Гипотезы вымирания динозавров - ПОМОГИТЕ!!!

[DNAoidea]

А как с яйцами- ископаемыми- вообще дело обстоит?
Да, я знаю, их находят, но такое ощущение, что маловато.

я конечно не палеонтолог ни разу, но всё-таки кажется, что сохранность яйца в пластах куда меньше, чем костей (крупное, хрупкое, и т. д.), а мелкие обломки скорлупы иди ищи...

[Макс1]

Если использовать кладистическую систематику, то следует говорить не о "вымирании динозавров", а о сокращении их разнообразия до Neornithes (современных птиц). Фраза о вымирании динозавров, кроме птиц, формально верна, но она не точна. Пересмотр классификации птиц в западных странах - это пример продвижения науки вперед. А  монополизм катастрофизма в объяснении мел-палеогенового вымирания - с моей точки зрения, это пример неблагополучных тенденций в науке. На западе практически не рассматриваются биотические гипотезы. Искать материальные следы биотических явлений сложнее, и поэтому просто коммерчески невыгодно.
Дело в том, что первые достоверные (или они имели в виду частые) находки Neornithes, согласно этой статье http://accessscience.com/content/Avian-evolution/YB031365 приходятся на период 60-55 млн лет назад, что можно условно определить как 5-10 млн лет после начала кайнозоя. Косвенными методами их появление сдвигают в период Маастрихта, что для катастрофистов очень удобно. Но даже, если Neornithes уже были в начале кайнозоя, но настолько редкие, что их находок нет, то точно также можно предположить и наличие в это время редких динозавров, не относящихся к кладе Neornithes. Другие авторы говорят о находках Neornithes в более раннее время, включая находку Vegavis, которую относят к концу мела. Но есть и сообщения о редких находках в начале кайнозоя динозавров, не относящихся к Neornithes, включая гадрозавров и цератопсов. Эти факты крайне неудобны для катастрофистов, поэтому их стараются датировать меловым периодом. Конечно, вся такая информация о находках Neornithes и прочих динозавров в конце мезозоя - начале кайнозоя должна объективно проверяться. Также хотел бы уточнить вопрос о наличии в начале кайнозоя птиц, не относящихся к Neornithes. Насколько знаю, такие находки неизвестны, и мой постинг во многом основывается на таком предположении. Если же птицы, но не Neornithes, из начала кайнозоя известны, то данный аргумент, который я привожу в пользу длительного срока мел-палеогенового вымирания, окажется неверен. Но это не отменяет остальных аргументов и данных. Если же Neornithes появляются в кайнозое, то они могли произойти только от динозавров (птиц, а также целурозавров, теропод и т. д.), не относящихся к кладе Neornithes. А в таком случае значит, что утверждение катастрофистов, что на так называемой границе мела и палеогена вымерли все динозавры, кроме Neornithes, просто неверно. Процесс резкого сокращения разнообразия динозавров продолжался в этом случае уже в кайнозое. Да так, что первые 5-10 млн лет кайнозоя находок динозавров нет, или они очень редкие. Зато сейчас кайнозойские динозавры - Neornithes - одна из процветающих групп. А это может значить или то, что в конце мезозоя - начале кайнозоя условия существования для динозавров стали крайне неблагоприятными на долгий период миллионов лет, в результате количество организмов, относящихся к динозаврам, временно падает, а затем возрастает на фоне резкого сокращения видового разнообразия. Или же условия жизни на Земле просто необратимо изменились в период конца мезозоя - начала кайнозоя, что стали крайне неблагоприятными для динозавров. Современный расцвет Neornithes может быть связан с тем, что эта единственная группа динозавров приспособилась к необратимо изменившимся условиям. Для астероидных теорий вымирания места в обоих случаях я практически не вижу. Но нельзя исключать, что мел-палеогеновое вымирание было связано с действием абиотического фактора, по-видимому, длительного. Это могут быть и две такие популярные теории, как вулканизм и резкое падение уровня океана, или в комплексе - как активные тектонические процессы (кстати, это было официальной советской теорией в БСЭ). Здоровой научной обстановкой были бы дискуссии между сторонниками абиотических и биотических причин мел-палеогенового вымирания, а не монополизм абиотических и катастрофических версий. Вымирание по причине такого специфического, но хищника, как человек, происходит стремительно. Точнее всеядного, к тому же занимающего огромное число экологических ниш, но именно хищничество играет не последнюю роль. Причины его чисто биотические - появление одного успешного вида. Во время мел-палеогенового вымирания вымирание планктона оценивается в несколько сотен тысяч лет. Существует большое число данных, свидетельствующих в пользу того, что вымирание начинается в начале Маастрихта, то есть за 5 млн лет до условного конца мезозоя, или даже за 12 млн лет. Приведенные мной данные о распространении Neornithes косвенно могут свидетельствовать, что вымирание остальных динозавров продолжалось и первые 5-10 млн лет кайнозоя. Это явно больше по времени, чем вымирание по биотической причине появления человека. Когда абиотические причины мел-палеогенового вымирания "доказываются" тем, что оно произошло "быстро", не уточняя насколько быстро, на мой взгляд это совершенно некорректно.

[василий андреевич]

Вопрос философского плана. А стоит ли для столь крупных вымираний, как пермотриасовое и мелпалеогеновое искать детерминантную цепь событий?
  В прошлых обсуждениях вымираний проскочила (уже не помню у кого) мысль о автоколебательном процессе. Суть же его такова, что чем меньше длинна волны, тем выше фазовая скорость. А это, в свою очередь, означает, что на шкале длительности (временной шкале) неизбежно должны возникать области сложения и разложения волн разных порядков. Т.е., как приблизительно и рассуждает Макс 1, глобальное вымирание происходит в виде все более концентрирующихся волн вымираний все меньших порядков.
  А так как биосфера и геосфера объединены причинностными связями, то и корреляция их неизбежна. Однако корреляция не означает причинности. Корреляция есть процесс как прямого, так и обратного взаимодействия. Иное дело, что чрезвычайно необычно предположить, что биопроцессы в тончайшей поверхностной пленке планеты могут влиять на процессы глубинно-тектонические.
  Как геолог-угольщик, уверяю Вас, процесс влияния биосферы на недра столь же могущественен, как и обратный.

[Влад]

страус лучше теплокровностью

Лучше ли?
http://www.km.ru/nauka/2011/06/27/issledovaniya-rossiiskikh-i-zarubezhnykh-uchenykh/issledovateli-ustanovili-temperat

[алексаннндр]

Ну там крупнотермия у них ещё была возможна, зубы-то вряд ли у них один раз формировались в юношестве или детстве.
А так у них вырабатывалась теплокровность хотя бы из-за размеров.

[Влад]

Какие основания считать теплокровность динозавров какой то суррогатной?
Это скорее звери любят играться с температурой, впадать в спячку и т.д.
И то в размерном ряде больше медведя этим никто не занимается.
А крупные звери слоны, жирафы зачастую и спят стоя. Для них долго лежать опасно.
И представить себе тираннозавра который сохраняет возможность стоять на двух ногах при колебаниях температуры тела от 38^оС до 8^оС для меня довольно сложно.
Представить себе что он ляжет на бок, что бы перележать похолодание хотя бы в несколько суток  и при этом не отлежит себе бока тоже сложно.

[алексаннндр]

Тираннозавру будет в гораздо большей степени по барабану восемь градусов или тридцать восемь, как у китов стоит вопрос на самом деле об охлаждении организма, а не об отоплении, так и у крупных ящеров хоть и наземных во взрослом состоянии вопрос об отоплении если и вставал, то очень мало, инерционная гомиотермия, если правильно помню, как нагреваться долго, так и остывать, а обмен веществ- внутренняя грелка- так и так есть, площадь уменьшилась, относительно объёма, ну и всё.
Другое дело, слоны с китами тоже есть, может динозавры будучи теплокровными уже приобрели гигантизм, перья изобретены давно, где-то я уже постил, может повторяюсь- перья как термоизоляция выгодны больше при теплокровности, а не при холоднокровности, так как при втором они будут препятствовать и охлаждению и нагреву. Перья конечно можно такими парусами поднимать, это вопрос конечно, ну в принципе теплоизоляция насколько я понимаю, до сих пор доказано наблюдалась именно у теплокровных. Кожистая черепаха- именно она теплокровна и именно она обладает развитым жировым слоем для теплоизоляции.
Насчёт гигантизменных ерундовин- вот слонам, им уже и волосяной покров не так сильно нужен для жизни в холодных условиях, скорее странно, что у них такой мощный шерстяной покров- у мамонтов конечно- развивался прежде, но будь слоны небольшими животными, вон уж сколько случаев, когда слоны вполне спокойно переносят холодный климат вне ареала обитания, тут правда другое у них вылезло, запускающийся механизм шерстеотрастания, один слон долго был на свежем ветерке, ничем не заболел, но волосы вдруг стали расти очень интенсивно для таких животных.

[Дж. Тайсаев]

Какие основания считать теплокровность динозавров какой то суррогатной?
Это скорее звери любят играться с температурой, впадать в спячку и т.д.

Теплокровность, это не только гомойотермность, это ещё
1. Высокие потребности в пище (сравните сколько счётчик крутит за освещение и за обогрев электрорадиатором). крупняку тут не выжить. Слоны, которые куда меньше многих динов вымирающая группа и не только из за антропогенного фактора. Киты тоже, к тому же это весьма специфичная ниша планктофагов. А так в целом, действует рабочая формула, чем выше гомойотермность, тем меньше средние размеры самых крупных видов таксона. Птицы не случайно ещё меньше, даже с учётом разных там эпиорнисов и моа, у нихгомойотермность ещё повыше чем у млеков
2. Защита от теплопотерь. Конечно я понимаю что щерсть и перья не фоссилизируются, но есть и множество косвенных данных, которые говорят, что не было этого у динов, да, гигантские размеры, хорошая защита от теплопотерь, но не стоит забывать про высочайшие не относительные, а абсолютные потребности в питании. В общем там теплокровность возможна только факультативная
3. Самое важное на мой взгляд это высокий уровень обмена веществ, необходимый для гомойотермности, а как вы себе представляете такое с частично смешаной венозной и артериальной кровью, да там много всего
Климат контроль на запарожец не ставили не только потому что дорого, но с таким кузовом и бесполезно, либо очень энергозатратно

[алексаннндр]

Слоны вымирающая с китами? Ну стрёмно, они же и мамонтов тут сильно давали, вот как раз других хоботных вытеснили, меньших часто по размеру, ну может не вытеснили, лично, но слоны есть, а каких-нибудь мастодонтов с полуводным образом жизни нет.
Про венозную и артериальную кровь- строго говоря черепаха сумела, но там конечно не такая продвинутая теплокровность, вот лучше всего птицы тут пример, их сейчас сильно продвинутыми родичами вот тех самых считают, раз у них выработалась теплокровность очень высокоуровневая, ну тираннозавр изжарился бы понятное дело, но сам способ что ли, то, что у них уже было четырёхкамерное сердце, вроде как доказано, зародыши находили окаменевшие, правда это всегда в рамках- "значит ...завр, к примеру, имел четырёхкамерное", для других всегда под сомнением, но крокодил имеет два круга кровообращения, там я знаю, не так уж продвинуто, но это природа сказала- "и так сойдёт!", или для чего-то требуется может быть, раз крокодилы разделились с динами так давно, Возможно это говорит об очень древних наработках по четырёхкамерности, это же по сути самое главное, а сосудики развести уже вне сердца попроще.
Так я имел ввиду только сам эффект постоянной температуры тела, когда растёт зуб. Он мог возникнуть и без профессиональной теплокровности.
Насчёт потребления ресурсов, тут мне кажется странная штука есть- вот смотрите, у слона есть какой-то особо большой обмен веществ, по сравнению с ящером такого же размера и массы. Ну понятное дело, слоны ещё не такие уж большие, но у них всё равно обмен веществ безусловно ниже обмена землероек или мышей, не съедает ли этот эффект различие у больших животных, вот если одно с профессиональной теплокровностью, другое условно только с гигантизменной, не будет ли у них в какой-то момент почти полностью идентичные свойства, так сказать?
Здесь где-то я помню много спорили об этих различиях, но как-то о снижении обмена веществ с увеличением массы не вспомнили.

[Влад]

Тираннозавру будет в гораздо большей степени по барабану восемь градусов или тридцать восемь, как у китов стоит вопрос на самом деле об охлаждении организма, а не об отоплении, так и у крупных ящеров хоть и наземных во взрослом состоянии вопрос об отоплении если и вставал, то очень мало, инерционная гомиотермия, если правильно помню, как нагреваться долго, так и остывать, а обмен веществ- внутренняя грелка- так и так есть, площадь уменьшилась, относительно объёма, ну и всё.

Почему Вы считаете, что по барабану. Он ведь на брюхе не ползает, если что падать ему придётся с изрядной высоты, и биться головой. А сохранять скорость и координацию движений при значительных колебаниях температуры тела -это что то нереальное.
То что он большой могло помочь ему переносить колебания температуры в течении суток.
А если похолодание на неделю, а если вообще сезонный климат. Тогда для холоднокровного или для теплокровного типа сурка один выход залечь в спячку.
Возникает вопрос в какую берлогу спрячется тираннозавр на зиму и в какие берлоги попрячется его добыча?
Да и возможность для тираннозавра лежать несколько суток на боку при его весе и габаритах по моему сомнительна.

[алексаннндр]

Ну вы загоняли бедного!
Так я непротив, но сам материал был только о температуре при формировании эмали зуба, а это возможно объясняется безморозным климатом в данном конкретном местообитании тираннозавра, ну не ложился он в данном месте в спячку!

[Влад]

Ну вы загоняли бедного!
Так я непротив, но сам материал был только о температуре при формировании эмали зуба, а это возможно объясняется безморозным климатом в данном конкретном местообитании тираннозавра, ну не ложился он в данном месте в спячку!

В данном месте может быть и не ложился.
Однако по крайней мере во время роста зубов температура тела динозавров была такой же как у человека, и судя по всему эта температура была для них достаточно комфортной.
Возникают вопросы:
На сколько градусов может понизиться температура тела динозавра, что бы он при этом ещё мог стоять на ногах?
Опускалась ли где нибудь на территории где обитали эти динозавры среднесуточная температура воздуха на несколько градусов ниже минимально- допустимой температуры тела динозавра, когда он ещё мог стоять на ногах?

[Макс1]

страус лучше теплокровностью

Лучше ли?
http://www.km.ru/nauka/2011/06/27/issledovaniya-rossiiskikh-i-zarubezhnykh-uchenykh/issledovateli-ustanovili-temperat

Тираннозавр - это скорее всего пернатое большое страусоподобное  существо с собачьей пастью.По поводу тираннозавра можно посмотреть, как ложится страус. Кстати, на фоне самого большого из мамонтов тираннозавр не особо впечатляет по размерам. На фоне современных слонов - да. Мамонт короче, но зато выше, тираннозавр набирает объем тела за счет тонких птичьих лапок и тонкого длинного хвоста, мамонт объемнее.
Данные говорят скорее о том, что динозавры были больше похоже на нелетающих птиц. Теплокровных, быстрых, но именно нелетающие птицы оказываются первой жертвой хищных млекопитающих. Выживать динозаврам помогала стратегия гигантизма – млекопитающему того же размера птица или другой динозавр уступает (средний динозавр был скорее размером со слона, чем с кита, но из совсем мелкого размерного класса даже примитивные мезозойские хищные млекопитающие динозавров выбили, и детеныши и яйца динозавров входили в рацион хищных млекопитающих).
Динозавры, строго говоря, не вымерли. Их разнообразие сократилось до Neornithes – современных птиц, пора, на мой взгляд, последовать кладистам и перестать выделять этих рептилий (завропсид) и динозавров в отдельный класс – крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам, а ящерицы ближе к птицам, чем к черепахам. Птицы обладают чертами динозавров (целурозавров) – оперение это не отдельное свойство птиц, а свойство целурозавров.
Раньше существовал стереотип о динозаврах, как ошибке природы. Сейчас бросились в другую крайность – динозавров стали изображать совершенными существами, которые могли вымереть только от катастрофы.
Но на самом деле динозавры могли проиграть млекопитающим в эволюционной борьбе после долгих лет господства.
Стратегия гигантизма, которая давала преимущества динозаврам, могла дать им проигрыш в условиях смены растительности – именно в конце мезозоя – начале кайнозоя появляются настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae). Выжили только динозавры, способные к полету и способные защититься таким образом от хищных млекопитающих, а к тому же способные питаться насекомыми или зернами злаков – то есть Neornithes – современные птицы.
На Западе сейчас доминируют абиотические и катастрофические теории мел-палеогенового вымирания. Но не следует, на мой взгляд, забывать о таких биотических событиях, как появление злаков и обновление видового состава акул. Акулы могли вытеснить морских рептилий и старых акул и истребить моллюсков. Пример хищника (точнее, всеядного Homo Sapiens) показывает, что хищники могут способствовать вымиранию, даже стремительному.
Рано или поздно можно предположить, что летучие мыши вытеснят птиц. Не вижу причин ставить динозавров выше млекопитающих и считать вымирание динозавров (кроме Neornithes) случайностью. А значит, динозавры (кроме Neornithes), возможно, и не могли выжить.

[Влад]

Тираннозавр - это скорее всего пернатое большое страусоподобное  существо с собачьей пастью.По поводу тираннозавра можно посмотреть, как ложится страус.

Строение ног тираннозавра и страуса существенно отличаются, что бы смотреть как.
К тому же важно не как а на какое время, а по этому параметру в настоящее время мы можем сравнивать только с крупными млекопитающими, для которых длительное пребывание  в лежачем положении противопоказано.

[алексаннндр]

Мне кажется, остаётся всё равно много вопросов. Злаки это вовсе не всё в растительности, потом их тоже можно есть, к тому же- выедание млекопитающими- это странная штука. Ну вот эпиорнис какой-нибудь или тот же страус, ну что им может сделать млекопитающее лисьих размеров, у них развита как и у всех птиц практически забота о потомстве, попробуй подойди к страусовым детям, батя объяснит, что сюда ходить не надо.
Странно, остались крокодилы и вараны- не ухаживают за потомством вообще, ну крокодилы по возможности, гнёзда примитивные, черепахи-ящерицы-змеи- есть закапывающие, есть даже чуть-чуть высиживающие.
Я не понимаю, какой у динов мог быть фатальный изъян перед млековскими хищниками в стратегии размножения, гиганты выигрывают мощью, они способны производить большое количество яиц, мелкосредние- так сама стратегия с откладкой яиц жива и никуда чешуйчатые с крокодилами и черепахами не собираются исчезать по этому признаку.
Насчёт закономерности происходящего- ну это ясное дело, просто так смена фауны не происходит, но в чём основные причины?
Летучие мыши вряд ли к слову сменят птиц, крыло с перепонкой всегда будет уступать перьевому крылу, оно более уязвимо и в прямом смысле и открытая обжигаемая солнцем живая поверхность, летучие мыши уже сейчас почти утратили дееспособные задние конечности, в их среде, ночью по ловле насекомых наверное птицы ещё долго с ними не поспорят, ну крыланы ещё есть, ну так задние конечности и повреждаемость крыла критичны и для них.
Если бы как писал Еськов, динозавров к палеогену не осталось в среднем классе, но, если не ошибаюсь, остались, и млеков было сравнительно много уже давно.
Вряд ли млеки ждали облизываясь, когда это их час пробьёт, чтобы диновских детёнышей сожрать, как только появилась возможность, их пресс стал серьёзным, это как раз к концу мела уже гарантировано у многих динозавров могла развиться теплокровность и так далее, что снижало млековские шансы.