Гипотезы вымирания динозавров - ПОМОГИТЕ!!!

[Макроассемблер]

Так понимаю на этот вопрос ответ повис в воздухе?

Нет, не работал. Только вот какое отношение биотопливо имеет к вымираниям, ума не приложу.

Нет, если не хочется завести спор подальше от сути. Или вы специально игнорируете статьи про органику на кометах и астероидах, которые суть начало абиогенеза и в ключе панспермии - заноса внешнего источника жизни.

Пардон, Вы не поняли, о чем я говорил. Создам отдельную тему.

Не знаю, не знаю, может у вас очки запотели? Я клеветнических измышления не писал.

Да вот же оно.

Вы путаете причину и следствие. Нет Голливуд просто делает то что нравится народу, и некоторые нечистоплотные дельцы от науки тоже публикуют статьи невнятного качества, но "про диназавров и катастрофы" резонанс в обществе и СМИ гарантирован, а там и гранты пойдут, ведь все слышали про пропиарившего таким образом свой центр или лабораторию ученого.

А то что в последнее время куча свежеоткрытых видов динозавров описаны мягко говоря халтурно говорит в мою пользу.

А вы сравните продажи и сборы фильмов армагеддон и какой нибудь серии нэшнл жеографик про исчезающие виды.

Не путайте теплое с мягким. Если сравнивать подобное с подобным - какой-нибудь "Король Лев" собрал денег (783 млн. USD)  больше, чем "Армагеддон" (556 млн. USD), и это еще без учета инфляции. Кроме того, очень наивно полагать, что у "импактентов" претензий к фильмам-катастрофам нет.

Давайте переходить из русла веры к реальным этапам, распишите, хотя бы крупными мазками как вам видится происходившее, как я сделал пару страниц назад, но так никто не возразил обоснованно. Будет конструктивный диалог.

Мне так видится, что для биологов очень распространено непонимание ограниченной точности численных оценок.
Вымирания бывают 2 видов: скомпенсированные и нескомпенсированные. Мел-палегеновое на скомпенсированное никак не похоже. Конкретный сценарий и объяснение избирательности можете посмотреть в
Robertson DS, McKenna MC, Toon OB, Hope S, Lillegraven JA (2004). "Survival in the first hours of the Cenozoic"

[Арон.]

  Небольшой офф-топ : Как я понимаю, современное массовое вымирание видов тоже является нескомпенсированным? 

[Макроассемблер]

Современное вымирание видов с промежутка в 60 млн. лет мы бы не заметили, потерялось бы на уровне шума.

[crdigger]

 Если включать мегафауну плейстоцена,то заметили бы , еще неизвестно появится ли она в таком же разнообразии в ближайшее время.

[Fangorn]

Что ж, пора подвести кое-какой итог.

Как видим, Oleg_Dm  так и не смог найти никаких ошибок и неточностей в своем посте:

После импакта папоротники и злаки испытывают подьем численности по сравнению с цветковыми .

К сведению Oleg_Dm, злаки относятся к цветковым. Это написано даже в любом школьном учебнике по ботанике (6-й класс, если не путаю), и никем не оспаривается. (Как бы он ни начал сейчас "поправляться", это - не просто неудачное выражение; раньше он уже писал "злаки и цветковые" (выделено мной. -Fangorn), но тогда никто не обратил внимание).
Вот так и выясняется мера знаний оппонента )  ((с) by Марков)

Не зная школьной биологии, Oleg_Dm опровергает мэйнстримные палеонтологические теории. Особенно борется он против "импактной причины вымирания динозавров". Но также заявляет, например, что сходство предка человека с обезьянами - устаревшая и спорная теория (не зная, что до ардипитека у человека были еще обезьяньи предки - не говоря уже о сходстве ардипитека с шимпанзе).
При этом он до сих пор, несмотря на просьбы, так и не привел фактов в свою пользу - со ссылками на научные журналы, как это принято в науке. Зато он пренебрегает фактами оппонентов:

Вам бы говорить про ссылки, кроме википедии, которую пишут школьники с чрезмерным чувством собственного величия

"забыв", что все научные статьи Википедии содержат прямые ссылки на научные работы (в основном - статьи в рецензируемых научных журналах), да и пишут ее преимущественно не школьники.

И если три месяца назад он хотя бы честно признавал, что не специалист в биологии, то теперь обвиняет своих оппонентов в фанатизме и безграмотности, а всё палеонтологическое сообщество - в продажности и выполнении заказов Запада.

Вопрос к модераторам: обязаны ли мы разговаривать уважительно/корректно с подобным "оппонентом" ?

[Макс1]

Макроассемблер

Мое мнение легко опровергнуть, предъявив недавно (менее 10 лет) опубликованную в 1рецензируемом научном журнале статью, развивающую гипотезу Таппан.

Предъявите в сталинском СССР статью, развивающую общепризнанную сейчас генетику. Только не надо думать, что коммерческая успешность науки меньше на нее влияет, чем административные методы.

Наличие импактов в прошлом устанавливается средствами, независимыми от изучения эволюции, то есть никакой "новой сущностью" они не являются и "откинуть" их никак нельзя.

Доказать наличие импактов - это еще не значит доказать их влияние на вымирания.

С чего Вы решили, что общество это любит?

Импактная гипотеза зрелищная, а поэтому коммерчески успешная. Несмотря на противоречие экспериментальным данным о вымирании планктона в течении нескольких сотен тысяч лет, она до сих пор не только пользуется популярностью, но даже, пожалуй, остается самой распространенной на Западе. Она дает иллюзию легкого ответа на сложный вопрос.

[Fangorn]

Макроассемблер

Мое мнение легко опровергнуть, предъявив недавно (менее 10 лет) опубликованную в 1рецензируемом научном журнале статью, развивающую гипотезу Таппан.

Предъявите в сталинском СССР статью, развивающую общепризнанную сейчас генетику. Только не надо думать, что коммерческая успешность науки меньше на нее влияет, чем административные методы.

Импактная гипотеза зрелищная, а поэтому коммерчески успешная. Несмотря на противоречие экспериментальным данным о вымирании планктона в течении нескольких сотен тысяч лет, она до сих пор не только пользуется популярностью, но даже, пожалуй, остается самой распространенной на Западе. Она дает иллюзию легкого ответа на сложный вопрос.

Когда у "ниспровергателей" не остается "аргументов", они, как всегда, обвиняют палеонтологическое сообщество в целом в "продажности" и "выполнении заказов Запада".
Разумеется, своих "неподкупных" наблюдательных данных, опубликованных в научных журналах, они при этом не приводят.
Боюсь, что мой предыдущий пост в немалой степени относится и к Вам (сужу с учетом предыдущей дискуссии).

Извиняюсь перед модераторами за то, что несколько усложняю поставленный перед ними вопрос. Но считаю недостойными в научном споре применяемые "оппонентами" аргументы, и не считаю возможным "научную полемику" с подобными "мыслителями" вообще.

[Макс1]

Когда у "ниспровергателей" не остается "аргументов", они, как всегда, обвиняют палеонтологическое сообщество в целом в "продажности" и "выполнении заказов Запада".
Разумеется, своих "неподкупных" наблюдательных данных, опубликованных в научных журналах, они при этом не приводят.
Боюсь, что мой предыдущий пост в немалой степени относится и к Вам (сужу с учетом предыдущей дискуссии).
Извиняюсь перед модераторами за то, что несколько усложняю поставленный перед ними вопрос. Но считаю недостойными в научном споре применяемые "оппонентами" аргументы, и не считаю возможным "научную полемику" с подобными "мыслителями" вообще.

Это только часть ссылок, которые приводил.

К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет. По-видимому, это обеднение океана водорослями начинается в начале маастрихта. На этом фоне один за другим вымирают различные виды моллюсков - пик вымирания иноцерамов и рудистов приходится на время 3-4 млн. лет раньше условной границы мезозоя и кайнозоя, аммонитов - на 1 млн. лет раньше http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe. Примерно за 1 млн. лет до конца маастрихта происходит пик вымирания макрофауны, хотя по ней проследить динамику сложнее. Последние аммониты вымирают во время, приблизительно соответствующее формированию слоя, богатого иридием, но это последние немногочисленные виды. Вымирание моллюсков начинается уже в начале маастрихта или даже несколько раньше. Приблизительно в то время, когда количество экземпляров водорослей после долгого падения достигает минимума, происходят следующие явления. Происходит резкое - примерно на 60 м падение уровня океана. В океане временно уменьшается содержание кальция и магния. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-15.htm В большинстве мест наблюдается перерыв в осадконакоплении и наблюдается эффект твердого дна из меловых пород, богатых кальцием. Перерыв в осадконакоплении может быть объяснен как падением уровня океана, так и смывом обедненных кальцием кайнозойских пород. Формируется слой из глины и песка, богатый иридием, и обедненный органическими осадками. Причем существует мнение, что содержание иридия в этом слое является типичным для донных илистых пород. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-3-1.htm

Если точнее, то временное обеднение океана планктоном продолжается скорее несколько сотен тысяч, чем миллионов лет. Я раньше ошибочно называл водорослями фораминиферы, именно по фораминиферам лучше всего установлена продолжительность вымирания.  А моллюски начинают вымирать раньше. Это данные и России, и Запада. Да, Россия в силу исторических обстоятельств (они могут нравиться или нет), осталась чуть ли не единственной страной, где распространены биотические версии мел-палеогенового вымирания, которые я поддерживаю.  Вы предпочитаете только ссылки, свидетельствующие в пользу импактной гипотезы? Но согласитесь, что такую дискуссию нельзя назвать нормальной, необходимо рассматривать как биотические, так и абиотические версии. Не надо обвинять меня в отсутствии аргументов - я их как раз приводил. Но меня интересует вопрос - как сторонники импактной версии могут ответить на вымирание планктона в течение сотен тысяч лет, на то, что толщина слоя, обогащенного иридием, тоньше слоя, где наблюдается вымирание, а вымирание различных групп организмов может происходить как выше, так и ниже слоя, обогащенного иридием?

[Fangorn]

1) Относительно Вас я писал, основываясь на том, что ВИДЕЛ. Приведенные Вами ссылки были даны задолго до того, как я включился в дискуссию. Несмотря на неоднократные мои просьбы, Вы до сего дня таких ссылок не предоставляли, зато, так же неоднократно, повторяли в ответ свои утверждения без доказательств.
Кстати, и те ссылки, которые Вы дали сейчас, относятся к срокам вымирания планктона, а не к гипотезе Таппан о его причине.

2) Вот что Вы писали:

На Западе сложилась неблагополучная ситуация - биотические гипотезы практически не рассматриваются.
К сожалению, астероидная гипотеза насаждается на Западе методами, далекими от научной этики.

А теперь приводите ссылки только на 2 работы, одна из к-рых - старше 12 лет, а другая - статья американского и израильского авторов. Что же мешало развивать эту тему в России (при широкой критике в России "импактной причины")? Чего же оскорблять Запад?

3) Какое право имеете Вы сравнивать нынешнюю ситуацию с лысенковщиной? Хотя даже тогда были люди, которые до конца отстаивали правоту генетики, опираясь на факты - только они были отправлены в тюрьмы и лагеря, где писать статей не могли. Сравнивать свои проблемы с их мучениями - кощунственно.

По существу ссылок и выводам из них, также есть серьезные возражения. Но это уже будет научный спор. И вести его имеет смысл, только если участники соблюдают правила научной этики.

[Макс1]

Несмотря на неоднократные мои просьбы, Вы до сего дня таких ссылок не предоставляли, зато, так же неоднократно, повторяли в ответ свои утверждения без доказательств.

Неоднократно писал, что ссылки можно найти выше в этой теме. Уточняю,что они есть и в этой теме (ближе к последним страницам) http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1825.0.html

[Fangorn]

Не удержался - проанализировал первую же из приведенных Макс1 ссылок:

К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет.

Общая толщина осадков на этом графике - менее 2 метров    Разумеется, вывода о "миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет" в книге нет - это Макс1 "домыслил" сам.
Вот так Макс1 излагает приводимые им чужие наблюдения.
Вот почему "сторонники импактной гипотезы просто игнорируют такие факты".
Вот что лишает дискуссию смысла.

[Oleg_Dm]

Очень приятно слышать, что благодаря спорам со мной Fangorn таки залез в школьный учебник ботаники. Это хорошое начало, мой петросянящий друг, поздравляю.

К сожалению применен еще один нечистоплотный метод ведения дискуссии - цепляние к словам. Из контекста легко видно что термин цветковые применялся к незлаковым, а то что злаки имеют цветок с пестиками и тычинками только слепой не разглядит. Подозревать в незнании такого факта своего оппонента можно только в двух случаях:
1. Крайне низкий уровень образования по теме. (смайлы и любовь к вики символизирут)
2. Попытка увести дискуссию в сторону.

По поводу ардиопитека применяется опять нечистоплотный прием, подмена понятий, прозевав статью про ардиопитека, Fangorn пытается выкрутится намекая что уж автралопитеки то были "ну вылитые облизяны, мамой клянусь". При этом так и не прочитал статью про ардиопитека и не понимает чем же они были так кардинально НЕ похожи на шимпанзе.

Статьи на вики пишут именно школьники и студенты, а ссылки приводятся только те что хотят подтвердить в своей статье, это вам не научная обзорная статья по теме. Прочитав такую статью и посмотрев а может и прочитав (надеюсь у Fangorna кроме школьного учебника по ботанике есть еще и учебник по английскому) любой человек не в теме свято поверит в заложенные в викистатью идеи.

Это не удивительно. Один из признаков ученого критическое отношение к поступающей информации, умение мыслить глобально. У вас же видна слепая вера и полное отсутствие навыка осмыслить проблему в целом.

А рецензируемы зарубежные журналы тоже не панацея, я сам там печатался и знаю что при желании можно весьма лукавить, особенно когда тема любима редакцией и общественностью.

Fangorn вы вынуждаете меня все таки спросить а вы вообще то ученый? Вы работали в научных центрах и лабораториях? Вы печатали статьи в рецензируемых западных журналах? Вы участвовали в совместных научных программах с зарубежными странами? Вы проходили стажировку зарубежом?

Пока вместо ученого рисуется некий хикимори, начитавшийся википедии и в лучшем случае мембраны с элементами и мнящий себя великим гуру импактов.

PS Да и заканчивайте врать, я не опровергаю теории я призываю подумать о том что теория импакта преувеличивает его влияние на вымирание и не обьясняет многих фактов. Значит нужно ее или доработать или найти истинные причины вымираний. И полное нежелание думать об улучшение вашей же любимой теории есть признак веры - божество совершенно и неприкасаемо. Это подход не ученого.

Вот кстати статья на мембране на эту тему В США обнаружен последний динозавр в истории

[Макс1]

Не удержался - проанализировал первую же из приведенных Макс1 ссылок:

К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет.

Общая толщина осадков на этом графике - менее 2 метров    Разумеется, вывода о "миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет" в книге нет - это Макс1 "домыслил" сам.
Вот так Макс1 излагает приводимые им чужие наблюдения.
Вот почему "сторонники импактной гипотезы просто игнорируют такие факты".
Вот что лишает дискуссию смысла.

При том, что общая толщина приводимых в книге разрезов составляет порядка 10 метров, и продолжительность их - весь Маастрихт или значительная часть + начало Дания.  Не очень быстрое вымирание фораминифер в течение сотен тысяч лет происходит и по данным Герты Келлер. Данное изображение показывает неодновременность вымирания разных видов. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-12.htm А толщина слоя,  в котором наблюдается вымирание в разрезе Сумбар, составляет около 180 см (как Вы написали - менее 2 м). При этом толщина слоя, обогащенного иридием, в этом же разрезе не превышает 40 см. Особенно умиляет, как они рисуют границу мела и палеогена по пику иридиевого слоя. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-14.htm Сторонники импактной гипотезы, не игнорируйте факты, тогда дискуссия, возможно, приобретет смысл.

[алексаннндр]

К Oleg_Dm:
По мне, всё же разделять цветковые и злаки как-то странновато, почти как- "все люди братья, все бабы сёстры".
Насчёт человека и обезьян- вы тогда говорите что ли, каких обезьян имеете ввиду, шимпанзе- обезьяна, но гориллы тоже обезьяны, есть американские, есть павианы- собакоголовые.
Почему шимпанзе вообще как-то особенно показательны? Может это как раз австралопитек- обезьяна из обезьян вместе с ардиопитеком? А шимпанзе так, нехарактерный родич.

[Fangorn]

2Макс1:

Разумеется, вывода о "миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет" в книге нет - это Макс1 "домыслил" сам.
Вот так Макс1 излагает приводимые им чужие наблюдения.

Ваши возражения не отменяют этого факта - приписывания Вами авторам отсутствующих у них мыслей. (Напомню, что Ваша ссылка была на конкретный график).

При том, что  продолжительность их [всех приводимых в книге разрезов] - весь Маастрихт или значительная часть + начало Дания.

И этого в книге нет