Гипотезы вымирания динозавров - ПОМОГИТЕ!!!

[Fangorn]

Какой-то неблагоприятный фактор начал действовать на динозавров еще в начале Маастрихта, а такие данные приводил выше, и продолжал действовать на их остатки в Дании (имеется в виду временной промежуток, а не страна).

Скачкообразность изменения характера отложений первична в науке.Отсюда пошли ярусы и периоды,а потом к ним привязали динозавров .Граница выглядит как резкая, характер отложений изменился резко и повсеместно.Как можно растянуть это на сотни тысяч лет?

Резкая граница наблюдается в разрезах, где существует перерыв в осадконакоплении. Приводил данные, что для мел-палеогенового вымирания перерыв в осадконакоплении - частое явление. Вероятно, перерывы в осадконакоплении - это частое явление не только во время вымираний. Но наибольший интерес представляют разрезы, где такого перерыва не было. Это такие разрезы,как Кызылсай, Кошак, Эль-Кеф и прочие. Их около десятка, они расположены в разных местах земного шара. В них наблюдается вымирание планктона, которое продолжалось несколько сотен тысяч лет. Различные виды могут вымирать как до, так и после слоя, обогащенного иридием, причем толщина слоя, в котором падает число видов, существенно превышает толщину слоя с повышенным содержанием иридия. Противники импактной гипотезы приводят это, как аргумент - как могло размыть вымирающие виды, что увеличилась толщина слоя, где наблюдается вымирание, но размытие не затронуло слой, обогащенный иридием. Кроме того, вымирание несет характер повторяющихся скачков, когда вымирают разные группы организмов, причем это может происходить как выше, так и ниже слоя, обогащенного иридием. Ссылки уже приводил.

А вот на подобное я уже ответил выше:

Так что, если кто хочет помочь науке избавиться от "импактной чумы"   - попробуйте ДОКАЗАТЬ.

Ведь пока что "официальная наука" не признает доказанным само существование "динозавров в Дании", даром что Макс1 уже знает:

Какой-то неблагоприятный фактор ... продолжал действовать на их остатки в Дании.

(Или под "остатками динозавров в Дании" Вы имели в виду птиц? Тогда они существовали - но на это я ответил постом выше).

Короче - "Факты в студию!" (а заодно, кем именно они "признаны"). В отличие от рассуждений о "возможных причинах", тут всё проверяется гораздо проще.

[crdigger]

 Мы с Еськовым тут считаем ,лень смотреть, кажется было пару страниц назад, еще 1 версия.Фазовый переход климата от теплого к холодному из-за дрейфа континентов, изменение циркуляции от меридиональной к широтной, нарушение переноса тепла в высокие широты .Континенты дрейфуют медленно, а скачок происходит резко, как другие фазовые переходы.

[Fangorn]

Странно  :
1) и на суше, и на море были разные климатические зоны. Где-то нашлись бы подходящие обитатели, приспособленные к новому данному климату. В горах, например, от одной зоны до другой - считанные километры;
2) пострадали сильнее всего не самые температурочувствительные (крокодилы, например), а другие (крупные травоядные, хищники).
3) где следы изменения климата (смена растительности хотя бы)?
4) где причины изменения (в географии в тот момент никаких резких перемен не произошло)? "Достижение критического уровня" обосновывать надо бы.

[Макроассемблер]

Мы с Еськовым тут считаем ,лень смотреть, кажется было пару страниц назад, еще 1 версия.Фазовый переход климата от теплого к холодному из-за дрейфа континентов, изменение циркуляции от меридиональной к широтной, нарушение переноса тепла в высокие широты .Континенты дрейфуют медленно, а скачок происходит резко, как другие фазовые переходы.

Вы серьезно? Когда эти "фазовые переходы" будут опубликованы в рецензируемом научном журнале, тогда их и можно пообсуждать. И даже сам Еськов переход от термоэры к криоэре относит к середине кайнозоя, а никак не границе эр.

[Макроассемблер]

Макроассемблер - тоже самое можно сказть и про метеорит которому вы фанатично преданны, а также ваша неприязнь к Еськову весьма подозрительна...

Сказать то можно... но правдой не будет. Популярные фильмы о людях и их взаимоотношениях (часто люди изображены в виде животных), а не о вещах. В фантастике, например, часто изображают прохождение кораблей через астероидные пояса. Это делается не для того чтобы ознакомить зрителей с тем какие виды мусора встречаются в космосе, а показать поведение, эмоции персонажей. Если о падении метеорита на Землю - то показать героизм и самопожертвование, причем непременно кончается хэппи-эндом. А если показать массовое вымирание от падения астероида? С кем должен ассоциировать себя зритель? С тупым метеоритом? С тупыми динами? Или с млеками, которые не смогли вытеснить динозавров сами и должны были дожидаться пока их астероид устранит? С щитнями, которые преспокойно пересидели все в анабиозе?
Потому-то и в диснеевском фильме "Динозавр" метеорит есть, но к гибели всего и вся он не приводит.

[Макс1]

(Или под "остатками динозавров в Дании" Вы имели в виду птиц?

Да, точнее Neornithes.

но на это я ответил постом выше).

Я увеличил обрезанную Вами цитату, чтобы стало заметно - "редкий травяной покров" и "нечастые остатки птиц" - уж очень разные степени "редкости" Как известно, трава и деревья встречаются "чуть чаще", чем птицы
Останки летающих птиц никогда и не бывают очень частыми (сравнительно, скажем, с травоядными). Относительная редкость останков сразу после К-Т вымирания вполне может объясняться малым числом уцелевших видов и нехваткой времени на видообразование. Плюс, некоторые отряды птиц тогда с трудом конкурировали с млеками - в отсутствие хищников способность к полету не давала таких преимуществ, как обычно.

Дело в том, что находок птиц в самом начале кайнозоя вообще почти нет. Динозавры изменили стратегию - не давить массой,а спасаться от хищных млекопитающих в воздухе, и теперь это птицы. Но, если бы динозавры были бы совершенной группой, вымершей от катастрофы, что помешало бы им дать нелетающую птицу в самом начале кайнозоя? Но нет, они конкурировали с млекопитающими весь мезозой, да так, что млекопитающие почти выбили динозавров из мелкого размерного класса, зато динозавры не давали занять млекопитающим крупный размерный класс. Крупные динозавры все-таки скорее всего вымерли от смены растительности. И птицы не менее 5 млн. лет в начале кайнозоя завоевывали воздушное пространство и отчасти сушу. А значит, динозавров, в которых кладисты включают птиц, не следует изображать совершенной группой, которая могла только случайно вымереть от катастрофы. Одни условия могли способствовать их господству - другие - их вымиранию.

[Дятел]

2Дятел: не подменяйте понятия. Тема не о "всех когда-либо вымиравших видах", а о K-T вымирании.
Другие вымирания обсуждаются в ней лишь постольку, поскольку (и если) есть основания подозревать у них одинаковую причину с К-Т.

Хорошо, поговорим только о мел-палеогеновом вымирании.
Вы не ответили, почему вымиранию фауны предшествуют революционные перемены в составе флоры? Голосеменные сменились цветковыми растениями за миллионы лет раньше мел-палеогенового вымирания животных. Ведь не могли же голосеменные вымереть от испуга, что к Земле летит астроид за долго, до падения последнего.

Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло.

Очень веское замечание.
Добавлю лишь, почему после вымираний на Земле начинают господствовать другие классы животных?
Кстати, это относится и к флоре.

[Влад]

А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Что означает птицеподобные?
Насколько подобные?
Если скажем даже птицы, и крокодилы для динозавров более близкие родственники чем звери, то что это нам даёт, между птицей и крокодилом можно разместить столько вариантов.
А если скажем я заявлю, что динозавры не родственники птицам, крокодилам, зверям и даже лягушкам, а происходят вместе с некоторыми другими вымершими позвоночными от другого вида панцирных  рыб чем перечисленные выше животные, и всякое сходство с рептилиями и птицами результат конвергенции.
Сможете ли вы достаточно аргументировано это опровергнуть?

[Fangorn]

Хорошо, поговорим только о мел-палеогеновом вымирании.
Вы не ответили, почему вымиранию фауны предшествуют революционные перемены в составе флоры? Голосеменные сменились цветковыми растениями за миллионы лет раньше мел-палеогенового вымирания животных. Ведь не могли же голосеменные вымереть от испуга, что к Земле летит астроид за долго, до падения последнего.

Так вот - какие основания связывать изменения флоры в течение всей юры и мела с массовым вымиранием в конце мела?
"Революционные перемены в составе флоры" случались многократно; неудивительно, что были они и в мезозое. Смена голосеменных цветковыми как раз и является "нормальным" примером вытеснения старой группы новой, более приспособленной. Она:
1) происходила медленно;
2) не уничтожила голосеменных полностью - они широко распространены и в конце мела, и в палеоцене, и сегодня (хвойные);
3) другие существа к ней успешно приспосабливались. Одни динозавры продолжали питаться хвойными (которых хватало в любую из этих эпох), другие стали питаться цветковыми (стегозавр и др.). В конце мела динозавры оставались доминирующей группой позвоночных, доказав на деле свою способность выживать в новых условиях, и сразу двумя способами.
В K-T вымирании - всё наоборот.
И это не говоря о всем остальном (вымирание на море; метеоритный кратер; ...)

Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло.

Очень веское замечание.
Добавлю лишь, почему после вымираний на Земле начинают господствовать другие классы животных?
Кстати, это относится и к флоре.

Почему вымершие не могли господствовать?  
Или это про уцелевших?

под "остатками динозавров" Вы имели в виду птиц?

Да, точнее Neornithes.

Летающие птицы - и завоевали. А для нелетающих (сравнительно с динами) отсутствие лап, зубов ... - не такая уж мелочь.
Впрочем, в Н.Зеландии - как раз завоевали

[Fangorn]

А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Что означает птицеподобные?
А если скажем я заявлю, что динозавры не родственники птицам, крокодилам, зверям и даже лягушкам, а происходят вместе с некоторыми другими вымершими позвоночными от другого вида панцирных  рыб чем перечисленные выше животные, и всякое сходство с рептилиями и птицами результат конвергенции.
Сможете ли вы достаточно аргументировано это опровергнуть?

Да, по особенностям строения скелета; по найденным отпечаткам пернатых наземных целюрозавров и т.д.
Этот факт уже считается доказанным однозначно и общепризнанным.

[crdigger]

 Если не импакт и не крио/термоэра или что-то еще геологическое,то как связать морские и сухопутные вымирания, произошедшие плюс-минус одновременно?

[Макс1]

3) другие существа к ней успешно приспосабливались. Одни динозавры продолжали питаться хвойными (которых хватало в любую из этих эпох), другие стали питаться цветковыми (стегозавр и др.). В конце мела динозавры оставались доминирующей группой позвоночных, доказав на деле свою способность выживать в новых условиях, и сразу двумя способами.

Да, только уже приводил данные, что в Мааастрихте разнообразие динозавров резко сокращается. Почему бы не предположить, что динозавры пережили появление цветковых, но появление злаков их почти добило (кроме современных птиц)?

Если не импакт и не крио/термоэра или что-то еще геологическое,то как связать морские и сухопутные вымирания, произошедшие плюс-минус одновременно?

"Одновременность" может составлять сроки до нескольких миллионов лет. По крайней мере, по планктону это период порядка сотен тысяч лет.
Это могло быть появление и распространение группы растений или животных, распространенных по всей Земле. Так, настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae), появляющиеся в конце мезозоя - начале кайнозоя, составляют значительную часть сухопутной растительности абсолютно по всей Земле и, кроме того, их разветвленная корневая система обладает способностью перекрывать доступ органических и минеральных веществ в океаны. Злаковая гипотеза - это одна из возможных биотических. Но не считаю, что сравнительная одновременность вымирания может служить аргументом в пользу абиотических гипотез. Причины могут быть в появлении широко распространенных видов растений или животных. На Западе сложилась неблагополучная ситуация - биотические гипотезы практически не рассматриваются. Необходима дискуссия между сторонниками биотических и абиотических (импактная гипотеза слишком противоречит экспериментальным данным, продолжительность вымирания планктона оценивается в несколько сотен тысяч лет по разрезам, где не было перерыва в осадконакоплении). Поэтому из абиотических гипотез следовало бы рассматривать в первую очередь земные - вулканизм, падение уровня океана из-за поднятия материков или шире -  явления повышенной тектонической активности. Из биотических - это появление злаков и обновление видового состава акул. К сожалению, астероидная гипотеза насаждается на Западе методами, далекими от научной этики. В свое время это была интересная гипотеза, но для меня практически очевидно, что экспериментальные данные свидетельствуют, что она оказалась неверна.

[crdigger]

Вспомнил, было тут про злаки.Предположительно они сформировали травяной ковер с дерном  и критически уменьшили эрозию и сток минералов в океан.Планктону стало не хватать минералов, и дальше по цепочке.Но есть проблемы с самой эрозией и ее объемами и со временем формирования травяного ковра.

[Fangorn]

настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae) ... их разветвленная корневая система обладает способностью перекрывать доступ органических и минеральных веществ в океаны.

Это т.н. "гипотеза Таппан". Она:
а) теоретически невозможна (в океанах и без рек достаточно источников/запасов всех питательных веществ - ни один геохимик не утверждает обратного ; злаки покрыли не всю сушу целиком; есть и еще причины теоретической невозможности, но долго писать - если кого заинтересует, расскажу подробнее);
б) но еще нагляднее ее экспериментальные опровержения:
1) если бы это было так, то слои перед вымиранием были бы обеднены дефицитными микроэлементами, сравнительно со всеми элементами, изобильными в морях. Проверить -проще некуда  
2) в этих "предшествующих" слоях массово распространились бы виды, наиболее устойчивые к дефициту микроэлементов.
Ни того, ни другого никто и нигде не обнаружил.
И сторонники Таппан косвенно признают это сами - тем, что за 5 лет не опубликовали ни одной научной работы, основанной на этой гипотезе   - но признать прямо стесняются Зато не стесняются ссылаться на нее как на объяснение

Необходима дискуссия между сторонниками биотических и абиотических гипотез.
... астероидная гипотеза ... для меня практически очевидно, что экспериментальные данные свидетельствуют, что она оказалась неверна.

И о чем же тогда дискутировать?  

[Влад]

А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Что означает птицеподобные?
А если скажем я заявлю, что динозавры не родственники птицам, крокодилам, зверям и даже лягушкам, а происходят вместе с некоторыми другими вымершими позвоночными от другого вида панцирных  рыб чем перечисленные выше животные, и всякое сходство с рептилиями и птицами результат конвергенции.
Сможете ли вы достаточно аргументировано это опровергнуть?

Да, по особенностям строения скелета; по найденным отпечаткам пернатых наземных целюрозавров и т.д.
Этот факт уже считается доказанным однозначно и общепризнанным.

Не, ну я на святое не посягаю.
Происхождение американской рождественской индейки от североамериканского тираннозавра признаю как абсолютно доказанный факт. И не требую предоставления в качестве доказательств, обглоданных древними американцами костей промежуточных звеньев этого эволюционного процесса.