Гипотезы вымирания динозавров - ПОМОГИТЕ!!!

[Oleg_Dm]

Это ирония? А например предположение, что эта тварь была банальными папоротникоядными дино, пасясь на равнине они выедали привычные папоротники и удобряли почву, тем самым создавая идеальные условия для злаков и устраняя старую растительность. Если такие территории стали непригодны для дино из-за низкой плотности привычного корма, они могли уйти в гористые ланшафты, где сохранялась старая растительность, а за ними и хищные. Вот вам и падение численности и новые не занятые никем ниши для появления новых видов.

[Влад]

Это ирония?

Да.
Если имея перед глазами плацентарных и сумчатых мы не можем сделать чёткий вывод: "кто из них кого, благодаря чему и откуда вытеснил".
А хотим при этом разобраться: "почему погибли динозавры", не зная даже кто это такие.

[Oleg_Dm]

На мой взгляд динозавры здесь вторичны, очевидно же что менялись кардинально условия, и попытки моделирования этого процесса могут дать набор условий в которые впишутся или нет вымирания травоядных (тогда это были дино). Не надо зацикливаться на том что это динозавры, вымирали травоядные и хищники, а выжили всеядные-насекомоядные, это говорит о явной связи с растительностью.

[Fangorn]

Сорри, что повторяю аргументацию др. авторов, но:

Проблема не только в динах, а в том, а отчего ОДНОВРЕМЕННО на ВСЕХ материках и островах (Лавразия, Африка, Ю. Америка, Австралия, Антарктида, Н. Зеландия и т.д.) и В МОРЕ вымерло МНОГО совершенно разных групп животных (разные отряды динозавров, птерозавры, зубастые и др. архаичные птицы, некоторые млеки, мозазавры, плезиозавры, морские крокодилы, целые группы микроскопических радиолярий и фораминифер и др.), а другие - остались?
Ни одна из предложенных причин, кроме импактной, никак не объясняет этой ОДНОВРЕМЕННОСТИ на ВСЕЙ суше и на море.

Сверх этого, импактная гипотеза дала ПОДТВЕРДИВШЕЕСЯ ПРЕДСКАЗАНИЕ (кратер), а НИ ОДНА ДРУГАЯ ГИПОТЕЗА пока что подтвердившихся предсказаний не дала. Хуже того, наблюдения говорят против любой из высказанных "других" гипотез (например, тот факт, что хвойные - не вымерли, + факт, что некоторые дины ели хвойные, очень плохо согласуется с "цветковой" гипотезой).

И наконец, импактная причина (длительные сумерки -> не растет растительность -> голод) способна логично объяснить ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ вымирания. Например, большинство растений и насекомых не вымерли потому, что имеют "покоящиеся" стадии (семена, яйца, спячка). Соответственно, насекомоядные и зерноядные могли находить себе пищу (мертвых или анабиозных насекомых, семена и т.п.), в то время как травоядные и большинство рыбоядных - не могли (пожухлая трава не сохраняется годами - сгнивает; рыбы осталось мало, к тому же искать ее в сумерках непросто). Холоднокровные пережили в целом лучше теплокровных (меньше нужно пищи). Среди морских одноклеточных лучше пережили те, кто имеет покоящиеся стадии (подробнее об этом уже писалось в этой теме ранее).
При этом те, кто выживал "с трудом" (а это - все теплокровные и многие холоднокровные), должны были где-то вымереть, а где-то - уцелеть. Причем ЧЕМ КРУПНЕЕ МАТЕРИК, тем меньше должны быть потери (тем больше шансов, что где-то уцелела хоть одна пара). Действительно, из млеков в Евразии уцелели многие плацентарные и сумчатые, в Австралии - только сумчатые, в Африке - только плацентарные, а в маленькой Новой Зеландии - никто. А вот, скажем, неприхотливые улитки вроде выжили всюду. И ОПЯТЬ-ТАКИ, ни одна другая гипотеза этого пока не объяснила.
Таковы факты...

[Fangorn]

Развивая сказанное в предыдущем посте, можно предположить, что дины хуже пережили импакт из-за того, что среди них не было (или почти не было?) насекомо- и зерноядных форм (и их вроде реально не найдено?).

А почему их не было - это уже другой вопрос, связанный с вопросом "Почему среди динов так мало мелких форм, да и те - хищные?".
Возможный (хотя и необязательно правильный) ответ на этот второй вопрос: похоже, что: 1) все дины были теплокровными; 2) но лишь некоторые хищные выработали перья, остальные же имели чешую, плохо защищавшую от холода. Тогда, чтобы не замерзать, они вынуждены были быть крупными - а крупные насекомыми не прокормятся
Более того: если это верно, то даже при равных размерах и образе жизни с млеками они нуждались в большем количестве пищи, и заодно хуже переносили холод (который тоже имел место при импакте).
Еще раз повторю: к некоторым хищным динам это не относится (имели перья), но зато любым хищным теплокровным вообще трудно было прокормиться в условиях голода, вызванного импактом. И не доказано, что хоть один теплокровный хищник (не насекомоядный) его пережил...

[Влад]

Большинство ответов являются скорее вопросами.
Гипотеза о смене растительности требует объяснения почему произошла эта смена.
Гипотезы связанные с катаклизмами, кроме доказательств наличия этих катаклизмов, требуют объяснений почему одни выжили а другие нет.
Например поголовную гибель теплокровных морских животных можно объяснить тем что мелких форм из-за необходимости поддерживать постоянную температуру тела в воде среди них не было, а крупным животные при катаклизмах уцелеть сложнее.
Тогда получается, что поголовная гибель динозавров должна объяснятся тем, что среди них на момент катастрофы тоже не было мелких видов.
Но это не ответ, это скорее вопрос: "Почему не было мелких видов?"
Конечно есть ответ: "Мелкие виды были но они назывались не динозаврами а птицами".
На мой взгляд этот ответ вызывает большие сомнения, и мы снова возвращаемся к вопросу: "Кто такие динозавры?"

[Oleg_Dm]

Ну-ну пришли к тому с чего начали. Значит началась метеоритная зима, трава пожухла есть было нечего, а зерноядные выжили. Все растения сгнили а какие то дино питались хвойными, не видите противоречий? Только в этой картине не укладывается смена растительности. Спорам папоротников намного проще перенести жесткие условия чем семянам. Значит на выходе после импакта мы имели бы опять разнообразие папоротников вместо цветковых. Тем более споры легко распространяются ветром.

Смена растительности легко вписывается во взаимодействие с животными. Уничтожь слонов в Африке и саванна превращается за несколько лет в непроходимый буш из акации и кустарников. Даже у нас в поле тем больше злаков чем больше травоядных, там где на поле нет косьбы и выпаса формируется луговое разнотравье, в котором злаки занимают не более 20% на все виды, и наоборот где косят почти 95% злаки. Взаимосвязь травоядные - растительность огромна.

Если уж нравится импактная теория придется обьяснить долгое падение разнообразия дино и смену растительности. Еще раз повторю импакт ен обьясняет ни смену растительности ни плавное падение численности видов. Наоборот инициированный самими травоядными процесс смены растительности происходил медленно но верно, сужая ареалы с плодородных равнин на холмы и неугодья, потом разрыв ареалов, потеря устойчивости групп и логичное вымирание.

[Влад]

Эта гипотеза конечно выглядит более солидно, чем фантазии о саблезубом звере выпустившем кишки всем динозаврам.
Но претензии к ней можно предъявить те же.
Где раньше слонялись все эти «слоны»? Почему они раньше не осуществили смену биоценоза?
Если их до того не было, то почему? Что мешало более раннему появлению аналогичных им животных?
Что мешало более раннему появлению злаков или аналогичных им растений?

Конечно, можно апеллировать к тому, что эволюция протекает медленно постепенно, но по моему это тоже не факт.
А если всё же медленно и постепенно, почему, хотя бы некоторым видам динозаврам не удалось вписаться в новые биоценозы, или приспособится к жизни в тех местах, где сохранились старые?
Да и привязка зверей к злакам, тоже не выглядит достаточно убедительной, северный олень например довольствуется ягелем.

[Fangorn]

Смена растительности легко вписывается во взаимодействие с животными. Взаимосвязь травоядные - растительность огромна.
Еще раз повторю импакт ен обьясняет ни смену растительности...

  Так что же - объясняет вымирание травоядных последующую (и не очень большую) смену растительности, или нет?

Если уж нравится импактная теория придется обьяснить долгое падение разнообразия дино ... плавное падение численности видов.

В том то и дело, что это "плавное падение" НЕ ДОКАЗАНО.
А ведь оно было бы очень простым и серьезным аргументом за наличие дополнительных (к импактной) причин.
Но, несмотря на все усилия, противники импактной причины пока не нашли НИ ЕДИНОГО недвусмысленного доказательства постепенного падения. ВСЕ опубликованные следы "плавного спада" допускают различное истолкование (эффект Синьора-Липпса; особенности ОТДЕЛЬНЫХ месторождений и т.д.). Даже наличие перед импактом хоть мелкого спада (какие за предшествующие 100 млн.лет случались по разным причинам) и то не доказано - см. опять же, прошлые посты в этой же теме, с таблицами [1], [2] (при анализе таблиц надо учитывать эффект Синьора-Липпса, дающий "опережение" на 1-5 млн.лет. И хорошо видно, что, по крайней мере, в середине маастрихта никакого вымирания вообще не заметно) !
Зато, наоборот, доказано бесспорно, что во время импакта были очень резкие перемены - см. те же таблицы, статьи в Вики, да хоть вот эту фотку:

очень ярко иллюстрирующую "плавную постепенность" мел-палеогенового вымирания

[Fangorn]

Вот и интересно, почему самые маленькие птицетазовые динозавры были крупнее, чем самые маленькие ящеротазовые динозавры? И почему даже этих наименьших птицетазовых было мало видов?

На этот вопрос я дал ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ответ несколькими постами выше. Если кто-то может его подтвердить/опровергнуть - отпишитесь плз.

Еще удивительно, что среди ископаемых меловых млекопитающих преобладают насекомоядные и мелкие хищники? Или это  устаревшие данные? И сейчас среди найденных видов меловых млекопитающих преобладают растительноядные?

Вроде грызуны появились еще в мелу (или это я путаю?)

[Влад]

Возможный (хотя и необязательно правильный) ответ на этот второй вопрос: похоже, что: 1) все дины были теплокровными; 2) но лишь некоторые хищные выработали перья, остальные же имели чешую, плохо защищавшую от холода. Тогда, чтобы не замерзать, они вынуждены были быть крупными - а крупные насекомыми не прокормятся
Более того: если это верно, то даже при равных размерах и образе жизни с млеками они нуждались в большем количестве пищи, и заодно хуже переносили холод (который тоже имел место при импакте).
Еще раз повторю: к некоторым хищным динам это не относится (имели перья), но зато любым хищным теплокровным вообще трудно было прокормиться в условиях голода, вызванного импактом. И не доказано, что хоть один теплокровный хищник (не насекомоядный) его пережил...

Но что мешало мелким хищным динозаврам с перьями за десятки миллионов лет вытеснить  чешуйчатых из своего размерного класса, и что мешало им  уменьшится в размерах и стать насекомоядными?

[Fangorn]

Хищных чешуйчатых они и вытеснили.
Почему они не стали растительноядными, или почему не потеснили насекомоядных млеков - хз. Тут могли сыграть роль и какие-то преимущества млеков (лучший слух, обоняние, ...)

[Fangorn]

А может, они просто были одинаково приспособлены с млеками, и тогда каждая группа занимала в основном те ниши, какие "изначально захватила".
В таком случае, конечно, отдельные виды должны были всё-таки проникать в "чужую область". Но, может, немногочисленные виды насекомоядных пернатых динов могли существовать? А вымереть во время голода просто по случайным стечениям обстоятельств - большинство млеков ведь тоже вымерло (см. выше)

[Влад]

Хищных чешуйчатых они и вытеснили.
Почему они не стали растительноядными, или почему не потеснили насекомоядных млеков - хз. Тут могли сыграть роль и какие-то преимущества млеков (лучший слух, обоняние, ...)

Я думаю зрение в многоточие точно не попадает?
Насчёт слуха и обоняния могут быть вопросы, но где взять на них ответы?
То есть Ваш ответ оказывается на самом деле вопросом.

[Fangorn]

По крайней мере, устройство уха (и внешнего, и среднего) у млеков значительно совершеннее, чем у рептилий; а у птиц, крокодилов и (вероятно) динов оно такое же практически, как у рептилий.
Обоняние у млеков, опять-таки, превосходит таковое у птиц и крокодилов; а двуногость создает дополнительные трудности для вынюхивания.
Зрение - да, у динов лучше.