. Передние конечности вполне развиты и в принципе может даже эволюционировать до разумного существа. Вывод потомства, вероятно, существенно не отличался от такового у страусов
http://elementy.ru/news/430952
И почему бы хищные млекопитающие, за 65 млн. лет существенно развившиеся, смогли выесть всех орнитомимид и не смогли выесть страусов? Не видно, чтобы страус был в чем-то лучше, притом вынужден был вторично осваивать экологическую нишу нелетающего существа.

страус лучше теплокровностью

Цитата: zK от июля 04, 2010, 22:59:18
страус лучше теплокровностью

Пернатые Maniraptoriformes, близкие родственники птиц, к которым относится Struthiomimus, наверняка были теплокровные.

Цитата: Макроассемблер от июля 03, 2010, 22:42:14
Островная фауна почти всегда проигрывает континентальной независимо от таксономической принадлежности, так что киви и дронты упомянуты не к месту.

Тем не менее, именно нелетающие птицы, на которых были похожи вымершие динозавры, истребляются наиболее часто. Не получается у динозавров (птиц) вернуться на сушу с воздуха, слишком прессингуют млекопитающие.

Уточню свою точку зрения, основанную на гипотезе Еськова. Динозавров, (кроме птиц по классификации кладистов), погубили не цветковые растения вообще, а расцвет злаков и прочих однодольных растений, пришедшийся на конец мела. Появление цветковых происходит несколько раньше, что делает гипотезу Еськова уязвимой. Если же уточнить - однодольные - злаки, орхидные и т. д., которые появляются в конце мела, и вытесняют старую растительность, вымирание на границе мезозоя и кайнозоя становится более понятным. Травоядным динозаврам становится нечего есть, они начинают вымирать, за ними вымирают питающиеся ими хищные динозавры. По Еськову цветковые, предполагаю, что в первую очередь однодольные, не пропускают питательные вещества в океаны, и вызывают вымирание на море многих моллюсков, водорослей и "рептилий" (завропсид). Насекомоядные виды животных, включая птиц, продолжают существовать, питаясь привлекаемыми к цветковым растениям (возможно, преимущественно двудольным растениям, но это не важно) насекомыми. Все меньше сочных папоротников, хвощей, голосеменных, все больше деревянистых и практически несъедобных злаков, все меньше динозавров и многих морских видов из-за обеднения океана питательными веществами. Это сейчас копытные с большим трудом приспособились питаться злаками, вырастив огромный желудок из нескольких секций, произойдя от околоводных в основной рыбоядных и моллюскоядных хищников после долгой эволюции. Начали вымирать в первую очередь крупные динозавры, хищные млекопитающие почувствовали себя свободнее и начали прессинговать мелких динозавров и особенно их детенышей, (кроме летающих птиц), похожих на маленьких нелетающих птиц, а также детенышей крупных динозавров. В конце концов динозавры, кроме птиц, вымерли, а также вымерли многие морские виды. Двудольные цветковые, хотя и не вытесняли раньше так агрессивно, как злаки, нецветковые растения, но были достаточно прогрессивными, чтобы не быть полностью вытесненными злаками.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
Пернатые Maniraptoriformes, близкие родственники птиц, к которым относится Struthiomimus,
наверняка были теплокровные.

Вообще-то их к манирапторам обычно не относят...

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
Тем не менее, именно нелетающие птицы, на которых были похожи вымершие динозавры, истребляются наиболее часто.

Это в первую очередь из-за того, что птицы летают и могут образовывать гораздо большее количество островных эндемиков, чем млекопитающие. Их просто не с чем сравнивать.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
за ними вымирают питающиеся ими хищные динозавры.

А те, которые питались ящерицами и млекопитающими? Неужели хищные динозавры не могли питаться нарождающейся фауной фитофагов-млекопитающих? Тем более, что в начале кайнозоя был повсеместный дефицит хищников и то есть конкурентов у них почти не было бы.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
По Еськову цветковые, предполагаю, что в первую очередь однодольные, не пропускают питательные вещества в океаны, и вызывают вымирание на море многих моллюсков,

Теория Таппан тут уже критиковалась. Она, помимо прочего, не имеет фактологических подтверждений.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
Начали вымирать в первую очередь крупные динозавры, хищные млекопитающие почувствовали себя свободнее и начали прессинговать

Похоже на волюнтаризм

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42По Еськову цветковые, предполагаю, что в первую очередь однодольные, не пропускают питательные вещества в океаны, и вызывают вымирание на море многих моллюсков

Теория Таппан тут уже критиковалась. Она, помимо прочего, не имеет фактологических подтверждений

А где она тут критиковалась?
Можно ли ссылку на соответствующие место у ЕсьКова?

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46Вообще-то их к манирапторам обычно не относят...

Их относят не к манирапторам, а к Maniraptoriformes, что переводится примерно, как манирапторообразные.

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46А те, которые питались ящерицами и млекопитающими? Неужели хищные динозавры не могли питаться нарождающейся фауной фитофагов-млекопитающих? Тем более, что в начале кайнозоя был повсеместный дефицит хищников и то есть конкурентов у них почти не было бы.

Могли, но могло стать больше хищных млекопитающих, которые питались детенышами динозавров из-за уменьшения числа динозавров и их видов. И динозавры, возможно, проиграли млекопитающим.

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46Похоже на волюнтаризм

Почему? Динозавры стали меньше теснить млекопитающих, и млекопитающие сами стали теснить динозавров.

Еще интересная закономерность. Вскоре после появления современных птиц (Neornithes) динозавры (или остальные динозавры в соответствии с кладистикой) вымирают, включая старых птиц. Если считать птиц динозаврами, могла ли одна продвинутая группа динозавров вытеснить всех остальных? Учитывая небольшие размеры птиц и их отдельную нишу, это сложно представить. А если птицы приобрели иммунитет к какой-нибудь инфекции, поражающей динозавров? Если динозавры от нее быстро умирали, и это останавливало инфекцию? А птицы стали долговременными носителями и вызвали эпизоотию, погубившую динозавров?

Цитата: Макс1 от июля 09, 2010, 02:56:38
Могли, но могло стать больше хищных млекопитающих,

Как могло, если их просто не было? Это видно по несбалансированности фаун и на неполноту летописи никак списать невозможно.

Цитата: Макс1 от июля 09, 2010, 02:56:38
которые питались детенышами динозавров из-за уменьшения числа динозавров и их видов.

Т.е. хищников могло стать больше из-за уменьшения числа жертв?

Я имел в виду уменьшение числа хищных динозавров с увеличением числа хищных млекопитающих.

А как с яйцами- ископаемыми- вообще дело обстоит?
Да, я знаю, их находят, но такое ощущение, что маловато. До некоторого времени живорождения на суше практически не было, размножение было только яйцеоткладыванием. Яйцами должно быть завались. Насколько реже стали попадаться яйца в кайнозое- после смены доминирования способа размножения?
Прошу прощения, вопрос так-то широкого спектра, к динам отношение имеет, но не очень к вымиранию.
Хотя- всё говорили одно время про страшно непробиваемую скорлупу- вот из-за чего динозавры вымерли, детёныши не смогли выбраться наружу. Странная идея, раз эмбрион питается кальцием скорлупы, он её сильно подсъест, да и вообще, единовременно такое утолщение произоййти не может- у всех за одно поколение- а тогда в чём смысл предположения? Так или иначе способы выхода были, просто не могли не вырабатываться.

Цитата: алексаннндр от июля 10, 2010, 21:50:35
До некоторого времени живорождения на суше практически не было, размножение было только яйцеоткладыванием. Яйцами должно быть завались.

Так первые яйца не имели известковой скорлупы, а потому им сохраниться в ископаемом состоянии проблематично.

Цитата: алексаннндр от июля 10, 2010, 21:50:35
Хотя- всё говорили одно время про страшно непробиваемую скорлупу- вот из-за чего динозавры вымерли, детёныши не смогли выбраться наружу. Странная идея, раз эмбрион питается кальцием скорлупы, он её сильно подсъест, да и вообще, единовременно такое утолщение произоййти не может- у всех за одно поколение- а тогда в чём смысл предположения? Так или иначе способы выхода были, просто не могли не вырабатываться.

Большинство предположий о причинах вымирания сделаны со скуки.

Нашел ряд данных о мел-палеогеновом вымирании. Его динамика лучше всего прослеживается по водорослям-фораминиферам из-за их маленького размера и большого числа экземпляров. Труднее по моллюскам, и еще труднее по крупным видам, включая динозавров и прочих крупных рептилий. В конце мела происходит непонятное явление - медленное сокращение в океанах числа экземпляров водрослей-фораминифер. К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет. По-видимому, это обеднение океана водорослями начинается в начале маастрихта. На этом фоне один за другим вымирают различные виды моллюсков - пик вымирания иноцерамов и рудистов приходится на время 3-4 млн. лет раньше условной границы мезозоя и кайнозоя, аммонитов - на 1 млн. лет раньше http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe. Примерно за 1 млн. лет до конца маастрихта происходит пик вымирания макрофауны, хотя по ней проследить динамику сложнее. Последние аммониты вымирают во время, приблизительно соответствующее формированию слоя, богатого иридием, но это последние немногочисленные виды. Вымирание моллюсков начинается уже в начале маастрихта или даже несколько раньше. Приблизительно в то время, когда количество экземпляров водорослей после долгого падения достигает минимума, происходят следующие явления. Происходит резкое - примерно на 60 м падение уровня океана. В океане временно уменьшается содержание кальция и магния. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-15.htm В большинстве мест наблюдается перерыв в осадконакоплении и наблюдается эффект твердого дна из меловых пород, богатых кальцием. Перерыв в осадконакоплении может быть объяснен как падением уровня океана, так и смывом обедненных кальцием кайнозойских пород. Формируется слой из глины и песка, богатый иридием, и обедненный органическими осадками. Причем существует мнение, что содержание иридия в этом слое является типичным для донных илистых пород. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-3-1.htm Повышенных содержаний иридия не найдено ни в кратере Чиксулуб, ни в Деканских траппах, что заставляет усомниться в самом факте падения астероида и в "катастрофическом" происхождении иридия. Возможно, что из-за перерыва в осадконакоплении и падением числа организмов в океане до минимума после длительного снижения была зафиксирована структура из твердого дна, покрытого обычным глинисто-песчаным илом с высоким содержанием иридия. В любом случае, даже если падение астероида имело место, оно скорее всего не было причиной вымирания. Скорее всего а не абсолютно точно, потому что все закономерности осадконакопления неизвестны. Примерно за 100 тысяч лет до формирования глинистого слоя процесс сокращения экземпляров фораминифер начинает сопровождаться сокращением числа их видов. Следующие 300 тысяч лет после формирования глинистого слоя происходят такие явления - число экземпляров фораминифер постепенно увеличивается, а число видов продолжает сокращаться. По данным Герты Келлер http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe процесс вымирания фораминифер представляет собой плавную практически прямую линию с колебаниями, начинается до глинистого слоя, а заканчивается после. Временно увеличивается число видов-оппортунистов, увеличивается отношение бентоса к планктону. Наблюдаются эффекты красных приливов. Сторонники импактной гипотезы ошибочно приняли водоросли-оппортунисты за грибы http://www.evolbiol.ru/r_krasilov.htm, что очень хорошо характеризует научный уровень работ по этой гипотезе. Не удивлюсь, если за "ударно-метаморфизированный кварц" был принят обычный песок. Эти обратимые явления были настолько длительными, что по-видимому не могли быть вызваны падением астероида. В этот период уже после глинистого слоя продолжается вымирание ряда видов, например, вымирают кокколитофориды http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-12.htm. Уровень моря постепенно повышается. Затем число видов фораминифер начинает расти, а обратимые явления кризиса биосферы прекращаются, и это время обычно условно принимается, как начало кайнозоя.
Таким образом, экспериментальные данные свидетельствуют о длительном кризисе биосферы, начало которого приблизительно соответствует началу маастрихта (5 млн лет до конца мезозоя) или несколько раньше, к концу маастрихта кризисные явления усиливаются, а этот кризис в основном завершается примерно через 300 тысяч лет после формирования глинистого слоя, богатого иридием. Хотя вымирание более медленными темпами продолжается и в дании, в течение первых нескольких миллионов лет кайнозоя. Вымирание фораминифер представляет собой практически прямую линию и продолжается около 400 тысяч лет, начинается до формирования глинистого слоя, а заканчивается позже. Этому процессу предшествует длительное сокращение числа экземпляров фораминифер, что объясняет такой отмечаемый рядом автором "парадокс", как более ранее вымирание моллюсков, чем водорослей. Наряду с необратимым вымиранием видов наблюдаются длительные обратимые явления кризиса биосферы. Все эти явления вряд ли могут быть объяснены в рамках импактной гипотезы. Теория вымирания, связанного с повышенным вулканизмом, в целом неплохо соответствует экспериментальным данным. Я выдвинул гипотезу, основываясь на гипотезе Таппан.
Настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae) обладают следующими свойствами:
1. Появляются точно на границе мезозоя и кайнозоя http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2?journalCode=evol Появление остальных злакоцветных не коррелирует с временем вымирания. Однако, по некоторым данным редкие находки злаков приходятся уже на начало маастрихта.
2. Составляют значительную часть растительности на Земле и, вероятно, большую часть травянистой растительности.
3. Существуют везде, где есть сухопутная растительность, занимая всю Землю.
Таким образом, это единственное семейство оказалось чрезвычайно эволюционно-успешным, и могло в сравнительно короткий срок вызвать резкое изменение растительности на всем земном шаре. По ряду данных в течение маастрихта происходит вымирание многих голосеменных, за исключением хвойных, и резкая смена одних видов "незлаковых" цветковых, опыляемых насекомыми, другими.
4. Жесткие, малосъедобные, обычно мелкие.
5. Обладают чрезвычайно разветвленной корневой системой, останавливают эрозию, перекрывают доступ биогенов, а возможно, и минеральных веществ в океаны, и по ряду данных даже меняют кругооборот воды, есть точка зрения, что после распространения злаков в кайнозое сформировались крупные реки, до этого сток воды был свободнее и в виде мелких рек и ручьев.
Слабыми местами моей гипотезы является отсутствие известных мне данных о быстром распространении злаков после их появления и наличие длительных обратимых изменений в биосфере в период вымирания. Астероидной гипотезе эти длительные изменения биосферы противоречат полностью. Мое предположение заключается в процессах накопления более высокой равновесной концентрации органических и минеральных веществ на суше, заполнении пресноводных водоемов и формировании крупных рек, что временно уменньшило сток воды и растворенных в ней веществ в океаны. В таком случае картину вымирания можно представить следующим образом.
В начале маастрихта злаки начинают распространяться на суше, вытесняя старую растительность на всех континентах. Эти процессы не всегда сопровождаются вымиранием целых видов растений, а например, вместо пространства, заросшего папоротниками, растет один куст папоротника среди злаков. Приток органических веществ в океаны сокращается, что приводит к обеднению океана фораминиферами, и, возможно, прочими видами. Один за другим вымирают моллюски и морские рептилии. К концу маастрихта процесс распространения злаков приобретает катастрофический характер. Злаки создают преграды для стока воды, кальция и магния в океаны. В океанах в первую очередь вымирают потребители кальция и питающиеся ими морские рептилии. Уровень океана резко падает. На суше формируются обширные заболоченные пространства. Растительноядные виды, особенно крупные, а вслед за ними хищники, теряют привычную пищу, а заболоченные пространства лишают их привычных мест обитания. В этот период океан предельно обедневает водорослями. Существует гипотеза об отравлении динозавров и прочих сухопутных видов углекислым газом из-за обеднения океанов водорослями. Однако в это время наоборот наблюдается небольшое похолодание, а не парниковый эффект. Нет и заметных аномалий содержания кислорода и углерода. Заболоченные пространства создают благоприятные условия для крокодилов. Крокодилы и хищные млекопитающие пожирают детенышей динозавров, похожих на маленьких нелетающих птиц. На суше выживают в основном пресноводные (в том числе речная рыба и крокодилы), насекомые и насекомоядные виды (ящерицы, амфибии, насекомоядные млекопитающие, птицы, как летающие и насекомоядные динозавры и т. д) в связи с тем, что цветковые, опыляемые насекомыми, устояли перед натиском злаков. Затем после наполнения пресноводных водоемов, формирования крупных рек и накопления органических и минеральных веществ на суше, заболоченные пространства отступают, в океаны снова начинает поступать вода и растворенные в ней вещества, число водорослей повышается, а вымирание постепенно прекращается.

Цитата: Макс1 от ноября 12, 2010, 17:15:20
прослеживается по водорослям-фораминиферам

Какие же они водоросли?  ???

Понятно. В каком-то источнике их ошибочно называли водорослями, а они гетеротрофы, и их относят к простейшим. Но поскольку многие из них питаются водорослями, сокращение числа их экземпляров и видов во время вымирания может коррелировать с сокращением числа водорослей.

химический состав морской воды, моль/кг

H2O	53.6
Cl−	0.546
Na+	0.469
Mg2+	0.0528
SO2−4	0.0282
Ca2+	0.0103
K+	0.0102
CT	0.00206
Br−	0.000844
BT	0.000416
Sr2+	0.000091
F−	0.000068

кальция и магния там - очень много. а вот чего действительно мало - фосфора и азота (кстати, в очень значительной степени потому, что они как раз быстро выедаются биотой). в цитированной статье речь о уменьшении количества кальция и магния не в океане, а в осадочных породах. потому что резко уменьшилось связывание их фитоплактноном, хотя кальция в океане было много

Цитироватьпост исключительно для особо тупых

Вы хотите бессрочного бана? Извинитесь.

Я хочу чтобы кто-то написал "вышла новая работа, развивающая теорию Таппан" <ссылка>. Поскольку этого всё равно не будет, то мне все равно.

Я ведь тоже тупой, а думать над вашим предложением - это требует чего-то

Цитата: алексаннндр от июля 10, 2010, 21:50:35
А как с яйцами- ископаемыми- вообще дело обстоит?
Да, я знаю, их находят, но такое ощущение, что маловато.

я конечно не палеонтолог ни разу, но всё-таки кажется, что сохранность яйца в пластах куда меньше, чем костей (крупное, хрупкое, и т. д.), а мелкие обломки скорлупы иди ищи...

Если использовать кладистическую систематику, то следует говорить не о "вымирании динозавров", а о сокращении их разнообразия до Neornithes (современных птиц). Фраза о вымирании динозавров, кроме птиц, формально верна, но она не точна. Пересмотр классификации птиц в западных странах - это пример продвижения науки вперед. А  монополизм катастрофизма в объяснении мел-палеогенового вымирания - с моей точки зрения, это пример неблагополучных тенденций в науке. На западе практически не рассматриваются биотические гипотезы. Искать материальные следы биотических явлений сложнее, и поэтому просто коммерчески невыгодно.
Дело в том, что первые достоверные (или они имели в виду частые) находки Neornithes, согласно этой статье http://accessscience.com/content/Avian-evolution/YB031365 приходятся на период 60-55 млн лет назад, что можно условно определить как 5-10 млн лет после начала кайнозоя. Косвенными методами их появление сдвигают в период Маастрихта, что для катастрофистов очень удобно. Но даже, если Neornithes уже были в начале кайнозоя, но настолько редкие, что их находок нет, то точно также можно предположить и наличие в это время редких динозавров, не относящихся к кладе Neornithes. Другие авторы говорят о находках Neornithes в более раннее время, включая находку Vegavis, которую относят к концу мела. Но есть и сообщения о редких находках в начале кайнозоя динозавров, не относящихся к Neornithes, включая гадрозавров и цератопсов. Эти факты крайне неудобны для катастрофистов, поэтому их стараются датировать меловым периодом. Конечно, вся такая информация о находках Neornithes и прочих динозавров в конце мезозоя - начале кайнозоя должна объективно проверяться. Также хотел бы уточнить вопрос о наличии в начале кайнозоя птиц, не относящихся к Neornithes. Насколько знаю, такие находки неизвестны, и мой постинг во многом основывается на таком предположении. Если же птицы, но не Neornithes, из начала кайнозоя известны, то данный аргумент, который я привожу в пользу длительного срока мел-палеогенового вымирания, окажется неверен. Но это не отменяет остальных аргументов и данных. Если же Neornithes появляются в кайнозое, то они могли произойти только от динозавров (птиц, а также целурозавров, теропод и т. д.), не относящихся к кладе Neornithes. А в таком случае значит, что утверждение катастрофистов, что на так называемой границе мела и палеогена вымерли все динозавры, кроме Neornithes, просто неверно. Процесс резкого сокращения разнообразия динозавров продолжался в этом случае уже в кайнозое. Да так, что первые 5-10 млн лет кайнозоя находок динозавров нет, или они очень редкие. Зато сейчас кайнозойские динозавры - Neornithes - одна из процветающих групп. А это может значить или то, что в конце мезозоя - начале кайнозоя условия существования для динозавров стали крайне неблагоприятными на долгий период миллионов лет, в результате количество организмов, относящихся к динозаврам, временно падает, а затем возрастает на фоне резкого сокращения видового разнообразия. Или же условия жизни на Земле просто необратимо изменились в период конца мезозоя - начала кайнозоя, что стали крайне неблагоприятными для динозавров. Современный расцвет Neornithes может быть связан с тем, что эта единственная группа динозавров приспособилась к необратимо изменившимся условиям. Для астероидных теорий вымирания места в обоих случаях я практически не вижу. Но нельзя исключать, что мел-палеогеновое вымирание было связано с действием абиотического фактора, по-видимому, длительного. Это могут быть и две такие популярные теории, как вулканизм и резкое падение уровня океана, или в комплексе - как активные тектонические процессы (кстати, это было официальной советской теорией в БСЭ). Здоровой научной обстановкой были бы дискуссии между сторонниками абиотических и биотических причин мел-палеогенового вымирания, а не монополизм абиотических и катастрофических версий. Вымирание по причине такого специфического, но хищника, как человек, происходит стремительно. Точнее всеядного, к тому же занимающего огромное число экологических ниш, но именно хищничество играет не последнюю роль. Причины его чисто биотические - появление одного успешного вида. Во время мел-палеогенового вымирания вымирание планктона оценивается в несколько сотен тысяч лет. Существует большое число данных, свидетельствующих в пользу того, что вымирание начинается в начале Маастрихта, то есть за 5 млн лет до условного конца мезозоя, или даже за 12 млн лет. Приведенные мной данные о распространении Neornithes косвенно могут свидетельствовать, что вымирание остальных динозавров продолжалось и первые 5-10 млн лет кайнозоя. Это явно больше по времени, чем вымирание по биотической причине появления человека. Когда абиотические причины мел-палеогенового вымирания "доказываются" тем, что оно произошло "быстро", не уточняя насколько быстро, на мой взгляд это совершенно некорректно.

Вопрос философского плана. А стоит ли для столь крупных вымираний, как пермотриасовое и мелпалеогеновое искать детерминантную цепь событий?
  В прошлых обсуждениях вымираний проскочила (уже не помню у кого) мысль о автоколебательном процессе. Суть же его такова, что чем меньше длинна волны, тем выше фазовая скорость. А это, в свою очередь, означает, что на шкале длительности (временной шкале) неизбежно должны возникать области сложения и разложения волн разных порядков. Т.е., как приблизительно и рассуждает Макс 1, глобальное вымирание происходит в виде все более концентрирующихся волн вымираний все меньших порядков.
  А так как биосфера и геосфера объединены причинностными связями, то и корреляция их неизбежна. Однако корреляция не означает причинности. Корреляция есть процесс как прямого, так и обратного взаимодействия. Иное дело, что чрезвычайно необычно предположить, что биопроцессы в тончайшей поверхностной пленке планеты могут влиять на процессы глубинно-тектонические.
  Как геолог-угольщик, уверяю Вас, процесс влияния биосферы на недра столь же могущественен, как и обратный.

Цитата: zK от июля 04, 2010, 22:59:18
страус лучше теплокровностью

Лучше ли?
http://www.km.ru/nauka/2011/06/27/issledovaniya-rossiiskikh-i-zarubezhnykh-uchenykh/issledovateli-ustanovili-temperat

Ну там крупнотермия у них ещё была возможна, зубы-то вряд ли у них один раз формировались в юношестве или детстве.
А так у них вырабатывалась теплокровность хотя бы из-за размеров.

Какие основания считать теплокровность динозавров какой то суррогатной?
Это скорее звери любят играться с температурой, впадать в спячку и т.д.
И то в размерном ряде больше медведя этим никто не занимается.
А крупные звери слоны, жирафы зачастую и спят стоя. Для них долго лежать опасно.
И представить себе тираннозавра который сохраняет возможность стоять на двух ногах при колебаниях температуры тела от 38^оС до 8^оС для меня довольно сложно.
Представить себе что он ляжет на бок, что бы перележать похолодание хотя бы в несколько суток  и при этом не отлежит себе бока тоже сложно.

Тираннозавру будет в гораздо большей степени по барабану восемь градусов или тридцать восемь, как у китов стоит вопрос на самом деле об охлаждении организма, а не об отоплении, так и у крупных ящеров хоть и наземных во взрослом состоянии вопрос об отоплении если и вставал, то очень мало, инерционная гомиотермия, если правильно помню, как нагреваться долго, так и остывать, а обмен веществ- внутренняя грелка- так и так есть, площадь уменьшилась, относительно объёма, ну и всё.
Другое дело, слоны с китами тоже есть, может динозавры будучи теплокровными уже приобрели гигантизм, перья изобретены давно, где-то я уже постил, может повторяюсь- перья как термоизоляция выгодны больше при теплокровности, а не при холоднокровности, так как при втором они будут препятствовать и охлаждению и нагреву. Перья конечно можно такими парусами поднимать, это вопрос конечно, ну в принципе теплоизоляция насколько я понимаю, до сих пор доказано наблюдалась именно у теплокровных. Кожистая черепаха- именно она теплокровна и именно она обладает развитым жировым слоем для теплоизоляции.
Насчёт гигантизменных ерундовин- вот слонам, им уже и волосяной покров не так сильно нужен для жизни в холодных условиях, скорее странно, что у них такой мощный шерстяной покров- у мамонтов конечно- развивался прежде, но будь слоны небольшими животными, вон уж сколько случаев, когда слоны вполне спокойно переносят холодный климат вне ареала обитания, тут правда другое у них вылезло, запускающийся механизм шерстеотрастания, один слон долго был на свежем ветерке, ничем не заболел, но волосы вдруг стали расти очень интенсивно для таких животных.

Цитата: Влад от июня 29, 2011, 16:43:46
Какие основания считать теплокровность динозавров какой то суррогатной?
Это скорее звери любят играться с температурой, впадать в спячку и т.д.

Теплокровность, это не только гомойотермность, это ещё
1. Высокие потребности в пище (сравните сколько счётчик крутит за освещение и за обогрев электрорадиатором). крупняку тут не выжить. Слоны, которые куда меньше многих динов вымирающая группа и не только из за антропогенного фактора. Киты тоже, к тому же это весьма специфичная ниша планктофагов. А так в целом, действует рабочая формула, чем выше гомойотермность, тем меньше средние размеры самых крупных видов таксона. Птицы не случайно ещё меньше, даже с учётом разных там эпиорнисов и моа, у нихгомойотермность ещё повыше чем у млеков
2. Защита от теплопотерь. Конечно я понимаю что щерсть и перья не фоссилизируются, но есть и множество косвенных данных, которые говорят, что не было этого у динов, да, гигантские размеры, хорошая защита от теплопотерь, но не стоит забывать про высочайшие не относительные, а абсолютные потребности в питании. В общем там теплокровность возможна только факультативная
3. Самое важное на мой взгляд это высокий уровень обмена веществ, необходимый для гомойотермности, а как вы себе представляете такое с частично смешаной венозной и артериальной кровью, да там много всего
Климат контроль на запарожец не ставили не только потому что дорого, но с таким кузовом и бесполезно, либо очень энергозатратно

Слоны вымирающая с китами? Ну стрёмно, они же и мамонтов тут сильно давали, вот как раз других хоботных вытеснили, меньших часто по размеру, ну может не вытеснили, лично, но слоны есть, а каких-нибудь мастодонтов с полуводным образом жизни нет.
Про венозную и артериальную кровь- строго говоря черепаха сумела, но там конечно не такая продвинутая теплокровность, вот лучше всего птицы тут пример, их сейчас сильно продвинутыми родичами вот тех самых считают, раз у них выработалась теплокровность очень высокоуровневая, ну тираннозавр изжарился бы понятное дело, но сам способ что ли, то, что у них уже было четырёхкамерное сердце, вроде как доказано, зародыши находили окаменевшие, правда это всегда в рамках- "значит ...завр, к примеру, имел четырёхкамерное", для других всегда под сомнением, но крокодил имеет два круга кровообращения, там я знаю, не так уж продвинуто, но это природа сказала- "и так сойдёт!", или для чего-то требуется может быть, раз крокодилы разделились с динами так давно, Возможно это говорит об очень древних наработках по четырёхкамерности, это же по сути самое главное, а сосудики развести уже вне сердца попроще.
Так я имел ввиду только сам эффект постоянной температуры тела, когда растёт зуб. Он мог возникнуть и без профессиональной теплокровности.
Насчёт потребления ресурсов, тут мне кажется странная штука есть- вот смотрите, у слона есть какой-то особо большой обмен веществ, по сравнению с ящером такого же размера и массы. Ну понятное дело, слоны ещё не такие уж большие, но у них всё равно обмен веществ безусловно ниже обмена землероек или мышей, не съедает ли этот эффект различие у больших животных, вот если одно с профессиональной теплокровностью, другое условно только с гигантизменной, не будет ли у них в какой-то момент почти полностью идентичные свойства, так сказать?
Здесь где-то я помню много спорили об этих различиях, но как-то о снижении обмена веществ с увеличением массы не вспомнили.

Цитата: алексаннндр от июня 29, 2011, 17:05:53
Тираннозавру будет в гораздо большей степени по барабану восемь градусов или тридцать восемь, как у китов стоит вопрос на самом деле об охлаждении организма, а не об отоплении, так и у крупных ящеров хоть и наземных во взрослом состоянии вопрос об отоплении если и вставал, то очень мало, инерционная гомиотермия, если правильно помню, как нагреваться долго, так и остывать, а обмен веществ- внутренняя грелка- так и так есть, площадь уменьшилась, относительно объёма, ну и всё.

Почему Вы считаете, что по барабану. Он ведь на брюхе не ползает, если что падать ему придётся с изрядной высоты, и биться головой. А сохранять скорость и координацию движений при значительных колебаниях температуры тела -это что то нереальное.
То что он большой могло помочь ему переносить колебания температуры в течении суток.
А если похолодание на неделю, а если вообще сезонный климат. Тогда для холоднокровного или для теплокровного типа сурка один выход залечь в спячку.
Возникает вопрос в какую берлогу спрячется тираннозавр на зиму и в какие берлоги попрячется его добыча?
Да и возможность для тираннозавра лежать несколько суток на боку при его весе и габаритах по моему сомнительна.

Ну вы загоняли бедного!
Так я непротив, но сам материал был только о температуре при формировании эмали зуба, а это возможно объясняется безморозным климатом в данном конкретном местообитании тираннозавра, ну не ложился он в данном месте в спячку! :)

Цитата: алексаннндр от июня 30, 2011, 10:24:21
Ну вы загоняли бедного!
Так я непротив, но сам материал был только о температуре при формировании эмали зуба, а это возможно объясняется безморозным климатом в данном конкретном местообитании тираннозавра, ну не ложился он в данном месте в спячку! :)

В данном месте может быть и не ложился.
Однако по крайней мере во время роста зубов температура тела динозавров была такой же как у человека, и судя по всему эта температура была для них достаточно комфортной.
Возникают вопросы:
На сколько градусов может понизиться температура тела динозавра, что бы он при этом ещё мог стоять на ногах?
Опускалась ли где нибудь на территории где обитали эти динозавры среднесуточная температура воздуха на несколько градусов ниже минимально- допустимой температуры тела динозавра, когда он ещё мог стоять на ногах?

Цитата: Влад от июня 29, 2011, 13:25:18

Цитата: zK от июля 04, 2010, 22:59:18
страус лучше теплокровностью

Лучше ли?
http://www.km.ru/nauka/2011/06/27/issledovaniya-rossiiskikh-i-zarubezhnykh-uchenykh/issledovateli-ustanovili-temperat

Тираннозавр - это скорее всего пернатое большое страусоподобное  существо с собачьей пастью.По поводу тираннозавра можно посмотреть, как ложится страус. Кстати, на фоне самого большого из мамонтов тираннозавр не особо впечатляет по размерам. На фоне современных слонов - да. Мамонт короче, но зато выше, тираннозавр набирает объем тела за счет тонких птичьих лапок и тонкого длинного хвоста, мамонт объемнее.
Данные говорят скорее о том, что динозавры были больше похоже на нелетающих птиц. Теплокровных, быстрых, но именно нелетающие птицы оказываются первой жертвой хищных млекопитающих. Выживать динозаврам помогала стратегия гигантизма – млекопитающему того же размера птица или другой динозавр уступает (средний динозавр был скорее размером со слона, чем с кита, но из совсем мелкого размерного класса даже примитивные мезозойские хищные млекопитающие динозавров выбили, и детеныши и яйца динозавров входили в рацион хищных млекопитающих).
Динозавры, строго говоря, не вымерли. Их разнообразие сократилось до Neornithes – современных птиц, пора, на мой взгляд, последовать кладистам и перестать выделять этих рептилий (завропсид) и динозавров в отдельный класс – крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам, а ящерицы ближе к птицам, чем к черепахам. Птицы обладают чертами динозавров (целурозавров) – оперение это не отдельное свойство птиц, а свойство целурозавров.
Раньше существовал стереотип о динозаврах, как ошибке природы. Сейчас бросились в другую крайность – динозавров стали изображать совершенными существами, которые могли вымереть только от катастрофы.
Но на самом деле динозавры могли проиграть млекопитающим в эволюционной борьбе после долгих лет господства.
Стратегия гигантизма, которая давала преимущества динозаврам, могла дать им проигрыш в условиях смены растительности – именно в конце мезозоя – начале кайнозоя появляются настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae). Выжили только динозавры, способные к полету и способные защититься таким образом от хищных млекопитающих, а к тому же способные питаться насекомыми или зернами злаков – то есть Neornithes – современные птицы.
На Западе сейчас доминируют абиотические и катастрофические теории мел-палеогенового вымирания. Но не следует, на мой взгляд, забывать о таких биотических событиях, как появление злаков и обновление видового состава акул. Акулы могли вытеснить морских рептилий и старых акул и истребить моллюсков. Пример хищника (точнее, всеядного Homo Sapiens) показывает, что хищники могут способствовать вымиранию, даже стремительному.
Рано или поздно можно предположить, что летучие мыши вытеснят птиц. Не вижу причин ставить динозавров выше млекопитающих и считать вымирание динозавров (кроме Neornithes) случайностью. А значит, динозавры (кроме Neornithes), возможно, и не могли выжить.

Цитата: Макс1 от июля 04, 2011, 01:38:01

Тираннозавр - это скорее всего пернатое большое страусоподобное  существо с собачьей пастью.По поводу тираннозавра можно посмотреть, как ложится страус.

Строение ног тираннозавра и страуса существенно отличаются, что бы смотреть как.
К тому же важно не как а на какое время, а по этому параметру в настоящее время мы можем сравнивать только с крупными млекопитающими, для которых длительное пребывание  в лежачем положении противопоказано.

Мне кажется, остаётся всё равно много вопросов. Злаки это вовсе не всё в растительности, потом их тоже можно есть, к тому же- выедание млекопитающими- это странная штука. Ну вот эпиорнис какой-нибудь или тот же страус, ну что им может сделать млекопитающее лисьих размеров, у них развита как и у всех птиц практически забота о потомстве, попробуй подойди к страусовым детям, батя объяснит, что сюда ходить не надо.
Странно, остались крокодилы и вараны- не ухаживают за потомством вообще, ну крокодилы по возможности, гнёзда примитивные, черепахи-ящерицы-змеи- есть закапывающие, есть даже чуть-чуть высиживающие.
Я не понимаю, какой у динов мог быть фатальный изъян перед млековскими хищниками в стратегии размножения, гиганты выигрывают мощью, они способны производить большое количество яиц, мелкосредние- так сама стратегия с откладкой яиц жива и никуда чешуйчатые с крокодилами и черепахами не собираются исчезать по этому признаку.
Насчёт закономерности происходящего- ну это ясное дело, просто так смена фауны не происходит, но в чём основные причины?
Летучие мыши вряд ли к слову сменят птиц, крыло с перепонкой всегда будет уступать перьевому крылу, оно более уязвимо и в прямом смысле и открытая обжигаемая солнцем живая поверхность, летучие мыши уже сейчас почти утратили дееспособные задние конечности, в их среде, ночью по ловле насекомых наверное птицы ещё долго с ними не поспорят, ну крыланы ещё есть, ну так задние конечности и повреждаемость крыла критичны и для них.
Если бы как писал Еськов, динозавров к палеогену не осталось в среднем классе, но, если не ошибаюсь, остались, и млеков было сравнительно много уже давно.
Вряд ли млеки ждали облизываясь, когда это их час пробьёт, чтобы диновских детёнышей сожрать, как только появилась возможность, их пресс стал серьёзным, это как раз к концу мела уже гарантировано у многих динозавров могла развиться теплокровность и так далее, что снижало млековские шансы.

Хотелось бы в контексте дискуссии узнать: "А не кормили ли динозавры своих детёнышей "молоком"?"

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 13:19:01
Хотелось бы в контексте дискуссии узнать: "А не кормили ли динозавры своих детёнышей "молоком"?"

Молоком даже птицы не кормят, почему вдруг динам это потребовалась, они с млеками уж точно никак не связаны родством. Кстати, даже у яйцекладущих нет сосков, так только стекающее по коже молоко слизывают. А если имеется в виду независмое приобретение такой адаптации, то уж больно она специфична, для такого совпадения, я знаю только у дискусов о чём то подобном ито весьма отдалённо

Кстати, похожесть многих бипедальных динов со страусиными мне кажется связана с фетализацией, т.е. инфантильностью строения последних. Поясню свою мысль, читал как то, что эволюция страусиных связана с фетализацией, то есть постепенное накопление ювенильных черт во взрослом состоянии, ведь действительно страусы похожи на птенцов. А если так, тогда тут во всём виноват основной биогенетический закон, ювенилизация часто сопровождается с архаизацией, а значит морфологичесчким сближением с более архаичными родствениками

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 04, 2011, 14:07:54

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 13:19:01
Хотелось бы в контексте дискуссии узнать: "А не кормили ли динозавры своих детёнышей "молоком"?"

Молоком даже птицы не кормят, почему вдруг динам это потребовалась, они с млеками уж точно никак не связаны родством.  

Птицы? Смотря какие:
Например императорские пингвины: "Если птенец вылупился раньше, чем вернулась из моря самка, то отец кормит его «молоком» — особым соком, который производит желудок и пищевод пингвина, а точнее эзофагиальная железа. В этом соке содержится гликолипопротеиновое вещество, имеющее около 28 % жира, белков около 60 %. "

Или например голуби: "Характер кормления потомства у голубей особый, почти не имеющий аналогов среди других птиц. В период размножения эпителием стенок зоба у самок и самцов вырабатывается секретная питательная жидкость, известная как «голубиное молоко». Этой жидкостью и питаются птенцы, быстро набирая вес. Кроме голубиных, аналогичное «молоко» вырабатывается только у некоторых попугаев, однако у них такое кормление продолжается лишь первые несколько часов."

Я просто задал этот вопрос потому, что мы не знаем всего о динозаврах и в тоже время начинаем рассуждать о преимуществах зверей.

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 14:16:50

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 04, 2011, 14:07:54

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 13:19:01
Хотелось бы в контексте дискуссии узнать: "А не кормили ли динозавры своих детёнышей "молоком"?"

Молоком даже птицы не кормят, почему вдруг динам это потребовалась, они с млеками уж точно никак не связаны родством. 

Птицы? Смотря какие:
Например императорские пингвины: "Если птенец вылупился раньше, чем вернулась из моря самка, то отец кормит его «молоком» — особым соком, который производит желудок и пищевод пингвина, а точнее эзофагиальная железа. В этом соке содержится гликолипопротеиновое вещество, имеющее около 28 % жира, белков около 60 %. "

Или например голуби: "Характер кормления потомства у голубей особый, почти не имеющий аналогов среди других птиц. В период размножения эпителием стенок зоба у самок и самцов вырабатывается секретная питательная жидкость, известная как «голубиное молоко». Этой жидкостью и питаются птенцы, быстро набирая вес. Кроме голубиных, аналогичное «молоко» вырабатывается только у некоторых попугаев, однако у них такое кормление продолжается лишь первые несколько часов."

Я просто задал этот вопрос потому, что мы не знаем всего о динозаврах и в тоже время начинаем рассуждать о преимуществах зверей.

Ну это совсем другое, все гнездовые птицы срыгивают частично переваренную пищу из зоба, когда кормят птенцов, вот некоторые продвинули эту адаптацию дальше, ничего общего с лактацией это не имеет, хотя аналогию при желании найти можно

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 04, 2011, 14:20:28
ничего общего с лактацией это не имеет, хотя аналогию при желании найти можно

Выкармливание потомства выделениями специальных желез, может всё же в этом можно найти общее?

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 14:30:23
Выкармливание потомства выделениями специальных желез, может всё же в этом можно найти общее?

В случае с лактацией мы имеем (если не изменяет память) видоизменённые потовые железы, а здесь скорее всего изменённые ферментативные железы учавствуют

Железы может и другие но результат аналогичный.
Конечно до такого уровня кормления молоком как у сумчатых  птицам и динам дойти наверное невозможно, но до такого уровня как у яйцекладущих и плацентарных вполне.

А разве у сумчатых уровень кормления молоком значительно выше, чем у плацентарных?
Я думал, что сумчатые и плацентарные приблиз одинаково развиты в плане кормления? А вот у яйцекладущих млечные железы не сильно ушли от потовых

Сумчатые этим молоком выращивают детенышей практически со стадии зародыша,а плацентарные - уже более развитых.Плюс существенный : не надо внутри держать репродуктивные органы большого размера, крупного детеныша можно катапультировать если что,а плод - никак,съедят вместе с ним.Минус - ограничение на количество детенышей.
А почему не было живородящих наземных динозавров (или были?).

Цитата: crdigger от июля 05, 2011, 01:43:20
А почему не было живородящих наземных динозавров (или были?).

Находки с подозрением на живорождение проводят по графе каннибализм.
Так что можно выдвинуть ещё одну гипотезу вымирания динозавров: "Динозавры просто съели своё потомство".

Цитата: Макс1 от мая 24, 2011, 18:54:24

вероятно, Вы ввиду непонимания английского подменяете non-avian и non-neornithine

Не бывает "абиотических" и "биотических" версий. Бывает наука и наука второй свежести. Те, кто ведет хоть какое-то изучение, имеют возможность опубликоваться. Даже если выводы в их статьях простираются дальше чем дают основания обнаруженные факты. Так что "Shut up and dig" (tm) Ну а дальше начинается испорченный телефон. Герта Келлер приписывает слой тектитов чиксулубскому импакту и иридиевый слой какому-то пока неустановленному более значительному импакту, а Макс1 заимствует от Герты Келлер только несогласие с первоначальной "астероидной версией" и при этом вроде бы как ничего и не падало.

Появление человека - это слишком редкое и слишком значимое событие в биосфере. Пока что, в позднемезозойский слоях никаких достоверных орудий труда не обнаружено - если будут обнаружены, тогда и будем думать над этим.
И все-таки человек, несмотря на активную деятельность, пока еще не обеспечил такого же уровня вымирания, как любое из великих вымираний фанерозоя.

Цитата: алексаннндр от июля 04, 2011, 12:59:42
Если бы как писал Еськов, динозавров к палеогену не осталось в среднем классе,

Это вообще не нужно рассматривать потому что это идет не от фактов, а придание тому что хочет видеть народ "Давид vs. Голиаф" сравнительно удобоваримой формы.
Зритель хочет видеть как люди сражаются и побеждают огромных динозавров - будет. Ну если не человек, то какое нибудь другое млекопитающее.

Макроассемблер - тоже самое можно сказть и про метеорит которому вы фанатично преданны, а также ваша неприязнь к Еськову весьма подозрительна...

Цитата: Макс1 от ноября 12, 2010, 17:15:20
Нашел ряд данных о мел-палеогеновом вымирании.

Макс хочу вам подкинуть идеи для обдумывания, для развития теории со злаковыми. Злаковые при своей агрессивности довольно плохо осваивают эрозионные пространства и места со свежей породой, т.е. по сути им нужна почва, на крайний случай песок. Глинистый склон будучи лишен плодородного слоя будет годами состоять из двудольных, в первые годы из трав первопроходцев, в последущие из лугового разнотравья (без злаковых). Так же неплодородные субстраты любимы папоротниками. Стоит обдумать где и как злаки захватили свою нишу. Возможно это были первые равнины где были наносные пески и много микроэлементов. Возможно перекрытие именно этих местностей и было ключевым для последущей смены биоты.

На такой вопрос напрашивается следующий ответ:
"Появилась тварь которая все равнинные пригодные для выращивания злаков земли распахала и засеяла этими самыми злаками. Травоядных динозавров перебила, а тираннозавры сдохли с голоду."

Вот кстати, что то похожее: http://mlekopit.com/sirenyi/pasushiesya-na-morskih-lugah.html

Это ирония? А например предположение, что эта тварь была банальными папоротникоядными дино, пасясь на равнине они выедали привычные папоротники и удобряли почву, тем самым создавая идеальные условия для злаков и устраняя старую растительность. Если такие территории стали непригодны для дино из-за низкой плотности привычного корма, они могли уйти в гористые ланшафты, где сохранялась старая растительность, а за ними и хищные. Вот вам и падение численности и новые не занятые никем ниши для появления новых видов.

Цитата: Oleg_Dm от июля 07, 2011, 16:32:48
Это ирония?

Да.
Если имея перед глазами плацентарных и сумчатых мы не можем сделать чёткий вывод: "кто из них кого, благодаря чему и откуда вытеснил".
А хотим при этом разобраться: "почему погибли динозавры", не зная даже кто это такие.

На мой взгляд динозавры здесь вторичны, очевидно же что менялись кардинально условия, и попытки моделирования этого процесса могут дать набор условий в которые впишутся или нет вымирания травоядных (тогда это были дино). Не надо зацикливаться на том что это динозавры, вымирали травоядные и хищники, а выжили всеядные-насекомоядные, это говорит о явной связи с растительностью.

Сорри, что повторяю аргументацию др. авторов, но:

Проблема не только в динах, а в том, а отчего ОДНОВРЕМЕННО на ВСЕХ материках и островах (Лавразия, Африка, Ю. Америка, Австралия, Антарктида, Н. Зеландия и т.д.) и В МОРЕ вымерло МНОГО совершенно разных групп животных (разные отряды динозавров, птерозавры, зубастые и др. архаичные птицы, некоторые млеки, мозазавры, плезиозавры, морские крокодилы, целые группы микроскопических радиолярий и фораминифер и др.), а другие - остались?
Ни одна из предложенных причин, кроме импактной, никак не объясняет этой ОДНОВРЕМЕННОСТИ на ВСЕЙ суше и на море.

Сверх этого, импактная гипотеза дала ПОДТВЕРДИВШЕЕСЯ ПРЕДСКАЗАНИЕ (кратер), а НИ ОДНА ДРУГАЯ ГИПОТЕЗА пока что подтвердившихся предсказаний не дала. Хуже того, наблюдения говорят против любой из высказанных "других" гипотез (например, тот факт, что хвойные - не вымерли, + факт, что некоторые дины ели хвойные, очень плохо согласуется с "цветковой" гипотезой).

И наконец, импактная причина (длительные сумерки -> не растет растительность -> голод) способна логично объяснить ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ вымирания. Например, большинство растений и насекомых не вымерли потому, что имеют "покоящиеся" стадии (семена, яйца, спячка). Соответственно, насекомоядные и зерноядные могли находить себе пищу (мертвых или анабиозных насекомых, семена и т.п.), в то время как травоядные и большинство рыбоядных - не могли (пожухлая трава не сохраняется годами - сгнивает; рыбы осталось мало, к тому же искать ее в сумерках непросто). Холоднокровные пережили в целом лучше теплокровных (меньше нужно пищи). Среди морских одноклеточных лучше пережили те, кто имеет покоящиеся стадии (подробнее об этом уже писалось в этой теме ранее).
При этом те, кто выживал "с трудом" (а это - все теплокровные и многие холоднокровные), должны были где-то вымереть, а где-то - уцелеть. Причем ЧЕМ КРУПНЕЕ МАТЕРИК, тем меньше должны быть потери (тем больше шансов, что где-то уцелела хоть одна пара). Действительно, из млеков в Евразии уцелели многие плацентарные и сумчатые, в Австралии - только сумчатые, в Африке - только плацентарные, а в маленькой Новой Зеландии - никто. А вот, скажем, неприхотливые улитки вроде выжили всюду. И ОПЯТЬ-ТАКИ, ни одна другая гипотеза этого пока не объяснила.
Таковы факты...

Развивая сказанное в предыдущем посте, можно предположить, что дины хуже пережили импакт из-за того, что среди них не было (или почти не было?) насекомо- и зерноядных форм (и их вроде реально не найдено?).

А почему их не было - это уже другой вопрос, связанный с вопросом "Почему среди динов так мало мелких форм, да и те - хищные?".
Возможный (хотя и необязательно правильный) ответ на этот второй вопрос: похоже, что: 1) все дины были теплокровными; 2) но лишь некоторые хищные выработали перья, остальные же имели чешую, плохо защищавшую от холода. Тогда, чтобы не замерзать, они вынуждены были быть крупными - а крупные насекомыми не прокормятся ;)
Более того: если это верно, то даже при равных размерах и образе жизни с млеками они нуждались в большем количестве пищи, и заодно хуже переносили холод (который тоже имел место при импакте).
Еще раз повторю: к некоторым хищным динам это не относится (имели перья), но зато любым хищным теплокровным вообще трудно было прокормиться в условиях голода, вызванного импактом. И не доказано, что хоть один теплокровный хищник (не насекомоядный) его пережил...

Большинство ответов являются скорее вопросами.
Гипотеза о смене растительности требует объяснения почему произошла эта смена.
Гипотезы связанные с катаклизмами, кроме доказательств наличия этих катаклизмов, требуют объяснений почему одни выжили а другие нет.
Например поголовную гибель теплокровных морских животных можно объяснить тем что мелких форм из-за необходимости поддерживать постоянную температуру тела в воде среди них не было, а крупным животные при катаклизмах уцелеть сложнее.
Тогда получается, что поголовная гибель динозавров должна объяснятся тем, что среди них на момент катастрофы тоже не было мелких видов.
Но это не ответ, это скорее вопрос: "Почему не было мелких видов?"
Конечно есть ответ: "Мелкие виды были но они назывались не динозаврами а птицами".
На мой взгляд этот ответ вызывает большие сомнения, и мы снова возвращаемся к вопросу: "Кто такие динозавры?"

Ну-ну пришли к тому с чего начали. Значит началась метеоритная зима, трава пожухла есть было нечего, а зерноядные выжили. Все растения сгнили а какие то дино питались хвойными, не видите противоречий? Только в этой картине не укладывается смена растительности. Спорам папоротников намного проще перенести жесткие условия чем семянам. Значит на выходе после импакта мы имели бы опять разнообразие папоротников вместо цветковых. Тем более споры легко распространяются ветром.

Смена растительности легко вписывается во взаимодействие с животными. Уничтожь слонов в Африке и саванна превращается за несколько лет в непроходимый буш из акации и кустарников. Даже у нас в поле тем больше злаков чем больше травоядных, там где на поле нет косьбы и выпаса формируется луговое разнотравье, в котором злаки занимают не более 20% на все виды, и наоборот где косят почти 95% злаки. Взаимосвязь травоядные - растительность огромна.

Если уж нравится импактная теория придется обьяснить долгое падение разнообразия дино и смену растительности. Еще раз повторю импакт ен обьясняет ни смену растительности ни плавное падение численности видов. Наоборот инициированный самими травоядными процесс смены растительности происходил медленно но верно, сужая ареалы с плодородных равнин на холмы и неугодья, потом разрыв ареалов, потеря устойчивости групп и логичное вымирание.

Эта гипотеза конечно выглядит более солидно, чем фантазии о саблезубом звере выпустившем кишки всем динозаврам.
Но претензии к ней можно предъявить те же.
Где раньше слонялись все эти «слоны»? Почему они раньше не осуществили смену биоценоза?
Если их до того не было, то почему? Что мешало более раннему появлению аналогичных им животных?
Что мешало более раннему появлению злаков или аналогичных им растений?

Конечно, можно апеллировать к тому, что эволюция протекает медленно постепенно, но по моему это тоже не факт.
А если всё же медленно и постепенно, почему, хотя бы некоторым видам динозаврам не удалось вписаться в новые биоценозы, или приспособится к жизни в тех местах, где сохранились старые?
Да и привязка зверей к злакам, тоже не выглядит достаточно убедительной, северный олень например довольствуется ягелем.

Цитата: Oleg_Dm от июля 08, 2011, 10:22:16
Смена растительности легко вписывается во взаимодействие с животными. Взаимосвязь травоядные - растительность огромна.
Еще раз повторю импакт ен обьясняет ни смену растительности...

???  :o Так что же - объясняет вымирание травоядных последующую (и не очень большую) смену растительности, или нет? ;)

Цитата: Oleg_Dm от июля 08, 2011, 10:22:16
Если уж нравится импактная теория придется обьяснить долгое падение разнообразия дино ... плавное падение численности видов.

В том то и дело, что это "плавное падение" НЕ ДОКАЗАНО.
А ведь оно было бы очень простым и серьезным аргументом за наличие дополнительных (к импактной) причин.
Но, несмотря на все усилия, противники импактной причины пока не нашли НИ ЕДИНОГО недвусмысленного доказательства постепенного падения. ВСЕ опубликованные следы "плавного спада" допускают различное истолкование (эффект Синьора-Липпса (http://en.wikipedia.org/wiki/Signor-Lipps_effect); особенности ОТДЕЛЬНЫХ месторождений и т.д.). Даже наличие перед импактом хоть мелкого спада (какие за предшествующие 100 млн.лет случались по разным причинам) и то не доказано - см. опять же, прошлые посты в этой же теме (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg53972.html#msg53972), с таблицами [1] (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg55835.html#msg55835), [2] (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg55620.html#msg55620) (при анализе таблиц надо учитывать эффект Синьора-Липпса, дающий "опережение" на 1-5 млн.лет. И хорошо видно, что, по крайней мере, в середине маастрихта никакого вымирания вообще не заметно) !
Зато, наоборот, доказано бесспорно, что во время импакта были очень резкие перемены - см. те же таблицы, статьи в Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2), да хоть вот эту фотку (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/KT_boundary_054.jpg):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/KT_boundary_054.jpg)
очень ярко иллюстрирующую "плавную постепенность" :D мел-палеогенового вымирания 8)

Цитата: Alexy от июля 01, 2008, 17:09:54
Вот и интересно, почему самые маленькие птицетазовые динозавры были крупнее, чем самые маленькие ящеротазовые динозавры? И почему даже этих наименьших птицетазовых было мало видов?

На этот вопрос я дал ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ответ несколькими постами выше (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97061.html#msg97061). Если кто-то может его подтвердить/опровергнуть - отпишитесь плз.

Цитата: Alexy от июля 01, 2008, 17:09:54
Еще удивительно, что среди ископаемых меловых млекопитающих преобладают насекомоядные и мелкие хищники? Или это  устаревшие данные? И сейчас среди найденных видов меловых млекопитающих преобладают растительноядные?

Вроде грызуны появились еще в мелу (или это я путаю?)

Цитата: Fangorn от июля 07, 2011, 23:32:51

Возможный (хотя и необязательно правильный) ответ на этот второй вопрос: похоже, что: 1) все дины были теплокровными; 2) но лишь некоторые хищные выработали перья, остальные же имели чешую, плохо защищавшую от холода. Тогда, чтобы не замерзать, они вынуждены были быть крупными - а крупные насекомыми не прокормятся ;)
Более того: если это верно, то даже при равных размерах и образе жизни с млеками они нуждались в большем количестве пищи, и заодно хуже переносили холод (который тоже имел место при импакте).
Еще раз повторю: к некоторым хищным динам это не относится (имели перья), но зато любым хищным теплокровным вообще трудно было прокормиться в условиях голода, вызванного импактом. И не доказано, что хоть один теплокровный хищник (не насекомоядный) его пережил...

Но что мешало мелким хищным динозаврам с перьями за десятки миллионов лет вытеснить  чешуйчатых из своего размерного класса, и что мешало им  уменьшится в размерах и стать насекомоядными?

Хищных чешуйчатых они и вытеснили.
Почему они не стали растительноядными, или почему не потеснили насекомоядных млеков - хз. Тут могли сыграть роль и какие-то преимущества млеков (лучший слух, обоняние, ...)

А может, они просто были одинаково приспособлены с млеками, и тогда каждая группа занимала в основном те ниши, какие "изначально захватила".
В таком случае, конечно, отдельные виды должны были всё-таки проникать в "чужую область". Но, может, немногочисленные виды насекомоядных пернатых динов могли существовать? А вымереть во время голода просто по случайным стечениям обстоятельств - большинство млеков ведь тоже вымерло (см. выше)

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 16:17:18
Хищных чешуйчатых они и вытеснили.
Почему они не стали растительноядными, или почему не потеснили насекомоядных млеков - хз. Тут могли сыграть роль и какие-то преимущества млеков (лучший слух, обоняние, ...)

Я думаю зрение в многоточие точно не попадает?
Насчёт слуха и обоняния могут быть вопросы, но где взять на них ответы?
То есть Ваш ответ оказывается на самом деле вопросом.

По крайней мере, устройство уха (и внешнего, и среднего) у млеков значительно совершеннее, чем у рептилий; а у птиц, крокодилов и (вероятно) динов оно такое же практически, как у рептилий.
Обоняние у млеков, опять-таки, превосходит таковое у птиц и крокодилов; а двуногость создает дополнительные трудности для вынюхивания.
Зрение - да, у динов лучше.

Цитата: Влад от июля 07, 2011, 16:42:24

Цитата: Oleg_Dm от июля 07, 2011, 16:32:48
Это ирония?

Да.
Если имея перед глазами плацентарных и сумчатых мы не можем сделать чёткий вывод: "кто из них кого, благодаря чему и откуда вытеснил".
А хотим при этом разобраться: "почему погибли динозавры", не зная даже кто это такие.

Такая хорошая мысль которой почему-то редко задаются. Выделю жирным :)

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 16:17:18
Хищных чешуйчатых они и вытеснили.
Почему они не стали растительноядными, или почему не потеснили насекомоядных млеков - хз. Тут могли сыграть роль и какие-то преимущества млеков (лучший слух, обоняние, ...)

Вы о каких чешуйчатых говорите? Если о змеях+ящерицах, то они отродясь были мелкими, да и "оформились" уже позже динозавров.

Нет, я имел в виду "пернатые мелкие хищные дины вытеснили чешуйчатых мелких хищных динов".
Т.е. (насколько я знаю ;)), не все хищные дины имели перья.

Цитата: Макроассемблер от сентября 14, 2009, 22:53:02

Цитата: Gilgamesh от сентября 11, 2009, 17:13:04
Схемы из книги
Развитие и смена органического мира на рубеже мезозоя и кайнозоя. М., Наука, 1978,136 с.

И какие же выводы можно сделать из этих схем (к тому же 30-летней давности)?

Пересмотрел еще раз эти схемы.
Как раз-таки - выводы получаются ПОРАЗИТЕЛЬНО ЧЕТКИЕ!
И состоят они в том, что, по крайней мере до середины маастрихта (т.е. за 2-3 млн.лет до импакта!) нет вообще никаких признаков начинающегося вымирания. Одни группы распространяются, другие - становятся реже, но в целом все очень даже благополучно и похоже на середину мела, а еще более - на начало кампана (т.е. за 15 млн. лет никакого ухудшения). А 1-3 млн. лет - это как раз типичная погрешность подобных оценок, с учетом эффекта Синьора-Липпса.
Т.е. схемы (как и фотографии среза отложений, см. выше) показывают, что до импакта (в пределах точности измерений) не видно никаких следов неблагополучия.
Кстати, и я в научно-популярных книгах еще 70-80-ых гг. (Гангнус, Акимушкин) читал, что вымирание было очень резким и внезапным (по кр. мере, не более нескольких миллионов лет - но и это может целиком объясняться неточностью измерения!). С тех пор также не появилось никаких доказательств постепенности вымирания.

Цитата: Fangorn от июля 07, 2011, 23:07:39
Проблема не только в динах, а в том, а отчего ОДНОВРЕМЕННО на ВСЕХ материках и островах (Лавразия, Африка, Ю. Америка, Австралия, Антарктида, Н. Зеландия и т.д.) и В МОРЕ вымерло МНОГО совершенно разных групп животных (разные отряды динозавров, птерозавры, зубастые и др. архаичные птицы, некоторые млеки, мозазавры, плезиозавры, морские крокодилы, целые группы микроскопических радиолярий и фораминифер и др.), а другие - остались?
Ни одна из предложенных причин, кроме импактной, никак не объясняет этой ОДНОВРЕМЕННОСТИ на ВСЕЙ суше и на море.

Сверх этого, импактная гипотеза дала ПОДТВЕРДИВШЕЕСЯ ПРЕДСКАЗАНИЕ (кратер), а НИ ОДНА ДРУГАЯ ГИПОТЕЗА пока что подтвердившихся предсказаний не дала.

Соответственно, насекомоядные и зерноядные могли находить себе пищу (мертвых или анабиозных насекомых, семена и т.п.), в то время как травоядные и большинство рыбоядных - не могли (пожухлая трава не сохраняется годами - сгнивает; рыбы осталось мало, к тому же искать ее в сумерках непросто). Холоднокровные пережили в целом лучше теплокровных (меньше нужно пищи). Среди морских одноклеточных лучше пережили те, кто имеет покоящиеся стадии (подробнее об этом уже писалось в этой теме ранее).

Злаковая гипотеза, которую я предлагаю, основываясь на данных Таппан и Еськова, хорошо объясняет вымирание по всей суше и на море, и при этом меньшее вымирание в пресноводных водоемах. Злаки господствуют на всей суше - от крупнейших континентов до мельчайших островов и от экватора до полюсов. Импактная гипотеза противоречит наблюдаемой продолжительности вымирания - оно заняло не менее нескольких сотен тысяч лет. Наличие кратера может свидетельствовать о том, что падение астероида случайно примерно совпало по времени со временем вымирания. На мой взгляд, насекомоядные находили пищу среди насекомых-опылителей, зерноядные же начали распространяться из-за распространения злаков. Вымирания насекомых не было - а значит, выжили не только насекомые, питающиеся органическими остатками, но и насекомые-опылители. Не было и избирательного выживания видов, устойчивых к катастрофам. Нет и доказательств одновременности вымирания – как раз в Новой Зеландии, по некоторым данным, динозавры, не принадлежащие к Neornithes, прожили дольше всего. По ряду данных вымирание динозавров, кроме Neornithes, в Евразии произошло раньше, чем в Америке. Если динозавры, не относящиеся к Neornithes, задержались на каком-то из мелких островов и были уничтожены древними людьми, эти динозавры могли и не оставить следов.

Цитата: Fangorn от июля 07, 2011, 23:32:51
"Почему среди динов так мало мелких форм, да и те - хищные?".

Потому что на динозавров прессингуют хищные млекопитающие, нелетающая птица или другой динозавр по ряду причин - первая жертва хищных млекопитающих. Совсем мелкие динозавры были в основном летающими, то есть птицы, они не вымерли и сейчас. Птицы по кладистической классификации это не отдельный класс, а рептилии и динозавры.

Цитата: Влад от июля 08, 2011, 08:23:31
Конечно есть ответ: "Мелкие виды были но они назывались не динозаврами а птицами".
На мой взгляд этот ответ вызывает большие сомнения, и мы снова возвращаемся к вопросу: "Кто такие динозавры?"

А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Цитата: Макроассемблер от июля 06, 2011, 16:57:24
Не бывает "абиотических" и "биотических" версий. Бывает наука и наука второй свежести.
...
Герта Келлер приписывает слой тектитов чиксулубскому импакту и иридиевый слой какому-то пока неустановленному более значительному импакту, а Макс1 заимствует от Герты Келлер только несогласие с первоначальной "астероидной версией" и при этом вроде бы как ничего и не падало.

Появление человека - это слишком редкое и слишком значимое событие в биосфере. Пока что, в позднемезозойский слоях никаких достоверных орудий труда не обнаружено - если будут обнаружены, тогда и будем думать над этим.
И все-таки человек, несмотря на активную деятельность, пока еще не обеспечил такого же уровня вымирания, как любое из великих вымираний фанерозоя.

Человек - это хищное (всеядное) млекопитающее. Да, своеобразное. Но способствующее стремительному вымиранию по биотическим причинам. Господство абиотических версий вымирания на Западе завтра тоже могут назвать наукой второй свежести. Не надо идеализировать Запдад - импактная теория слишком коммерчески успешна из-за того, что производит впечатление. Герта Келлер как раз придерживается абиотических и катастрофических версий, в основном, вулканических. Но она привела данные, противоречащие астероидной гипотезе, что вымирание продолжалось от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов лет.

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 15:43:14
В том то и дело, что это "плавное падение" НЕ ДОКАЗАНО.
А ведь оно было бы очень простым и серьезным аргументом за наличие дополнительных (к импактной) причин.

Вымирание планктона в течение нескольких сотен тысяч лет подтверждается большим числом разрезов и хорошо воспроизводится. Данные я уже приводил. Сторонники импактной версии просто игнорируют такие данные. Видимое вымирание моллюсков и рептилий заняло несколько миллионов лет, это есть у Герты Келлер, да здесь, в отличие от планктона возможен так называемый эффект Синьора-Липпса.

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 17:48:14
И состоят они в том, что, по крайней мере до середины маастрихта (т.е. за 2-3 млн.лет до импакта!) нет вообще никаких признаков начинающегося вымирания.
...
Кстати, и я в научно-популярных книгах еще 70-80-ых гг. (Гангнус, Акимушкин) читал, что вымирание было очень резким и внезапным (по кр. мере, не более нескольких миллионов лет - но и это может целиком объясняться неточностью измерения!). С тех пор также не появилось никаких доказательств постепенности вымирания.

Выше я приводил данные о резком сокращении разнообразия динозавров уже в середине Маастрихта - подавляющее большинство динозавров относилось к тому времени к гадрозаврам, цератопсам и целурозаврам, включая птиц. Сейчас все динозавры относятся к Neornithes. Резкость и внезапность вымирания по причине такого хищника (всеядного), как человек, хорошо известна. Причем оно намного быстрее, чем мел-палеогеновое вымирание, человек уничтожил огромное число видов за несколько тысяч лет. Причины -чисто биотические. Мел-палеогеновое же вымирание продолжалось от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов лет.

Макс, ну очевидно же что фанатики будут отвергать любые версии противоречащие их культу. Можно до бесконечности приводить доказательства медленного вымирания, но у них опять вымирание займет 1 день, потому что, как доказали британские ученые, динозавры вымерли от удара метеоритом по голове. Я вижу здесь полное нежелание замечать тот факт, что импактная теория прямо противоречит смене папоротников на цветковые и злаки. То что папоротники легко и быстро размножаются спорами, которые могут летать годами в атмосфере, то что любят прохладу и довольствуются крайне низким уровнем освещения, то есть тем фактом что метеоритная зима должна была угробить тепло, свето любивые цветковые и злаки с легко повреждаемыми и сьедаемыми семенами, и оставить папоротники.

И не надо уводить тему в сторону теоретизирования на тему кто такие дино, вымерли травоядные и за ними крупные хищники. Если хотите смотреть на импакты покажите как они влияли на всю биоту а не на 1% видов. Этот загадочный импакт который долбит дино по голове и не трогает всех остальных уже начинает поднадоедать!

Не знаю, есть ли смысл отвечать на большую часть этих возражений - IMHO, вышеприведенные мои и др. авторов посты как раз и являются ответами.
Одно лишь хочу подчеркнуть:

Цитата: Макс1 от июля 08, 2011, 21:07:20

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 15:43:14
В том то и дело, что это "плавное падение" НЕ ДОКАЗАНО.
А ведь оно было бы очень простым и серьезным аргументом за наличие дополнительных (к импактной) причин.

Вымирание планктона в течение нескольких сотен тысяч лет подтверждается большим числом разрезов и хорошо воспроизводится. Данные я уже приводил. Сторонники импактной версии просто игнорируют такие данные.

Вот тут согласен :) Игнорируем.
И будем игнорировать, пока они не будут доказаны.
Так что, если кто хочет помочь науке избавиться от "импактной чумы"  :P - попробуйте ДОКАЗАТЬ. (И что "в течение нескольких сотен тысяч лет", и что начало не абсолютно совпало с импактом). Только сначала поглядите на вышепоказанное фото (см. там по ссылке в большем увеличении, в Вики еще несколько похожих картинок (http://en.wikipedia.org/wiki/K%E2%80%93T_boundary) из других мест) - это ведь как раз разрез МОРСКИХ отложений...

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 00:16:12
Вот тут согласен :) Игнорируем.
И будем игнорировать, пока они не будут доказаны.

В течении мезозойской эры вымерли достаточно много видов животных, и видов динозавров в том числе.
Если верить импактной гипотезе, почему раньше из-за падающих с неба "кирпичей" вымирание видов протекало так избирательно?
Да, а в период между пермью и триасом тоже "кирпич" с неба упал? Так тогда вымирание было похлеще мел-палеогенового.
А трилобиты, тоже от "кирпича" с неба, вымерли?

Самое лёгкое, воткнуть голову в песок и игнорировать всё и вся.

Цитата: Дятел от июля 09, 2011, 20:31:15
Самое лёгкое, воткнуть голову в песок и игнорировать всё и вся.

В Пэлюкси нашли следы человека рядом со следами динозавра! Бида-бида-бида. Игнорируем.
На камнях Ики нарисовано то чего быть не должно! Игнорируем.
А знаете почему?
Вот кстати рисунок с antropogenez.ru
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/ris.-3.1_.gif)

+1 :)
Сказано точно :)
Но, справедливости ради, должен сказать, что при всей моей уверенности в импактной причине K-T вымирания, насчет остальных я не так уверен. И сразу по 2 причинам:

1) Большинство их, в отличие от К-Т, оставили после себя длительное (5 и более Ма) последействие, несводимое к результатам самого вымирания. Например, после P-Tr очень долго (2-5 Ма) не восстанавливалась трава в некоторых местах (могу дать ссылку), до середины триаса (!) - никакие леса (хотя виды не вымерли, т.е. потом возродившиеся мало отличались от прежних). Состав атмосферы, климат после вымираний часто резко отличался от "до". Некоторые вымирания, являясь общемировыми, совпадают по времени с крупными локальными географическими переменами (напр. Эоцен-олигоценовое - смыкание Европы с Азией).
А вот после К-Т все восстановление шло так, как и надо ожидать - и НИКАКИХ немедленных перемен в климате и географии.

2) Ни одно другое вымирание не удалось уверенно связать с конкретными аномалиями и кратерами.
Вы сами писали (и я тоже проверял), что по базе данных кратеров больше Чиксулуба нет за последние ~2000 Мa.
Поэтому мне очень странно было увидеть "кратер Бедут" на 250Ma. Это ошибка antropogenez.ru (http://antropogenez.ru), или недавнее открытие?
Мелкие же (<100 км) кратера, похоже, вымираний не вызывают (пыли недостаточно, чтобы почти полностью заслонить солнечный свет - а падение освещенности <50% за несколько лет вряд ли убьет хоть один вид).

А вот насчет кратера Аламо - интересно. Если он реально совпадет с одним из девонских "мелких" вымираний, это могло бы стать вторым обнаруженным вымиранием по импактной причине! Будем надеяться ;)

 Скачкообразность изменения характера отложений первична в науке.Отсюда пошли ярусы и периоды,а потом к ним привязали динозавров :).Граница выглядит как резкая, характер отложений изменился резко и повсеместно.Как можно растянуть это на сотни тысяч лет?

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 22:11:25Состав атмосферы, климат после вымираний часто резко отличался от "до". Некоторые вымирания, являясь общемировыми, совпадают по времени с крупными локальными географическими переменами (напр. Эоцен-олигоценовое - смыкание Европы с Азией).

Импактная гипотеза объясняет вымирание фауны, но не объясняет вымирание флоры. Кто-то из форумчан уже упоминал это.
Где кратер от астероида, вызвавший смену споровых растений на голосеменные?
Где кратер от астероида, вызвавший смену голосеменных на цветковые?
Но самое интересное, изменениям фауны всегда предшествуют изменения в составе флоры. Этот факт, никак не вписывается в импактные гипотезы.
Не могут импактные гипотезы объяснить и вымирания животных более мелкого порядка, например, между периодами, и тем более между ярусами.

2Дятел: не подменяйте понятия. Тема не о "всех когда-либо вымиравших видах", а о K-T вымирании.
Другие вымирания обсуждаются в ней лишь постольку, поскольку (и если) есть основания подозревать у них одинаковую причину с К-Т.

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 22:11:25
1) Большинство их, в отличие от К-Т, оставили после себя длительное (5 и более Ма) последействие, несводимое к результатам самого вымирания.

Имеется в виду 5 млн. лет? Если так, то находки Neornithes, современных птиц, которых кладисты относят к динозаврам, становятся частыми не ранее, чем через 5 млн лет после быстрой фазы вымирания. Ссылку приводил.
Какой-то неблагоприятный фактор начал действовать на динозавров еще в начале Маастрихта, а такие данные приводил выше, и продолжал действовать на их остатки в Дании (имеется в виду временной промежуток, а не страна).
Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло. Да, сыграла свою роль специализация Neornithes к полету, но в начале кайнозоя было немало хищных нелетающих птиц.
Всё же самое начало кайнозоя скорее было временем крокодилов.

Цитата: crdigger от июля 10, 2011, 01:50:22
Скачкообразность изменения характера отложений первична в науке.Отсюда пошли ярусы и периоды,а потом к ним привязали динозавров :).Граница выглядит как резкая, характер отложений изменился резко и повсеместно.Как можно растянуть это на сотни тысяч лет?

Резкая граница наблюдается в разрезах, где существует перерыв в осадконакоплении. Приводил данные, что для мел-палеогенового вымирания перерыв в осадконакоплении - частое явление. Вероятно, перерывы в осадконакоплении - это частое явление не только во время вымираний. Но наибольший интерес представляют разрезы, где такого перерыва не было. Это такие разрезы,как Кызылсай, Кошак, Эль-Кеф и прочие. Их около десятка, они расположены в разных местах земного шара. В них наблюдается вымирание планктона, которое продолжалось несколько сотен тысяч лет. Различные виды могут вымирать как до, так и после слоя, обогащенного иридием, причем толщина слоя, в котором падает число видов, существенно превышает толщину слоя с повышенным содержанием иридия. Противники импактной гипотезы приводят это, как аргумент - как могло размыть вымирающие виды, что увеличилась толщина слоя, где наблюдается вымирание, но размытие не затронуло слой, обогащенный иридием. Кроме того, вымирание несет характер повторяющихся скачков, когда вымирают разные группы организмов, причем это может происходить как выше, так и ниже слоя, обогащенного иридием. Ссылки уже приводил.

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 22:11:25
1) Большинство их, в отличие от К-Т, оставили после себя длительное (5 и более Ма) последействие, несводимое к результатам самого вымирания.Например, после P-Tr очень долго (2-5 Ма) не восстанавливалась трава в некоторых местах (могу дать ссылку), до середины триаса (!) - никакие леса (хотя виды не вымерли, т.е. потом возродившиеся мало отличались от прежних).

Имеется в виду 5 млн. лет? Если так, то находки Neornithes, современных птиц, которых кладисты относят к динозаврам, становятся частыми не ранее, чем через 5 млн лет после быстрой фазы вымирания. Ссылку приводил.

Я увеличил обрезанную Вами цитату, чтобы стало заметно - "редкий травяной покров" и "нечастые остатки птиц" - уж очень разные степени "редкости" ;) Как известно, трава и деревья встречаются "чуть чаще", чем птицы :D
Останки летающих птиц никогда и не бывают очень частыми (сравнительно, скажем, с травоядными). Относительная редкость останков сразу после К-Т вымирания вполне может объясняться малым числом уцелевших видов и нехваткой времени на видообразование. Плюс, некоторые отряды птиц тогда с трудом конкурировали с млеками - в отсутствие хищников способность к полету не давала таких преимуществ, как обычно.
А вот травой, как известно, земля порастает за считанные годы, если ничто не мешает. Для этого годится почти любой из видов трав, особенно виды-пионеры (opportunist taxa), которых как раз тогда найдено много. Аналогично с лесами - они за считанные века покрывают любую пригодную для них территорию. Но почему-то после P-Tr на миллионы (и даже десятки миллионов!) лет огромные территории оказались непригодными...
И это вполне совпадает с тем, что для К-Т вымирания найден кратер :), а для P-Tr - пока под вопросом.

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29
Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло. Да, сыграла свою роль специализация Neornithes к полету, но в начале кайнозоя было немало хищных нелетающих птиц.
Всё же самое начало кайнозоя скорее было временем крокодилов.

Летающие птицы - и завоевали. А для нелетающих (сравнительно с динами) отсутствие лап, зубов ... - не такая уж мелочь.
Впрочем, в Н.Зеландии - как раз завоевали ;)

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29
Какой-то неблагоприятный фактор начал действовать на динозавров еще в начале Маастрихта, а такие данные приводил выше, и продолжал действовать на их остатки в Дании (имеется в виду временной промежуток, а не страна).

Цитата: crdigger от июля 10, 2011, 01:50:22
Скачкообразность изменения характера отложений первична в науке.Отсюда пошли ярусы и периоды,а потом к ним привязали динозавров :).Граница выглядит как резкая, характер отложений изменился резко и повсеместно.Как можно растянуть это на сотни тысяч лет?

Резкая граница наблюдается в разрезах, где существует перерыв в осадконакоплении. Приводил данные, что для мел-палеогенового вымирания перерыв в осадконакоплении - частое явление. Вероятно, перерывы в осадконакоплении - это частое явление не только во время вымираний. Но наибольший интерес представляют разрезы, где такого перерыва не было. Это такие разрезы,как Кызылсай, Кошак, Эль-Кеф и прочие. Их около десятка, они расположены в разных местах земного шара. В них наблюдается вымирание планктона, которое продолжалось несколько сотен тысяч лет. Различные виды могут вымирать как до, так и после слоя, обогащенного иридием, причем толщина слоя, в котором падает число видов, существенно превышает толщину слоя с повышенным содержанием иридия. Противники импактной гипотезы приводят это, как аргумент - как могло размыть вымирающие виды, что увеличилась толщина слоя, где наблюдается вымирание, но размытие не затронуло слой, обогащенный иридием. Кроме того, вымирание несет характер повторяющихся скачков, когда вымирают разные группы организмов, причем это может происходить как выше, так и ниже слоя, обогащенного иридием. Ссылки уже приводил.

А вот на подобное я уже ответил выше:

Цитата: FangornТак что, если кто хочет помочь науке избавиться от "импактной чумы"  :P - попробуйте ДОКАЗАТЬ.

Ведь пока что "официальная наука" не признает доказанным само существование "динозавров в Дании" (http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Tertiary_extinction_event), даром что Макс1 уже знает:

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29Какой-то неблагоприятный фактор ... продолжал действовать на их остатки в Дании.

(Или под "остатками динозавров в Дании" Вы имели в виду птиц? :D Тогда они существовали :) - но на это я ответил постом выше).

Короче - "Факты в студию!" (а заодно, кем именно они "признаны"). В отличие от рассуждений о "возможных причинах", тут всё проверяется гораздо проще.

 Мы с Еськовым тут считаем ;),лень смотреть, кажется было пару страниц назад, еще 1 версия.Фазовый переход климата от теплого к холодному из-за дрейфа континентов, изменение циркуляции от меридиональной к широтной, нарушение переноса тепла в высокие широты .Континенты дрейфуют медленно, а скачок происходит резко, как другие фазовые переходы.

Странно  ???:
1) и на суше, и на море были разные климатические зоны. Где-то нашлись бы подходящие обитатели, приспособленные к новому данному климату. В горах, например, от одной зоны до другой - считанные километры;
2) пострадали сильнее всего не самые температурочувствительные (крокодилы, например), а другие (крупные травоядные, хищники).
3) где следы изменения климата (смена растительности хотя бы)?
4) где причины изменения (в географии в тот момент никаких резких перемен не произошло)? "Достижение критического уровня" обосновывать надо бы.

Цитата: crdigger от июля 10, 2011, 19:38:20
Мы с Еськовым тут считаем ;),лень смотреть, кажется было пару страниц назад, еще 1 версия.Фазовый переход климата от теплого к холодному из-за дрейфа континентов, изменение циркуляции от меридиональной к широтной, нарушение переноса тепла в высокие широты .Континенты дрейфуют медленно, а скачок происходит резко, как другие фазовые переходы.

Вы серьезно? Когда эти "фазовые переходы" будут опубликованы в рецензируемом научном журнале, тогда их и можно пообсуждать. И даже сам Еськов переход от термоэры к криоэре относит к середине кайнозоя, а никак не границе эр.

Цитата: DNAoidea от июля 07, 2011, 02:22:41
Макроассемблер - тоже самое можно сказть и про метеорит которому вы фанатично преданны, а также ваша неприязнь к Еськову весьма подозрительна...

Сказать то можно... но правдой не будет. Популярные фильмы о людях и их взаимоотношениях (часто люди изображены в виде животных), а не о вещах. В фантастике, например, часто изображают прохождение кораблей через астероидные пояса. Это делается не для того чтобы ознакомить зрителей с тем какие виды мусора встречаются в космосе, а показать поведение, эмоции персонажей. Если о падении метеорита на Землю - то показать героизм и самопожертвование, причем непременно кончается хэппи-эндом. А если показать массовое вымирание от падения астероида? С кем должен ассоциировать себя зритель? С тупым метеоритом? С тупыми динами? Или с млеками, которые не смогли вытеснить динозавров сами и должны были дожидаться пока их астероид устранит? С щитнями, которые преспокойно пересидели все в анабиозе?
Потому-то и в диснеевском фильме "Динозавр" метеорит есть, но к гибели всего и вся он не приводит.

Цитата: Fangorn от июля 10, 2011, 18:15:44
(Или под "остатками динозавров в Дании" Вы имели в виду птиц?

Да, точнее Neornithes.

Цитата: Fangorn от июля 10, 2011, 18:15:44
но на это я ответил постом выше).

Цитата: Fangorn от июля 10, 2011, 18:14:00
Я увеличил обрезанную Вами цитату, чтобы стало заметно - "редкий травяной покров" и "нечастые остатки птиц" - уж очень разные степени "редкости" ;) Как известно, трава и деревья встречаются "чуть чаще", чем птицы :D
Останки летающих птиц никогда и не бывают очень частыми (сравнительно, скажем, с травоядными). Относительная редкость останков сразу после К-Т вымирания вполне может объясняться малым числом уцелевших видов и нехваткой времени на видообразование. Плюс, некоторые отряды птиц тогда с трудом конкурировали с млеками - в отсутствие хищников способность к полету не давала таких преимуществ, как обычно.

Дело в том, что находок птиц в самом начале кайнозоя вообще почти нет. Динозавры изменили стратегию - не давить массой,а спасаться от хищных млекопитающих в воздухе, и теперь это птицы. Но, если бы динозавры были бы совершенной группой, вымершей от катастрофы, что помешало бы им дать нелетающую птицу в самом начале кайнозоя? Но нет, они конкурировали с млекопитающими весь мезозой, да так, что млекопитающие почти выбили динозавров из мелкого размерного класса, зато динозавры не давали занять млекопитающим крупный размерный класс. Крупные динозавры все-таки скорее всего вымерли от смены растительности. И птицы не менее 5 млн. лет в начале кайнозоя завоевывали воздушное пространство и отчасти сушу. А значит, динозавров, в которых кладисты включают птиц, не следует изображать совершенной группой, которая могла только случайно вымереть от катастрофы. Одни условия могли способствовать их господству - другие - их вымиранию.

Цитата: Fangorn от июля 10, 2011, 07:14:51
2Дятел: не подменяйте понятия. Тема не о "всех когда-либо вымиравших видах", а о K-T вымирании.
Другие вымирания обсуждаются в ней лишь постольку, поскольку (и если) есть основания подозревать у них одинаковую причину с К-Т.

Хорошо, поговорим только о мел-палеогеновом вымирании.
Вы не ответили, почему вымиранию фауны предшествуют революционные перемены в составе флоры? Голосеменные сменились цветковыми растениями за миллионы лет раньше мел-палеогенового вымирания животных. Ведь не могли же голосеменные вымереть от испуга, что к Земле летит астроид за долго, до падения последнего.

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло.

Очень веское замечание.
Добавлю лишь, почему после вымираний на Земле начинают господствовать другие классы животных?
Кстати, это относится и к флоре.

Цитата: Макс1 от июля 08, 2011, 21:07:20

А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Что означает птицеподобные?
Насколько подобные?
Если скажем даже птицы, и крокодилы для динозавров более близкие родственники чем звери, то что это нам даёт, между птицей и крокодилом можно разместить столько вариантов.
А если скажем я заявлю, что динозавры не родственники птицам, крокодилам, зверям и даже лягушкам, а происходят вместе с некоторыми другими вымершими позвоночными от другого вида панцирных  рыб чем перечисленные выше животные, и всякое сходство с рептилиями и птицами результат конвергенции.
Сможете ли вы достаточно аргументировано это опровергнуть?

Цитата: Дятел от июля 11, 2011, 07:28:11
Хорошо, поговорим только о мел-палеогеновом вымирании.
Вы не ответили, почему вымиранию фауны предшествуют революционные перемены в составе флоры? Голосеменные сменились цветковыми растениями за миллионы лет раньше мел-палеогенового вымирания животных. Ведь не могли же голосеменные вымереть от испуга, что к Земле летит астроид за долго, до падения последнего.

Так вот - какие основания связывать изменения флоры в течение всей юры и мела с массовым вымиранием в конце мела?
"Революционные перемены в составе флоры" случались многократно; неудивительно, что были они и в мезозое. Смена голосеменных цветковыми как раз и является "нормальным" примером вытеснения старой группы новой, более приспособленной. Она:
1) происходила медленно;
2) не уничтожила голосеменных полностью - они широко распространены и в конце мела, и в палеоцене, и сегодня (хвойные);
3) другие существа к ней успешно приспосабливались. Одни динозавры продолжали питаться хвойными (которых хватало в любую из этих эпох), другие стали питаться цветковыми (стегозавр и др.). В конце мела динозавры оставались доминирующей группой позвоночных, доказав на деле свою способность выживать в новых условиях, и сразу двумя способами.
В K-T вымирании - всё наоборот.
И это не говоря о всем остальном (вымирание на море; метеоритный кратер; ...)

Цитата: Дятел от июля 11, 2011, 07:28:11

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло.

Очень веское замечание.
Добавлю лишь, почему после вымираний на Земле начинают господствовать другие классы животных?
Кстати, это относится и к флоре.

Почему вымершие не могли господствовать?  ??? >:D
Или это про уцелевших?

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 20:49:13

Цитата: Fangorn от июля 10, 2011, 18:15:44
под "остатками динозавров" Вы имели в виду птиц?

Да, точнее Neornithes.

Цитата: Fangorn от июля 10, 2011, 18:14:00
Летающие птицы - и завоевали. А для нелетающих (сравнительно с динами) отсутствие лап, зубов ... - не такая уж мелочь.
Впрочем, в Н.Зеландии - как раз завоевали ;)

Цитата: Влад от июля 11, 2011, 08:54:34

Цитата: Макс1 от июля 08, 2011, 21:07:20
А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Что означает птицеподобные?
А если скажем я заявлю, что динозавры не родственники птицам, крокодилам, зверям и даже лягушкам, а происходят вместе с некоторыми другими вымершими позвоночными от другого вида панцирных  рыб чем перечисленные выше животные, и всякое сходство с рептилиями и птицами результат конвергенции.
Сможете ли вы достаточно аргументировано это опровергнуть?

Да, по особенностям строения скелета; по найденным отпечаткам пернатых наземных целюрозавров и т.д.
Этот факт уже считается доказанным однозначно и общепризнанным.

 Если не импакт и не крио/термоэра или что-то еще геологическое,то как связать морские и сухопутные вымирания, произошедшие плюс-минус одновременно?

Цитата: Fangorn от июля 11, 2011, 18:59:26
3) другие существа к ней успешно приспосабливались. Одни динозавры продолжали питаться хвойными (которых хватало в любую из этих эпох), другие стали питаться цветковыми (стегозавр и др.). В конце мела динозавры оставались доминирующей группой позвоночных, доказав на деле свою способность выживать в новых условиях, и сразу двумя способами.

Да, только уже приводил данные, что в Мааастрихте разнообразие динозавров резко сокращается. Почему бы не предположить, что динозавры пережили появление цветковых, но появление злаков их почти добило (кроме современных птиц)?

Цитата: crdigger от июля 11, 2011, 19:31:04
Если не импакт и не крио/термоэра или что-то еще геологическое,то как связать морские и сухопутные вымирания, произошедшие плюс-минус одновременно?

"Одновременность" может составлять сроки до нескольких миллионов лет. По крайней мере, по планктону это период порядка сотен тысяч лет.
Это могло быть появление и распространение группы растений или животных, распространенных по всей Земле. Так, настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae), появляющиеся в конце мезозоя - начале кайнозоя, составляют значительную часть сухопутной растительности абсолютно по всей Земле и, кроме того, их разветвленная корневая система обладает способностью перекрывать доступ органических и минеральных веществ в океаны. Злаковая гипотеза - это одна из возможных биотических. Но не считаю, что сравнительная одновременность вымирания может служить аргументом в пользу абиотических гипотез. Причины могут быть в появлении широко распространенных видов растений или животных. На Западе сложилась неблагополучная ситуация - биотические гипотезы практически не рассматриваются. Необходима дискуссия между сторонниками биотических и абиотических (импактная гипотеза слишком противоречит экспериментальным данным, продолжительность вымирания планктона оценивается в несколько сотен тысяч лет по разрезам, где не было перерыва в осадконакоплении). Поэтому из абиотических гипотез следовало бы рассматривать в первую очередь земные - вулканизм, падение уровня океана из-за поднятия материков или шире -  явления повышенной тектонической активности. Из биотических - это появление злаков и обновление видового состава акул. К сожалению, астероидная гипотеза насаждается на Западе методами, далекими от научной этики. В свое время это была интересная гипотеза, но для меня практически очевидно, что экспериментальные данные свидетельствуют, что она оказалась неверна.

Вспомнил, было тут про злаки.Предположительно они сформировали травяной ковер с дерном  и критически уменьшили эрозию и сток минералов в океан.Планктону стало не хватать минералов, и дальше по цепочке.Но есть проблемы с самой эрозией и ее объемами и со временем формирования травяного ковра.

Цитата: Макс1 от июля 12, 2011, 00:08:42
настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae) ... их разветвленная корневая система обладает способностью перекрывать доступ органических и минеральных веществ в океаны.

Это т.н. "гипотеза Таппан". Она:
а) теоретически невозможна (в океанах и без рек достаточно источников/запасов всех питательных веществ - ни один геохимик не утверждает обратного ;) ; злаки покрыли не всю сушу целиком; есть и еще причины теоретической невозможности, но долго писать - если кого заинтересует, расскажу подробнее);
б) но еще нагляднее ее экспериментальные опровержения:
1) если бы это было так, то слои перед вымиранием были бы обеднены дефицитными микроэлементами, сравнительно со всеми элементами, изобильными в морях. Проверить -проще некуда  :)
2) в этих "предшествующих" слоях массово распространились бы виды, наиболее устойчивые к дефициту микроэлементов.
Ни того, ни другого никто и нигде не обнаружил.
И сторонники Таппан косвенно признают это сами - тем, что за 5 лет не опубликовали ни одной научной работы, основанной на этой гипотезе  :P - но признать прямо стесняются ;) Зато не стесняются ссылаться на нее как на объяснение :D

Цитата: Макс1 от июля 12, 2011, 00:08:42
Необходима дискуссия между сторонниками биотических и абиотических гипотез.
... астероидная гипотеза ... для меня практически очевидно, что экспериментальные данные свидетельствуют, что она оказалась неверна.

И о чем же тогда дискутировать?  ::)

Цитата: Fangorn от июля 11, 2011, 19:04:07

Цитата: Влад от июля 11, 2011, 08:54:34

Цитата: Макс1 от июля 08, 2011, 21:07:20
А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Что означает птицеподобные?
А если скажем я заявлю, что динозавры не родственники птицам, крокодилам, зверям и даже лягушкам, а происходят вместе с некоторыми другими вымершими позвоночными от другого вида панцирных  рыб чем перечисленные выше животные, и всякое сходство с рептилиями и птицами результат конвергенции.
Сможете ли вы достаточно аргументировано это опровергнуть?

Да, по особенностям строения скелета; по найденным отпечаткам пернатых наземных целюрозавров и т.д.
Этот факт уже считается доказанным однозначно и общепризнанным.

Не, ну я на святое не посягаю.
Происхождение американской рождественской индейки от североамериканского тираннозавра признаю как абсолютно доказанный факт. И не требую предоставления в качестве доказательств, обглоданных древними американцами костей промежуточных звеньев этого эволюционного процесса.

Цитата: Влад от июля 12, 2011, 12:29:33

Как бы это Вам помягче объяснить...
Тираннозавр и индейка имели общего предка 200 млн. лет назад. Оба они имели общего предка с нильским крокодилом 250 млн. лет назад. Все три имели общего предка с млеками 300 млн. лет назад.

Цитата: Fangorn от июля 11, 2011, 18:59:26
другие стали питаться цветковыми (стегозавр и др.).

Стегозавры как раз ко времени доминирования цветковых были уже довольно редкими.

Цитата: Макроассемблер от июля 12, 2011, 13:16:02
Как бы это Вам помягче объяснить...
Тираннозавр и индейка имели общего предка 200 млн. лет назад.

Обидно.
Не такая красивая как хотелось бы история получается.
Но я надеюсь зато более однозначно доказанная и общепризнанная?
Кстати, не был  ли этот общий предок больше похож на индюка чем на тираннозавра?
Хотя с точки зрения обсуждаемого вопроса это в принципе неважно.
К моменту вымирания динозавров, птицы уже были птицами а не пернатыми целурозаврами.

Цитата: Fangorn от июля 12, 2011, 02:39:53
Это т.н. "гипотеза Таппан". Она:
а) теоретически невозможна (в океанах и без рек достаточно источников/запасов всех питательных веществ - ни один геохимик не утверждает обратного ;) ; злаки покрыли не всю сушу целиком; есть и еще причины теоретической невозможности, но долго писать - если кого заинтересует, расскажу подробнее);

А вы пишите, пишите, нам и оспорить не трудно. Про биогены и океаны. То что в океане есть запасы веществ, никто не оспаривает. Однако они крайне неравномерно распределены, и прекрасно известно, что места впадения крупных рек в океан являются наибогатейшими. И хорошо известно, что в океане есть откровенные пустыни, где ничего нет, из-за отсутствия азота. Так что не все так просто со злаками.

Цитата: Макроассемблер от июля 12, 2011, 13:19:28

Цитата: Fangorn от июля 11, 2011, 18:59:26
другие стали питаться цветковыми (стегозавр и др.).

1. Стегозавры как раз ко времени доминирования цветковых были уже довольно редкими.

2. Тираннозавр и индейка имели общего предка 200 млн. лет назад. Оба они имели общего предка с нильским крокодилом 250 млн. лет назад. Все три имели общего предка с млеками 300 млн. лет назад.

1. Логично, смена рациона не прошла даром. Банальные опыты на тлях показывают, что при смене растения хозяина на неподходящего вымирает почти вся популяция, и новая зарождается из единиц если удается приобрести нового эндосимбионта.

2. Это доказанный факт? Насколько помню до сих пор идут споры, особенно про время выхода на сушу и формирования черепах, предков млекопитающих, и времени отделения птиц от дино. Есть версии что некоторые группы разделились еще на этапе земноводных вроде всяких акантостег и т.п. Что не 1 группы родственных рыб вышла на поверхность.


Мне рисуется пока такая картина:
1. Началась смена голосемянных цветковыми, привело к сокращению популяции травоядных. (наблюдаемо) Мягкие тропические виды хвойных заменяются на жесткие северные.
2. Появлись злаки. Благоприятный для них режим выпаса и удобрения травоядными способствовал захвату ими чужих ниш в первую очередь на заливных равнинах перед местами впадения рек в моря. (смотреть падение осадконакопления в старых речных дельтах) Начался процесс падения продуктивности в наиболее богатых районах, на океане пока не отобразившийся. Травоядные отступают в холмистые и лесные ценозы. Продолжается падение численности.
3. Все больше захватывается речных долин злаками, все меньше снос питательных веществ. Прибрежные зоны пустеют. Процесс начинает захватывать океан, пятнами, согласно течений. Травоядные отступили в небольшие экологические ниши, ожидается или появление прогрессивного вида или вымирание. Локальные вымирания.

4. Новый прогрессивный вид травоядного не появился, помешали мелкие млекопитающие, птицеподобные, рептилиевые хищники, чрезмерное сокращение ареалов и потеря устойчивости популяции.

5. Импакт (или несколько) локальная зима (несколько лет по оценкам) гибель теплолюбивых видов растений с крупными листьями, еще большее распространение злаков и жестких мелколистных цветковых и хвойных. Окончательное распадание ниш для крупных травоядных старого формата. Вымирание. После импакта папоротники и злаки испытывают подьем численности по сравнению с цветковыми (проверить по пыльце и спорам). Также подьем численности морской биоты изза крупного вноса минералов от взрыва и оседания с дождями.

Примерно вот так.

Статья Таппан в каком году вышла, в 1986? Сколько времени прошло с тех пор, 25? Сколько еще за это время вышло работ развивающих эту теорию?
Так что наверное Fangorn еще комплимент этой теории сделал, сказав "за 5 лет"

Цитата: Oleg_Dm от июля 12, 2011, 14:13:49

Цитата: Fangorn от июля 12, 2011, 02:39:53
Это т.н. "гипотеза Таппан". Она:
а) теоретически невозможна (в океанах и без рек достаточно источников/запасов всех питательных веществ - ни один геохимик не утверждает обратного  ;)  ; злаки покрыли не всю сушу целиком; есть и еще причины теоретической невозможности, но долго писать - если кого заинтересует, расскажу подробнее);

А вы пишите, пишите, нам и оспорить не трудно.  И хорошо известно, что в океане есть откровенные пустыни, где ничего нет, из-за отсутствия азота.

После импакта папоротники и злаки испытывают подьем численности по сравнению с цветковыми .

Oleg_Dm, в одном посту - сразу два научных открытия   :D  "Учите матчасть!" (с)

P.S. Сегодня изменил это сообщение по ошибке, вместо добавления нового. Сейчас восстановил первоначальный вид (т.е. тот, который и был вчера). Fangorn, 13.07.2011, 18:20 мск

Цитата: Макроассемблер от июля 12, 2011, 13:19:28

Цитата: Fangorn от июля 11, 2011, 18:59:26
другие стали питаться цветковыми (стегозавр и др.).

Стегозавры как раз ко времени доминирования цветковых были уже довольно редкими.

Может, стегозавров я действительно привел не совсем к месту :(
А какие, кстати, были дины в маастрихте, питавшиеся цветковыми? (Что были - помню точно).

Количество работ, если вы в теме, напрямую зависит от грантов и наличия заинтересованных лиц в продвижении данной теории. У нас в лаборатории надолго забрасывали перспективные исследования переключаясь на банальщину если за нее платят деньги. На западе это выражено еще сильнее. Так что не будем. Полно наших туда уехало заниматься наукой а по сути тупые исполнители рядовой работы.

Народ любит Титаники и Послезавтра катастрофы, никому не интересны всякие там травинки.

PS Fangorn, ваше полное нежелание учитывать любые доводы подрывает и без того шаткую гипотезу импакта.

Цитата: Oleg_Dm от июля 12, 2011, 15:52:12
PS Fangorn, ваше полное нежелание учитывать любые доводы подрывает и без того шаткую гипотезу импакта.

Ну, кто бы говорил  ;D  :D :D :D :P

Цитата: Fangorn от июля 12, 2011, 16:08:14
Ну, кто бы говорил  ;D  :D :D :D :P

Какой искрометный юмор, вы часом не Петросян? Евгений Ваганович, не надо этой ложной скромности и маскировки под ником толкиниста, зарегистрируйтесь уже под своим именем.

А может, я просто не понял - прочесть надо было так:

Цитата: Oleg_Dm от июля 12, 2011, 15:52:12
PS Fangorn, ваше полное нежелание учитывать любые доводы подрывает и без того шаткую гипотезу импакта.

Да, не любые  :D :D :D

Цитата: Fangorn от июля 12, 2011, 16:13:42
А может, я просто не понял - прочесть надо было так:

Цитата: Oleg_Dm от июля 12, 2011, 15:52:12
PS Fangorn, ваше полное нежелание учитывать любые доводы подрывает и без того шаткую гипотезу импакта.

Да, не любые  :D :D :D

Не опоздаете на выступление в Аншаге? От количества смайлов уже рябит в глазах.

PS Вот что бывает, когда школьникам дают в детстве смотреть фильм "Армагеддон". Любое событие в истории земли начинают обьяснять астероидами, метеоритами и кометами.

Цитата: Oleg_Dm от июля 12, 2011, 15:52:12

Что-то мне сильно кажется, что грант на развитие гипотезы Таппан - это обыкновенный Неуловимый Джо.
И развал науки - это скорее про Россию, чем про Запад. Да и у нас Курочкин например получает гранты на работу над статьями нагло идущими против мэйнстрима.
Если Вы не понимаете что изображено в фильмах "Титаник" и "Послезавтра", пролистайте страницу выше, где я об этом писал.

<sarcasm>Кстати, Титаник наверняка затонул оттого что был плохо сделан, а айсберг просто случайно оказался рядом? А может вообще выдумали его, чтобы скрыть вороство материалов на постройке корабля? А Джон Кеннеди умер от внутренних болезней. Достоверно известно, что он злоупотреблял амфетаминами. А пуля в голову - это мелочь, ведь человеческий организм - это сложная саморегулирующаяся система, способная к поддержанию гомеостаза и эффективно сопротивляющаяся внешним воздействиям.
</sarcasm>
Кстати если народ так любит кометы, почему мы еще не имеем дело с огромным числом статей объясняющих абиогенез импактами?

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 03:35:54
Что-то мне сильно кажется, что грант на развитие гипотезы Таппан - это обыкновенный Неуловимый Джо.
И развал науки - это скорее про Россию, чем про Запад.

Кстати если народ так любит кометы, почему мы еще не имеем дело с огромным числом статей объясняющих абиогенез импактами?

"Кажется" это вопрос веры, в храме тоже многим и много чего кажется. Вы спросили почему, я привел возможное обьяснение, не претендуя на его 100% правдивость. А то что на Западе наука предельно коммерциализирована и политизирована любой, кто имеет общие с западными партнерами програмы не раз ощутил на себе. Было модно биотопливо все с ним носились, сейчас куча программ свернуто все увлеклись биогазом, и таких примеров когда начатые работы бросались на пол-пути полно. А история с гибелю в Дании банка генов вам не пример, когда мировая наука оказалась отброшена на десятилетия назад. Вот вы работали с американцами и европейцами в совместных программах? Или просто так теоретизируете как оно там?

С чего вы взяли что нет статей обьясняющих абиогенез кометами????? Да вся теория панспермии, да куча исследований органики на кометах и метеоритах, вы что вообще не в теме??? Сколько на этом сайте спорили с панспермистами...

Мое мнение импакты это лишняя сущность и по принципу бритвы Оккама должна быть откинута. Все что мы видим это все изменения на планете управлялись внутренними силами, а метеориты вносили лишь небольшую поправку. Единственное существенное изменение внесла прото-Луна, обьект сравнимый с прото-Землей размерами и намного превосходящий любые метеориты. Ну возможно массовая метеоритная бомбардировка на первоначальном этапе развития планеты. Последние исследования показывают что последствия от остальных импактов длились несколько лет максимум, причем самые сильные эффекты в течении года сходили на нет.

Мне серьезно не нравится вся эта возня с динозаврами и катастрофами. Все это любит общество и многие недобросовестные ученые и просто шарлатаны пытаются нагреть на этом руки. Печатают статьи про новые неведомые виды, описанные по зубу или когтю. Придумывают неведомые сценарии катастроф с зелеными человечками метеоритами, которые не вписываются в картину общих изменений и обьясняют 1 факт из 10. При этом простейший занос 1-2 чужеродных видов полностью менял целые экосистемы у нас на глазах, причем комплексно от растений, насекомых и животных до типа стока и рельефа. Но это не масштабно, нет спецэффектов, Лив Тайлор не плачет на груди Брюса Уиллиса, пипл не хавает, то ли дело метеорит.

Я считаю что эффект от импакта был, но его значение сильно преувеличено, поскольку он не обьясняет весь комплекс происходящих во времени явлений.

Цитата: Fangorn от июля 11, 2011, 19:04:07

Цитата: Влад от июля 11, 2011, 08:54:34

Цитата: Макс1 от июля 08, 2011, 21:07:20
А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Что означает птицеподобные?
А если скажем я заявлю, что динозавры не родственники птицам, крокодилам, зверям и даже лягушкам, а происходят вместе с некоторыми другими вымершими позвоночными от другого вида панцирных  рыб чем перечисленные выше животные, и всякое сходство с рептилиями и птицами результат конвергенции.
Сможете ли вы достаточно аргументировано это опровергнуть?

Да, по особенностям строения скелета; по найденным отпечаткам пернатых наземных целюрозавров и т.д.
Этот факт уже считается доказанным однозначно и общепризнанным.

Вот кстати ещё один факт "однозначности" и "общепризнанности":
http://elementy.ru/news/431072
"Иными словами, дерево должно показывать более близкое родство тираннозавра с птицами, чем с брахилофозавром. В действительности оно, как видим, показывает обратную картину: два вида динозавров ближе друг к другу, чем любой из них — к птицам. Согласно получившемуся дереву, птицы произошли не от динозавров, а от общего с динозаврами предка.

Авторы считают, что это ошибка, объясняющаяся неполнотой данных, и ожидают, что дополнительная информация о белках динозавров должна ее исправить. "

Цитата: Влад от июля 13, 2011, 12:53:59

Вас удивляет то, что молекулярный анализ дал неверный результат? Такое бывает сплошь и рядом. Там же есть ссылка на статью где для анолиса (а они однако пока еще живые) положение на дереве оказалось неверным.

Нет, я просто балдею от вывода авторов последней статьи:
"Авторы считают, что это ошибка, объясняющаяся неполнотой данных, и ожидают, что дополнительная информация о белках динозавров должна ее исправить."

Дополнительная информация может ведь исправить "ошибку" совсем не в ту сторону куда надеются исправить её авторы статьи.
Но они наверно не хотят идти против однозначности и общепризнанности.

Цитата: Влад от июля 13, 2011, 13:37:37
Дополнительная информация может ведь исправить "ошибку" совсем не в ту сторону куда надеются исправить её авторы статьи.

Конечно может. Но пока этой информации нет. Что обсуждать-то?

Установку авторов на однозначность и общепризнанность.

Я о том же кстати и писал, однако мой комментарий был проигнорирован. Не все так просто с птицами. Не все так просто с общепризнанными теориями. Долгое время считалось что предок человека похож был на обезьян, а появился ардиопитек и оказалось что шимпанзе шаг назад к более звероподобному животному. И таких историй пару десятков можно привести.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
"Кажется" это вопрос веры, в храме тоже многим и много чего кажется. Вы спросили почему, я привел возможное обьяснение, не претендуя на его 100% правдивость. А то что на Западе наука предельно коммерциализирована и политизирована любой, кто имеет общие с западными партнерами програмы не раз ощутил на себе. Было модно биотопливо все с ним носились, сейчас куча программ свернуто все увлеклись биогазом, и таких примеров когда начатые работы бросались на пол-пути полно. А история с гибелю в Дании банка генов вам не пример, когда мировая наука оказалась отброшена на десятилетия назад. Вот вы работали с американцами и европейцами в совместных программах? Или просто так теоретизируете как оно там?

Нет, это не вопрос веры. Мое мнение легко опровергнуть, предъявив недавно (менее 10 лет) опубликованную в 1рецензируемом научном журнале статью, развивающую гипотезу Таппан.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
С чего вы взяли что нет статей обьясняющих абиогенез кометами????? Да вся теория панспермии, да куча исследований органики на кометах и метеоритах, вы что вообще не в теме??? Сколько на этом сайте спорили с панспермистами...

При чем тут панспермия? Разве абиогенез и панспермия стали нынче синонимами?

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Мое мнение импакты это лишняя сущность и по принципу бритвы Оккама должна быть откинута.

Вы неверно применяете бритву Оккама. Наличие импактов в прошлом устанавливается средствами, независимыми от изучения эволюции, то есть никакой "новой сущностью" они не являются и "откинуть" их никак нельзя.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Последние исследования показывают что последствия от остальных импактов длились несколько лет максимум, причем самые сильные эффекты в течении года сходили на нет.

Какие исследования? Вы же только что высказались в том ключе, что никто не финансирует...

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Мне серьезно не нравится вся эта возня с динозаврами и катастрофами.

Вижу. Она Вам настолько не нравится, что начинаете сочинять клеветнические измышления.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Все это любит общество

С чего Вы решили, что общество это любит?

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Придумывают неведомые сценарии катастроф с зелеными человечками метеоритами,

А с чего это вдруг у Вас метеориты с зелеными человечками стали ассоциироваться?

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
При этом простейший занос 1-2 чужеродных видов полностью менял целые экосистемы у нас на глазах, причем комплексно от растений, насекомых и животных до типа стока и рельефа.

Вы о чем? О заносе континентальной биоты на острова? Или о чем-то другом?

Но это не масштабно, нет спецэффектов, Лив Тайлор не плачет на груди Брюса Уиллиса, пипл не хавает, то ли дело метеорит.
[/quote]
Я не понял. Вы пытаетесь доказать, что Голливуд оказывает влияние на раздачу грантов в науке или рецензентов

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 14:30:23
Я о том же кстати и писал, однако мой комментарий был проигнорирован. Не все так просто с птицами.

С птицами как раз все довольно просто.
У мэйнстрима есть схемы вроде такой

А Курочкин дорисовал дерева только до того той точки дивергенции, которая ему представляется важной. А где тут зауроподоморфы, орнитисхии и другие ахрозавры

Ведь можно просто взять и дорисовать это вот так. Никаким реконструкциям Курочкина это не противоречит, а страстно леемый вывод о том что птицы не являются динозаврами, пока по крайней мере подтверждений не получил.
кстати для тех кто не знает - Herresauridae вообще возможно в Dinosauria не входят. На эту тему единства среди специалистов гораздо меньше, чем со по поводу птиц. Но кого интересуют эти херреразавры? Другое дело птицы. Те самые птицы, которые постоянно присутствуют в идиоме "птицы и млекопитающие".

если мы будем рассматривать другие гипотезы которые не считают птиц динозаврами, то там пробелы такого же рода.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Вот вы работали с американцами и европейцами в совместных программах? Или просто так теоретизируете как оно там?

Так понимаю на этот вопрос ответ повис в воздухе?

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19
При чем тут панспермия? Разве абиогенез и панспермия стали нынче синонимами?

Нет, если не хочется завести спор подальше от сути. Или вы специально игнорируете статьи про органику на кометах и астероидах, которые суть начало абиогенеза и в ключе панспермии - заноса внешнего источника жизни.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19
Вы неверно применяете бритву Оккама. Наличие импактов в прошлом устанавливается средствами, независимыми от изучения эволюции, то есть никакой "новой сущностью" они не являются и "откинуть" их никак нельзя.

Изменение растительного покрова также устанавливается, однако сторонниками импактной теории оно почему то инорируется. Я в своих выкладках учел влияние импакта как последний штрих в долгой драме, вы же полностью игнорировали 90% происходящего с биотой. Динозавры спокойно могли вымереть безо всякого импакта, поэтому это лишняя сущность.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Последние исследования показывают что последствия от остальных импактов длились несколько лет максимум, причем самые сильные эффекты в течении года сходили на нет.

Какие исследования? Вы же только что высказались в том ключе, что никто не финансирует...

Никто не финансирует злаковую теорию, а вот это исследование касалось любимого вами импакта. И хорошо бы следить за публикациями, если это ваша тема.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Мне серьезно не нравится вся эта возня с динозаврами и катастрофами.

Вижу. Она Вам настолько не нравится, что начинаете сочинять клеветнические измышления.

Не знаю, не знаю, может у вас очки запотели? Я клеветнических измышления не писал. А то что в последнее время куча свежеоткрытых видов динозавров описаны мягко говоря халтурно говорит в мою пользу.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Все это любит общество

С чего Вы решили, что общество это любит?

А вы сравните продажи и сборы фильмов армагеддон и какой нибудь серии нэшнл жеографик про исчезающие виды.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Придумывают неведомые сценарии катастроф с зелеными человечками метеоритами,

А с чего это вдруг у Вас метеориты с зелеными человечками стали ассоциироваться?

А почему бы и нет, где вопрос веры в свою идею затмевает вполне ясные и противоречащие ей идеи, в оправдание можно привлекать что угодно, хоть инопланетян, хоть теорию заговора. Тоже популярно, тоже пипл схавает.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
При этом простейший занос 1-2 чужеродных видов полностью менял целые экосистемы у нас на глазах, причем комплексно от растений, насекомых и животных до типа стока и рельефа.

Вы о чем? О заносе континентальной биоты на острова? Или о чем-то другом?

И об островах и об антропогенных ланшафтах, и об опытах Зимова. Не нужно никаких метеоритов чтобы целые процветающие группы и биоценозы полностью сменились.

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 14:40:19

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 10:16:09
Но это не масштабно, нет спецэффектов, Лив Тайлор не плачет на груди Брюса Уиллиса, пипл не хавает, то ли дело метеорит.

Я не понял. Вы пытаетесь доказать, что Голливуд оказывает влияние на раздачу грантов в науке или рецензентов

Вы путаете причину и следствие. Нет Голливуд просто делает то что нравится народу, и некоторые нечистоплотные дельцы от науки тоже публикуют статьи невнятного качества, но "про диназавров и катастрофы" резонанс в обществе и СМИ гарантирован, а там и гранты пойдут, ведь все слышали про пропиарившего таким образом свой центр или лабораторию ученого.

Давайте переходить из русла веры к реальным этапам, распишите, хотя бы крупными мазками как вам видится происходившее, как я сделал пару страниц назад, но так никто не возразил обоснованно. Будет конструктивный диалог.

PS Про херерозавров читал, не обольщайтесь. Меня лично интересуют все правдоподобные факты.

>Титаник наверняка затонул оттого что был плохо сделан, а айсберг просто случайно оказался рядом

  Не без того.Олимпик апгрейдили, а он все равно утонул от единственной то ли мины,то ли торпеды, что очень мало для его водоизмещения.Были бы дефекты, импакт найдется.

Цитата: Oleg_Dm от июля 12, 2011, 14:13:49
После импакта папоротники и злаки испытывают подьем численности по сравнению с цветковыми .

А Oleg_Dm, кажется, так и не понял, что так рассмешило меня в этом его посту :D
(Не говорите ему, пожалуйста  ;) ! А то весь прикол обломаете  :D , и он снова сможет выглядеть "борцом за истину" против "продажной западной науки").

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 14:30:23
Не все так просто с общепризнанными теориями. Долгое время считалось что предок человека похож был на обезьян

И сейчас считается всеми, кроме креационистов ;)

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
Меня лично интересуют все правдоподобные факты.

Поэтому Вы упрямо, невзирая на многократные просьбы, отказываетесь их приводить (со ссылками на научные журналы, как это принято в науке).

Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 03:35:54
<sarcasm>Кстати, Титаник наверняка затонул оттого что был плохо сделан, а айсберг просто случайно оказался рядом? А может вообще выдумали его, чтобы скрыть вороство материалов на постройке корабля? А Джон Кеннеди умер от внутренних болезней. Достоверно известно, что он злоупотреблял амфетаминами. А пуля в голову - это мелочь, ведь человеческий организм - это сложная саморегулирующаяся система, способная к поддержанию гомеостаза и эффективно сопротивляющаяся внешним воздействиям.
</sarcasm>

Цитата: crdigger от июля 13, 2011, 16:09:45
>Титаник наверняка затонул оттого что был плохо сделан, а айсберг просто случайно оказался рядом

 Не без того.Олимпик апгрейдили, а он все равно утонул от единственной то ли мины,то ли торпеды, что очень мало для его водоизмещения.Были бы дефекты, ...

(А когда их нет? ;) )

Цитата: crdigger от июля 13, 2011, 16:09:45
...Были бы дефекты, импакт найдется.

Ну что тут можно сказать? Вот это точка зрения НАСТОЯЩЕГО 8) антиимпактщика! ;D

Цитата: Fangorn от июля 13, 2011, 18:27:56

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 14:30:23
Не все так просто с общепризнанными теориями. Долгое время считалось что предок человека похож был на обезьян

И сейчас считается всеми, кроме креационистов ;)

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
Меня лично интересуют все правдоподобные факты.

Поэтому Вы упрямо, невзирая на многократные просьбы, отказываетесь их приводить (со ссылками на научные журналы, как это принято в науке).

Ай какой хороший прием, обвинить в креационизме, ну что же еще делать когда других доводов нет а любимая теория сыпется как карточный домик.
Жаль что вы не читали статью про сравнение ардиопитека и шимпанзе.

Вам бы говорить про ссылки, кроме википедии, которую пишут школьники с чрезмерным чувством собственного величия, вы не приводили никаких реальных ссылок. Играть с вами в одни ворота и тратить кучу времени на опровержение ваших викопедических знаний нет ни времени ни желания. Я не курсы по ликвидацию безграмотности. Вы свой уровень показали ссылками на вики и бесконечными смайлами и игнорированием ссылок в посту Макса1 и игнорированием любых доводов на уровне дискуссии.

Цитата: Fangorn от июля 13, 2011, 18:25:06
А Oleg_Dm, кажется, так и не понял, что так рассмешило меня в этом его посту :D
(Не говорите ему, пожалуйста  ;) ! А то весь прикол обломаете  :D , и он снова сможет выглядеть "борцом за истину" против "продажной западной науки").

Ай да Петросян, так и сыпет искрометными шутками. "Не говорите ему пожалуйста" "кайф обломаете" - это шедевр! Такое говорит моя дочка в садике. Не говори маме что я сьела шоколадку. Мой толкинистский друг без имени, боюсь вас расстроить, но кроме вас никто не понял вашего юмора, и более того всем пофиг, ваша реплика прозвучала в пустоту. Но посмеялся, спасибо, петросяните знатно.

PS Боюсь спросить о вашем образовании, ученой степени и лаборатории/НИИ в которой вы работаете.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
Так понимаю на этот вопрос ответ повис в воздухе?

Нет, не работал. Только вот какое отношение биотопливо имеет к вымираниям, ума не приложу.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
Нет, если не хочется завести спор подальше от сути. Или вы специально игнорируете статьи про органику на кометах и астероидах, которые суть начало абиогенеза и в ключе панспермии - заноса внешнего источника жизни.

Пардон, Вы не поняли, о чем я говорил. Создам отдельную тему.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
Не знаю, не знаю, может у вас очки запотели? Я клеветнических измышления не писал.

Да вот же оно.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
Вы путаете причину и следствие. Нет Голливуд просто делает то что нравится народу, и некоторые нечистоплотные дельцы от науки тоже публикуют статьи невнятного качества, но "про диназавров и катастрофы" резонанс в обществе и СМИ гарантирован, а там и гранты пойдут, ведь все слышали про пропиарившего таким образом свой центр или лабораторию ученого.

А то что в последнее время куча свежеоткрытых видов динозавров описаны мягко говоря халтурно говорит в мою пользу.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
А вы сравните продажи и сборы фильмов армагеддон и какой нибудь серии нэшнл жеографик про исчезающие виды.

Не путайте теплое с мягким. Если сравнивать подобное с подобным - какой-нибудь "Король Лев" собрал денег (783 млн. USD)  больше, чем "Армагеддон" (556 млн. USD), и это еще без учета инфляции. Кроме того, очень наивно полагать, что у "импактентов" претензий к фильмам-катастрофам нет.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 15:34:32
Давайте переходить из русла веры к реальным этапам, распишите, хотя бы крупными мазками как вам видится происходившее, как я сделал пару страниц назад, но так никто не возразил обоснованно. Будет конструктивный диалог.

Мне так видится, что для биологов очень распространено непонимание ограниченной точности численных оценок.
Вымирания бывают 2 видов: скомпенсированные и нескомпенсированные. Мел-палегеновое на скомпенсированное никак не похоже. Конкретный сценарий и объяснение избирательности можете посмотреть в
Robertson DS, McKenna MC, Toon OB, Hope S, Lillegraven JA (2004). "Survival in the first hours of the Cenozoic"

  Небольшой офф-топ : Как я понимаю, современное массовое вымирание видов тоже является нескомпенсированным? 

Современное вымирание видов с промежутка в 60 млн. лет мы бы не заметили, потерялось бы на уровне шума.

 Если включать мегафауну плейстоцена,то заметили бы , еще неизвестно появится ли она в таком же разнообразии в ближайшее время.

Что ж, пора подвести кое-какой итог.

Как видим, Oleg_Dm  так и не смог найти (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97798.html#msg97798) никаких ошибок и неточностей в своем посте:

Цитата: Oleg_Dm от июля 12, 2011, 14:13:49
После импакта папоротники и злаки испытывают подьем численности по сравнению с цветковыми .

К сведению Oleg_Dm, злаки относятся к цветковым. Это написано даже в любом школьном учебнике по ботанике (6-й класс, если не путаю), и никем не оспаривается. (Как бы он ни начал сейчас "поправляться", это - не просто неудачное выражение; раньше он уже писал (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97205.html#msg97205) "злаки и цветковые" (выделено мной. -Fangorn), но тогда никто не обратил внимание).
Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))  ((с) by Марков (http://macroevolution.livejournal.com/40766.html))

Не зная школьной биологии, Oleg_Dm опровергает мэйнстримные палеонтологические теории. Особенно борется он против "импактной причины вымирания динозавров". Но также заявляет (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97653.html#msg97653), например, что сходство предка человека с обезьянами - устаревшая и спорная теория (не зная, что до ардипитека у человека были еще обезьяньи предки - не говоря уже о сходстве ардипитека с шимпанзе).
При этом он до сих пор, несмотря на просьбы (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97709.html#msg97709), так и не привел фактов в свою пользу - со ссылками на научные журналы, как это принято в науке. Зато он пренебрегает фактами оппонентов:

Цитата: Oleg_Dm от июля 14, 2011, 11:16:11
Вам бы говорить про ссылки, кроме википедии, которую пишут школьники с чрезмерным чувством собственного величия

"забыв", что все научные статьи Википедии содержат прямые ссылки на научные работы (в основном - статьи в рецензируемых научных журналах), да и пишут ее преимущественно не школьники.

И если три месяца назад он хотя бы честно признавал, что не специалист в биологии (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2528.msg90745.html#msg90745), то теперь обвиняет своих оппонентов в фанатизме (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97205.html#msg97205) и безграмотности (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97798.html#msg97798), а всё палеонтологическое сообщество - в продажности (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97554.html#msg97554) и выполнении заказов Запада (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97639.html#msg97639).

Вопрос к модераторам: обязаны ли мы разговаривать уважительно/корректно с подобным "оппонентом" ?

Макроассемблер

ЦитироватьМое мнение легко опровергнуть, предъявив недавно (менее 10 лет) опубликованную в 1рецензируемом научном журнале статью, развивающую гипотезу Таппан.

Предъявите в сталинском СССР статью, развивающую общепризнанную сейчас генетику. Только не надо думать, что коммерческая успешность науки меньше на нее влияет, чем административные методы.

ЦитироватьНаличие импактов в прошлом устанавливается средствами, независимыми от изучения эволюции, то есть никакой "новой сущностью" они не являются и "откинуть" их никак нельзя.

Доказать наличие импактов - это еще не значит доказать их влияние на вымирания.

ЦитироватьС чего Вы решили, что общество это любит?

Импактная гипотеза зрелищная, а поэтому коммерчески успешная. Несмотря на противоречие экспериментальным данным о вымирании планктона в течении нескольких сотен тысяч лет, она до сих пор не только пользуется популярностью, но даже, пожалуй, остается самой распространенной на Западе. Она дает иллюзию легкого ответа на сложный вопрос.

Цитата: Макс1 от июля 14, 2011, 23:26:57
Макроассемблер

ЦитироватьМое мнение легко опровергнуть, предъявив недавно (менее 10 лет) опубликованную в 1рецензируемом научном журнале статью, развивающую гипотезу Таппан.

Предъявите в сталинском СССР статью, развивающую общепризнанную сейчас генетику. Только не надо думать, что коммерческая успешность науки меньше на нее влияет, чем административные методы.

Импактная гипотеза зрелищная, а поэтому коммерчески успешная. Несмотря на противоречие экспериментальным данным о вымирании планктона в течении нескольких сотен тысяч лет, она до сих пор не только пользуется популярностью, но даже, пожалуй, остается самой распространенной на Западе. Она дает иллюзию легкого ответа на сложный вопрос.

Когда у "ниспровергателей" не остается "аргументов", они, как всегда, обвиняют палеонтологическое сообщество в целом в "продажности" и "выполнении заказов Запада".
Разумеется, своих "неподкупных" наблюдательных данных, опубликованных в научных журналах, они при этом не приводят.
Боюсь, что мой предыдущий пост (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97890.html#msg97890) в немалой степени относится и к Вам (сужу с учетом предыдущей дискуссии).

Извиняюсь перед модераторами за то, что несколько усложняю поставленный перед ними вопрос. Но считаю недостойными в научном споре применяемые "оппонентами" аргументы, и не считаю возможным "научную полемику" с подобными "мыслителями" вообще.

Цитата: Fangorn от июля 15, 2011, 00:10:11
Когда у "ниспровергателей" не остается "аргументов", они, как всегда, обвиняют палеонтологическое сообщество в целом в "продажности" и "выполнении заказов Запада".
Разумеется, своих "неподкупных" наблюдательных данных, опубликованных в научных журналах, они при этом не приводят.
Боюсь, что мой предыдущий пост (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97890.html#msg97890) в немалой степени относится и к Вам (сужу с учетом предыдущей дискуссии).
Извиняюсь перед модераторами за то, что несколько усложняю поставленный перед ними вопрос. Но считаю недостойными в научном споре применяемые "оппонентами" аргументы, и не считаю возможным "научную полемику" с подобными "мыслителями" вообще.

Это только часть ссылок, которые приводил.

Цитата: Макс1 от ноября 12, 2010, 17:15:20
К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет. По-видимому, это обеднение океана водорослями начинается в начале маастрихта. На этом фоне один за другим вымирают различные виды моллюсков - пик вымирания иноцерамов и рудистов приходится на время 3-4 млн. лет раньше условной границы мезозоя и кайнозоя, аммонитов - на 1 млн. лет раньше http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe. Примерно за 1 млн. лет до конца маастрихта происходит пик вымирания макрофауны, хотя по ней проследить динамику сложнее. Последние аммониты вымирают во время, приблизительно соответствующее формированию слоя, богатого иридием, но это последние немногочисленные виды. Вымирание моллюсков начинается уже в начале маастрихта или даже несколько раньше. Приблизительно в то время, когда количество экземпляров водорослей после долгого падения достигает минимума, происходят следующие явления. Происходит резкое - примерно на 60 м падение уровня океана. В океане временно уменьшается содержание кальция и магния. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-15.htm В большинстве мест наблюдается перерыв в осадконакоплении и наблюдается эффект твердого дна из меловых пород, богатых кальцием. Перерыв в осадконакоплении может быть объяснен как падением уровня океана, так и смывом обедненных кальцием кайнозойских пород. Формируется слой из глины и песка, богатый иридием, и обедненный органическими осадками. Причем существует мнение, что содержание иридия в этом слое является типичным для донных илистых пород. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-3-1.htm

Если точнее, то временное обеднение океана планктоном продолжается скорее несколько сотен тысяч, чем миллионов лет. Я раньше ошибочно называл водорослями фораминиферы, именно по фораминиферам лучше всего установлена продолжительность вымирания.  А моллюски начинают вымирать раньше. Это данные и России, и Запада. Да, Россия в силу исторических обстоятельств (они могут нравиться или нет), осталась чуть ли не единственной страной, где распространены биотические версии мел-палеогенового вымирания, которые я поддерживаю.  Вы предпочитаете только ссылки, свидетельствующие в пользу импактной гипотезы? Но согласитесь, что такую дискуссию нельзя назвать нормальной, необходимо рассматривать как биотические, так и абиотические версии. Не надо обвинять меня в отсутствии аргументов - я их как раз приводил. Но меня интересует вопрос - как сторонники импактной версии могут ответить на вымирание планктона в течение сотен тысяч лет, на то, что толщина слоя, обогащенного иридием, тоньше слоя, где наблюдается вымирание, а вымирание различных групп организмов может происходить как выше, так и ниже слоя, обогащенного иридием?

1) Относительно Вас я писал, основываясь на том, что ВИДЕЛ. Приведенные Вами ссылки были даны задолго до того, как я включился в дискуссию. Несмотря на неоднократные (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97224.html#msg97224) мои просьбы (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97382.html#msg97382), Вы до сего дня таких ссылок не предоставляли, зато, так же неоднократно, повторяли в ответ свои утверждения без доказательств.
Кстати, и те ссылки, которые Вы дали сейчас, относятся к срокам вымирания планктона, а не к гипотезе Таппан о его причине.

2) Вот что Вы писали:

Цитата: Макс1 от июля 12, 2011, 00:08:42
На Западе сложилась неблагополучная ситуация - биотические гипотезы практически не рассматриваются.
К сожалению, астероидная гипотеза насаждается на Западе методами, далекими от научной этики.

А теперь приводите ссылки только на 2 работы, одна из к-рых - старше 12 лет, а другая - статья американского и израильского авторов. Что же мешало развивать эту тему в России (при широкой критике в России "импактной причины")? Чего же оскорблять Запад?

3) Какое право имеете Вы сравнивать нынешнюю ситуацию с лысенковщиной? Хотя даже тогда были люди, которые до конца отстаивали правоту генетики, опираясь на факты - только они были отправлены в тюрьмы и лагеря, где писать статей не могли. Сравнивать свои проблемы с их мучениями - кощунственно.

По существу ссылок и выводам из них, также есть серьезные возражения. Но это уже будет научный спор. И вести его имеет смысл, только если участники соблюдают правила научной этики.

Цитата: Fangorn от июля 15, 2011, 01:53:35
Несмотря на неоднократные (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97224.html#msg97224) мои просьбы (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97382.html#msg97382), Вы до сего дня таких ссылок не предоставляли, зато, так же неоднократно, повторяли в ответ свои утверждения без доказательств.

Неоднократно писал, что ссылки можно найти выше в этой теме. Уточняю,что они есть и в этой теме (ближе к последним страницам) http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1825.0.html

Не удержался - проанализировал первую же из приведенных Макс1 ссылок:

Цитата: Макс1 от июля 15, 2011, 00:49:37
К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет.

Общая толщина осадков на этом графике - менее 2 метров  :D  Разумеется, вывода о "миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет" в книге нет - это Макс1 "домыслил" сам.
Вот так Макс1 излагает приводимые им чужие наблюдения.
Вот почему "сторонники импактной гипотезы просто игнорируют такие факты".
Вот что лишает дискуссию смысла.

Очень приятно слышать, что благодаря спорам со мной Fangorn таки залез в школьный учебник ботаники. Это хорошое начало, мой петросянящий друг, поздравляю.

К сожалению применен еще один нечистоплотный метод ведения дискуссии - цепляние к словам. Из контекста легко видно что термин цветковые применялся к незлаковым, а то что злаки имеют цветок с пестиками и тычинками только слепой не разглядит. Подозревать в незнании такого факта своего оппонента можно только в двух случаях:
1. Крайне низкий уровень образования по теме. (смайлы и любовь к вики символизирут)
2. Попытка увести дискуссию в сторону.

По поводу ардиопитека применяется опять нечистоплотный прием, подмена понятий, прозевав статью про ардиопитека, Fangorn пытается выкрутится намекая что уж автралопитеки то были "ну вылитые облизяны, мамой клянусь". При этом так и не прочитал статью про ардиопитека и не понимает чем же они были так кардинально НЕ похожи на шимпанзе.

Статьи на вики пишут именно школьники и студенты, а ссылки приводятся только те что хотят подтвердить в своей статье, это вам не научная обзорная статья по теме. Прочитав такую статью и посмотрев а может и прочитав (надеюсь у Fangorna кроме школьного учебника по ботанике есть еще и учебник по английскому) любой человек не в теме свято поверит в заложенные в викистатью идеи.

Это не удивительно. Один из признаков ученого критическое отношение к поступающей информации, умение мыслить глобально. У вас же видна слепая вера и полное отсутствие навыка осмыслить проблему в целом.

А рецензируемы зарубежные журналы тоже не панацея, я сам там печатался и знаю что при желании можно весьма лукавить, особенно когда тема любима редакцией и общественностью.

Fangorn вы вынуждаете меня все таки спросить а вы вообще то ученый? Вы работали в научных центрах и лабораториях? Вы печатали статьи в рецензируемых западных журналах? Вы участвовали в совместных научных программах с зарубежными странами? Вы проходили стажировку зарубежом?

Пока вместо ученого рисуется некий хикимори, начитавшийся википедии и в лучшем случае мембраны с элементами и мнящий себя великим гуру импактов.

PS Да и заканчивайте врать, я не опровергаю теории я призываю подумать о том что теория импакта преувеличивает его влияние на вымирание и не обьясняет многих фактов. Значит нужно ее или доработать или найти истинные причины вымираний. И полное нежелание думать об улучшение вашей же любимой теории есть признак веры - божество совершенно и неприкасаемо. Это подход не ученого.

Вот кстати статья на мембране на эту тему В США обнаружен последний динозавр в истории
(http://www.membrana.ru/particle/16426)

Цитата: Fangorn от июля 15, 2011, 05:40:45
Не удержался - проанализировал первую же из приведенных Макс1 ссылок:

Цитата: Макс1 от июля 15, 2011, 00:49:37
К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет.

Общая толщина осадков на этом графике - менее 2 метров  :D  Разумеется, вывода о "миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет" в книге нет - это Макс1 "домыслил" сам.
Вот так Макс1 излагает приводимые им чужие наблюдения.
Вот почему "сторонники импактной гипотезы просто игнорируют такие факты".
Вот что лишает дискуссию смысла.

При том, что общая толщина приводимых в книге разрезов составляет порядка 10 метров, и продолжительность их - весь Маастрихт или значительная часть + начало Дания.  Не очень быстрое вымирание фораминифер в течение сотен тысяч лет происходит и по данным Герты Келлер. Данное изображение показывает неодновременность вымирания разных видов. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-12.htm А толщина слоя,  в котором наблюдается вымирание в разрезе Сумбар, составляет около 180 см (как Вы написали - менее 2 м). При этом толщина слоя, обогащенного иридием, в этом же разрезе не превышает 40 см. Особенно умиляет, как они рисуют границу мела и палеогена по пику иридиевого слоя. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-14.htm Сторонники импактной гипотезы, не игнорируйте факты, тогда дискуссия, возможно, приобретет смысл.

К Oleg_Dm:
По мне, всё же разделять цветковые и злаки как-то странновато, почти как- "все люди братья, все бабы сёстры".
Насчёт человека и обезьян- вы тогда говорите что ли, каких обезьян имеете ввиду, шимпанзе- обезьяна, но гориллы тоже обезьяны, есть американские, есть павианы- собакоголовые.
Почему шимпанзе вообще как-то особенно показательны? Может это как раз австралопитек- обезьяна из обезьян вместе с ардиопитеком? А шимпанзе так, нехарактерный родич.

2Макс1:

Цитата: Fangorn от июля 15, 2011, 05:40:45
Разумеется, вывода о "миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет" в книге нет - это Макс1 "домыслил" сам.
Вот так Макс1 излагает приводимые им чужие наблюдения.

Ваши возражения не отменяют этого факта - приписывания Вами авторам отсутствующих у них мыслей. (Напомню, что Ваша ссылка была на конкретный график).

Цитата: Макс1 от июля 15, 2011, 13:16:57
При том, что  продолжительность их [всех приводимых в книге разрезов] - весь Маастрихт или значительная часть + начало Дания.

И этого в книге нет  :D

Цитата: Fangorn от июля 15, 2011, 16:12:20
2Макс1:

Цитата: Fangorn от июля 15, 2011, 05:40:45
Разумеется, вывода о "миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет" в книге нет - это Макс1 "домыслил" сам.
Вот так Макс1 излагает приводимые им чужие наблюдения.

Ваши возражения не отменяют этого факта - приписывания Вами авторам отсутствующих у них мыслей. (Напомню, что Ваша ссылка была на конкретный график).

Цитата: Макс1 от июля 15, 2011, 13:16:57
При том, что  продолжительность их [всех приводимых в книге разрезов] - весь Маастрихт или значительная часть + начало Дания.

И этого в книге нет  :D

Домысливать самому нельзя? Но данные по таким разрезам, как Кызылсай, Кошак, Сумбар я нашел в Интернете, а не придумал сам. Это не в той книге, это в других источниках. К сожалению, сейчас их не могу найти. Время вымирания планктона в них оценивается в несколько сотен тысяч лет. Данные о том, что иридиевый слой тоньше, чем слой соответствующий вымиранию, и что вымирание различных групп организмов происходит неодновременно, привел недавно.

Цитата: Fangorn от июля 15, 2011, 05:40:45
Не удержался - проанализировал первую же из приведенных Макс1 ссылок:

А надо было удержаться и отвергать неудобные данные?

Герта Келлер показывала графики, где вымирание фораминифер продолжается несколько сотен тысяч лет. К сожалению, они не открываются. Она раньше неточно говорила, что вымирание произошло на 300 тысяч лет после импакта, но недавно прямо заявила, что вымирание планктона заняло около половины миллиона лет.

Цитата: Oleg_Dm от июля 15, 2011, 12:54:46
Статьи на вики пишут именно школьники и студенты

<sarcasm>Вот пойду и расскажу Алексею Куприянову, что он школьник :) </sarcasm>

Цитата: Oleg_Dm от июля 15, 2011, 12:54:46
PS Да и заканчивайте врать, я не опровергаю теории я призываю подумать о том что теория импакта преувеличивает его влияние на вымирание и не обьясняет многих фактов.

А еще она не объясняет почему у пауков 8 ног. Бида-бида-бида.

Цитата: Oleg_Dm от июля 15, 2011, 12:54:46
Вот кстати статья на мембране на эту тему В США обнаружен последний динозавр в истории
(http://www.membrana.ru/particle/16426)

[/url]
[/quote]
Офигительно научная статья. Сами догадаетесь, в чем заключается попсовость названия или подсказать?

Кстати если уж зашел разговор о Трофиме Денисовиче, то у меня вопрос. На сколько лет лагерей голливудоберклиевская импактщина осудила Хелен Таппан, за отстаивание правды?
А вот я Вам приведу свидетельство, что на Еськова влияют издатели его популярной книжки. Сам сознался!

Цитировать
А поменять (по мелочам) надо бы довольно много чего (десять лет всё-таки прошло -- огромный срок по нынешним временам), но издатели (которым лень возиться с перемакетированием) говорять -- "Проект успешен, продается хорошо -- так что ничего руками не трогайте!". Такие дела.

http://afranius.livejournal.com/131940.html?thread=14350436#t14350436

Цитата: Макс1 от июля 15, 2011, 16:49:07
Герта Келлер показывала графики, где вымирание фораминифер продолжается несколько сотен тысяч лет. К сожалению, они не открываются. Она раньше неточно говорила, что вымирание произошло на 300 тысяч лет после импакта, но недавно прямо заявила, что вымирание планктона заняло около половины миллиона лет.

Может быть, Вы нам расскажете, какими методами и, главное, с какой точностью определен этот интервал?
Или - сказали шесть триста тысяч лет, написанному верить?

Цитата: Oleg_Dm от июля 15, 2011, 12:54:46
Пока вместо ученого рисуется некий хикимори, начитавшийся википедии и в лучшем случае мембраны с элементами и мнящий себя великим гуру импактов.

кстати вот (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0)
Argumentum ad cellarium

Все приведенные Oleg_Dm возражения нисколько не опровергают сказанного мной о нем выше: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97890.html#msg97890 . Доказательства - в приведенных там прямых ссылках. Повторяться не хочу, напомню только:

Цитата: Fangorn от июля 14, 2011, 23:16:15
Как бы он ни начал сейчас "поправляться", это - не просто неудачное выражение; раньше он уже писал (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97205.html#msg97205) "злаки и цветковые" (выделено мной. -Fangorn), но тогда никто не обратил внимание.

Он даже дважды это (точнее - "цветковые и злаки") написал - в одном посте. А когда я спросил, понял ли он, что меня рассмешило в его фразе "злаки испытывают подьем численности по сравнению с цветковыми", ответил: "кроме вас никто не понял вашего юмора".
Свой научный уровень в обсуждаемой области Oleg_Dm показывает и незнанием (или умолчанием) обезьяньих предков ДО ардипитека, и своим отношением к научным ссылкам, и к Википедии.
(Что же касается химии - тут о его заслугах не мне судить. Увы, это не гарантия - акад. Фоменко был не таким уж слабым математиком).

На вопрос Oleg_Dm - "Вы печатали статьи в рецензируемых западных журналах?" отвечаю "Да; а также в "Молекулярной биологии"". В дальнейшем обсуждении моей личности с Oleg_Dm не вижу смысла.

И еще одно примечание - но уже для модераторов.
В нашей с ним дискуссии Oleg_Dm первым перешел на личности:

Цитата: Oleg_Dm от июля 08, 2011, 21:26:47
Макс, ну очевидно же что фанатики будут отвергать любые версии противоречащие их культу. ...Я вижу здесь полное нежелание замечать тот факт, что импактная теория прямо противоречит смене папоротников на цветковые и злаки (курсив мой. -Fangorn) ... метеоритная зима должна была угробить тепло, свето любивые цветковые и злаки с легко повреждаемыми и сьедаемыми семенами

До этого момента я не критиковал личность ни одного из оппонентов. Даже когда я позже их критиковал - я критиковал их за конкретные действия, на что они могли мне так же возражать по существу. А как, по мнению модераторов, следовало мне опровергнуть фразу "очевидно же что фанатики будут отвергать любые версии противоречащие их культу" ?
Замечу, что Oleg_Dm уже не в первый раз хамит оппонентам:

Цитата: Oleg_Dm от апреля 23, 2011, 21:23:02
...ты просто недоумок. Мелкая гнида не умеющая себя вести на форуме. Обсуждать с тобой уже ничего не стоило после того как ты написал полную херню про аридный климат и что в нем не растут папоротники. Однако я повелся, думал нормальный человек, немножко не в курсе ботаники. Оказалось немножко не в дружбе с мозгами, или попросту быдло.

- так что сомневаюсь, что "требования" к нему имеют смысл.

Поэтому, С УЧЕТОМ сказанного ранее (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg97890.html#msg97890), очень хотелось бы увидеть мнение модераторов:
Как (и имеет ли смысл) вести на форуме "научную дискуссию" с подобными оппонентами?
Обязаны ли мы разговаривать с ними уважительно/корректно?
Имеют ли наука и лженаука равные права на форуме сайта "Проблемы эволюции" ? Если нет - является ли подход Oleg_Dm научным?

Гаспада!

Я тут вижу, что хороши все, но некоторые всё же хорошее:

Цитировать...ты просто недоумок. Мелкая гнида не умеющая себя вести на форуме. Обсуждать с тобой уже ничего не стоило после того как ты написал полную херню про аридный климат и что в нем не растут папоротники. Однако я повелся, думал нормальный человек, немножко не в курсе ботаники. Оказалось немножко не в дружбе с мозгами, или попросту быдло.

Oleg_Dm, если замечу что-то подобное ещё хоть раз - бан бессрочный.

Fangorn - вы тоже хороши, за вами тоже буду следить на этот счет. Строчками смайликов общайтесь в чЯтиках.
Хорошо бы поставить задание взаимно извиниться, да как бы после этого не пришлось всю честную компанию, включая примкнувшего Макроассемблера, на месяц вывести остудиться.

Для остужения голов тема закрывается на неделю.