paleoforum.ru

Дано.

Ученые уверяют нас, что на протяжении сотен тысяч лет человек жил в племенах. Не было самолетов, пароходов, газет, не было даже небоскребов.
Были первобытные племена численность которых была ограничена. Согласно самым смелым предположениям численность племени не превышала двухсот человек.

Такой статус-кво длился достаточно долго, сотни тысяч лет.

Задача.

1. Опровергнуть этих ученых. Например, доказать, что двести тысяч лет назад люди строили самолеты, пароходы, небоскребы и выпускали газеты.

2. Если не удастся это доказать, то найти причину почему этого тогда не случилось.
Для этого послать в те времена современного инженера, продвинутого, имеющего опыт жизни и при социализме и при капитализме, владеющего навыками пользования компьютером, знающего английский со словарем.

Задача инженера - увеличить численность племени с двухсот особей до тысячи (для начала).
Позволить взять инженеру с собой в те смутные времена:
- Несколько комплектов белья и тапочки, средства личной гигиены,
- Калькулятор на солнечных батареях,
- Часы с функцией будильника,
- Средство от москитов и глистов,
- Термометр и жаропонижающие средства,
- Три тысячи презервативов.

Бонус. Пусть он с собой возьмет еще и ноутбук, вдруг пригодится для решения задачи.
Да, и пусть у него будет будет доступ в инет, если ему вдруг понадобится какая-то информация.

Итак, следим за тем как инженер будет увеличивать численность племени.
Идеи?
Участие?
Покупка билетов созерцающих и не участвующих?

Играем, приглашаются все.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 00:52:22Если не удастся это доказать

А доказать точно не удастся.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 00:52:22Для этого послать в те времена современного инженера

А время жизни обычное? Тогда, задача не решаема, с такой скоростью люди не плодятся.

ЦитироватьА время жизни обычное? Тогда, задача не решаема, с такой скоростью люди не плодятся.

Выбирайте любые условия, лишь бы модель была создана.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 00:52:22
Итак, следим за тем как инженер будет увеличивать численность племени.

Попробую на примере этой модели пояснить, что меня смущает.
Инженер попал в племя, которое живет в изобилии.

ЦитироватьТак что тут просто - селимся на берегу Перуанском Южной Америки, где холодное течение создает офигенную биомассу прибрежной рыбы, заводим плантации хлопчатника (для сетей и парусов) и тыкв для поплавков. И вперед. Там несколько миллионов кормится может. Вот бабы и нарожают тех, кто с голоду не сдохнет.

Инженер стал вождем племени в 200 человек. Потому что самый умный - с ноутбуком. Знает все солнечные и лунные затмения. Пока все чудесно.
Далее, инженер силой своего интеллекта и силой своих одноплеменников захватил соседнее племя численностью 200 человек. Вождем племени поставил своего кореша, самого верного и преданного. Делегировал ему часть своей власти (что это значит, не понятно, но да б-г с ним).
Итак, имеем два племени по 200 человек, одним руководит наш инженер, другим - его кореш.
Внимание, вопрос к участникам игры.

Каким образом инженер заставит кореша выполнять свои распоряжения, если сила (экономическая, военная, интеллектуальная и пр.) двух племен примерно равна?

ЦитироватьКаким образом инженер заставит кореша выполнять свои распоряжения, если сила (экономическая, военная, интеллектуальная и пр.) двух племен примерно равна?

Инженер даст корешу поиграть в стрелялки на своем ноутбуке.

Только не смейтесь, это важно. Нам ведь предстоит создать модель, девяносто восемь процентов предложений по модели будут о стрелялках.

Да, придут серьезные люди и предложат серьезные проекты. Вот беда, стрелялкам они не посвятят должного внимания, поэтому проиграют соревнование

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 03:35:43
Инженер даст корешу поиграть в стрелялки на своем ноутбуке.

Кореш скажет:"Спасибо!" - и отберет ноутбук у инженера для использования в культовых целях своего племени.

ЦитироватьКореш скажет:"Спасибо!" - и отберет ноутбук у инженера для использования в культовых целях своего племени.

Вот, потому мы послали на машине времени инженера. В наших представлениях инженер знает кое-что о зарядных устройсвах.
Поэтому наш инженер затаился и ждет когда у его оппонентов по стрелялкам закончится батарейка.

Пять лет обучения стрел...тьфу, необходимости подзаряжать ноутбук так просто не пропьешь........................

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 03:49:10В наших представлениях инженер знает кое-что о зарядных устройсвах.

Придется корешу объявить войну племени инженера с целью захватить того в плен и выпытать секреты зарядки ноутбука.
Кореш сам не хотел войны. Обстоятельства оказались сильнее его.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 22, 2016, 03:19:12Каким образом инженер заставит кореша выполнять свои распоряжения, если сила (экономическая, военная, интеллектуальная и пр.) двух племен примерно равна?

Каким образом она может быть равна, если одно племя захватило другое? Явно не равна. Естественно, сили должны быть на стороне "монарха", а "герцог" должен быть слабее, и понимать это. В противном случае ждется новая война, при которой "монархом" вполне может стать "герцог". Но, тот уже не допустит ошибки в уравнивании сил. Основное войско надо держать при себе. В колонии - только охрану.
Делегирование - завоевонные признали твою власть, говоришь, за меня тут будет вот этот чел (чел тоже должен соответствовать, страшным там быть и т.д.) А челу говоришь, армию я оставляю себе, твоя деревня сажает лен на паруса и сети и тыквы для поплавков, продукцию передаешь нам, мы за это отправляем часть рыбы Вам. Если кого то надо покарать смертью - сам этого не делай, отправляй в метрополию, уголовный суд за мной. И каждый год 10 крепких молодых ребят в мою армию, а тут только твоя охрана, 10 чел.
Ну и все. Делегировать - это отдать часть возможностей использовать власть, точно обозначив, что делать нельзя. Так, что в случае нарушения - придем и типа разберемся. Кореша как ренегата на кол тогда, и поставить другого.
Но, на таких численностях все это, ясен пень, мало реально. Организовать экономику надо, и пожить лет 200, чтобы людишек подкопилось. Создать институт старост, из глав существующих родов или фратрий, отвечающих каждый за свой участок хозяйственной деятельности. Обычай воевать, и захватнически и оборонительно, где молодые люди привыкнут подчиняться вождю. Неплохо бы создать постоянную вооруженную дружину вне родов и фратрий, зависимую лично от вождя. А уж потом, когда у Вас несколько тысяч, можно и о подчинении округи думать

Цитата: Gundir от февраля 22, 2016, 10:01:41Каким образом она может быть равна, если одно племя захватило другое?

Предположим, что равна. Или, когда захватывали, одно племя было меньше. Но потом численность племен сравнялась.

Предположим, а предположим, что нет :), предполагать-то нужно с какого-то рационального рожна, то есть мы принесли слабому племени какие-то бонусы, более продвинутые технологии, которые позволили, например, им быстро подтянуться.
Опять же, пока патронируемое инженером сильное племя занималось войной, слабое, захваченное, занималось любовью, очень условно, конечно же, народилась куча лишних детей.
Сам эффект конечно будет иметь место.

Цитата: алексаннндр от февраля 22, 2016, 12:58:13слабое, захваченное, занималось любовью, очень условно, конечно же, народилась куча лишних детей.

Можно и так.
Вопрос остался открытым. Как делегировать власть в другое племя, если оба племени примерно равны по численности?

Так, подождите, чего мы всё-таки хотим добиться, мы хотим в палеолите научить производить ноутбуки, или создать из охотников-собирателей достаточно высокоразвитое пусть и аграрное, но уже как бы общество сравнительно нового времени?

Цитироватьчего мы всё-таки хотим добиться,

Мы хотим вернуться во время когда на всем континенте не было ни одного племени свыше двухсот человек.  И сделать так, чтобы появилось хотя бы одно племя численностью тысячу человек.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 17:32:49Мы хотим вернуться во время когда на всем континенте не было ни одного племени свыше двухсот человек.  И сделать так, чтобы появилось хотя бы одно племя численностью тысячу человек.

Я примерно написал еще в предыдущей теме. Надо обучить ловить анчоусы с плотов сетями, для этого параллельно посадить хлопчатник и тыквы. Жрачки будет завались, экономических причин бегать по 50 человек , чтобы убить одну викунью не будет. Дальше, чистая техника управления зависит от того, что это за племя, какая наличная социальная организация, какие верования. Бороро - один расклад, гуарини - другой. Вот Бороро достаточно дробно делятся, всегда управление конкретными фратриями и родами можно поручить уже имеющимся наличным представителям. И спокойно ждать увеличения численности. Ну лет 200, я полагаю. У них же стратегия размножения - много рожают, мало выживают. Хотя бы по фактору жрачки (пусть не болезней) процент выживающих резко пойдет в гору.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 22, 2016, 16:26:50

Цитата: алексаннндр от февраля 22, 2016, 12:58:13слабое, захваченное, занималось любовью, очень условно, конечно же, народилась куча лишних детей.

Можно и так.
Вопрос остался открытым. Как делегировать власть в другое племя, если оба племени примерно равны по численности?

100+200+100

ЦитироватьНадо обучить ловить анчоусы с плотов сетями, для этого параллельно посадить хлопчатник и тыквы. Жрачки будет завались,

Будет завались не жрачки, а анчоусов и тыкв. Они перестанут быть ценными. А более ценным станет дичь.

ЦитироватьДальше, чистая техника управления зависит от того, что это за племя, какая наличная социальная организация, какие верования.

Покажите эту технику. Для примера возьмите просто безымянное племя с обычной социальной организацией в виде вождя, верования не важно, пусть  верят в звезды, например.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 19:57:46Будет завались не жрачки, а анчоусов и тыкв. Они перестанут быть ценными. А более ценным станет дичь.

Жрачка и есть анчоусы. Там белок. Со зверьем можно не заморачиватся. Заморачиватся придется с углеводами. Ну, есть маниок, есть маис, придется и их осваивать. А дичь будет необязательной роскошью. Так что Вы не правы. Охотничье племя ограничено кол-м зверья в округе и необходимостью постоянных перекочевок. Как стая волков, достигнув некой чиисленности, и не умея эту численность прокормить на своей территории вынуждено делится. Запас биомассы анчоусов там - чуть ли не самый большой в мире. Собственно все Перуанские ранние государства/протогосударства были и построены вокруг этого (первоначальные).

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 19:57:46Для примера возьмите просто безымянное племя

Нету безымянных. Все разные.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 19:57:46с обычной социальной организацией

Я не понимаю, что значит обычное, все очень сильно отличается. Никаких таких "обычных" не существует. Ну, разве что не вникать.

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 19:57:46пусть  верят в звезды

В смысле? Миф - это ведь модель мира и социума, из которой вытекают и алгоритмы поведения. Я как то про звезды не понимаю

Выбирайте на свой вкус что хотите.
Только покажите поэтапно как будет увеличиваться племя, в результате чего.
Желательно каждый шаг обозначать цифрой, чтобы удобнее было цитировать и обсуждать.
Например, 1. Вождь запрещает убивать новорожденных детей.

Цитата: Vladimirkox от февраля 22, 2016, 18:09:26
100+200+100

Разделяй и властвуй. То есть, главное племя должно постоянно воевать и силой дробить племена-делегаты на более мелкие. Поддержат ли охотники племени своего вождя-инженера в этом начинании? Оно им надо?

Брать в рекруты лучших войнов от вассалов, сделать престижной службу в инженерской гвардии, самураи потому что.

Насчет укрупнения племени за счет завоевания соседнего.
Дабы сократить время на рассмотрение идей которые могут поступить.

Критерием истины является практика.
Вариантов укрупнения племени за счет завоеваний может быть множество, десятки и даже сотни. Некоторые более эффективны и поэтому сведения о них дошли до нас, некоторые менее эффективны, так и остались  в перечне вариантов которые испытали, но впрок они не пошли.

Рассмотрим эффективный способ, его описание дошло до наших дней. Потомки тех кто применял этот способ живут и сегодня. Эффективность способа таким образом можно считать доказанной.

Цитирую.

Цитировать15. И сказал им Моше: "вы оставили в живых всех женщин?
16. Ведь они соблазняли сынов Израиля, по совету Бильама, изменить Богу ради Пеора, и возник мор в обществе Бога. Комментарий
17. А теперь убейте всех малых детей мужского пола, и всякую женщину, которую познал мужчина, убейте. Комментарий
18. Всех же малых детей женского пола, которых не познал мужчина, оставьте в живых для себя.

За кадром цитаты осталось то, что никого из мужчин в живых не оставили даже не советуясь с Моисеем, этот шаг был прописан в уставе.
Для справки, когда одно племя завоевывает другое, то мужчин можно либо убить и съесть, либо убить и не есть.
Больше с ними делать нечего. У племени которое одержало победу нет ресурсов даже сделать рабов из пленных, их охрана отнимет больше ресурсов нежели они наработают.

============

Продолжаем пытаться укрупнить племя.
Ищем инструменты для укрупнения.
Нам ведь легче искать, мы гораздо более образованы нежели люди из племен, у нас даже гугл есть.

ЦитироватьБрать в рекруты лучших войнов от вассалов, сделать престижной службу в инженерской гвардии, самураи потому что.

У воина побежденного племени убили вождя, захватили в плен его сестер, отняли все что составляло его мир. Этот воин не будет служить захватчику. В лучшем случае притворится покорным, затем убьет многих.  Такова природа человека племени.
С работой по его перевоспитанию не справится и десять психологов.

Цитата: Vladimirkox от февраля 22, 2016, 22:12:31
... самураи потому что.

Кто будет самураев кормить?

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 22:19:30Рассмотрим эффективный способ, его описание дошло до наших дней. Потомки тех кто применял этот способ живут и сегодня. Эффективность способа таким образом можно считать доказанной.

Люди разные, способов добиться от них покорности и лояльности много и условия применения этих способов тоже разные. Поэтому лично мне очевидна бессмысленность рассуждений об увеличении численности сферических коней в вакууме.

По теме - история учит, что охотники и собиратели вынужденно немногочисленны и рассеяны. Поэтому наш инженер-попаданец (от слова "попал") обречён внедрять оседлость и технологии интенсивного производства (земледелие, скотоводство). Анчоусы - дело хорошее, но рыбные и вообще богатые ресурсами места на планете редки и малы по площади и цивилизацию там не построишь. Впрочем, об этом давно и много писали - тот же Даймонд ("Ружья, микробы и сталь")

 

ЦитироватьПоэтому наш инженер-попаданец (от слова "попал") обречён внедрять оседлость и технологии интенсивного производства (земледелие, скотоводство).

Окэй, научил инженер племя выращивать зерно и бобы, научил пасти овец.
По ходу дела также научил шить одежду, делать спички, кипятить воду в чайнике, взбивать белки для торта и еще множеству полезных вещей.

Дальше что? Как племя укрупнять предлагаете?

Не, цивилизацию в смысле глобальновсеземной на анчоусах не построишь, а конкретный сравнительно многочисленный и цивилизованный по сравнению с охотниками-собирателями народ на анчоусах жить вполне может и это нормально.
Конечно с земледелием вместе, и охоту они не забудут, и скотоводство, и собирательство, в некоторой степени, мы до сих пор их не забыли, в атомный век.

Это немножко о другом, конечно же, я бы хотел туда набор из сельскохозяйственных культур послать, уже сразу, сравнительно продвинутые сорта.
Да, если брать американский регион, то там и так достаточно много разнообразных культур, и всё же, рацион первых земледельцев достаточно беден объективно, чем он будет богаче с самого начала- тем лучше, кокосовая пальма опять же, очень выгодное растение для тропиков..

Мне думается, на первых порах достаточно роста племени на новом источнике пищи, просто больше возможностей прокормить детей, больше рабочих рук, больше анчоусов и гуано, если мы начинаем земледельствовать, больше урожайность, больше рабочих рук- положительная обратная связь.
Но конечно нужны законоустановления, установление законов, по которым будет жить это племя.
Данное племя конечно на первых порах будет уязвимо для охотников-собирателей, поскольку оно уже не имеет бонусов как у охотников, например, слишком много народа занято на сельхозработах, защищаться некому, а профессионального воинства пока ещё нет.
От охотников-собирателей может на необходимом уровне защитить, например, проживание на островках в море или крупных водоёмах, но тогда вопрос с сельским хозяйством, не всякий островок подойдёт, для рыбака любой подойдёт, условно, а для сельскохозяйственных целей не каждый.

К 26:
Slon, мы не поспеваем за вами, как вы в галоп понеслись, если инженер всему этому данный народ научил- это само по себе и будет свидетельством уже укрупнённого племени, мелкое племя просто не может этому всему научиться, просто некому, они конечно там были широкими специалистами, но находиться в нескольких местах одновременно они вряд ли могли- рыбакам всё-таки надо бы в море быть, крестьянам в полях, кто химией занимается- тоже не стоит отвлекаться от профессиональных обязанностей, кузнецы ещё есть и так далее.
Для освоения всех этих технологий как раз нужна уже достаточно большая численность народа.

Цитата: slon от февраля 23, 2016, 16:31:41Дальше что? Как племя укрупнять предлагаете?

По-моему самое перспективное - культпросвет среди соседей. Потому что даёт убеждённых сторонников, готовых нести просвещение дальше, а не угнетённых/запуганных и мечтащих избавиться от. Но чтобы этим заниматься, надо самому добиться определённых высот как в материальной культуре, так и в духовном плане.

В тему - понравившаяся мне повесть как раз о подобной ситуации: http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/i1.shtml

Цитироватьесли инженер всему этому данный народ научил- это само по себе и будет свидетельством уже укрупнённого племени, мелкое племя просто не может этому всему научиться, просто некому, они конечно там были широкими специалистами, но находиться в нескольких местах одновременно они вряд ли могли- рыбакам всё-таки надо бы в море быть, крестьянам в полях[/quote

Это не будет свидетельством крупного племени.
В обычном племени есть и охота, и собирательство, и кустарный промысел, и бросить в землю горсть зерен, а потом собрать урожай это значит сэкономить время и силы, пасти овец это тоже сэкономить время и силы на охоту.

Так что вкусно есть и больше отдыхать это еще не означает укрупнение племени.
Даже если бы все необходимое для жизни в племя просто сбрасывать на парашютах каждый день, то и в этом случае племя не укрупнится.

Еще раз, мозг у человека способен к жизни среди двухсот человек максимум.
Больше человек не может запомнить всех в лицо, историю всех, кто над кем доминирует и какое место занимает в иерархии и т.д.
Поэтому для укрупнения племени нужно либо менять мозг либо находить инструменты помогающие мозгу.

Поэтому я и предлагаю не зацикливаться на пропитании и прочих затратах времени.
Всё, все жрут от позу, никто не работает, только пальцем укажи на каталог и на парашюте тебе все сбросят.

Племя как укрупнять будете? Ведь чем больше дай тем наоборот - еще меньше необходимости в укрупнении.

ЦитироватьПо-моему самое перспективное - культпросвет среди соседей. Потому что даёт убеждённых сторонников, готовых нести просвещение дальше, а не угнетённых/запуганных и мечтащих избавиться от.

Просвещение соседей в первобытных племенах проходит следующим образом:
- если просвещает девушка, то у соседнего племени появляются дети похожие на них,
- если просвещает мужчина, то у соседнего племени появляется блюдо на столе из мяса ученого.

Цитата: Зануда от февраля 23, 2016, 14:59:26Анчоусы - дело хорошее, но рыбные и вообще богатые ресурсами места на планете редки и малы по площади и цивилизацию там не построишь. Впрочем, об этом давно и много писали - тот же Даймонд ("Ружья, микробы и сталь")

Ну по условиям задачи выбрать место предложили самому. Кстати, опять же по условиям задачи цивилизацию (городскую?) никто не требовал, просили лишь увеличить численность коллектива до 1000 человек. И опять же кстати, Даймонд, чел, конечно, авторитетный, однакож первые именно цивилизации в Перу была связана именно с ловлей анчоусов. Правда, и земледелия никто не отменял, без него никак. Это так называемая прибрежная культура процветающая с начала 3-го тыс-я до н.э. Толчком послужило начало возделывания хлопчатника в конце 4-го тыс-я. "Морскую" теорию первым предложил американский археолог Мосли еще в 70-е. Кстати, вылов всего 1% запасов рыбы в год кормит больше 100000 человек, без какого либо дополнительного питания

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 22:19:30За кадром цитаты осталось то, что никого из мужчин в живых не оставили даже не советуясь с Моисеем, этот шаг был прописан в уставе.

А вот спартанцы у илотов попросту забрали оружие и заставили на себя работать

Процитирую, с Вашего позволения, несколько теоретически, но в тему

Цитировать«Энергия и структура» Ричарда Адамса

Понятие «исторического прогресса», столь популярное в начале нашего века, оказалось в значительной степени дискредитировано к его концу. Опыт человечества за это время успел включить и практику нацизма, и сталинский геноцид, и угрозу экологической катастрофы в планетарном масштабе. Однако все, видимо, согласятся, что два фактора, описывающих состояние общества, все же обнаруживают явную тенденцию развиваться по восходящей. Во-первых, это технология, и прежде всего, способность людей использовать для собственных нужд все более значительные и все менее доступные источники энергии. Во-вторых, сложность политического устройства. Если не всегда из века в век, то по крайней мере от одного тысячелетия к другому возрастало обилие связей между людьми и коллективами, множилось разнообразие социальных позиций, источники и формы влияния одних людей на других, росли предельные размеры организованных коллективов. От мелких общин из нескольких десятков человек каждая, вступавших в регулярные контакты лишь с близкими соседями, - к мировому сообществу государств, меж- и надгосударственных организаций - вот пройденный человечеством за десять последних тысячелетий путь.

Технология и политика взаимосвязаны. Одна из самых успешных попыток описать их взаимодействие была предпринята в начале 70-х годов профессором социальной антропологии Техасского университета Р. Н. Адамсом. У нас его труды пока мало известны. Одним из первых обратил на них внимание Л. Е. Куббель. Оценив заслуги американского исследователя, его советский коллега все же не преминул подчеркнуть, что Адаме пытается «все объяснить и обосновать чисто технологическими причинами», упрощая «реальную сложность исторической эволюции». (Куббель, 1988. С. 17; Adams, 1975.)

Подобный упрек не вполне справедлив, хотя и понятен. Авторы, признававшие возможность и неизбежность коренных изменений в обществе и утверждения нового социального строя, естественно, стремились обнаружить революционную смену формаций также и в прошлом. Поскольку предполагаемые рубежи между формациями ознаменовывались не столько существенными сдвигами в развитии производительных сил, сколько изменением производственных отношений, именно эти отношения, а точнее - зачастую весьма произвольно выбранные их особенности, и оказались в центре внимания историков-марксистов. Два-три десятилетия назад вопрос о формационной принадлежности перуанского и сходных с ним древних обществ и об их хронологических границах тоже довольно горячо обсуждался. Подобные дискуссии оказались не слишком плодотворны, а порой заводили в откровенный схоластический тупик. Утверждения типа «феодальный общественно-экономический строй был несомненно большим шагом вперед по сравнению с молодым и неокрепшим рабовладельческим строем инкского государства» (Зубрицкий, 1979. С. 108.) не требуют сегодня пространных комментариев.

При традиционном марксистском подходе общества с догосударственным уровнем организации (первобытнообщинные) настолько же резко противопоставлялись классовым, насколько классовые - коммунистическому. Соответственно для описания тех и других требовались совершенно разные терминологические словари. Подобно тому как московский коллега нью-йоркского мусорщика именовался не иначе как работником треста очистки, точно так же первобытная община становилась сельской, протогород настоящим городом, а потестарные отношения (т. е. отношения по поводу власти в традиционном обществе без четких классовых делений) - политическими в зависимости от того, признавал ли историк за каким-либо древним объединением статус государства или нет.

Самоочевидно, что и община, и город, и отношения господства-подчинения меняли свой характер от эпохи к эпохе, но происходило это чаще всего весьма постепенно, скорее эволюционным, чем революционным путем. И если изучение одних исторических проблем определенно требует акцентирования различий, то есть и такие, где особенно важно не оставить незамеченным сходство. Примером служит хотя бы проведенное английским археологом Р. Флэтчером исследование хода урбанизации в эпоху первичных государств и в новейшее время. Оно обнаружило структурное сходство этих процессов и выявило тем самым закономерности такого высокого порядка, по отношению к которым известные ранее причинно-следственные механизмы оказываются всего лишь частными случаями. (Fletcher, 1986.)

Ричард Адамс, основываясь прежде всего на работах своих американских предшественников, начиная с Лесли Уайта, предложил понятийный аппарат, отвлеченный от реалий конкретного общества и годный для описания социальных процессов любого масштаба. Характеристики социального макромира американский ученый выводит из законов взаимодействия своего рода «элементарных частиц», составляющих любое общество, т. е. отдельных людей и коллективов, поставленных в известные условия. В применении к конкретным событиям подобная теория, конечно же, недостаточна для их всестороннего объяснения. Однако Адамс и не претендует на создание историософской концепции - типа тех, которые предлагают теория исторического материализма или христианские вероучения. Речь идет лишь об уточнении политических и технологических рамок человеческой деятельности, т. е. необходимых параметров, без знания которых историк и культуролог не в состоянии судить о достижениях отдельных обществ.

Согласно Адамсу, масштабы власти одного человека (или коллектива) над другими обусловлены тем, насколько первый контролирует (т. е. способен ими распорядиться практически) элементы окружающей среды, представляющие для остальных интерес. Человек как существо биологическое непосредственно зависит в своей жизни от внешнего притока энергии и веществ, необходимых для функционирования и обновления организма: Кроме того, как существо социальное, индивид не может обойтись без постоянных и разнообразных контактов с окружающими людьми. Соответственно возможность человека воздействовать на других, т. е. власть, которой он обладает, зависит от множества обстоятельств и факторов: от положения человека в административной или иной социальной структуре, от его знаний, навыков, владения орудиями и механизмами, вообще от любых небезразличных для окружающих физических и духовных качеств. Каждый человек, находясь в системе социальных отношений, имеет какую-то власть. Так, хотя древнеперуанский вождь и распоряжался судьбой работавшего в его хозяйстве ремесленника, последний тоже обладал известным влиянием на вождя, раз тот был заинтересован в золотых украшениях, для производства которых требовался труд специалиста. Власть в подобном социологическом смысле кончается, однако там, где человек относится к другому как к неразумному существу, к простому элементу внешней среды. Поэтому террорист, захвативший заложников, лишь использует их, стремясь повлиять на поведение третьих лиц; с самими жертвами он ни в какие человеческие отношения не вступает.

Пределы власти раздвигаются по мере увеличения контролируемого людьми потока энергии и вещества, но сама власть лежит в сфере не технологии, а культуры, имеет не физическую, а социально-психологическую природу. Люди передают свою власть другим путем простого волеизъявления. Эта передача власти - снизу вверх и сверху вниз по общественной лестнице, ее концентрация в руках одного лица или рассредоточение среди многих обеспечивает возможность появления сложно организованных коллективов, в том числе и государства.

Коллективы складываются для решения общих задач. В простейшем, наименее сплоченном коллективе каждый его член наделен лишь своей независимой властью. Хотя люди здесь и преследуют единые цели, они, однако, взаимно не координируют свои действия. Не осознающую себя как целое общность из независимых индивидуумов или бс5дее мелких коллективов, связанных одной лишь «общей адаптацией», Адамс называет агрегатной (т. е. не имеющей своей выраженной структуры). Такова совокупность больных в поликлинике или пассажиров в аэропорту. В эпоху первобытности агрегатные общности складывались в рамках больших природно-ландшафтных областей, одной из которых и была центрально- и южноандская. Населявшие в IV тыс. до н. э. эту обширную зону мелкие независимые общины охотников, собирателей и примитивных земледельцев мало знали друг о друге, хотя и решали сходные хозяйственные задачи. Обитатели областей с отличными от андских условиями, например индейцы лесов Амазонии, осваивали свою природную среду иным образом и составляли особые общности. Границы между общностями такого рода, разумеется, нечетки, едва намечены.

Первый шаг на пути интеграции коллектива - пробуждение его самосознания, т. е. осознания культурной близости и общности интересов. Индейцы обычно отличают пусть и враждебные, но сходные с ними по культуре племена от тех, чей образ жизни им совершенно чужд. Инки именовали обитателей лесов на восточных и южных границах государства «аука», т. е. «враги», «дикари». Сходные названия для чужаков, скорее всего, появились задолго до возникновения империи.

Следующая ступень к объединению - начало согласованных действий между членами общества, что предполагает передачу доли власти от одних людей и коллективов другим. На такой передаче основана любая неформальная группа, любой круг единомышленников. Это есть и наиболее ранняя мыслимая в человеческой истории ступень интеграции маленького коллектива. Предполагать существование еще более аморфной и примитивной формы общежития типа «первобытного стада» нет оснований. Классический пример общности, сплоченной лишь единством целей, самосознанием и символическим обменом ценностями, - совокупность общин, образующих первобытный этнос, или племя, которое еще не имеет вождя.

Дальнейшее развитие приводит к тому, что члены коллектива уполномачивают кого-нибудь одного, взять на себя принятие выгодных всем решений. В общине появляется лидер, вождь. Но сперва это слабый вождь, не обладающий собственной властью. Если соплеменники откажут ему в поддержке, он немедленно лишится всего. У нас немногим лучшее положение занимают сейчас организации с глобальными полномочиями типа ООН или Международного Суда в Гааге. Хороший пример перехода от предыдущей стадии развития к рассматриваемой дает история ацтекского государства. До третьей четверти XIV века городом Теночтитланом управляют собирающиеся на совет старейшины кальпулли (общин). Затем избирается первый тлатоани (правитель), но еще более полувека он играет в основном символическую и представительную роль (The Inca and Aztec states, 1982. P. 53, 66.). Пятый уровень интеграции связан с появлением у лидера своих независимых, хотя поначалу весьма ограниченных источников власти. Племя во главе с вождем, свободным в принятии решений, в этнографии принято именовать вождеством, причем если лидеру подчиняются не только главы мелких общин, но и племенные вожди более низкого ранга, вождество называется сложным. На той же ступени интеграции, но в гораздо более обширных пространственных и демографических рамках находится так называемое территориальное царство - сообщество городов-государств во главе с сильнейшим. Правитель подобного, царства способен покорить силой множество общин, но не в состоянии в дальнейшем вмешиваться во внутренние дела подчиненных центров, ограничиваясь сбором дани и пресечением явных попыток отколоться. Держава Саргона Древнего и государство ацтеков считаются лучшими примерами подобной организации. (Исторические судьбы американских индейцев, 1985. С. 52-64.)

И наконец, завершающая ступень. Теперь центр становится относительно независимой от поддержки «отдельных элементов» общества силой. В формировании социальных структур делегирование власти сверху вниз, от правителя - работникам специализированного управленческого, административного аппарата, становится важнее ее передачи снизу вверх, от рядовых членов общества - функционерам. Именно теперь формируются органы государственного управления, а в крупных государствах - и сложный бюрократический аппарат. Государство, объединившее все население в пределах большой природно-ландшафтной и культурно-хозяйственной области или даже нескольких областей, при этом лишившее подчиненные политические единицы не только независимости, но и реальной автономии, есть империя. Этого уровня в древней Америке достигли только инки.

Где же находят верховные органы управления столь необходимые им независимые источники власти? Во-первых, они обеспечивают себе самостоятельность, создавая своего рода «запас» переданной снизу власти, приобретая тем самым возможность маневра. Здесь и прямая концентрация разнообразных ресурсов, и прежде всего продовольствия (а в наши дни также топлива) на государственных складах, и создание подчиненных правительству профессиональных воинских отрядов, и, не в последнюю очередь, накопление авторитета, кредита доверия, которым пользуется правитель. Чем больше проходит времени между волеизъявлением членов общества и ответными действиями центра, тем труднее бывает определить конечный источник власти. И все же никакой кредит не бессрочен. Если вся сосредоточенная наверху власть образовалась в конечном итоге из тех ее «порций», которыми наделили центр тысячи и миллионы людей, непосредственно контролирующие среду, положение правителя не будет прочным. Он получает солидную опору лишь с появлением такого источника власти, который другим членам данного коллектива вообще недоступен. Монополизируя товарообмен с соседями, личность или группа у руля управления концентрирует в своих руках ценные и престижные изделия и материалы, распределяя их потом по своему усмотрению. Правитель удовлетворяет потребности подчиненных, успешно организуя оборону или агрессию. Не случайно появление новых политических образований от вождеств до империй так часто связано с международной торговлей и войной. Опять-таки хороший пример находим в ацтекской истории. В 1426 г. на трон Теночтитлана восходит Ицкоатль. В это время ацтеки участвуют в разгроме объединения тепанеков, в результате чего большие богатства впервые стекаются в город и оказываются в распоряжении правителя. Это меняет расстановку сил: «покупаемые» главы кальпулли становятся теперь более зависимыми от верховной власти, чем от рядовых общинников, кристаллизуется социально-иерархическая структура общества.

Любой централизованный коллектив, таким образом, есть непременно открытая система (т. е. обменивающаяся энергией с «внешней средой»), в которой руководство черпает часть власти извне, контролируя источники энергии, находящиеся за пределами среды обитания коллектива. Отсюда, кстати, следует оптимистический вывод: глобальная империя, всемирное правительство, лишающее свои «отдельные элементы» независимости и даже автономии, невозможны, ибо вся власть, которой центр в этом случае располагал бы, должна была бы оказаться получена «снизу». Социальные фантасты типа Дж. Оруэлла и А. А. Зиновьева это, кстати, учитывали: в их антиутопиях мир разделен на несколько враждующих тоталитарных государств. Лишь гипотетическая встреча с внеземной цивилизацией может принципиально изменить положение.

Говоря о зависимости жестко централизованных систем от независимых источников власти (т. е. не зависящих от влияния управляемых), важно отметить, что речь здесь идет не только о чисто материальных ресурсах (например, о той же концентрации в руках государства дефицитных зарубежных изделий). «Внешнюю» опору создает и сакрализация государственной власти идеологическими средствами: благодаря этому в сознании подданных она предстает как священная, раз и навсегда данная свыше, не нуждающаяся ни в согласии на нее людей, ни в каком-либо «общественном договоре». Сомнения в ее праве в этих условиях рассматриваются как кощунство, а само благополучное существование народа признается благодеянием государственной власти и ее неоценимой заслугой: так у инков, например, ритуальное руководство земледельческими работами как бы обеспечивало саму возможность получения людьми пропитания.

Не менее важна и возможность психологически обеспечить единство людей, противопоставляя всех членов данной общности неким внешним, чуждым и враждебным силам. Без «образа врага», без имитации «осадного положения», никакая простая, иерархически жестко построенная централизованная система долго не просуществует. Она либо (при редких благоприятных условиях) преобразуется в более сложно организованную, органически целостную, либо попросту распадется, раздирая социальными и этническими конфликтами.

Растущая интеграция - не единственная тенденция в развитии общества. Совершенствование технологии делает формы контроля человека над средой, а следовательно, и источники власти разнообразнее. Появляется все больше независимых «доменов» власти (термин Адамса), высокая позиция в одном из которых вовсе не гарантирует господства в других. Один и тот же человек может быть политическим деятелем и одновременно физиком или же писателем и знатоком бабочек, но в каждой своей ипостаси он создает разные, не связанные непосредственно одна с другой сферы влияния на людей. Общества с обилием независимых доменов власти не только сложнее, но и динамичнее тех, в которых рычаги воздействия одних людей на других однообразны и находятся в руках немногих. Они могут быстрее реагировать на изменения среды, изыскивать новые средства ее использования, новые ресурсы и, следовательно, более конкурентоспособны.

Освоение новых источников энергии и расширение производства само по себе привело в древности не к изменению социальных структур, а всего лишь к росту населения, увеличению его плотности вплоть до того максимума, который был возможен при данном типе хозяйства в данной среде. Впрочем, и в наше время глобальные последствия технологической революции точно такие же. И лишь после того, как много больше, чем раньше, людей оказывалось втянуто в регулярные контакты друг с другом, менялся сам характер контактов: возникала более сложная, нежели прежде, общественная иерархия, формировались более крупные и сложно организованные коллективы с разной степенью централизации. Этнологи и социологи много внимания уделяют изучению факторов, ускоряющих или замедляющих подобный процесс. Однако все эти факторы теряют значение, если оказывается невозможным существенно увеличить поток потребляемой энергии. Уровень развития отдельных обществ в конечном итоге определяется поэтому обширностью известных и доступных ресурсов, т. е. особенностями окружающей среды и развитостью технологии, а также интенсивностью связи и обмена с другими человеческими сообществами.

http://flibusta.is/b/154622/read#t10

К 30:
Нет, вы предложили, что научили не только рыбалке и земледелию:
"Окэй, научил инженер племя выращивать зерно и бобы, научил пасти овец.
По ходу дела также научил шить одежду, делать спички, кипятить воду в чайнике, взбивать белки для торта и еще множеству полезных вещей".

Для этого всего нужно достаточно большое количество
людей, это племя всё это умеет, значит оно укрупнилось, либо существует кучка племён, родственных может быть, но всё-таки отдельных, и вот они- одни умеют рыбу ловить, другие хлопчатник растят, другие воду в чайнике кипитят, спички изготавливают, кузнечным делом занимаются, тыквы выращивают и тому подобное, одно конкретное племя будет уметь, разумеется, не одно единственное что-то делать, рыбу и немножко хлопчатника, ещё что-то по мелочи, другие кузнечным делом и ещё что-то, но весь комплекс новых технологий не будет доступен одному маленькому племени, он будет доступен в лучшем случае группе родственных племён на данной территории.
А вот если мы сумели научить одно племя, вот оно себя осознаёт одним племенем, одним народом, и одновременно умеет и шить, и жать и на дуде играть, и корабли-то строит, ладьи на первых порах, и кузнечным делом занимается, и так далее, и так далее- это само по себе будет свидетельствовать, что племя перепрыгнуло то самое число Данбарра.

ЦитироватьДля этого всего нужно достаточно большое количество
людей, это племя всё это умеет, значит оно укрупнилось,

Так..... еще раз......
Есть континент, на нем живут племена различной численности, но нет ни одного племени свыше двухсот человек.
Делайте что хотите, учите чему хотите, убивайте кого хотите, захватывайте кого хотите, поджигайте лет, перегораживайте реки, устраивайте жару и холода, цунами, наводнения и т.д.  Можете даже время от времени запретить солнцу всходить и убрать с неба луну и звезды.

Только покажите процесс укрупнения племени, хотя бы одного, чтобы после укрупнения это племя оставалось крупным (пусть в одну тысячу человек) не в течении трех часов, а в течении трех поколений.

Варианты, типа, "я научу людей добывать скатерти-самобранки, вот они и укрупнятся "  мы уже рассматривали. Так не годится, нужно показать процесс укрупнения.
Например, людям будет любопытно наблюдать за тем что получится если расстелить на большом поле пятьсот скатертей-самобранок. Они один раз расстелят, им это понравится, затем они всегда будут так делать только увеличивая количество скатертей, сначала пятьсот расстелят, затем тыщупицот и так вплоть до создания империи.

Цитата: slon от февраля 23, 2016, 20:05:39Так..... еще раз......
Есть континент, на нем живут племена различной численности, но нет ни одного племени свыше двухсот человек.
Делайте что хотите, учите чему хотите, убивайте кого хотите, захватывайте кого хотите, поджигайте лет, перегораживайте реки, устраивайте жару и холода, цунами, наводнения и т.д.  Можете даже время от времени запретить солнцу всходить и убрать с неба луну и звезды.

Только покажите процесс укрупнения племени, хотя бы одного, чтобы после укрупнения это племя оставалось крупным (пусть в одну тысячу человек) не в течении трех часов, а в течении трех поколений.

Варианты, типа, "я научу людей добывать скатерти-самобранки, вот они и укрупнятся "  мы уже рассматривали. Так не годится, нужно показать процесс укрупнения.
Например, людям будет любопытно наблюдать за тем что получится если расстелить на большом поле пятьсот скатертей-самобранок. Они один раз расстелят, им это понравится, затем они всегда будут так делать только увеличивая количество скатертей, сначала пятьсот расстелят, затем тыщупицот и так вплоть до создания империи.

Похоже, ответ вот
Освоение новых источников энергии и расширение производства само по себе привело в древности не к изменению социальных структур, а всего лишь к росту населения, увеличению его плотности вплоть до того максимума, который был возможен при данном типе хозяйства в данной среде. Впрочем, и в наше время глобальные последствия технологической революции точно такие же. И лишь после того, как много больше, чем раньше, людей оказывалось втянуто в регулярные контакты друг с другом, менялся сам характер контактов: возникала более сложная, нежели прежде, общественная иерархия, формировались более крупные и сложно организованные коллективы с разной степенью централизации.

Вообщем, порядок не такой (придумали вначале структуру , или религию, а уж она дала возможность существовать большей массе людей.), а такой - вначале увеличилось количество людей, а уж им пришлось подстраивать социальные структуры и верования под новое качество.
Короче - ответ, экономика, и только экономика, люди увеличатся в кол-ве, и верования и структуру переделают, никуда не денутся. Всегда и везде переделывали.

ЦитироватьКороче - ответ, экономика, и только экономика, люди увеличатся в кол-ве,

Понятно.
Скажите, почему стая обезьян не увеличивается (выше определенного предела) даже когда всех обезьян хорошо кормят?
Почему стаи волков не увеличиваются ( выше определенного предела ) даже там где их потом приходится отстреливать?

Почему Вы полагаете, что у человека может увеличиваться племя если кормить хорошо?
Почему же племя не увеличивалось сотни тысяч лет? А многие племена до сих пор живут и не увеличиваются?

Назовите отличие человека от животных которое дает ему возможность изменить социальную структуру племени при достаточном количестве пищи.

==========

ЦитироватьОсвоение новых источников энергии и расширение производства само по себе привело в древности не к изменению социальных структур, а всего лишь к росту
населения,

Этот тезис нуждается в аргументации. Авторитета автора в данном случае недостаточно. 
Если аргументы не приводятся, то верить такому тезису не стОит.

Это в каких условиях стая обезьян не увеличивается, когда их хорошо кормят, суть эксперимента, пжалста!

Нет, я на самом деле вполне верю, хотя конкретный эксперимент интересен, что значит, обезьян хорошо кормили, всем обезьянам раздавали жратву в саванне или где, кто это такой добрый, интересно знать, что ему двуногие полностью прямоходящие обезьяны сказали на это, из соседних голодающих деревень?
Стаи волков выше определённого предела не увеличиваются, но в разных условиях размер их колеблется,
то есть один и тот же вид образует стаи или не образует, в зависимости от внешних условий, образует стаи разного размера, не больше определённого- так что тут удивительного, ведь волки гораздо более жёстко зависимы от именно биологических задатков своего вида.
Кто сказал, что племена не увеличивались сотни тысяч лет, это тоже требует чёткого обоснования, может как раз увеличивались, но медленно, кто сказал, что некоторые племена и сейчас не увеличиваются, может они как раз увеличиваются, впрочем, именно сейчас очень много различных посторонних факторов, они могут как увеличиваться, так и уменьшаться вне зависимости от действия тех самых процессов, которые мы здесь пытаемся разобрать.

Цитата: slon от февраля 23, 2016, 22:24:23Почему же племя не увеличивалось сотни тысяч лет?

Жрачки не было подходящей. Нащупывался некий оптимальный размер для каждой данной экологической ниши. Если жить охотой, то несколько сотен человек пожрет крайне быстро все вокруг. Настолько быстро, что не сможет добежать до нового места со зверьем.

Цитата: slon от февраля 23, 2016, 22:24:23А многие племена до сих пор живут и не увеличиваются?

Ну и у них условия те же.

Всякие бороро и же, устраивающие большие селения в сезон дождей, они же в этот момент не охотой жили, а маниок сажали. А на сухой сезон разбегались малыми группами по охотничьим экспедициям

ЦитироватьНет, я на самом деле вполне верю, хотя конкретный эксперимент интересен

Раз верите, то давайте сразу перейдем к человеку.
Да кормите Вы всех хоть с рассвета до заката без перерыва, даже на ночь столовую не закрывайте.
Только начинайте уже показывать как увеличиваться племя будет.

Ведь до сих пор мы не видим ни одного шага по увеличению племени. Только призывы лучше кормить и давать больше свободного времени. И тогда очень скоро создастся империя.

Давайте что хотите, хоть время, хоть хлеб и зрелища, на усмотрение каждого предлагающего проект.
Одного только не делайте, умоляю...... не говорите "вот когда разовьется и условия достинут - тогда и увеличится".  Это не проект увеличения племени, это издевательство над участниками игры. Из подобного заявления два участника игры не могут составить одинаковую картинку каким образом проходил процесс увеличения племени.
В проекте не должно быть разночтений, он должен показывать хот процесса.

ЦитироватьВсякие бороро и же, устраивающие большие селения в сезон дождей

В этом большом селении был один вождь?
Или все племена приходили со своими вождями?
Член одного племени подчинялся вождю другого племени?

ЦитироватьЖрачки не было подходящей

Ну дайте им уже жрачки сколько хотите. Хватит издеваться, начните представлять своей проект!

Цитата: slon от февраля 23, 2016, 23:55:57В этом большом селении был один вождь?
Или все племена приходили со своими вождями?
Член одного племени подчинялся вождю другого племени?

Дык прочтите Леви -Стросса, у него описано. Нет, никакого такого сакрального вождя не было, хотя из определенного рода и избирался некий староста. Вообще все было , все связи заложены внутри социальной структуры. Две фратрии, фратрии деляться на несколько родов. Причем лди из неких родов одной фратрии женятся исключительно на людях из очень определенных родов другой. Вообще заморочная система, т.к. она вроде экзогамна, и каждая фратрия считает себя родней, а вторую "чужаками. Но, поскольку "красные" роды одной фратрии женятся на "красных" второй, а "черные" анналогично, то реально родственниками по крови являются красные между собой в обеих фратриях и черные между собой в каждой фратрии. А сами они считают родней всю фратрию. Вот Вам структура безо всяких вождей могущая создавать общности в несколько тыщ чел. Это я кстати ещеупростил. Поскольку единого божественного вождя нету, то и то, что Вы единственно готовы были признать "религией " отсутствует. А численность то того, не сто и не двести

ЦитироватьДык прочтите Леви -Стросса, у него описано.

Давайте вместе прочтем.

ЦитироватьЛоуп пишет, что «появление дуального матрилинейного членения в такой культуре, как культура канелла и бороро, доказывает, что это установление может возникнуть в



отдельных областях у охотников и собирателей или, в лучшем случае, у народов, оставшихся на первой ступени огородничества» [633, с. 195]. Однако заслуживают ли «же» и подобные им бороро и намбиквара с западного
109

плато столь безоговорочного определения? Не следует ли видеть в них примеры регресса, может быть, это племена, которые, имея в прошлом более высокий уровень материальной жизни и социальной организации, сохранили ту или иную их черту как след древних условий жизни?

Численность до ста пятидесяти человек. Что с вождем неизвестно.
Увеличивать численность первобытного племени Вы не хотите, так как не можете придумать механизмы увеличения.
Вы ничего не вычитаете у классиков поскольку они этим вопросом не занимались. Первые статьи на эту появились пару лет назад. Жаль, не знаю как их найти, но постараюсь.

Всё, я выдохся, на месиджи в которых Вы хотя бы не попытаетесь рассказать о механизме увеличения племени больше отвечать не буду, устал.
Есть игра - хотите принимать участие, вэлкам.  На нет и суда нет.

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 00:29:41Численность до ста пятидесяти человек.

Ну зачем передергивать то? Стросс был в вымирающей деревне, с нехарактерной для расцвета этой культуры численностью. А так по несколько тысяч бывало. Это все даже у самого Стросса можно вычитать. Ну хотите завтра подпорку устрою?

ЦитироватьСтросс был в вымирающей деревне, с нехарактерной для расцвета этой культуры численностью. А так по несколько тысяч бывало.

Стросс не изучал первобытные племена. И поставим на этом точку.
Кроме того "под бывало и несколько тысяч" подразумевается не одно племя, а несколько.
Когда Стросс был в деревне на сто пятьдесят человек всего этих ребят было около двух тысяч, и еще одна тысяча в другой стране.

Может все же решите поиграть? Это ведь интереснее чем вычитывать небылицы и фантазии различных авторов.

Вы-то сами как видите развитие народа с появившейся новой пищевой технологией, благодаря чему появился принципиально новый и обильный источник пищи?
Имею ввиду сравнительно продвинутое земледелие, рыбная ловля великих анчоусов и далее, что мы придумаем ещё.
Мне кажется, вы сами недостаточно чётко видите правила игры, я вас спрашивал, вот что, ноутбуки мы что ли производить должны в следующем поколении, вы отвечаете, что нет, и тут же про империи через сто лет после прогрессорства, что вам надо, вы какой результат признаете за результат?

Попробую пофантазировать.
Возникновение крупного племени происходило в несколько этапов.
В первую очередь население росло благодаря улучшенным условиям существования (климат, пищевые ресурсы, наличие хищников и паразитов). Как единое целое, племя не превышало численность в 150 ÷ 200 человек. То есть, если численность населения в некоей местности (с обилием пищевых ресурсов) превышала данное число, то население просто дробилось на отдельные племена (типа, 1000 человек образовывали 5 ÷ 6 племён селившихся отдельными деревнями). Племена как бы «почковались» (эдакое «размножение» племён). Разумеется, на короткое время (10 ÷ 30 лет) племя могло пережить увеличенную численность. С такого племени шёл постоянный «отток»  «лишних» людей в «чистое поле». Со временем эти «лишние» (зачастую исходившие из разных племён) люди образовывали самостоятельное племя, которое продолжало наращивать свою численность уже самостоятельно до предельных 150 ÷ 200 человек. Такая ситуация увеличения численности населения в определённой местности характерна для первого этапа. Всё население раздроблено на отдельные небольшие племена, которые между собой не образуют некую структуру более высокого порядка (племена находятся между собой в некоем агрегатном состоянии).

Второй этап усложнения и увеличения социумов начинается только в тех местностях, где племена вынуждены находиться друг от друга на небольшом расстоянии и в постоянном контакте. Регулярная необходимость взаимодействовать друг с другом и была той силой, которая формировала социум большего размера (и более сложно устроенный). Самый простой способ взаимодействия (в том числе и регулирование численности населения в местности) – это война. По началу, как таковых войн не было, только взаимные набеги, военные рейды. Война в примитивных обществах велась по определённым правилам. Эти правила возникали в процессе совместного проживания племён и при постоянном взаимодействии между собой. Можно рассмотреть примерные варианты такого взаимодействия.
Если племена находятся на большом расстоянии друг от друга и/или говорят на чужом языке, используют другие ритуалы, ведут совершенно иной образ жизни, то взаимодействие между племенами могут выстраиваться по принципу охотники – добыча. Чужие это просто животные, на них надо охотиться (а не воевать с ними). Общий социум вряд ли сформируется.
Если племена проживают недалеко друг от друга, говорят на одном языке (или родственном), то это либо друзья, либо противники (что скорее). Вот с ними приходится воевать уже. Повторюсь, войны в примитивных племенах велись по определённым правилам.
1. Сделал набег (убил кучу людей), жди жестокой ответки. Такие «соседи» очень быстро истребят друг друга. Соответственно такие аморфные образования (несколько племён в одной местности, с высокой плотностью населения) сложного и крупного социума не образуют (в лучшем случае останется единственное племя с численностью в 150 ÷ 200 человек, самое жестокое и сильное).
2. Сделал набег (убил мало людей, забрал ресурсы, женщин) жди ответки средней силы.
Типа, у тебя также могут ресурсы «бомбануть», женщин забрать, пару корешей грохнуть.
Если ответка пришла совсем жестокая, то такое аморфное образование повторит судьбу по варианту 1. Если же ответка пришла средняя, то такое аморфное образование имеет шансы продолжить существование. В итоге, в таких аморфных образованиях из нескольких племён, племена будут взаимодействовать друг с другом не по самому жёсткому сценарию. То есть племена будут негласно придерживаться неких правил.
3. Получается, что рано или поздно в местностях компактного проживания множества племён останутся только два варианта существования социума: одно небольшое племя или несколько небольших племён, постоянно воюющих между собой по определённым правилам. Определённые правила межплеменного поведения – это уже первый шаг к социуму более высокого порядка. Не обязательно это должны быть военные действия в виде набегов, это могут быть и отношения обмена (зачатки торговли).

Третий этап возникает только в социумах успешно закрепившихся на втором этапе (племена в одной местности, взаимодействующие между собой по определённым правилам). В отдельных социумах возникает более сложная структура племени с гораздо более высокой численностью населения. Полагаю, что возникает такая структура первоначально в виде временных военных союзов против некоего врага (против внешнего, либо против одного из племён, либо против такого же временного союза племён). Такая структура получает преимущество перед отдельными племенами (позволяет успешно грабить, уводить женщин, даже истреблять полностью). В такой временной структуре по любому появляется временный лидер (вождь) либо небольшая группа (совет старейшин) и, пока существует нужда в таком племенном союзе, его слушаются. Как только отпадёт нужда в союзе племён (враг разбит), нужда в таком вожде отпадает. Но если по каким-то причинам выяснение отношений с врагом затянулось, то может произойти легитимизация этого конкретного вождя (группы старейшин). Время необходимое для легитимизации укладывается приблизительно в рамки одного поколения (15 ÷ 25 лет). Подрастающее поколение воспринимает данного вождя (совет старейшин) как изначальную данность, авторитет этих лиц малышами не оспаривается (и не подвергается сомнению (разумеется, в определённых пределах) когда они вырастут). А взрослые члены племенного союза признают способности этого вождя (совет старейшин) только по результатам конкретных дел, а легитимизируют, если таковые дела и в дальнейшем не смогут вестись (и люди в племенном союзе это признают) без этих конкретных людей (вождя, старейшин). Однако такая легитимность (и такой союз) всё равно остаётся временным. Власть вожака и старейшин зависит от людей уступившим им кусочек своей свободы взамен конкретных выгод. Не стало выгод, люди не стали кормить вождя и старейшин, снабжать их одеждой и оружием. И социум опять распался на несколько независимых племён (взаимодействующих или не взаимодействующих между собой). Однако у части союзов племён сложились немного иные условия.

Четвёртый этап. Если в социуме (временном союзе племён)  у временных и легитимных вождей (старейшин) возникла возможность независимого добывания и накопления неких ресурсов (и самое главное, возможность распоряжаться этими ресурсами) благодаря которым они смогли удержаться при власти (пусть даже номинальной) дольше определённого времени (когда произойдёт полная замена старого населения на молодое) может произойти сакрализация вождей (старейшин) в глазах населения. В глазах населения они станут фигурами с уже «врождёнными» статусами в социуме. Вопрос подчинения таким вождям (старейшинам) решается двояко (разумеется обычно используются оба способа). Первый способ – с помощью силы и страха (завести себе охрану из корешей, подкармливать их из накопленного за время нахождения у власти обычного ресурса). Второй способ – монополизация добычи независимого ресурса и монополизация распределения данного ресурса (кореша, как охрана и распределители данного ресурса). Первый способ властвования сильно зависит от уменья и благорасположения корешей. Кореша должны быть преданными и уметь «выбивать» из населения подати (обычный ресурс). Такая власть очень неустойчива и для социума в целом является полностью паразитической (типа, в мирное время). Для поддержки её легитимности периодически требуется некий общий враг. Второй способ обладает в потенциале большей устойчивостью. Даже когда война закончилась, но вожаки сумели в результате войны наладить добычу независимого ресурса (некое подобие торговли), то они вожаки остаются востребованными и после окончания войны. Типа, в роли неких торговых посредников, единственной группы лиц монополизировавших все обменные операции. Война заканчивается торговыми отношениями между племенами (союзами племён) если никто не смог победить, а взаимная потребность в определённых ресурсах сохраняется. Разумеется, если у одних есть всё (и им ничего от «соседей» не надо), война перманентно будет продолжаться вечно. Однако так редко бывает. Рыбу можно поменять на зерно, шкуры поменять на обсидиан, мясо поменять на женщин (детей, рабов) – варианты всегда есть. Вот тогда та группа лиц (вожди, старейшины), через которых идёт обмен ресурсами получают преимущество, статус (а в дальнейшем легитимность и сакрализацию). Сакрализация некоего лица произойдёт, если появиться новое слово раскрывающее смысл (идею) деятельности этого лица в социуме. Раскрыть смысл можно через ритуал. Торговля это тоже ритуал. Распределение ресурса тоже ритуал. Имя человека занимающегося данными действия (занимающего ключевую роль в данных ритуалах) может стать сакральным при жизни или нарицательным после смерти. Но для этого социум должен сформировать некий мифологический концепт. Как только подобный концепт сформируется в социуме, то он окончательно закрепит существующее положение в союзе племён (структуру союза племён, власть вождей/старейшин) и каждое новое поколение будет воспринимать его как данность.
Человек, сочетающий в себе функции добытчика и распределителя ресурса, может получить имя (обозначающее слово, нарицательное имя) сакрального предка. Такого человека уже можно «обозвать» бюрократом.
Полагаю, в социуме, достигшем четвёртого этапа, вполне могут сформироваться племена с численностью 1000 и более человек. Мифологические концепты у них уже будут. Устойчивость таких племён в определённых условиях будет гораздо выше (менее зависимы только от одного какого-то ресурса). Типа, 200 человек рыбаки, 200 человек лесорубы (лодки, постройки делают), 200 человек хлопчатник выращивают (на сети, верёвки), 200 человек каменные рубила изготавливают (и пр. каменные изделия), 200 человек овощи и зерновые выращивают, 200 человек занимаются охотой и войной, 200 человек сбором лесных плодов и грибов и т.д. и т.п. То есть пропал один ресурс, племя на другой переключилось. Да численностью можно играть: где по 200 человек было можно будет обойтись и по 100 или по 50 (если хлопчатник стал менее востребован). Или вообще почти все группы населения племени уменьшить пропорционально до 100, а воинов и каменотёсов увеличить до 400. Вариантов множество...
Такая вот фантазия... 

ЦитироватьВ отдельных социумах возникает более сложная структура племени с гораздо более высокой численностью населения. Полагаю, что возникает такая структура первоначально в виде временных военных союзов против некоего врага (против внешнего, либо против одного из племён, либо против такого же временного союза племён). Такая структура получает преимущество перед отдельными племенами (позволяет успешно грабить, уводить женщин, даже истреблять полностью). В такой временной структуре по любому появляется временный лидер (вождь) либо небольшая группа (совет старейшин)

1. Огромное спасибо за то, что предложили свою версию. А то я уже стал впадать в прострация от неумения задать простой вопрос.

2. В первобытных племенах два вождя не могут между собой договориться о совместных действиях.  Если бы они умели договариваться, то бишь, один лидер с другим лидером, то и племена бы не дробились, было бы два лидера умеющих договориться в пределах одного племени.  Это ведь проще, они еще не враги.

Они бы и власть могли делегировать и т.д. Но этого в первобытных племенах не происходило сотни тысяч лет. Этого не происходит и у обезьян.

Так что для того, чтобы два вождя из соседних племен имели возможность договориться между собой о совместных действиях уже необходим какой-то инструмент которого сотни тысяч лет кряду не существовало, а до этого не существовало еще миллионы лет у наших предков.

Без инструмента никак. Нужно изобретать инструмент уже на этом этапе.

Почему то Вы по умолчанию предполагаете, что в племени все люди находятся в равном и агрегатном (термин Березкина) состоянии. А это не так, есть малые семьи, есть роды, есть устойчмвые экзогамные связи. Собственно говоря вождю надо знать структуру этих связей и контролировать только значимых людей, "бигмэнов" родов и семей. При этом сами семьи могут невозбранно плодится и размножатся. По предельной формуле (просто для иллюстрации) вождь знает 200 бигмэнов, которые знают 200 членов своих родов. 40 000 человек. Ну это уже почти государство.

ЦитироватьПочему то Вы по умолчанию предполагаете, что в племени все люди находятся в равном и агрегатном (термин Березкина) состоянии.

К сожалению, не могу ответить на вопрос. Не знаком с термином Березкина, в гугле сразу найти его версию не удалось, подскажите ссылку, плиз, или вкратце объясните в чем суть его  версии.

Цитироватьесть малые семьи, есть роды, есть устойчмвые экзогамные связи.

Не спорю. Вероятно, все это есть и все это было. Проблема состоит в том, что нет единой терминологии , поэтому все понимают по разному. В принципе, я готов выучить каждый термин который Вы предлагаете использовать в форуме. Если Вы посвятите один месидж словарику, то нам всем будет легче общаться.

ЦитироватьСобственно говоря вождю надо знать структуру этих связей и контролировать только значимых людей, "бигмэнов" родов и семей

По идее да, так и должно быть, по логике вещей (нашей современной логике) так должно быть. Но в реальной жизни это не так!!!

Пойдем от обратного.
Еще совсем недавно, буквально в средние века, это когда уже и порох даже изобрели, это когда уже было четыре основные религии пережившие тысячелетия и доказавшие свою эффективность...... существовало правило «вассал моего вассала не мой вассал».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

Казалось бы, что за фигня, Я КОРОЛЬ, мне подчиняется Ганс, а Гансу подчиняется Фред. Стало быть, мне КОРОЛЮ подчиняется Фред. Нифига........... у жизни иная логика.

Нет у Ганса возможности делегировать власть Короля на Фреда. А у Короля и подавно нет возможности властвовать над Фреда пока он его тупо сам лично не взял и не завоевал.

И это всего лишь пиццот лет назад.
А мы ведем речь о первобытных племенах.  Какой нахрен вождь вдруг станет контролировать главу клана на том основании, что он подчинил себе "бигмэна" ?

Вот в этом непонимании современного человека и состоит проблема. Современный человек привык к "вертикали власти" и на основании этой парадигмы пытается понять устройство племени первобытного человека и стаи обезьян.

Это ошибка. Системная ошибка.
Для того, чтобы понять эту ошибку нужно копнуть глубже и придать значение двум терминам:
- иерархия
- доминирование.

Это совершенно разные вещи. Нет здесь логической связи.
Если А выше в иерархии чем Б, а Б выше в иерархии чем В, то в племени это не означает, что А доминирует над В.  И стало быть В не подчиняется А, а делает Шо хатИт.

Ну это так, если кратко.
Поэтому, ребята, не в корме счастье, дайте хоть каждому по скатерти-самобранке, от этого ничего не изменится, иерархия и доминирование все равно продолжат жить своей жизнь.
И все наши потуги с точки зрения современной логики останутся не у дел.
Не сможем мы заставить В подчиняться А.

Ибо, как сказано в священном писании (шучу, но оно должно стать для нас священным - сиречь ЗАКОНОМ для будущих фантазий) - «вассал моего вассала не мой вассал».

ЦитироватьПо предельной формуле (просто для иллюстрации) вождь знает 200 бигмэнов, которые знают 200 членов своих родов. 40 000 человек. Ну это уже почти государство.

Теперь Вы  видите, что формула не работает.
Вот поэтому миллионы лет наши предки жили в нормальных естественных условиях.
Пока эти олухи, отрастившие себе непомерно большие мозги, невесть зачем им понабившиеся (у нас мозги и то меньше, а теплый туалет и ванну имеем)......не изобрели инструмент после применения которого всЁ пошло наперекосяк.

Вот и соревнуйтесь. Да, у наших предков, тех кто придумал этот инструмент, мозги были чуть поболе......по весу.....вот они и придумали. У нас мозги чуть поменьше, вот мы и не можем понять.....чего же такого они придумали..............

Вот уроды, ну ясно же - ну поймай на три рыбки больше, создай бюрократический аппарат, вертикаль власти обеспечь.... и живи припеваючи. Племя разрастается, уже миллионы, затем миллиарды, империи.....

Ан нет. Они суки.... были изощреннее......

Цитата: slon от февраля 25, 2016, 00:38:19Еще совсем недавно, буквально в средние века, это когда уже и порох даже изобрели, это когда уже было четыре основные религии пережившие тысячелетия и доказавшие свою эффективность...... существовало правило «вассал моего вассала не мой вассал».

Когда король собирался на войну, это значения не имело. Приходили его вассала, и, как синьоры приводили своих вассалов, а те своих. Как раз в чем то удобно, не надо за каждым гансом самолично бегать. Смысл этой фразы вот в чем. Если король решит наказать графа, то бароны, для которых этот граф сюзерен, не будут подчинятся королю и идти войной на сюзерена. Ну, это не совсем структура нынешнего "единого" государства. Ну и что? Это мешало собирать большие армии? И контролировать многонаселенные территории?

ЦитироватьНу и что? Это мешало собирать большие армии? И контролировать многонаселенные территории?

Понятия не имею, не вникал.
Тем не менее, давайте вернемся на исходные рубежи.
А они у нас таковы:
- есть племя человеков,
- это уже племя человеков согласно классификации ученых, у них это своего рода фетиш,
- а для нас, это обычное племя, абизянок, ну может быть  без хвоста, ну может быть голых, но абизянок в душе, в смысле по сути, а не в кабинке с верхней подачей воды.
- и в этом племени, вчераСЬ это именовалось стаей, ровным счетом ничего не изменилось.
- вожак стаи, сорри, теперь уже вождь, реально вождь, какой же он вожак стаи, нет, теперь он уже вождь племени человеков......все так же мелко "зырит" за своими подчиненными и заботится лишь об одном - шоб ему подольше восседать на пьедестале.
Это его интерес. 

Кстати, давайте обсудим этот момент. Мне нужна ваша подпись, официальная подпись.
Итак, есть вождь и у него есть племя. Еще вчера это был вожак и у него была стая.
Но пришли ученые, ПРАКВАЛИСИФИЦИРЫВАЛЫ енто образование и постановили.....нет, нифига, по всем нашим ученым понятиям это теперь вождь и племя.

Да будет так!

Подпишитесь под списком потребностей вождя, теперь уже не вожака племени, а реального вождя.

И дабы не было разночтений, Вы сами и составьте список потребностей вождя под которым Вы и подпишитесь.

Я Вам помогу, начну этот список, а Вы продолжите.

Список потребностей вождя племени:

1. Благоденствие племени, шоб все жили хорошо, все были сыты и счастливы, шоб хищники нас не нашли и шоб меня поскорее сменил более удачливый и молодой.

2. .........

Продолжите список, пожалуйста, в конце поставьте подпись.

Цитата: Gundir от февраля 24, 2016, 23:47:17Собственно говоря вождю надо знать структуру этих связей и контролировать только значимых людей, "бигмэнов" родов и семей.

По логике так и есть. На практике, как вождь будет контролировать бигменов? Иначе говоря, что заставит бигменов подчиняться вождю?

Сравните

Цитата: Gundir от февраля 23, 2016, 17:22:42

Цитировать«Энергия и структура» Ричарда Адамса
...
Если вся сосредоточенная наверху власть образовалась в конечном итоге из тех ее «порций», которыми наделили центр тысячи и миллионы людей, непосредственно контролирующие среду, положение правителя не будет прочным. Он получает солидную опору лишь с появлением такого источника власти, который другим членам данного коллектива вообще недоступен. Монополизируя товарообмен с соседями, личность или группа у руля управления концентрирует в своих руках ценные и престижные изделия и материалы, распределяя их потом по своему усмотрению.

и

Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2016, 20:12:30
Четвёртый этап. Если в социуме (временном союзе племён)  у временных и легитимных вождей (старейшин) возникла возможность независимого добывания и накопления неких ресурсов (и самое главное, возможность распоряжаться этими ресурсами) благодаря которым они смогли удержаться при власти (пусть даже номинальной) дольше определённого времени (когда произойдёт полная замена старого населения на молодое) может произойти сакрализация вождей (старейшин) в глазах населения.

Без некоторого "источника власти" или "ресурса" не получается управлять большим племенем. Как думаете, что это может быть за ресурс? Приветствуются самые смелые фантазии.
Например, в фантастической саге "Дюна" Фрэнк Герберт предложил таким ресурсом специю, которая есть только на планете Дюна. Но это фантастика. А что может быть в нашем случае?

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 21:09:53
Так что для того, чтобы два вождя из соседних племен имели возможность договориться между собой о совместных действиях уже необходим какой-то инструмент которого сотни тысяч лет кряду не существовало, а до этого не существовало еще миллионы лет у наших предков.
Без инструмента никак. Нужно изобретать инструмент уже на этом этапе.

В нескольких темах уже озвучивал. Мы (люди) подвергались на протяжении длительного времени социальному отбору (в первую очередь на управляемость в социуме), обезьяны - нет. Поэтому не корректно сравнивать. Этот отбор принёс свои плоды. Слово "договорится" - это для нас, сегодняшних. А до этого было просто взаимовлияние, каждый пытался управлять друг другом. "Выживали" те социальные группы, где это взаимовлияние шло на пользу социуму (вот мы это и интерпретируем как "договориться"). Поэтому, оба этих вождя были управляемы в некоторой степени и могли друг на друга воздействовать (со стороны будет казаться - "договариваются"). Прошу Вас учесть влияние социума. Ведь социум для нас - это среда в которой происходит отбор. У обезьян другая среда... Это длительный отбор в такой вот среде (социуму) и привёл к повышенной управляемости и к возникновению специальных инструментов - сначала "эмоционального" языка, затем и членораздельной речи.

ЦитироватьВ нескольких темах уже озвучивал. Мы (люди) подвергались на протяжении длительного времени социальному отбору (в первую очередь на управляемость в социуме), обезьяны - нет. Поэтому не корректно сравнивать. Этот отбор принёс свои плоды.

Надеюсь, Вы меня поймете и простите.
Мы играем. Порой.....как бы мы дружески не относились к сопернику в игре, игра есть игра.

Ваш тезис не несет в себе конструктива. Поэтому с общими фразами вашего тезиса нет проблем согласиться.
Я согласен.

ЦитироватьСлово "договорится" - это для нас, сегодняшних. А до этого было просто взаимовлияние, каждый пытался управлять друг другом.

Согласен. Действительно, каждый пытался управлять друг другом. Глупо было бы не пытаться управлять.

Цитировать"Выживали" те социальные группы, где это взаимовлияние шло на пользу социуму (вот мы это и интерпретируем как "договориться").

Вы пытаетесь меня уговорить. А я лишь либо соглашаюсь с вашими тезисами, либо не соглашаюсь.
В данном случае нежное "взаимовлияние" отвергаю. Поскольку оно не несет в себе информации. Непонятно что такое "взаимовлияние".
Например, какое такое взаимовлияние может быть между двумя стаями обезьян удерживающими свои территории?

Языковой филологический наезд.
Простите, но отвергаю.

ЦитироватьПоэтому, оба этих вождя были управляемы в некоторой степени и могли друг на друга воздействовать (со стороны будет казаться - "договариваются").

Нет, простите, не поддаюсь на уговоры.
Не могут два вожака, представители двух стай волков договориться. Ровно таким же образом не могут договориться два вожака двух стай обезьян.  И разумеется, не могут договориться представители двух племен человеков. Буквально до тех пор пока Вы не представите инструмент который позволит им это сделать.

Этого инструмента не у волков, этого инструмента нету обезьян, этого инструмента нет у человеков.
Не уговаривайте, просто представьте этот инструмент.
Еще раз, от того , что Вы нежно человеков называете ничего не меняется.
Человеки ничем не отличаются от волков и от обезьян. Ежели они не могут договориться, то и человек не может.

Вы либо должны объяснить чем человек принципиально отличается от обезьян и волков и поэтому может договориться, либо предоставить инструмент которым человек умеет пользоваться для договоров. Третьего не дано.

ЦитироватьПрошу Вас учесть влияние социума.

Без проблем. Как только Вы мне покажете в чем состоит это влияние, так сразу я его учту.
Без обид. Игра есть игра. При всем моем уважении, разумеется.

Я просто в этой игре отстаиваю свои баррикады, прошу меня понять.

Цитата: slon от февраля 25, 2016, 06:33:36

ЦитироватьВ нескольких темах уже озвучивал. Мы (люди) подвергались на протяжении длительного времени социальному отбору (в первую очередь на управляемость в социуме), обезьяны - нет. Поэтому не корректно сравнивать. Этот отбор принёс свои плоды.

ЦитироватьСлово "договорится" - это для нас, сегодняшних. А до этого было просто взаимовлияние, каждый пытался управлять друг другом

Согласен. Действительно, каждый пытался управлять друг другом. Глупо было бы не пытаться управлять

Цитировать"Выживали" те социальные группы, где это взаимовлияние шло на пользу социуму (вот мы это и интерпретируем как "договориться").

В данном случае нежное "взаимовлияние" отвергаю. Поскольку оно не несет в себе информации. Непонятно что такое "взаимовлияние".
Например, какое такое взаимовлияние может быть между двумя стаями обезьян удерживающими свои территории?

Языковой филологический наезд.
Простите, но отвергаю.

ЦитироватьПоэтому, оба этих вождя были управляемы в некоторой степени и могли друг на друга воздействовать (со стороны будет казаться - "договариваются")

Не могут два вожака, представители двух стай волков договориться. Ровно таким же образом не могут договориться два вожака двух стай обезьян.  И разумеется, не могут договориться представители двух племен человеков. Буквально до тех пор пока Вы не представите инструмент который позволит им это сделать

Этого инструмента не у волков, этого инструмента нету обезьян, этого инструмента нет у человеков.
Не уговаривайте, просто представьте этот инструмент.
Еще раз, от того , что Вы нежно человеков называете ничего не меняется.
Человеки ничем не отличаются от волков и от обезьян. Ежели они не могут договориться, то и человек не может.

Вы либо должны объяснить чем человек принципиально отличается от обезьян и волков и поэтому может договориться, либо предоставить инструмент которым человек умеет пользоваться для договоров

Заложники

Цитата: Ivan(novice) от февраля 25, 2016, 02:46:57По логике так и есть. На практике, как вождь будет контролировать бигменов? Иначе говоря, что заставит бигменов подчиняться вождю?

Их собственное согласие в этом. Подкрепленное традицией. Им самим нужно, чтобы некто выполнял функцию вождя. Естественно такая власть не будет абсолютной. При нарушении каких либо ожиданий вождь будет смещен и заменен кем либо другим. Ну и что? Задача то была не добится  супер власти одного чела, а показать схему преодаления числа Данбара. Не забывайте, кстати, что у бигменов есть и "горизонтальные" связи между собой, они друг в друге заинтересованы. Бигмен рода А выдает замуж дочерей в род Б, и женит сыновей на дочерях Б. На эту схему смена вождя не повлияет. В то же время важный праздник бигмен рода А проводит традиционно для всего племени совместно с бигменом рода В. И т.д. и т.п.

Цитата: Gundir от февраля 25, 2016, 10:16:45Им самим нужно, чтобы некто выполнял функцию вождя.

То есть, бигмены вполне могут договориться между собой. Т.с. элита выбрала себе вождя. В таком случае нужен консенсус. Иначе те бигмены, которых вождь не устраивает, не будут ему подчиняться. Скажут, что они этого вождя не выбирали. И чихать они хотели на остальных бигменов.
Долго ли такой консенсус продлится? Вождь должен быть просто безупречным человеком, чуть ли не святым. Иначе через неделю/месяц/год недовольные чем-то бигмены объявят вотум недоверия. И не будет вождя.

Цитировать

ЦитироватьИх собственное согласие в этом. Подкрепленное традицией. Им самим нужно, чтобы некто выполнял функцию вождя.

Вот, появился инструмент - традиция.
Но мы как раз о том времени когда традиции не было еще.
И хотим понять каким образом традиция могла появиться.

Понимаете, сегодня ученик пятого класса подчиняется своей училке и директору школы.
В первобытных племенах такого не было, вождем была училка (условно), а директора школы вообще не существовало. Это более позднее изобретение.
Директор школы сначала нужно изобрести , чтобы потом стало традицией ему подчиняться каждому ученику.

Не могут два вождя из двух разных племен договариваться между собой о совместных действиях. Это нонсенс.  Максимум что они могут, это держаться друг от друга подальше и не переходить к активным боевым действиям, только устраивать ритуальные танцы на своей границе, чтобы показать соседу - я очень сильный и страшный, ты лучше сюда не ходи, ты туда ходи, а то снег башка попадет совсем мертвый будешь.

В соседнем племени вообще людей нет, они не люди, люди это мы, а они те кого нужно убить и съесть. И вождь у них - шакалье отродье.  С ним договариваться? Ща...... его первого нужно убить и вырвать из груди сердце .

Цитата: slon от февраля 25, 2016, 13:43:26Вот, появился инструмент - традиция.
Но мы как раз о том времени когда традиции не было еще.
И хотим понять каким образом традиция могла появиться.

Вы про австралопитеков что-ли? При чем тут тогда число Данбара? Остальные 100000 лет традиции, уверен , существовали. А что касаемо сапов всех (да и неандеров) то не только традиции, но и культы.
Ну а уж как там хабилисы их нарабатывали, я , право, не знаю

Цитата: SlonВ соседнем племени вообще людей нет, они не люди, люди это мы, а они те кого нужно убить и съесть. И вождь у них - шакалье отродье.  С ним договариваться? Ща...... его первого нужно убить и вырвать из груди сердце

Соседнее племя вполне могло быть еще пару лет назад частью своего племени, которая отделилась

Ведь племена, которые по случайным причинам становятся несколько больше других имеют больше шансов победить (и уничтожить) более мелкие соседние племена

Чем больше они увеличиваются по сравнению с соседями, тем чаще побеждают... ну а потом эти разросшиеся племена делятся на части...

Вы наверное не заметили в начале страницы мой ответ на поставленный вопрос

Цитата: slon от февраля 25, 2016, 06:33:36Вы либо должны объяснить, чем человек принципиально отличается от обезьян и волков и поэтому может договориться, либо предоставить инструмент которым человек умеет пользоваться для договоров

Одним из простейших (не требующим вообще никаких экономических  и культурных достижений, а только мозги) и одновременно очень действенных инструментов являются такой древний прием, как взятие или обмен заложниками

Цитата: Alexy от февраля 25, 2016, 14:23:22Одним из простейших (не требующим вообще никаких экономических  и культурных достижений, а только мозги) и одновременно очень действенных инструментов являются такой древний прием, как взятие или обмен заложниками

Два племени, А и Б. По 200 человек в каждом. Обменялись заложниками. Войны между ними не будет. Но и управлять друг другом они не смогут. Кто кому будет подчиняться?

Цитата: slon от февраля 25, 2016, 06:33:36
Вы либо должны объяснить чем человек принципиально отличается от обезьян и волков и поэтому может договориться, либо предоставить инструмент которым человек умеет пользоваться для договоров. Третьего не дано.

Членораздельная речь – вот тот инструмент. До членораздельной речи использовался эмоциональный язык, тоже инструмент...

Цитата: slon от февраля 25, 2016, 06:33:36

ЦитироватьПрошу Вас учесть влияние социума.

Без проблем. Как только Вы мне покажете в чем состоит это влияние, так сразу я его учту.
Без обид. Игра есть игра. При всем моем уважении, разумеется.
Я просто в этой игре отстаиваю свои баррикады, прошу меня понять.

Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы. По-другому просто не может быть. Очень надеюсь, что это понятно. Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений). Конкретные примеры, надеюсь, сможете сами привести.
Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека. Типа, изменив установки (либо уставив их с «нуля» ребёнку), можно не заморачиваться с постоянным контролем за поведением человека – человек сам в определённой ситуации поступит согласно своим установкам (убеждениям). «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного. Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей).
В социуме постоянно идёт саморегулировка. Но если у человека уже имеются установки (взяли человека с уже сформированными установками и убеждениями из другого социума), то влияние нового социума может оказаться не эффективным. Максимальная эффективность влияния социума достигается только в раннем детстве. То есть, влияя преимущественно на детей, через некоторое время (одно – два поколения) можно переформатировать социум очень сильно. Ритм жизни социума не сопоставим с ритмом жизни человека. Поэтому мы частенько не замечаем, как функционирует социум (влияет на отдельных людей в том числе). Масштаб не тот...
Напоминаю, что я не играю. Без обид.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 26, 2016, 02:14:55

Цитата: Alexy от февраля 25, 2016, 14:23:22Одним из простейших (не требующим вообще никаких экономических  и культурных достижений, а только мозги) и одновременно очень действенных инструментов являются такой древний прием, как взятие или обмен заложниками

Два племени, А и Б. По 200 человек в каждом. Обменялись заложниками

Войны между ними не будет. Но и управлять друг другом они не смогут. Кто кому будет подчиняться?

Это высвобождает руки для войны племени А с каким-то третьим племенем В

Племя Б нож в спину к А не воткнет (а может даже и поможет за долю в добыче?)

А третье племя (В) возможно будет побеждено

Тогда племя А у него возьмет заложников, и таким образом племя В будет подчинено племени А

Из википедии:
"Пле́мя может обозначать форму как этнической, так и политической организации. Племя не обязательно обладает территорией компактного проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами. Племя можно считать группой."

Чтобы играть по одним правилам,  может имеет смысл договориться что такое племя? Oпределение из википедии  для  складывающегося разговора  явно не подходит.

Цитата: kostik от февраля 26, 2016, 14:35:50
Чтобы играть по одним правилам,  может имеет смысл договориться что такое племя? Oпределение из википедии  для  складывающегося разговора  явно не подходит.

Да, договориться нужно. Например, племя - это управляемая вождем или старейшинами группа людей.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 26, 2016, 15:43:01Например, племя - это управляемая вождем или старейшинами группа людей.

"ИЛИ"  не годится. В определении должно быть четко отражена структура и форма правления племенем, потому что ее численное увеличение, в первую очередь, затрагивает эти составляющие.

Мою предложение по словарику.

Ста́я — структурированная группа животных (млекопитающих, рыб, птиц), обычно одного вида, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни.

Племя - стая человеков

============

Для первобытного общества этих терминов достаточно.
Далее можно вводить другие термины, они будут иметь смысл только начиная с определенного временнОго периода или изменений в социальном устройстве человеков.

Например, по мере увеличения плотности населения появляются роды.

Род - это ............., его появление вызвано увеличением плотности населения.
Механизм образования рода - ...................

Ну как-то так, тогда  будет легче договариваться.

Про стаю на мой взгляд исчерпывающе. Только вот род и племя поменялись почему то местами.
Род - объединение людей, связанных близким родством, общностью традиций и родственными альтруистическими связями.

как правило во главе рода стоит его основатель или старейший представитель (патриарх) либо наиболее достойный его член, как правило выбираемый демократическим путём (шейх), чаще всего носят общую фамилию (при наличие таковых).

Племя - это общность людей, как правило состоящая из объединения близкородственных родов, связанных уже не столько родственными, сколько реципрокными альтруистическими связями, как и все следующие уровни.

Это более поздний и более крупный вид объединения людей, выше идут только этнос и нация. Мой личное мнение, возникновение племён было связанно с наступлением некоторого насыщения по нишам (ресурсы и территории), то есть когда плотность населения достигла первичного порога насыщения по Мальтусу. То есть борьба между родами обострилась и многие, в первую очередь самые малочисленные рода начали объединяться.

Раз уж зашёл такой разговор))))

Этнос - это объединение людей, связанных общим происхождением, общими традициями, самосознанием и языком.

То есть здесь ключевое разделение "Мы" и "Не мы". Принципиального отличия от племени нет, разница сравнительно зыбкая. Перечислю их:
1. Эта общность объединяется также такими новыми более высокоуровневыми универсалиями, как эпос и прочие народные сказания, общая история (часто в значительной мере придуманная), общность языка здесь уже приобретает более строгие и часто даже регламентированные очертания, коммуникации между членами этноса, в отличие от родов и племён часто носят виртуальный, то есть не непосредственный характер, в связи с большими размерами и появлением опосредованными формами внутрикультурных коммуникаций, сначала это барды и прочие аналоги, затем письменные связи.

Нация - по новой традиции, под этим термином понимается государственная общность, причём не любая, а лишь такая, которая вырастает до уровня общего самосознания (американцы, французы, швейцарцы, россияне).

ЦитироватьТолько вот род и племя поменялись почему то местами.
Род - объединение людей, связанных близким родством, общностью традиций и родственными альтруистическими связями.

Значит это моя ошибка, я всегда считал, что когда стая обезьян стала стаей человеков, то из уважения к человеку эту стаю стали именовать племенем, а вожака стаи начали величать вождем племени.

Вернемся на пятьдесят тысяч лет назад. По саванне бредет группа человеков численностью в сто особей.
Как называется эта группа и кто стоит во главе этой группы?

Информации недостаточно, это может быть и род и племя и даже часть этноса. Но ближе к роду наверное. Во главе шейх, патриарх, вождь, старейшина и т.д. Кстати, может называться и фратрия или тейп например, да много разных названий.

ЦитироватьИнформации недостаточно,

Окэй.
С какого момента времени принято отличать человека, как вид?
Я хотел бы вернуться в то время когда человек уже является отдельным видом и начал потихоньку осваивать новые территории.

Если вот в это время группа человеков в сто особей бредет по саванне и там куда она идет нет другой группы им подобных, то это будет достаточной информацией?

Вообще то человек это не вид, а род Homo, если непосредственно наш вид людей Homo sapiens, около 200 000 лет кажется. А если Хомо вообще, то около 2 миллионов.
Но я понял поправочку. Традиционно это принято называть племя, но с точки зрения этнологии это не правильно, это родовая община, если только это не случайное объединение людей.

Цитироватьесли непосредственно наш вид людей Homo sapiens, nj jrjkj 200 000 кажется

Значит можно вести речь о времени которое было сто тысяч лет назад, тогда еще человек не очень отличался от своих предков в плане социального устройства групп.

Может быть есть смысл уточнить вот какой момент.
Возьмем шимпанзе, они живут уже миллионы лет в центральной Африке.
Вот бредет группа шимпанзе численность в тридцать особей.
Как называется эта группа? Кто стоит во главе этой группы?

Стая. Вожак.

ЦитироватьСтая. Вожак.

а

Почему когда я спрашивал о группе человеков, то информации было недостаточно, а когда спросил о шимпанзе, то информации хватило?

Вы лишаете обезьян и других предков человеков права иметь род и этнос?  Почему?

Цитата: slon от февраля 26, 2016, 19:32:36

ЦитироватьСтая. Вожак.

а

Почему когда я спрашивал о группе человеков, то информации было недостаточно, а когда спросил о шимпанзе, то информации хватило?

Вы лишаете обезьян и других предков человеков права иметь род и этнос?  Почему?

Понимаете, человеческие общности не статичны, они социализируются и развиваются, а у животных не так, как писал Ортега-и-Гассет, тигр тем отличатся от человека, что каждый новый тигр рождается с нуля, а человек продолжает всё культурно накопленное другими людьми.

ЦитироватьПонимаете, человеческие общности не статичны, они социализируются и развиваются,

Понимаю. Поэтому и хочу начать сЪ начала, с того момента когда социализация еще ничем не отличалась от обезьяньей или последнего прямого предка человека.
Такое начало было?

Если было, то нужно договориться и выбрать один из вариантов:
- Человеки когда-то жили стаями и у каждой стаи был вожак (и никаких родов и этносов не было)
- У обезьян есть роды и этносы (раз у человеков они всегда были, то и у обезьян они есть)

Помогите нам выбрать один из вариантов и обосновать выбор, пожалуйста.

Цитироватькак писал Ортега-и-Гассет, тигр тем отличатся от человека, что каждый новый тигр рождается с нуля, а человек продолжает всё культурно накопленное другими людьми.

Да, я читал об этом в вашей работе. Ортега ошибается. У животных тоже есть культура, у всех, и у птиц тоже, а у приматов очень даже развитая и передается детенышам от родителей, а также в "школах для обезьян", например.

Если что то у животных и называть этносом, то не стаю, а скорее популяцию, это самое близкое к тому, что у людей считается этносом. Но есть множество особенностей. Популяция это генетическая общность, основанная на уникальном комплексе определённых частот генов, присущих только этой общности и выработанных за определённых срок относительной генетической изоляции. Этнос это практически то же самое, но генетические особенности здесь не главное, главное это культурные особенности и в первую очередь самосознание.
Вот пример. В популяцию чаек залетела пришлая особь совсем другой раскраски. Её начали заклёвывать и прогнали. В архаическое сообщество людей пришел человек, которые не так говорит, не тех богов почитает и его за это прогнали.

Цитата: slon от февраля 26, 2016, 20:09:04

Цитироватькак писал Ортега-и-Гассет, тигр тем отличатся от человека, что каждый новый тигр рождается с нуля, а человек продолжает всё культурно накопленное другими людьми.

Да, я читал об этом в вашей работе. Ортега ошибается. У животных тоже есть культура, у всех, и у птиц тоже, а у приматов очень даже развитая и передается детенышам от родителей, а также в "школах для обезьян", например.

Вы правы частично, но больше всё таки не правы. Частично правы, поскольку нет ни одного чёткого различительного барьера между высшими животными и людьми, зачатки культуры есть и у животных, классический пример, японские макаки (если не ошибаюсь), которые научились мыть бананы и учили этому своих детёнышей. А не правы, потому что такие случаи редки и затрагивают только совсем простые элементы.

Если я правильно понял, то мы можем уже договориться о базовых понятиях.

Стая у животных, у человека племя.
Вожак у животных, у человека вождь.

У первобытных людей социальное устройство не отличалось от предков. Поэтому первобытные люди жили стаями, в каждой стае был свой вожак.

Поскольку человеков принято отделять от животных, то мы с самого начала стае человеков дадим гордое название племя, а вожака будем величать вождем.

И раз у обезьян никто не рассматривает род и этнос, хотя в заповедниках это сделать легко и просто, то и мы не станет у первобытных человеков рассматривать род и этнос.
Первобытым человекам еще следует род создать и до этноса дорасти.

Первобытный человек звучит громоздко и непонятно. Требуется более внятный термин.
Кроманьонец? Прачеловек? Предлагайте.......

Если все примут эти термины, то у нас появится точка отсчета.

Ну так наверное можно написать. А называть можно по разному. Архаичный сапиенс, а если чуточку позже, то неоантроп или кроманьонец...

Пока будем называть кроманьонец. Вроде и человек уже, но еще человеком всуе не называем.

Немного забегу вперед.
Вот живут себе тысячи лет кроманьонцы, стаи у них побольше чем у шимпанзе, а вожак один, как у всех гоминид.
К соседям относятся так же, как обезьяны.
К своим владениям которые сейчас занимают никого не подпускают, отгоняют. Свою территорию метят.

Если на территорию забредут чужаки и вступят в бой, а не убегут, то будут убиты и съедены. 
Кто такие чужаки?
Точно так же, как у обезьян - все кто не живет в нашей стае и с которыми мы каждый день поддерживаем личные связи (грумминг и т.д. ).

Когда стая кроманьонцев увеличивается и доходит до предела (200 особей согласно Данбару), то от нее отпочковываются те кто хотел стать вожаком, но не смог. С таким уходят друзья и их женщины.
Некоторое время члены стаи их еще помнят, они могут на них натыкаться время от времени, но все реже, новая стая старается уйти подальше и не воевать за ресурсы со стаей от которой отпочковались.

Через несколько лет при встрече уже могут и не узнать друг друга. Тогда примут за врагов со всеми вытекающими последствиями.

И вот так жили кроманьонцы тысячи лет. Ничем не отличались от обезьян.

Давайте это зафиксируем.

Цитата: slon от февраля 26, 2016, 21:48:58Давайте это зафиксируем.

Бред, по-моему

Близятся выходные, наступает затишье.
Поэтому позволю себе еще несколько забежать вперед.

Вот смотрите что получается. Когда мы рассматриваем стаю шимпанзе, то нам достаточно терминов "стая" и "вожак". Если мы хотим вникнуть поглубже, то можем еще использовать термины "соратник" или "друг", или уж очень сильно по-научному "бета-самец".

Так или иначе, но мы вводим термины по мере их необходимости.  И никогда не путаемся.

Как только мы переходим к человекам, так сразу же появляются проблемы. Например, общепринято стаю члены которой человеки  называть племенем, а альфа-самца этого племени называть вождем. Ну из уважения к человекам (хотя за что их уважать не знаю), но так принято, ну неудобно как-то именовать тем же термином и обезьян и человека.

И вот все так и именуют, стаю человеков все называют племенем, а альфа-самца, то бишь, вожака племени, все именуют вождем.

Слава тебе Господи, воздали уважение к человекам. Всем всё понятно, что не так? Откуда сыр-бор?

А вот откуда.

ЦитироватьТрадиционно это принято называть племя, но с точки зрения этнологии это не правильно, это родовая община,

Копаем дальше.

ЦитироватьЭтноло́гия (греч. ἔθνος, народ + -логос — учение, наука) — это наука, изучающая этнические процессы, под которыми понимаются разнообразные аспекты жизнедеятельности этносов, а также других этнических общностей. В современной российской науке термин употребляется лишь с начала 1990-х годов

Теперь понятно. Новая наука должна о себе заявить, и сбить с толку всех, иначе она не наука, а хрен знает Што (простите за резкость, при всем уважении к ученым которые занимаются этой наукой и позволили себе так беззастенчиво вторгнуться в уже устоявшиеся понятия).

Нет, нет и нет. Новая наука это здорово, за это все голосуют двумя руками. Новый взгляд, новый подход, без этого невозможно продвигаться к истине.

Но при этом нужно же соблюдать и статус-кво, вводить термины по мере их необходимости.

Какая необходимость вводить новые термины при изучении стай кроманьонцев которые ничем не отличаются от стай обезьян?

У обезьян стая, у кроманьонцев стая. У обезьян вожак, у кроманьонцев вожак.
Ладно, мы очень уважаем кроманьонцев, они нам ближе по духа, пусть.
Тогда стаю кроманьонцев назовем племенем, а вожака племени назовем вождем.

И всЁ. Четкое соответствие, наука побеждать этнология рулит, заявила свои права и переименовала термины. Виват науке.

А при чем здесь род и этнос? Где этнология когда нужно изучать род и этнос обезьян? У обезьян нет рода и этноса? Есть!!!
Просто этнология этого не замечает. Это мелко для этнологии. А зря.

Ну да ладно, в конце концов это дело этнологии. Но не будет ли любезна этнология показать когда и при каких обстоятельствах у кроманьонца завелся род и этнос?
Не будет ли любезна этнология показать механизм появления сущностей которые она вводит и присваивает им термины?

На мой непросвещенный взгляд, прежде необходимо показать необходимость введения нового термина, показать механизм нового образования который достоин нового термина, и лишь затем уже вводить новый термин.

Этнология это делает? Нет.
Ну и почему мы должны принимать во внимание науку которая нас не уважает?

ЦитироватьБред, по-моему

Я тоже полагаю, что когда нет аргументов против, то не стоит тратить слов, достаточно выразить свое мнение кратко.

Вместе с тем, когда эмоции перестанут Вас захлестывать, то может быть Вы решите поделиться с нами аргументами. Разумеется, если в потоке эмоций аргументы удастся сформулировать, при условии, что они есть.

Цитата: slon от февраля 27, 2016, 01:04:11Вместе с тем, когда эмоции перестанут Вас захлестывать

У меня нет эмоций. Это холодная констатация

Цитата: kostik от февраля 26, 2016, 16:02:06

Цитата: Ivan(novice) от февраля 26, 2016, 15:43:01Например, племя - это управляемая вождем или старейшинами группа людей.

"ИЛИ"  не годится. В определении должно быть четко отражена структура и форма правления племенем, потому что ее численное увеличение, в первую очередь, затрагивает эти составляющие.

и

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2016, 18:54:57
Информации недостаточно, это может быть и род и племя и даже часть этноса. Но ближе к роду наверное. Во главе шейх, патриарх, вождь, старейшина и т.д. Кстати, может называться и фратрия или тейп например, да много разных названий.

и

Цитата: slon от февраля 26, 2016, 20:43:08Стая у животных, у человека племя.
Вожак у животных, у человека вождь.

Тогда, наверное, можно так:
Племя - это управляемая вождем группа людей.

В этой игре вообще стоит задача, если правильно понял, не увеличить численность людей вообще, а увеличить численность управляемой группы. Чтобы такая группа смогла, например, построить мегалиты. Или стены для загона дичи. Или еще чего...

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

Все же это мнение, а не аргумент (не констатация).

Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2016, 02:25:00Племя - это управляемая вождем группа людей.

"управляемая вождем" может обозначать что угодно, от диктатора, до номинального верховного жреца, чья власть минимальна. И все это будет племя.

Цитата: slon от февраля 26, 2016, 21:48:58Пока будем называть кроманьонец. Вроде и человек уже, но еще человеком всуе не называем.

Почему не называем? О термине кроманьонец. Имеет три значения. 1 Конкретно люди из грота Кро-маньон. 2 Люди верхнего палеолита европы. 3 Все сапиенмы, включая нас. В зависимости от ситуации, авторы имеют одно из трех значений. Иногда особенно ушлые умудряются все три значения привести в одной статье.

ЦитироватьПочему не называем? О термине кроманьонец. Имеет три значения. 1 Конкретно люди из грота Кро-маньон. 2 Люди верхнего палеолита европы. 3 Все сапиенмы, включая нас. В зависимости от ситуации, авторы имеют одно из трех значений. Иногда особенно ушлые умудряются все три значения привести в одной статье.

Понимаю.
Скажите, мне вот уже просто из чисто спортивного интереса любопытно.........
Вы готовы представить себе группу кроманьонцев которые двести тысяч лет назад  бредут по саванне и ни слухом ни духом не подозревают о том, что за ними наблюдают  этнологи с подготовленными для боя терминами "род" и "этнос"?

Просто скажите да или нет.

Если да, то пусть они себе бредут, им нужно выжить, вот они и бредут в поисках лучшей доли, в поисках мест где будет пища.

Если нет, то что Вам мешает представить себе группу кроманьонцев не обремененных тяжестью рода и этноса?

Понимаете, когда Вы говорите "это всё бред", то это нисколько не приближает меня к вашему видению статус-кво с кромананьонцами.
А мне хочется понять Вас.
Помогите мне Вас понять, пожалуйста.

Представьте свою картинку саванны по которой бредут кроманьонцы.  Где у них там род, этнос и прочие атрибуты науки этнологии? Или любой другой науки? Или в конце концов вашего видения этой стаи.

Цитата: slon от февраля 27, 2016, 03:29:42А мне хочется понять Вас.
Помогите мне Вас понять, пожалуйста.

Попробую объяснить И Ваша "стая" то надуманна. Она разная у волков, у горилл и у шимпов. У горилл это вообще горем , у шимпов нисколько не похоже на Вашу гипотетическую стаю. Там Ваш "вождь", по Гудолл, мог вполне схватить пиздюлей, и выпрашивал у кореша кусочек мяса после удачной охоты. Теперь - что мы примерно знаем. Мы примерно знаем современных нам приматов. Иы примерно знаем, "диких" совеменных сапов. Друг на друга они в том ракурсе, что рассматриваете Вы не похожи. Совсем. Теперь Вы пытаетесь глянуть, а что же было в те века. когда между некими теми приматами и теперешними "дикими" сапами. В наличии - пара зубов, в двух метрах два отщепа. И, да!! не забыть, фрагмент фаланги мизинца. Приходит, понимашь, такой slon, и грит, ну, блин, тут стая, которая племя, которую в кулаке вождь держал..

О! Ну наконец-то хоть какая ни есть, но конкретика.
Спасибо. Если честно, то я уже был близок к тому, чтобы отчаяться получить аргументацию против.
Правда, спасибо.

ЦитироватьИ Ваша "стая" то надуманна. Она разная у волков, у горилл и у шимпов. У горилл это вообще горем

Полностью с Вами согласен. Это моя ошибка. Вы абсолютно правы в том, что я нигде не сказал о том, что "стая" разная у волков, у горилл, у шимпанзе, у чаек и у еще у тысяч видов.
Теперь, когда Вы отметили этот недостаток, спешу исправить свою ошибку.
Заявляю со всей ответственностью, у ворон, у верветок, у диких собак и даже у орангутанов стаи разные. У кроманьонцев и подавно стаи разные.
Итак, эта ошибка исправлена. Стаи разные. У всех разные. Очень разные.
Особенно разные у кроманьонцев. Это важно. Ибо о кроманьонцах с их разными стаями у нас идет речь.

Цитировать. Там Ваш "вождь", по Гудолл, мог вполне схватить пиздюлей, и выпрашивал у кореша кусочек мяса после удачной охоты.

Вы правы. Вождь, вернее вожак, по Гудолл, мог многое, в том числе и схватить...... но он был вожаком, и вот пока он не схватил, а был вожаком, то исполнял целый ряд своих обязанностей.

Давайте попытаемся зафиксировать. Вожак исполняет ряд своих обязанностей .
При этом вожак может отхватить. Но пока не отхватил - он вожак.

Иными словами, вот есть Солнце, оно каждый день всходит и заходит. И так каждый день.
Но Вы говорите, что есть силы которые завтра не позволят Солнцу взойти.
Вы абсолютно правы. Есть такие силы.
И поэтому моя сентенция о том, что "утром солнце входит" совершенно неверная.
Признаю. Причем, охотно признаю.
Правильно нужно говорить так - утром солнце взойдет если ему ничего не помешает, а помешать ему может многое, нельзя, ни в коем случае нельзя полагаться на случай и утверждать, то завтра взойдет солнце.

Спасибо. Я тоже за четкость формулировок, но у меня не всегда это получается. Благодаря Вам есть возможность формулировки уточнить. Собственно, для этого мы здесь и собрались, чтобы принять самые точные формулировки. Ваша намного точнее. Ее мы и принимаем.

Фиксируем.

ЦитироватьТеперь - что мы примерно знаем. Мы примерно знаем современных нам приматов. Иы примерно знаем, "диких" совеменных сапов. Друг на друга они в том ракурсе, что рассматриваете Вы не похожи.

Вы правы не похожи.
Мы же не станем на этом останавливаться, не так ли.
Мы продолжим исследование и Вы нам расскажете в чем заключаются отличия между современными нам приматами и "дикими" современными сапам.

Итак, во-первых, Вы уточните кого Вы имеет ввиду под "современными нам приматами", во-вторых, уточните кого Вы имеете ввиду под "дикими современными сапами".
И мы выслушаем все отличия которые Вы наблюдаете.

На эти отличия мы и будем в дальнейшем ориентироваться.

Итак:
1. Ваш рассказ о "современных приматах".
2. Ваш рассказ о "диких современных сапах".
3. Ваш рассказ о непохожести одни на других.

Ваши выкладки по этой теме, в строгом соответствии с планом который Вы обозначили, а я лишь продублировал и привел удобном для наглядности порядке, мы ждем.

ЦитироватьТеперь Вы пытаетесь глянуть, а что же было в те века. когда между некими теми приматами и теперешними "дикими" сапами. В наличии - пара зубов, в двух метрах два отщепа. И, да!! не забыть, фрагмент фаланги мизинца. Приходит, понимашь, такой slon, и грит, ну, блин, тут стая, которая племя, которую в кулаке вождь держал..

В данном случае мне не удалось составить план вашего рассказа.
Не страшно. Расскажите об этом так, как Вы это видите и понимаете.
Этот рассказа также ляжет в основу наших дальнейших выводов по теме.
Мы ждем ваш рассказ.

Спасибо за конструктивную критику и предложение выслушать альтернативное мнение по предложенному Вами плану в одном случае и без плана в другом.

Мы все обратились в слух.

Цитата: Gundir от февраля 27, 2016, 03:15:45

Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2016, 02:25:00Племя - это управляемая вождем группа людей.

"управляемая вождем" может обозначать что угодно, от диктатора, до номинального верховного жреца, чья власть минимальна. И все это будет племя.

Да. И вождь племени может быть рыжим деспотом, а может быть блондином-гуманистом. Но нам это пока безразлично. Нам нужен четкий критерий, как отличить управляемую группу древних людей (племя в нашей терминологии) от всех остальных групп людей.
Нюансы управления рассмотрим позже, когда "доиграемся" до них.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 27, 2016, 08:38:46И вождь племени может быть рыжим деспотом, а может быть блондином-гуманистом. Но нам это пока безразлично. Нам нужен четкий критерий, как отличить управляемую группу древних людей (племя в нашей терминологии) от всех остальных групп людей.

В рамках обсуждаемой темы далеко небезразлично. С этим надо определиться сразу.

ЦитироватьВ рамках обсуждаемой темы далеко небезразлично. С этим надо определиться сразу.

Предлагайте варианты.
Есть стая обезьян с вожаком во главе. Будем вводить шкалу характеризующую вожака от диктатора до либерала?

Есть стая кроманьонцев с вожаком во главе. Шкала у нас уже есть. Допустим, что вожак демократ. И что нам это дает? Ну кроме очередного лишнего термина дабы легче было запутаться........

Стаи у большинства обезьян (за исключением шимпанзе, бонобо, колобусов и возможно ещё каких-то) - это фактически гаремы с одним взрослым самцом, если не ошибаюсь

Когда-то что-то слышал про (возможно временные???) объединения из нескольких стай у каких-то видов павианов

Кто-то помнит подробности?

Или я их с муравьями попутал? :)

Цитата: slon от февраля 27, 2016, 16:14:18Есть стая ... с вожаком во главе. Будем вводить шкалу характеризующую вожака от диктатора до либерала?

Либерал - это понятие многозначное
Что конкретно оно означает в данном "зверином" случае?

ЦитироватьИли я их с муравьями попутал?

Боюсь, и муравьи на это не способны, не только павианы. Если бы павианы умели объединяться, то сегодня в космос бы летали павианы, а мы бы сидели в клетках в зоопарках.

ЦитироватьЛиберал - это понятие многозначное
Что конкретно оно означает в данном "зверином" случае?

В данном случае оно означает отклик на просьбу не грести под одну гребенку всех вожаков, они все такие разные и заслуживают бОльшего.

Поэтому предложил ввести термины для различных вожаков. Зачем эти термины и что с ними делать не знаю, но народ просил.  Придет народ и объяснит.

По моему главная выгода от вожака для стаи в том, что вожак может принимать решения, обязательные для всех членов
Особенно большую пользу это приносит при тех видах деятельности, где принимать решения нужно быстро - на охоте и войне
В тех действиях, где не нужна быстрота, наличие вожака по идее не столь существенно?

Про муравьев - объединение нескольких муравейников в суперколониии имеет место у некоторых видов муравьев

Но кажется и про павианов я не попутал, какие-то объединения стай, может быть только для дальних переходов, у них есть?

ЦитироватьОсобенно большую пользу это приносит при тех видах деятельности, где принимать решения нужно быстро - на охоте и войне

То бишь, всегда. Поскольку стая находится перманентно на охоте и в состоянии войны.

ЦитироватьПро муравьев - объединение нескольких муравейников в суперколониии имеет место у некоторых видов муравьев

Если заглянуть в суть, то вожак одного муравейника не умеет договариваться с вожаком другого муравейника (если вожаки есть, конечно).

http://antclub.org/Zaharov/2/4

ЦитироватьНо кажется и про павианов я не попутал

И с павианами имеет смысл поступать так же, как с муравьями - заглядывать в суть.
Пока полчища павиан не пошли единым фронтом и под единым командованием завоевывать ближайший консервный завод ........ мы вынуждены считать, что вожак одной стаи павианов не умеет договариваться с вожаком другой стаи павианов.

Ну это как Обама и Путин. Или я путаю и они умеют договариваться? Шучу.

Цитата: kostik от февраля 27, 2016, 16:03:14
В рамках обсуждаемой темы далеко небезразлично. С этим надо определиться сразу.

С чем определиться сразу? Со взглядами или полномочиями вождя? Какой смысл?
Нет двух племен, чтобы взгляды и полномочия вождей совпадали бы на 100%.

Цитата: Alexy от февраля 28, 2016, 11:59:32
Стаи у большинства обезьян (за исключением шимпанзе, бонобо, колобусов и возможно ещё каких-то) - это фактически гаремы с одним взрослым самцом, если не ошибаюсь

Навскидку, это не так.
Вроде бы, гарем у горилл. Территориальная моногамия у орангутангов. У шимпанзе - проискумитет.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2016, 13:30:25Навскидку, это не так.
Вроде бы, гарем у горилл. Территориальная моногамия у орангутангов. У шимпанзе - проискумитет.

И ОЧЕНЬ большая вероятность, что в кладе ХОМО было вообще не так. Редкая мутация брачных отношений (по Лавджою)

Цитата: Ivan(novice) от февраля 28, 2016, 13:26:59С чем определиться сразу?

По моему мнению данная тема обречена на провал, так же как ваша предыдущая с моделью поведения.  Но вам не стоит растраиваться,  хоть цели и не достигните, зато погреетесь. Вам не привыкать.

Эту тему решили считать игровой. Во всякои игре есть ее правила, в том числе стартовые условия. Сложность данной темы состоит в том, что каждый раз участники игры будут возвращаться к ее началу, к стартовым условиям: с каким племенем/сообществом/социумом имеют дело.

Правила игры определяет ее автор и он должен вбросить мяч.

Заварииваем чай, пьем, ждем когда автор огласит обоснованные стартовые условия.

ЦитироватьЗаварииваем чай, пьем, ждем когда автор огласит обоснованные стартовые условия.

Условия были оглашены и не раз, в обсуждении принимали также те кто условия понял.
Поэтому лучше подведем промежуточные итоги и попробуем двинуться дальше.

Итак,
1. Человечество начало свой путь развития с того, что получило от своих предков социальное устройство в виде стай численностью немногим более чем у обезьян и вожаком который есть у каждой стаи.

2. Внутреннее социальное устройство стаи у всех видов различное, оно могло у первобытных человеков быть своим оригинальным, но общие принципы были те же (они и сегодня те же).

3. Стаи гоминид во времена первобытных человеков не были многочисленными.  Численность стаи варьировалась у каждого вида, зависело от развитости мозга.  Это исследовал и показал Данбар.
Первобытный человек обладал наиболее развитым мозгом, поэтому численность стай человеков была повыше чем у других, плюс\минус 150 особей.

4. Этот статус-кво продолжался десятки тысяч лет. Вот это время мы и принимаем за точку отсчета. Говорят, что так было около ста с лишним тысяч лет назад, может быть двести.

=============

Зачем нам всё это нужно, в чем смысл этой игры?
Для понимания процессов которые происходили за последние сто тысяч лет с человеком в социальной области.
В области биологии мы знаем, что мозг человека уменьшился, остальное не так важно.
В социальной области произошли колоссальные изменения, это длинный путь который был пройден и никаких чудес за это время не случалось. У каждого изменения был механизм. Механизм каждого изменения в социальной области хотелось бы понять.

-----------------------------

Для иллюстрации.
Мама принесла из магазина продукты и приготовила вкусный борщ. Всё абсолютно понятно, вот продукты, кое-что из специй еще было дома, плита и кухонная утварь известна, вкусный борщ на столе.  Нечего здесь больше искать, нужно садиться и есть борщ.
Это абсолютный нормальный подход. И такой подход принят у большинства людей.

Вместе с тем, имеет право на жизнь и другой подход. Есть определенная часть людей которые борщ не любят и не едят, однако им очень интересна технология по которой мама готовила борщ и они готовы это долго и нудно обсуждать.

Представители первого подхода могут сказать, ну побросала мама в кастрюлю все ингредиенты и варила сорок минут. ВсЁ.  Что здесь может быть интересного?

Представители второго подхода ответ, мол, если так сделать, то борщ никогда не получится, это будет невкусное варево.

Каждый подход имеет право на жизнь, кого что интересует. Это нормально.
В приложении к этой теме меня интересует технология приготовления бор....тьфу...... механизм увеличения численности племени.
Меня не устраивает подход "брось в Африку побольше хавчика - все и объединятся".
Я знаю, что по такой технологии борщ не получится.

Цитата: slon от февраля 28, 2016, 16:10:102. Внутреннее социальное устройство стаи у всех видов различное, оно могло у первобытных человеков быть своим оригинальным, но общие принципы были те же (они и сегодня те же).

А что это за общие принципы?

Цитата: slon от февраля 22, 2016, 00:52:22Были первобытные племена численность которых была ограничена. Согласно самым смелым предположениям численность племени не превышала двухсот человек. Такой статус-кво длился достаточно долго, сотни тысяч лет. Задача. 1. Опровергнуть этих ученых. Например, доказать, что двести тысяч лет назад люди строили самолеты, пароходы, небоскребы и выпускали газеты.

До письма. Прочел только посылку и последние две странички...

В рамках определения стаи с вожаком, численность "племени" не увеличить. Но достаточно доказать, что есть свидетельства "товарообмена" между разными стаями. Это и будет переход от стаи к межплеменному объединению. И вождь/вожак, если не из дурдома, будет всячески приветствовать, что к его столу подаются не только местные бататы, но персики с того дерева, которым владеет соседнее племя.
  И уже много позже произойдет коллизия по типу: вассал моего вассала - не мой вассал. Т.е. объединение за счет разработки иерархической соподчиненности.

ЦитироватьА что это за общие принципы?

Это общие принципы по которым создаются и функционируют группы животных.
Это иерархия которая выстраивается в группе и постоянно поддерживается, это порядок доминирования одних членов группы над другими при аналогичном месте в иерархии, это власть иерарха (вожака) группы, это отношение к детенышам, это табу на убийство члена своей группы, это совместные действия в случае опасности и т.д.

Эти принципы приходится учитывать при рассмотрении механизмов которые приводят к изменениям в социальной структуре вида.
Если один из принципов перестает работать, то необходимо найти причину.

Например, есть принцип согласно которому горилла не может раскусить орех. Но становится известно, что горилла ест орехи и даже делится с детенышем. Ищем.......
Находим, оказывается горилла научилась разбивать орехи камнем.

Цитироватьдостаточно доказать, что есть свидетельства "товарообмена" между разными стаями. Это и будет переход от стаи к межплеменному объединению.

Необходимо показать механизм который позволит стае обменивающей "А" объединиться со стаей обменивающей "Б".  Пусть даже обменивается А на Б.
Никаких предпосылок к объединению я не вижу, не говоря уже механизме.

ЦитироватьИ вождь/вожак, если не из дурдома, будет всячески приветствовать, что к его столу подаются не только местные бататы, но персики с того дерева, которым владеет соседнее племя.

Вожак не из дурдома, поэтому объединяться не станет, но персики постарается захватить у врагов. Вожак стаи владеющей деревом с персиками тоже не из дурдома, поэтому даже слушать не станет об объединении и нарушители границы будут убиты еще на границе, за километр от персикового дерева.

Цитата: slon от февраля 28, 2016, 20:06:29Необходимо показать механизм который позволит стае обменивающей "А" объединиться со стаей обменивающей "Б".  Пусть даже обменивается А на Б.
Никаких предпосылок к объединению я не вижу, не говоря уже механизме.
[/quote
Думаете наличие просто большего кол-ва продуктов не прокатит?

ЦитироватьДумаете наличие просто большего кол-ва продуктов не прокатит?

Точно не поможет объединиться.
Скорее даже напротив, члены племени имея неограниченное количество пищи могут разбрестись кто куда не видя смысла в племени. Ну разве что от скуки придти пообщаться. И самки перестанут обменивать секс на еду. Начнется вырождение племени.

Нужно искать другие механизмы для объединения.

На мышах этот механизм уже испытывали, не работает, только хуже делает.

http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

Цитата: slon от февраля 28, 2016, 19:57:44общие принципы по которым создаются и функционируют группы животных.

Самый общий не принцип, а результат объединения - это симбиоз, вплоть до того симбиоза, что митохондрии когда-то были банально съедены, но не переварены.
  Самый простой способ превысить число Данбара - это рабство. Причем вовсе не обязательно захватывать чужеродников. Достаточно сделать изгоями своих. Как, например, вожак может контактировать только с высшими самками, а подчиненных им сестер вовсе не обращать внимание, этим "вниманием" будут озабочены самки высокого ранга. При этом выгода будет как у высших, так и у низших.
  Но на самом деле природа никогда не идет прямой тропой из прошлого к настоящему - это обязательно многократные шаги вперед и откаты назад. В конце концов, мы и ныне в своем мироустройстве имеем и общины, и рабство, и империи, и феодализм.

ЦитироватьДостаточно сделать изгоями своих. Как, например, вожак может контактировать только с высшими самками, а подчиненных им сестер вовсе не обращать внимание, этим "вниманием" будут озабочены самки высокого ранга. При этом выгода будет как у высших, так и у низших.

Не понял механизм. Вожак и так контактирует только с высшими самками и редко обращает внимание на низших.  Высшие самки как раз отгоняют низших.  На численность племени обезьян пока этот механизм не повлиял.

Изобилие машин тоже не помогает.

(http://cdn.fishki.net/upload/post/201602/28/1864837/file0255.gif)

Цитата: slon от февраля 28, 2016, 19:57:44Это общие принципы по которым создаются и функционируют группы животных. Это иерархия которая выстраивается в группе и постоянно поддерживается, это порядок доминирования одних членов группы над другими при аналогичном месте в иерархии, это власть иерарха (вожака) группы, это отношение к детенышам, это табу на убийство члена своей группы, это совместные действия в случае опасности и т.д.

Какие функции выполняет вождь вашего племени? Каково его отношение с соплеменниками, конкретно: с женщинами, с мужчинами, с детьми?

Цитата: slon от февраля 28, 2016, 23:08:25Вожак и так контактирует только с высшими самками и редко обращает внимание на низших.

Убедите меня, что это не ваши фантазии, приведите пример со ссылкой на источник.

Продолжаем пить чай.

ЦитироватьКакие функции выполняет вождь вашего племени? Каково его отношение с соплеменниками, конкретно: с женщинами, с мужчинами, с детьми?

Такое же, как у обезьян.

ЦитироватьУбедите меня, что это не ваши фантазии, приведите пример со ссылкой на источник.

Возможно, у Вас сложилось неверное впечатление.
Во-первых, в этой теме рассматриваются предложения по механизмам увеличения численности племени.
Во-вторых, никого не заставляют принимать участие в этой теме.
В-третьих, если у Вас есть желание меня экзаменовать и Вам кажется, что я ваши экзамены не сдам, то откройте новую тему.

Я уже неоднократно убеждал Вас в том, что фантазирую редко, но это еще ни разу не привело к тому, чтобы Вы начали конструктивный диалог, а не занимались мелкими придирками и отъемом времени на поиски ссылок.

С политическими взглядами вожаков Вы уже разобрались, например? 
Поверьте, я тоже умею задавать миллионов вопросов, и на девятьсот тысяч из них Вы не сможете ответить, а на остальные не найдете ссылок.
Давайте проявим некоторое уважение друг к другу.

Попробуйте для разнообразия тоже поработать. Есть тема, в ней можно предлагать механизмы которые позволяют увеличивать племя. Где ваши предложения по теме?
Или хотя бы ваше мнение о том, как происходило увеличение численности племени?

Теперь отвечу на ваш вопрос.
Общеизвестно, что в стае обезьян (приходится обобщать, хотя социальное устройство стай обезьян достаточно разнообразно) самки занимают в иерархии определенные места.  В отличии от самцов, ранг самок обычно определяется  рангом самцов которые им "благоволят".
Так вот высокоранговые самки потому и высокоранговые, что у них высокоранговые самцы в фаворе, и это у самок и самцов взаимно.  При этом половые связи у высокоранговых самок могут быть и с низкоранговыми самцами, такое случается. У высокоранговых самцов и у вожака в том числе могут быть половые связи и с низкоранговыми самками, но это реже. Почему? Потому как высокоранговые самцы могут себе позволить иметь отношения с высокоранговыми самками, их интерес к низкоранговым минимален, а то и вовсе отсутствует.

Я сказал, цитирую "Вожак и так контактирует только с высшими самками и редко обращает внимание на низших."
Вожак хоть и половой гигант, но его возможности все же ограничены. Поэтому он предпочитает высокоранговых самок. Ибо может себе позволить.  Но если у него еще останутся силы, то он может спариваться и с низкоранговыми самками. Может. Но до них он редко доходит, устает.

Ваша просьба убедить Вас выглядит не серьезно. Высказывая просьбу Вы, вероятно, имели определенную цель, какую? Определитесь, пожалуйста.
Если мне придется затратить время на убеждение Вас в очевидном, то где у меня гарантия, что Вы хотя бы скажете спасибо, а не исчезните или не зададите еще тыщупиццот вопросов не по теме.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 01:47:16

ЦитироватьКакие функции выполняет вождь вашего племени? Каково его отношение с соплеменниками, конкретно: с женщинами, с мужчинами, с детьми?

Такое же, как у обезьян.

Читаем в википедии о горилле:
"Группу горилл возглавляет самый старый и самый сильный самец, который определяет распорядок дня, где искать пищу или выбирать место для ночлега."

Читаем в википедии о шимпанзе:
"Доминирующего самца обычно называют альфа-самцом. Альфа-самец имеет наивысшее социальное положение, он управляет группой и поддерживает порядок во время споров. В обществе шимпанзе доминирующий самец не всегда самый большой и сильный, а, скорее всего, он самый умелый манипулятор и политик, способный контролировать происходящее внутри группы.
Часто случается, что решение о выборе альфа-самца остаётся за самками. Чтобы получить альфа-статус в общине, самцу шимпанзе необходимо завоевать признание у самок. Самки хотят быть уверены, что их группа будет находиться в местах, где есть достаточно пищи. В некоторых случаях группа доминирующих самок может сместить альфа-самца, если он им неугоден, и подготовить ему на замену другого самца, в котором они видят более подходящего лидера для их группы."

Если ваш вождь соответсвует альфа–самцу у горилл, то решение об объединении племен скорее всего зависит во многом от него.

Если ваш вождь соответствует альфа-самцу у шимпанзе, то точку в объединении двух племен могут поставить женщины.

ЦитироватьИ вождь племени может быть рыжим деспотом, а может быть блондином-гуманистом. Но нам это пока безразлично.

Как же можно оставить без внимания ваше безразличное отношение кто ваш вождь: деспот или гуманист?  Встретились два вождя-гуманиста и без прений и драк  решили:"Женщины моего племени принадлежат не только мне, но и тебе".

Если вы считаете, что мои уточняющие вопросы ничто иное как придирки, то я оставляю вас покое, а вы грейтесь.

Цитировать"Группу горилл возглавляет самый старый и самый сильный самец, который определяет распорядок дня, где искать пищу или выбирать место для ночлега."

Замечательно!
Мы перешли к конструктиву, значит можем обсуждать конкретные проблемы.
На всякий случай, у многих есть предвзятое отношение к википедии, мол, это несерьезно, невесть кто и чего там пишет.
Я лояльно отношусь к википедии, от нее трудно ожидать полноты информации, но основное направление она задает.

Итак, горилла.....Вы же понимаете, что не бывает "самого старого и самого сильного" самца. У человеков есть соревнования по многоборью, типа, кто в общем зачете победит при беге, плавании, стрельбе и т.д.
Точно так же и у обезьян, никогда самый старый не может быть самым сильным, и никогда самый сильный не может быть самым старым.
У обезьян разыгрывается точно такие же соревнования по многоборью, как и у человеков.

Таким образом, автор в википедии должен был написать:
- Вожак у горилл тот, кто выиграл многоборье (в этом году многоборье составляли следующие дисциплины - опытность в ведении внутригрупповой политики, сила в схватках с соперниками, умение находить пропитание для стаи и т.д. ).

ЦитироватьЧитаем в википедии о шимпанзе:
"Доминирующего самца обычно называют альфа-самцом. Альфа-самец имеет наивысшее социальное положение, он управляет группой и поддерживает порядок во время споров.

Все верно. Ровно то же самое должен был написать и автор в теме о гориллах. Но авторы (человеки) все еще не научились обмениваться и объединяться. Это трудно.
Но вернемся к обезьянам.

ЦитироватьВ обществе шимпанзе доминирующий самец не всегда самый большой и сильный, а, скорее всего, он самый умелый манипулятор и политик, способный контролировать происходящее внутри группы.

Иными словами, и у шимпанзе вожак тоже победитель в соревновании по многоборью.
Намечается тенденция, однако (как говорят чукчи).

ЦитироватьЧасто случается, что решение о выборе альфа-самца остаётся за самками. Чтобы получить альфа-статус в общине, самцу шимпанзе необходимо завоевать признание у самок. Самки хотят быть уверены, что их группа будет находиться в местах, где есть достаточно пищи.

Ну все как у горилл. Или Вы полагаете, что только самкам шимпанзе важно чем их будут кормить, а самкам горилл на это наплевать?

ЦитироватьЕсли ваш вождь соответсвует альфа–самцу у горилл, то решение об объединении племен скорее всего зависит во многом от него.

Если ваш вождь соответствует альфа-самцу у шимпанзе, то точку в объединении двух племен могут поставить женщины.

Вот оно что....... вот что Вас смущает.

Спешу Вас заверить - ни альфа-самец у горилл, ни вожак шимпанзе не способны договориться с вожаком другого племени об объединении.  Даже при условии, что вожак шимпанзе очень сильно зависит от мнения женщин своей стаи.

У обезьян это не получалось миллионы лет и не получается до сих пор.
Более того, это не получалось и у других предков человека, это очень долгое время не получалось у кроманьонцев которые по сути уже человеки, это десятки тысяч лет не получалось у первобытных людей (они вообще от нас ничем не отличались, ну разве что объем мозга у них был побольше процентов на пять).

Подведем краткие итоги.
Мы исследовали два вида обезьян (с подачи википедии, но это не столь важно для нашей проблемы), ни один из видов не показал нам механизм увеличения численности племени.
Этот механизм мы не находим у других предков человека, у параллельных ветвей, типа неандертальцев и иже с ними, не находим этот механизм и у первобытного человека в период минимум сто тысяч лет назад, а то и десять тысяч лет назад, если не быть крахоборами.

Вывод.
Когда мы с высокого полета станем наблюдать увеличение численности племен человеков, то нам придется выяснить какой механизм этому способствовал.  На основании какого механизма случилось увеличение численности племен, как этот механизм ухитрился преодолеть число Данбара которое миллионы лет отражало действительность и не ошибалось.

Теперь к теме.
В этой теме предлагается придумать механизм который позволит увеличить численность племени человеков.

Провокация. Тупые и необразованные человеки на определенном этапе своего развития смогли показать кукишь Данбару и увеличить численность своего племени.

Умные и образованные форумчане не могут придумать механизм который увеличит численность племени человеков.

И поскольку этого не могут форумчане, то есть предположение, что этого не могут и этнологи. Поэтому они занимаются родами, этносами и т.д. не имея представления о том, как вообще случилось, что племя вчера было численностью в сто особей, а завтра уже целый институт изучает этнос........

Мое предложение.
Отбросить ложную скромную, навалиться всем миром на задачу и помочь этнологам.
Дать им хотя бы идеи по увеличению численности племени, чтобы им было на чем строить  образование родов и этноса, а также (зарекся не ругаться матом, но сделаю исключение) и субэтноса (чтоб они были мне здоровы в изобретении терминов)

Цитата: Gundir от февраля 28, 2016, 14:06:59И ОЧЕНЬ большая вероятность, что в кладе ХОМО было вообще не так. Редкая мутация брачных отношений (по Лавджою)

Ну да, очень большая вероятность, что ХОМО было совсем не так, как у павианов, шимпанзе или других приматов. Отличия были.
Поэтому, чтобы не ломать копья по спорным вопросам впустую, нам нужно придти к согласию - был ли у ХОМО вождь или не был?

ЦитироватьНу да, очень большая вероятность, что ХОМО было совсем не так, как у павианов, шимпанзе или других приматов. Отличия были.
Поэтому, чтобы не ломать копья по спорным вопросам впустую, нам нужно придти к согласию - был ли у ХОМО вождь или не был?

Это вообще не вопрос. Вождь был.

Вместе с тем, коль скоро возник вопрос и была ссылка на ученого, то имеет смысл вникнуть и придти к определенному выводу.

Читаем.

ЦитироватьАмериканский антрополог Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) разработал модель эволюции гоминид, основанную на новых данных по ардипитеку. Центральное место в модели занимает объяснение трех уникальных человеческих особенностей — двуногости, редукции клыков и скрытой овуляции. По мнению Лавджоя, эти признаки, появившиеся гораздо раньше, чем большой мозг и изготовление каменных орудий, развились в связи с переходом к моногамии и увеличением вклада отцов в заботу о потомстве, что, в свою очередь, было связано с особенностями пищевой стратегии наших далеких предков.

Делаем вывод.
Оуэн Лавджой разработал модель эволюции гоминид, собственно, поиском моделей эволюции гоминид мы здесь и занимаемся.
Поэтому мы не можем позволить себе отмахиваться ни от каких моделей эволюции гоминид.

Если я правильно понимаю, то модель уважаемого антрополога основана на трех уникальных человеческих особенностях.
Причем, ни одна из этих особенностей не объясняет механизм увеличения численности племени.

Поэтому, отдадим дань уважения антропологу, он внес большой вклад в тему эволюции гоминид, но его открытия не затронули нашу тему. Просто тема его исследований не пересеклась с нашей.  Так иногда случается.

Цитата: kostik от февраля 29, 2016, 03:19:39Как же можно оставить без внимания ваше безразличное отношение кто ваш вождь: деспот или гуманист?

Очень просто. Сконцентрироваться на сути вопроса, а не на мне.
Был вопрос - что такое племя? Предложено, что племя - группа людей, управляемых вождем. Подходит такое понимание? Да, нет, по какой причине. Моральные качества вождей оставляем пока за скобками. Как и моральные качества людей из той группы, и цвет их глаз. И как многое другое.
Приходится упрощать, иначе утонем в деталях.

Цитата: kostik от февраля 29, 2016, 03:19:39Встретились два вождя-гуманиста и без прений и драк  решили:"Женщины моего племени принадлежат не только мне, но и тебе".

Это может быть. Дальше встретились два вождя-интеллектуала и решили:"Изобретем земледелие и скотоводство". Дальше встретились два вождя-философа и решили:"Построим государство, законы запишем на каменных табличках". И так далее.
Но так не интересно. Хотелось бы объективных (не зависящих от личности вождей) аргументов.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 04:53:59Вождь был.

Был вождь, была группа людей, которые ему подчинялись. Это племя, если правильно понял условия игры.
Мне не понятно, что тут может вызывать вопросы?

ЦитироватьБыл вождь, была группа людей, которые ему подчинялись. Это племя, если правильно понял условия игры.
Мне не понятно, что тут может вызывать вопросы?

Моя версия абияснялочки.

Мальвина: - Буратино, у Вас три яблока, одно Вы дали Пьеро, сколько у Вас останется яблок?
Буратино: - Я Пьеро не дам яблоко.

Ну мы же это все проходили в детстве, мы все читали одни и те же сказки.
Есть трудная задача - первая реакция выражается в отрицании задачи и в нежелании ее решать.
Это абсолютно нормально.

Неделю Мальвина уговаривает Буратино приступить к решению задачи.
Всего одну неделю! Ну разве это  малое время имеет значение если в результате все же Буратино приступит к решению задачи.

Я готов ждать месяц. Мне представляется, что за один месяц все форумчане смогут понят условия задачи и приступить к ее решению.

Вам может показаться, что это стеб и неуважение к форумчанам.
Отнюдь!

В других темах мы обсуждали механизмы работы нашего мозга. Мозг хоть и очень совершенная машина, но и у нее есть инерция. Мозгу нужно время для того, чтобы отрастить какие-то там ответвления дабы организовать сеть и освоить условия задачи.
Это нормально.

Поэтому у Мальвины и возникли трудности. Ей показалось, что если Буратино несколько раз в различны вариантах повторить задачу, то Буратино поймет и приступит к решению задачи.
Нет!
Так это не работает. Необходимо время, чтобы мозг отрастил "связи" (назовем это так), усвоил условия задачи. Все то время которое мозг будет отращивать "связи" - он будет сопротивляться.
Это нормально. Это биология.
Поэтому глупо нервничать (хоть и очень хочется выйти из себя и начать ругаться матом) из-за того, что быстро мозг участников диспута не отращивает "связи", при этом сопротивляется и не хочет приступать к решению задачи.

Это нормально. Так мы устроены.
Среднестатистическое время на понимание того, что задача есть и ее так или иначе придется решать около одного месяца.
Нужно просто набраться терпения. Это важно знать тем кто ставит задачи. Мальвина об этом не знала.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 04:53:59Это вообще не вопрос. Вождь был.

Не было

Цитата: Gundir от февраля 29, 2016, 06:12:03

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 04:53:59Это вообще не вопрос. Вождь был.

Не было

Вот здесь и нужно решить. Вождь был или его не было?

Взвесим "за" и "против".

За то, что вождя не было, говорит отличие людей от других животных. У нас есть государство, а у других животных нет. Может быть, действительно у других животных был вожак стаи, а у ХОМО вожака не было?

Против говорит неопределенность механизма принятия решений. Как без вождя принимались решения? Например, половина племени хочет охотиться на правом берегу реки. Другая половина племени хочет охотиться на левом берегу реки. На каком берегу реки будет охотиться племя?

ЦитироватьНе было

Окэй.
А кто был?

Вот у обезьян всегда есть вожак.
Кроманьонцы, у них мозг был поболе чем наш.
У них что было?
До чего додумались кроманьонцы?

Представьте свою версию, пожалуйста.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 06:29:36Окэй.
А кто был?

Вот у обезьян всегда есть вожак.
Кроманьонцы, у них мозг был поболе чем наш.
У них что было?
До чего додумались кроманьонцы?

Представьте свою версию, пожалуйста.

Не, это Вы докажите, что был. Что об этом говорит и в какое время? В разное время могло быть по-разному. У орангутангов никаких вожаков не наблюдается

ЦитироватьНе, это Вы докажите, что был. Что об этом говорит и в какое время? В разное время могло быть по-разному. У орангутангов никаких вожаков не наблюдается

Понимаю, "а я Пьеро яблоко не дам".
Нет проблем.

1. Вас обманули. У орангутангов всегда были и есть вожаки.
2. Если группа образуется, то основной принцип в группе и основное отличие группы от спонтанного сборища в одном месте поголовья ..... есть иерархия.
3. На вершине иерархии находится вожак.
4. Существуют ситуации при которых вожак временно передает  бразды правления другому члену группы, как правило, это случается в ситуациях когда другой член группы более опытен в преодолении трудностей возникших у стаи.
5. В этом и заключается мудрость вожака, когда он понимает, что руководство нужно передать, то мудрый это делает. Дурак командует сам и зачастую губит стаю.

ЦитироватьНе, это Вы докажите

Никак мне не удается справиться с Буратино.
Впрочем, месяц отведенный на то, чтобы все участники диспута смогли отрастить у себя в мозгу нужные связи еще не прошел.

Поэтому отвечу  Вам так - если Вы однажды станете наблюдать стаю обезьян в которой собирается совет директоров, депутаты и  высшее военное командование ................не верьте источнику.

Вспомните о том, что Вы уже однажды задавали вопрос о принципах по которым существует группа.
Вспомните о том, что Вам однажды уже ответили на ваш вопрос.
Вспомните о том, что согласно этикета принято хотя бы читать ответы на вами же заданные вопросы.
Вспомните о том, что если ответ на поставленный Вами вопрос Вы не поняли либо же он Вас не устраивает, то желательно заострить на этом внимание и довести дело до конца, разобраться.

И тогда, когда мы вместе будем рассматривать фото жирафа, Вы не станете говорить "нет, такой шеи не бывает".

===========

А теперь, докажите....что Вы не искусственный интеллект, а человек.
Это сделать очень просто, нужно всего лишь ответить на два простых вопроса.

1. два умножить на два чему равняется?

2. Стая кроманьонцев в сто человек............. во главе стаи А. -  член компартии? Б. - совет директоров? В. - доминирующие самки?

Если Вам не удастся ответить на второй вопрос, то Вы точно бот

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 07:14:191. Вас обманули. У орангутангов всегда были и есть вожаки.

пруф, для начала

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 07:14:192. Если группа образуется, то основной принцип в группе и основное отличие группы от спонтанного сборища в одном месте поголовья ..... есть иерархия.

Вас обманули, вполне может быть и без иерархии

ЦитироватьВас обманули, вполне может быть и без иерархии

Я знаю только одну группу особей не устанавливающих между собой иерархию - клиенты морга.

Увы, но мы с Вами говорим вообще на разных языках.

http://alins.ru/article80.html

ЦитироватьВ 1984 году в Сараваке (британские владения на севере Калимантана) нападению подверглась группа контрабандистов. Она охотились за детенышами орангутанов и для этого решили застрелить самку. Взбешенные самцы кинулись на людей. В результате, 3 человека умерли от нанесенных ударов, их не спасли даже имеющиеся ружья.

Только в морге нет иерархии.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 12:46:03Только в морге нет иерархии.

И где Вы тут иерархию увидели? Шо пацаны за пацану=ку заступились?

Цитата: Ivan(novice) от февраля 29, 2016, 06:24:48У нас есть государство, а у других животных нет.

У некоторых из нас нет не только государства, но даже межплеменного объединения. При этом "лесные" люди из южноамериканской сельвы или затерянных гор Индонезии ничуть не глупее нас с вами.

ЦитироватьИ где Вы тут иерархию увидели? Шо пацаны за пацану=ку заступились?

1. Представители различных стай не кооперируются для совместных действий. Значит это были самцы из одной стаи.

2. Самцы из одной стаи имеют свое место в иерархии. Всегда. Это закон.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 22:34:461. Представители различных стай не кооперируются для совместных действий. Значит это были самцы из одной стаи.

2. Самцы из одной стаи имеют свое место в иерархии. Всегда. Это закон.

Пруф то про оранга предоставите? А то я жду...

http://alins.ru/article80.html

В остальном гугл поможет.

Херню не порите, не дети чай

ЦитироватьХерню не порите, не дети чай

Ну если не дети и не чай и не кофе, то примите во внимание закон экономии энергии потребляемой мозгом.

Он гласит буквально следующее - каждый член группы прикладывает усилия для того, чтобы занять свое место в иерархии группы.

Высокое место в иерархии обеспечит:
- экономию энергию потребляемую  мозгом,
- более легкий доступ к ресурсам.

Низкое место в иерархии обеспечит:
- экономию энергии потребляемую мозгом,
- более трудный доступ к ресурсам.

Если составить дробь, то в знаменателе будет экономия энергии.
А чем меньше знаменатель, тем выше результат.
Так вот знаменатель,  характеризующий экономию энергию мозга настолько значим, что ни один числитель не оказывает существенного влияния.

Поэтому как только создается группа по тем или иным поводам или случаям, так сразу каждый член группы стремится произвести вычисление дроби и прекратить расходовать энергию потребляемую мозгом заЗря.

Ибо нет ничего затратнее  нежели иметь в группе члена и постоянно думать (затрачивать энергию) чего от него ждать.
Гораздо выгоднее побыстрее устроить "мордобой" и занять свое место в иерархии.
Какое бы ни было это место..... , знаменатель дроби при этом резко уменьшается, мозг перестает расходовать энергию и результат дроби сразу возрастает.

Иными словами, от установления иерархии выигрывают все, и те кто занял высокие места в иерархии и те кто занял низкие места.

Поэтому нет ни одной группы без иерархии. Ровно так же, как нет ни одного вечного двигателя. Это закон.

Не торопитесь. Синапсы устанавливают связи не сразу, им необходимо время на это. Пройдет некоторое время и связи будут установлены.
Я отвел на этот процесс один месяц, хотя теория говорит о том, что достаточно недели.
Лучше перестраховаться и создать запас прочности.

Месяц у Вас есть. Со своей стороны я постараюсь в течении месяца сдерживаться таким образом, чтобы меня невозможно было вывести из себя. Ничем. Никак. Ни за что. Ни при каких обстоятельствах.
Пока связи у людей в мозге создаются - ни в коем случае нельзя их отвлекать другими проблемами. Поэтому я буду один месяц терпеть всЁ.

Время покажет.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 01:47:16Так вот высокоранговые самки потому и высокоранговые, что у них высокоранговые самцы в фаворе, и это у самок и самцов взаимно.  При этом половые связи у высокоранговых самок могут быть и с низкоранговыми самцами, такое случается. У высокоранговых самцов и у вожака в том числе могут быть половые связи и с низкоранговыми самками, но это реже. Почему? Потому как высокоранговые самцы могут себе позволить иметь отношения с высокоранговыми самками, их интерес к низкоранговым минимален, а то и вовсе отсутствует.

Я сказал, цитирую "Вожак и так контактирует только с высшими самками и редко обращает внимание на низших."
Вожак хоть и половой гигант, но его возможности все же ограничены. Поэтому он предпочитает высокоранговых самок. Ибо может себе позволить.  Но если у него еще останутся силы, то он может спариваться и с низкоранговыми самками. Может. Но до них он редко доходит, устает

У шимпанзе в отличие от людей самки могут заниматься сексом, а самцы их хотят только во время менструации, ... тьфу ты течки

Так что наверное когда у кого-то в стае течка, то все за ней и ухаживают?
...Кстати и ранг ее во время течки повышается - с ней делятся едой... - так Гудолл писала

А про сексуальную незаинтересованность высокоранговых самцов в низкоранговых самках откуда инфа?
Или это не про шимпанзе, а про бонобо?

Цитата: Ivan(novice) от февраля 29, 2016, 06:24:48

Цитата: Gundir от февраля 29, 2016, 06:12:03

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 04:53:59Это вообще не вопрос. Вождь был.

Не было

Вот здесь и нужно решить. Вождь был или его не было?

Взвесим "за" и "против".

За то, что вождя не было, говорит отличие людей от других животных. У нас есть государство, а у других животных нет. Может быть, действительно у других животных был вожак стаи, а у ХОМО вожака не было?

Против говорит неопределенность механизма принятия решений. Как без вождя принимались решения?
Например, половина племени хочет охотиться на правом берегу реки. Другая половина племени хочет охотиться на левом берегу реки. На каком берегу реки будет охотиться племя?

Посовещаются минут 10-20 и придут к какому-то решению. В особо тяжелых случаях жребий кинут

Но вот во время самой охоты могут потребоваться моментальные решения за секунды

Возможно стоит сравнить племя людей не с обезьяньими стаями, которые охотятся довольно мало, а со стаями хищников?
Волка, красного волка, гиеновой собаки, гиен

И мне чё-то смутно кажется, что, чем больше коллектив, тем, как правило, более "авторитарной" будет власть альфа-самца (вожака) или/и альфа-самки (вожачки)?

ЦитироватьУ шимпанзе в отличие от людей самки могут заниматься сексом, а самцы их хотят только во время менструации, ... тьфу ты течки

Так что наверное когда у кого-то в стае течка, то все за ней и ухаживают?

Именно так.
Нюанс заключается лишь в том, что самка принимает ухаживание всех в определенной пропорции, при этом все же отдавая предпочтение одному самцу (согласно статистике, это цифирь, ее отвергнуть очень трудно).

Цитировать...Кстати и ранг ее во время течки повышается - с ней делятся едой... - так Гудолл писала

Да. Обсудите это с Костиком если представится возможность. Он, похоже, не видит различий в ранге самок.

ЦитироватьА про сексуальную незаинтересованность высокоранговых самцов в низкоранговых самках откуда инфа?

Блин.....ну так Вы же только что это показали.
Прежде всего самцы стремятся спариться с высокоранговыми самками. И затрачивают на это достаточно значительные ресурсы. Например, рискуют жизнью и проносят самкам в качестве подношения плоды которые так просто не добудешь. И не едят их сами, а обменивают с самками, экзотический и трудно добываемый плод в обмен на секс.

Экзотику самки ценят. Даже если это кислый лимон или вовсе не съедобные цветы. Тут важна не питательная ценность, а риск который был посвящен даме.

У дам своя табель о рангах, нам не понять. О. Ге́нри  пытался поверить алгеброй гармонию, и даже отчасти преуспел.

А если серьезно, то у самок есть критерии по которым они предпочитают одних и отвергают других.
И для принятие решения самкам нужен плод или цветок в качестве подношения. Без этого они зависают и не могут принять решение.

В

Цитироватьот здесь и нужно решить. Вождь был или его не было?

Взвесим "за" и "против".

За то, что вождя не было, говорит отличие людей от других животных. У нас есть государство, а у других животных нет. Может быть, действительно у других животных был вожак стаи, а у ХОМО вожака не было?

Будем считать, что я оценил вашу шутку.

Присмотритесь к группам. Попробуйте найти группу где нет вожака.
Косяки рыб в миллионы особей и тысячи птиц на гнездовье не в счет, это не группы, это скопления.

Цитата: василий андреевич от февраля 29, 2016, 22:10:39
У некоторых из нас нет не только государства, но даже межплеменного объединения. При этом "лесные" люди из южноамериканской сельвы или затерянных гор Индонезии ничуть не глупее нас с вами.

Согласен, Василий Андреевич, не у всех есть государство. И те, у кого оно есть, не умнее остальных. Просто заметил, как факт. У людей бывают государства.

Цитата: Alexy от марта 01, 2016, 01:53:59

Цитата: Ivan(novice) от февраля 29, 2016, 06:24:48
Например, половина племени хочет охотиться на правом берегу реки. Другая половина племени хочет охотиться на левом берегу реки. На каком берегу реки будет охотиться племя?[/b]

Посовещаются минут 10-20 и придут к какому-то решению. В особо тяжелых случаях жребий кинут

Не все так просто. От того, будет ли успешной охота, зависит жизнь. Половина племени уверена, что охота будет успешной на левом берегу реки, половина уверена, что на правом. Будет ли половина племени подвергать свою жизнь риску, охотясь на берегу, где, по их мнению, охота будет неудачной? Стоит ли жизнью рисковать из-за какого-то жребия?

Цитата: Alexy от марта 01, 2016, 01:53:59
Но вот во время самой охоты могут потребоваться моментальные решения за секунды

Так точно. И как принять такие решения без вожака?

Цитата: Alexy от марта 01, 2016, 01:53:59
Возможно стоит сравнить племя людей не с обезьяньими стаями, которые охотятся довольно мало, а со стаями хищников?
Волка, красного волка, гиеновой собаки, гиен

Может, и так. Но пока это не важно. Пока принципиально, был ли в племени ХОМО вождь или нет.
У меня нет понимания, как принимать решения без вождя. Пример с охотой на разных берегах привел для иллюстрации.

Цитата: slon от марта 01, 2016, 02:29:41Присмотритесь к группам. Попробуйте найти группу где нет вожака.

У муравьев или пчел есть вожак?

ЦитироватьУ муравьев или пчел есть вожак?

Не знаю.

Вместе с тем, я не уверен можно ли муравьев и пчел полагать счастливыми обладателями мозга. Если нельзя, то вопрос не актуален.
Мы все же ведем речь о тех кто обладает мозгом. А это совсем другая история.

Цитата: slon от марта 01, 2016, 03:45:43
Вместе с тем, я не уверен можно ли муравьев и пчел полагать счастливыми обладателями мозга. Если нельзя, то вопрос не актуален.
Мы все же ведем речь о тех кто обладает мозгом. А это совсем другая история.

Тогда ведем речь только о млекопитающих. У млекопитающих групп без иерархии не знаю.

Цитата: slon от марта 01, 2016, 02:25:14Прежде всего самцы стремятся спариться с высокоранговыми самками. И затрачивают на это достаточно значительные ресурсы. Например, рискуют жизнью и проносят самкам в качестве подношения плоды которые так просто не добудешь. И не едят их сами, а обменивают с самками, экзотический и трудно добываемый плод в обмен на секс

Ну сколько самок в стае шимпанзе... не так уж и много

И будут значительные отрезки времени, когда ни у одной из высокоранговых самок не будет течки

Возможно речь шла про бонобо?
У них, если не ошибаюсь, всё как у людей ... нет течки, но есть месячные ... и секс круглый год

Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2016, 02:50:35- Присмотритесь к группам. Попробуйте найти группу где нет вожака
У муравьев или пчел есть вожак?

Нету
Матка - не вожак в нападении и обороне

Хотя черт их знает ... ведь чтобы строить муравейник возможно нужно принимать какие-то решения, выполнение которых обязательно для всей группы, занятой постройкой?

Например, какой туннель проделывать сперва, вправо или влево?

Кто их принимает?

Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2016, 02:41:58Не все так просто. От того, будет ли успешной охота, зависит жизнь. Половина племени уверена, что охота будет успешной на левом берегу реки, половина уверена, что на правом. Будет ли половина племени подвергать свою жизнь риску, охотясь на берегу, где, по их мнению, охота будет неудачной? Стоит ли жизнью рисковать из-за какого-то жребия?

Они подвергают риску свой желудок и жизнь уже одним тем, что охоты вообще не будет ни у тех, ни у тех из-за недостатка загонщиков
Поэтому менее упрямые плюнут и пойдут туда, куда ведут более упрямые

А случай с уверенностью в риске для жизни тоже может быть, но, думаю, все-таки не так часто

Например, у индейцев прерий часто бывало на походе, что что-то приснится одному индейцу, и он сочтет это за предзнаменование и расскажет это с утреца товарищам... А эти индейцы очень верят в вещесть снов и всякие приметы
В итоге половина уйдет домой, а часть останется продолжать операцию .... естественно с намного большим риском, чем это бы было при в 2 раза большем отряде

Цитата: Alexy от марта 01, 2016, 04:58:13Поэтому менее упрямые плюнут и пойдут туда, куда ведут более упрямые

То есть, в племени каждый спорный вопрос будут решать перетягиванием каната, кто кого переупрямит?

Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2016, 04:32:07У млекопитающих групп без иерархии не знаю.

Следовательно надо создавать модель иерархического взаимодействия.
  Самые сильные связи между вождем и верхним уровнем. С каждым нижним уровнем сила связи веха с низами уменьшается в прогрессии. Если нижний уровень вообще не контролируется вожаком, то это предел численности.
  Феодальная Европа преодолевала этот предел через запрет "вожаку" контролировать вассала нижнего ранга. Контролировался только ближайший нижний уровень. В обезьяньей "общине" это означало бы, что как только вожак поднимет руку на низко ранговую особь, особи более высокого ранга объединялись бы против вожака.

ЦитироватьСамые сильные связи между вождем и верхним уровнем. С каждым нижним уровнем сила связи веха с низами уменьшается в прогрессии. Если нижний уровень вообще не контролируется вожаком, то это предел численности.

В стае (гоминидовской) ваааще всё не так.
Связи между всеми уровнями одинаковы в стае.
Каждый знаком с каждым, каждый помнит историю отношений с каждым, каждый регулярно (регулярно, Карл!.... - грумминг) поддерживает отношения с каждым.

На этом и зиждется принцип стаи, в этом сама суть стаи. Это единый организм.
И ровно так же, как мы не можем сказать, мол, связь центра уменьшается с нижним уровнем когда речь идет о пальцах и даже о ногтях на кончике этих пальцев в организме, так же мы не можем сказать о социальных отношениях в стае.

Что делает центр организма когда самому низкому уровню - ногтям.... загоняют иглы?
Правильно, адекватно реагирует так, как будто это самый высокий уровень отношений.

А что делает вожак стаи обезьян когда обижают омегу? Правильно, становится на его защиту и разгоняет наглецов забывших о том, что омега все равно член стаи и ему больно.

ЦитироватьЕсли нижний уровень вообще не контролируется вожаком, то это предел численности.

Не так. Контролируются все уровни. Но есть предел контроля, он обусловлен способностью мозга, развитостью мозга.
Как факт, никогда стая не дробится из-за того, что вожак более не способен контролировать низы из-за их многочисленности.
Нет. Стая дробится из-за того, что на контроль верхов начинает уходить слишком много энергии. И тогда из стаи  изгоняются верхи. Низы никогда не изгоняются из стаи, незачем, на их контроль хватает энергии. Даже при условии, что их приходится защищать время от времени, а это тоже затраты энергии.

Вы говорили, что Вам ближе подход математики и физики. Значит мы играем в одной команде, ибо закон экономии энергии  это чистая физика, а решение кого защищать это чистая математика.

Нам осталось лишь договориться о терминологии и о приоритетах действующих законов. Как только договоримся - станем очень крутой стаей.

Мы бы так давно уже сделали, но законы "жанра" (шучу) этого не позволяют. Для того, чтобы две и более стаи объединились, а еще чего доброго и предприняли совместные действия..... требуется не только время, тысячи лет, но и изобретение инструмента для объединения усилий.

Тысячи лет у нас нет, форум столько не просуществует. Мы уже через сто лет начнем замечать глюки в форуме, а там и вовсе вирусы могут возобладать. Так что через сто двадцать лет нам с Вами придется переходить на альтернативные источники для коммуникации.
Значит нужно сосредоточиться на инструменте. Сегодня.

Ваши предложения?

Цитата: slon от марта 02, 2016, 01:31:11Нет. Стая дробится из-за того, что на контроль верхов начинает уходить слишком много энергии. И тогда из стаи  изгоняются верхи. Низы никогда не изгоняются из стаи, незачем, на их контроль хватает энергии. Даже при условии, что их приходится защищать время от времени, а это тоже затраты энергии.

Вы здесь рассматриваете две модели, как одну, не замечая, что используете их поодиночке в зависимости от выбранной Вами цели. И это естественно, ибо в природе нет категорий "в себе".
  Первая модель - генерального вожака. Это полный контроль сверху, при слабости горизонтальных связей. Вторая модель - управляющего вожака. Это игра на противоречиях в горизонтальных связях. Эти модели можно наблюдать и в нашем обществе.
  Но тупого миксера из двух моделей не обработать. Есть сочетания моделей в "квантованных" пропорциях. Для каждого "кванта" есть соответствующая ниша. В этих нишах и застревают наши подопытные стаи.

  И теперь главное. Нет и не может быть принципа экономии ресурсов (энергии). Есть принцип экономии (минимизации) действия. По простому - это интеграл работы по времени. Т.е., либо большая работа должна производиться за минимум времени, как удар колуном по полену, либо за длительный срок совершается малая (суммарно) работа. По первому варианту пошел наш гоминид, по второму наши родственнички.

ЦитироватьПервая модель - генерального вожака. Это полный контроль сверху, при слабости горизонтальных связей. Вторая модель - управляющего вожака. Это игра на противоречиях в горизонтальных связях.

Мне не удалось увидеть разницы между моделями.  Роднит обе модели власть вожака, остальное от лукавого.
Не имеет значения каким образом произойдет смена вожака. Важно, что смена произойдет и ни один вожак не сможет управлять племенем численностью в тысячу особей, не успеет, его сместят раньше , племя раздробят.

ЦитироватьНет и не может быть принципа экономии ресурсов (энергии). Есть принцип экономии (минимизации) действия. По простому - это интеграл работы по времени.

Я всегда полагал, что для совершения действия (работы) требуется затратить энергию.
Тот кто экономит действия - экономит энергию.

ЦитироватьТ.е., либо большая работа должна производиться за минимум времени, как удар колуном по полену, либо за длительный срок совершается малая (суммарно) работа.

Вы говорите о мощности. Поправьте меня если ошибаюсь.
Копать быстро и большой лопатой или копать медленно маленькой лопатой, разница в мощности, энергия будет затрачена одна и та же для получения нужной ямы (о к.п.д мы не говорим).

ЦитироватьПо первому варианту пошел наш гоминид, по второму наши родственнички.

Иными словами, наш гоминид может развивать большУю мощность, а наши родственники нет. И речь идет о мощности развиваемой мозгом.

Да, так и есть. Кроманьонец двести тысяч лет назад имел мозг больше чему у нас, мог развивать большУю мощность при работе мозга, но на короткий срок, минут на пять, допустим.
И даже при этом кроманьонцу тогда не удалось увеличить численность племени до тысячи человек.

Далее эволюция поняла тупиковость пути в виде наращивание мощности и рост объема мозга прекратился. А вот путь экономии энергии мозга продолжился.
И этот путь в результате победил.
Двести тысяч лет прошли, что в масштабах истории гоминидов подобно одной неделе, но за это время  мозг уменьшился, а численность племени увеличилась.

Как кроманьонцам это удалось?
В этом и заключается суть вопроса на который мы пытаемся в нескольких темах найти ответ.
Варианты механизмов благодаря которым кроманьонцы начали осваивать космос мы и пытаемся обсуждать.

Пока был предложено  три механизма:

- если хорошо кроманьонца кормить, то он станет объединять усилия с соседями, создаст комитет по освоению космоса и миллионы людей начнут работать дабы запустить спутник в космос. Идея хорошая, только эксперименты в ходе которых кормили хорошо не дали ожидаемых результатов.

- если взять заложников у соседнего племени, то он станет лояльным и поможет завоевать третье племя. Так потихоньку набирая заложников можно будет создать комитет по освоению космоса и миллионы людей начнут работать дабы запустить спутник в космос.  Идея хорошая, нечто подобное даже случилось в СССР, именно заложники (как это не парадоксально)  и запустили спутник в космос.

- создание высшего иерарха, то бишь - религии. Люди перестают тратить время на грумминг внутри племени, груммингу высшего иерарха посвящают малую часть времени, меньше чем на обед, появляется возможность делегировать власть сверху вниз, высвободившееся время власть направляет на созидание - создание материальных ценностей. Власть создает комитет по освоению космоса, миллионы людей начинают работать дабы запустить спутник в космос, ибо для власти это и престижно (личные мотивы иерархов никто не отменял) и позволяет сохранить власть за счет нового оружия.

Четвертого варианта механизма в ваших выкладках мне найти не удается.
Уловить вашу склонность к одному из трех уже предложенных вариантов тоже не удается.

Цитата: slon от марта 03, 2016, 02:46:06Вы говорите о мощности. Поправьте меня если ошибаюсь. Копать быстро и большой лопатой или копать медленно маленькой лопатой, разница в мощности, энергия будет затрачена одна и та же для получения нужной ямы (о к.п.д мы не говорим).

Мощность - это способность произвести количество работы в единицу времени N=A/t. Действие - это работа производимая за некоторое время Д=At. Геометрически (в координатной плоской сетке) мощность - это наклонная линия, действие - это площадь, находящаяся под колоколообразной кривой. Эта кривая может иметь как высокой и узкой, так и низкой и широкой. Принцип минимизации действия гласит, что все природные явления стремятся минимальной "площади колокола". И не важно будет ли этот колокол с широким или узким основанием, все равно при равенстве действия площади под колоколом будут равны. (размышления над этим принципом минимизации "площади" чуть не сошел с ума Мопертюи, этот же принцип сыграл немалую роль для Планка). Лично мне этот принцип до лампочки, ибо пытаюсь мыслить не во временных, а протяженностных координатах.
  Но все же посмотрим, что следует из равенства минимально необходимого действия, не привлекая излишней мудрености. Есть два племени, первое с вожаком "контролером" и второе с вожаком "управленцем". Пишем А1=А2t2/t1. Получается, что чем меньшее время племя затрачивает на определенную работу, тем эта работа должна быть эффективнее. Но эффект получится только при умелом использовании обеих стратегий: и контроля, и управления. При этом "колокол" будет выглядеть с широким низким подъемом и острой высокой вершиной.
  Но за подъемом обязательно следует спуск. Время для контролера эффектно, но быстротечно, его обязательно вытесняет управленец, вытягивающий племя пока не появится новый контролер. В результате имеем подобие синусоиды с широкой впадиной и узким пиком.
  И теперь внимание, вопрос: в какой этап возможно объединение племен, во время пика или во время широкого (управленческого) спада? Отвечаю, во время широкого управленческого спада, когда, собственно говоря, и происходит "экономия энергии", данное племя является наиболее притягательным для экспансии племени с контролером. А это уже практически война..., но ее можно избежать, что пока правда удается очень зыбко.

  Таким образом, синусоидальный процесс естественного развития, вначале идущий как экспансия, очень медленно переходит в процесс налаживания симбиотических связей. И эта наладка - тот же колокол с пологим подъемом, сменяемым резким взлетом. Собственно к этому Вы и хотите подвести "игру" о преодолении числа Данбара.

ПП. Не знаю, надо ли о мозге и Религии в этой теме. Подскажите. Можем и углубиться. Но это отдельный крупный разговор.

Цитироватьпосмотрим, что следует из равенства минимально необходимого действия, не привлекая излишней мудрености. Есть два племени, первое с вожаком "контролером" и второе с вожаком "управленцем". Пишем А1=А2t2/t1. Получается, что чем меньшее время племя затрачивает на определенную работу, тем эта работа должна быть эффективнее. Но эффект получится только при умелом использовании обеих стратегий: и контроля, и управления. При этом "колокол" будет выглядеть с широким низким подъемом и острой высокой вершиной.

К сожалению, не могу понять разницу между вожаком-контролером и вожаком-управленцем.
Может быть поэтому и не могу понять суть эффективности работы за меньшее время, где вообще в племени работа..... и как сравнивать работу двух племен.

Вожак он и в Африке вожак, он управляет, он же и контролирует.

ЦитироватьНе знаю, надо ли о мозге и Религии в этой теме. Подскажите. Можем и углубиться. Но это отдельный крупный разговор.

Все что приводит в итоге к укрупнению племени может рассматриваться в этой теме.
Но если есть что-то специфическое, и углубление будет долгим, то можно создать спутник этой темы. Сделайте как Вам удобнее.

Цитата: slon от марта 03, 2016, 21:02:25Вожак он и в Африке вожак, он управляет, он же и контролирует.

А я плохо знаю, как в Африке. Я знаю, как в институте или в цехе, а то и на картошке.
  Есть вожак. И руководить он может с помощью тотального контроля сверху до низу. Это наш россиянский стиль. Когда у совковского директора, приехавшего в Америку на работу спрашивали сколько работников было у вас в подчинении и слышали ответ, типа тысячи человек, то давали такому руководителю отставку. У них, дескать, можно руководить не более тремя-пятью замами.
  А есть еще вожак. Когда он уходит в отпуск, то производство ничуть не страдает, потому как налажена работа с четкими распределениями ответственности по горизонталям. Руководителю остается только чутко реагировать на покусительства замов на его место (полушутка).
  В разных стаях должно наблюдаться преобладание одной либо другой тактики. Тактика полного контроля на пределе числа Данбара эффективнее, но из-за деспотичности уязвима - всегда найдется претендент с более увесистыми кулаками или два наглеца объединятся. Вторая тактика более эволюционна, пластична, эфемерна - тут нужна недюжинная способность сыграть на тех противоречиях внутри стаи, которые ситуационно изменчивы, главное, что бы "замы" начали контролировать друг друга и своих подчиненных, оставив вожака в относительном спокойствии.
  Религия - это отголосок второй, управленческой тактики. Но эта тактика не даст результат, без элементов первой. Религия объединяет многих и надолго. Развивается же сотнями лет. За эти сотни лет взлетают и падают (сражаются) деспоты, религия остается, не позволяя объединению распасться с падением деспота.

  В принципе, все эти коллизии с тактиками и энергиями я надеялся разобрать в теме "дивергенция малых отличий", но она энтузиазма не вызвала, и мы с Нуром ударились в метафизику. По сути тактики тоже дивергируют, расходясь по разным стаям. Но должны и сливаться. Ибо именно слияние будет прогрессивно. Как в натуре происходит это слияние, мы не знаем. Скорее всего племя с деспотом завоюет племя с "демократом", разрушит его, но наследство от разрушенного останется.
  В целом же, чем шире развита вторая тактика, тем больше численность объединения, но тем больше в нем расшатывающих объединение шатаний. Но именно постоянное расшатывание и хорошо - появляется смысл в местечковых деспотах, укрощающих излишние "этические" взбрыки.

ЦитироватьВ разных стаях должно наблюдаться преобладание одной либо другой тактики. Тактика полного контроля на пределе числа Данбара эффективнее, но из-за деспотичности уязвима - всегда найдется претендент с более увесистыми кулаками или два наглеца объединятся. Вторая тактика более эволюционна, пластична, эфемерна - тут нужна недюжинная способность сыграть на тех противоречиях внутри стаи, которые ситуационно изменчивы, главное, что бы "замы" начали контролировать друг друга и своих подчиненных, оставив вожака в относительном спокойствии.

Кажется я понял о чем Вы говорите.
Действительно, эти две тактики имеют место быть в стаях обезьян. Некоторые виды предпочитают одну тактику, некоторые другую. Как они приходят к этом не знаю.
Читал, что социальное устройство стаи одного вида не постоянно, оно может изменяться в зависимости от условий, например, в голодные годы быть другим. Боюсь переврать и исказить, поэтому не стану вдаваться в подробности.
Просто давайте зафиксируем факт - социальное устройство стаи не постоянно.
По каким-то нам неизвестным причинам обезьяны иногда перестраиваются.

Для архиважно лишь одно - все эти тактики справедливы лишь для внутреннего пользования у стаи, они могут влиять лишь на социальное устройство стаи.

Отношения между стаями при этом остаются стабильными, другая стая это враги, если из другой стаи к нам приходит самка (или ее выкрал член нашей стаи), то так и быть, есть мы ее не станем, мы будем ее любить.
А если украдем самца, то съедим. Зачем нам нужны самцы, неее, нам самцы не нужны, у нас своих хватает, а вот с мясом напряженка.

Обезьяны жили там миллионы лет и до сих пор живут.
Индейцы жили так и теперь на пособии у правительства.
Неандертальцы жили так и были съедены.
Некоторые племена до сих пор так живут, и государство их охраняет, а то обычно после вмешательства со стороны племена прекращают свое существование по тысяче причин.

Для увеличения численности племени нужно нечто иное.

Цитата: slon от марта 04, 2016, 00:00:19Для увеличения численности племени нужно нечто иное.

А какие принципиальные силы удерживают "паству" вокруг вожака? Это вопрос в стиле Ньютонианства. Ведь раздача тумаков, как положительная сила, не может приводить ни к чему иному, кроме рассеяния членов по ойкумене. Следовательно, внутри стада/стаи должны действовать отрицательные (консолидирующие) силы, не меньшие силам расталкивающих тумаков.
  Паства тянется к вожаку, как котята к молоку матери. В данной интерпретации молоко пусть будет защитником от невзгод суровой среды. А среда пусть будет хищничающими братиями других стай. Следовательно, именно то, что извне должно бы разбивать стадо на части, консолидирует его. Вот и выходит, что тумаки от вожака - это способ избавить членов сообщества от излишних внутренних, я бы даже сказал этических, расталкивающих раздражений.
  Нет в современном обществе способов укрупнения кроме как введения обобществляющей морали. Но для наших пращуров это вроде бы слишком высоко, хотя зачатки увидеть и можно.

  Возьмем камень. Камень обязательно развалится из-за действия тепловых флуктуаций внутри него. Но сами по себе обломки не сложатся. Нужно цементирующее действие среды, залечивающее трещины. Залеченные трещины должны быть пластичнее каменных осколков.

  То есть племя, по достижении определенного предела, должно распадаться на относительно консолидированные части. И должно быть подобие морали, спаивающей эти части. Если эта квазимораль будет способна поддерживать в согласии осколки ранее цельного племени, то найдутся и инородцы, согласные вписаться в это мега племя на правах малой общины.
  Так что может выступить в роли квазиморали? Тут не достаточно просто научение говорить. Я полагаю, нужен товарный обмен между "обломками". Товар - это то, что добывается из среды в результате избирательной работы. Например, я умею колоть орехи, а ты умеешь их собирать, нафига тогда мне лазить за орехами, а тебе их колоть, выгоднее разделиться по способностям. И именно такое разделение является залогом пластичной консолидации по плоскостям раздела.

ЦитироватьНет в современном обществе способов укрупнения кроме как введения обобществляющей морали. Но для наших пращуров это вроде бы слишком высоко, хотя зачатки увидеть и можно.

Полностью согласен.
У наших пращуров было еще меньше чем у животных, животные по крайней мере не ели друга.  Так что для укрупнения или объединения сначала нужно перестать практиковать каннибализм.  Это будет первым шагом в морали.

ЦитироватьТак что может выступить в роли квазиморали? Тут не достаточно просто научение говорить.

Явно не достаточно.

ЦитироватьЯ полагаю, нужен товарный обмен между "обломками". Товар - это то, что добывается из среды в результате избирательной работы. Например, я умею колоть орехи, а ты умеешь их собирать, нафига тогда мне лазить за орехами, а тебе их колоть, выгоднее разделиться по способностям. И именно такое разделение является залогом пластичной консолидации по плоскостям раздела.

Товарообмен вещь хорошая. Он сам не приведет к объединению племен, но как еще один шаг на пути к цели необходим. Похоже, что перед объединением всегда сначала начинался товарообмен. 

Предполагаю, что неандертальцы не занимались товарообменом.
Кроманьонцы осваивали это помаленьку, но сначала все же прекратили есть друг друга. Потому как лучший товар это человечинка. 

Между прекращением каннибализма и товарообменом должны быть еще шаги без которых не обойтись. Просто не есть себе подобного недостаточно для торговца, торговец должен еще и не убивать если ему товар не понравился или просто захотелось товар забрать, а не обменять.

Желательно эти этапы развития уловить и зафиксировать. Тогда механизм у нас будет отражен  поэтапно и детально.

Цитата: slon от марта 04, 2016, 22:46:58Желательно эти этапы развития уловить и зафиксировать. Тогда механизм у нас будет отражен  поэтапно и детально.

Вот мы и докатились до изюминок в пудинге. Попробуем договориться, что язык и товарообмен - это следствия более глубинных процессов, развивающихся в разрозненных стаях кромов.
  Обычная мыслительность эволюциониста уповает на изменение климатических условий, выступающих погонщиками стада. Но для чистоты мысленного эксперимента следует отказаться и от примата климатических конвульсий. Процесс должен выглядеть, как максимально самодостаточный.

  Пусть число Данбара является ограничителем стайности. Но тогда неизбежно будут появляться особи, не вмещающиеся в это число. Логично предположить, что эти "невмещаемые" особи будут наиболее разительно отличаться от "вмещаемых". Если особь сильна сильными сторонами стаи, то они будут бороться за устаканенное место, вытесняя не приспособленных к данной стае. Обычно проигравшие особи погибают. Но кто может выжить особняком от привычной стаи, ведь у него и клыки меньше, и кулачок поуже? Рабочая гипотеза: выживают те изгои, у которых оказываются свободными инстинктивные потребности добиваться своего места в иерархии стаи.
  И уже эти "свободные" для "совершенствования" мозговые ресурсы направляются на борьбу за выживание. Например, может быть осуществлен выход к морепродуктам в приливной зоне.

  Не хочу намекать ни на что Библейское, но модель "Моисеева исхода" вполне интересна. Но исход осуществляет не только "Моисей". Их много и все с разными задатками и способностями. Им не выжить поодиночке, а борьба за верховенство уже утрачена по "изгойской" схеме. Им не нравится кушать друг друга, им нравится держать за руку рискующего лезть в прибойную зону за "яйцом акулы".
  Конвергентный путь, однако...

ЦитироватьПусть число Данбара является ограничителем стайности. Но тогда неизбежно будут появляться особи, не вмещающиеся в это число. Логично предположить, что эти "невмещаемые" особи будут наиболее разительно отличаться от "вмещаемых".

Вариабельность всегда есть, это логично.  А уж большая голова может рождать идеи в корне отличающиеся от общепринятых.

ЦитироватьЕсли особь сильна сильными сторонами стаи, то они будут бороться за устаканенное место, вытесняя не приспособленных к данной стае. Обычно проигравшие особи погибают.

Туманно.

ЦитироватьНо кто может выжить особняком от привычной стаи, ведь у него и клыки меньше, и кулачок поуже? Рабочая гипотеза: выживают те изгои, у которых оказываются свободными инстинктивные потребности добиваться своего места в иерархии стаи.

Изгоняются из стаи соперники вожака. Причем, изгоняются еще тогда когда есть силы выгнать. Если этот момент пропустить, то соперники вожака просто сменят власть.  Бывшего вожака при этом не выгоняют, он более не опасен.

Насчет " свободными инстинктивные потребности " не понял.  Если кого-то  место в иерархии устраивает, то таких не изгоняют.

ЦитироватьИ уже эти "свободные" для "совершенствования" мозговые ресурсы направляются на борьбу за выживание. Например, может быть осуществлен выход к морепродуктам в приливной зоне.

Мозговые ресурсы у тех кто боролся за место вожака в стае после изгнания будут заняты в основном заботой о пропитании. И могут найти морепродукты, лесопродукты, саванопродукты и т.д.  Только это обычное дело, так происходит во всех стаях, для этого стая не должна рождать уникумов. 
Мы не можем считать уход из стаи отправной точкой для одного из глобальных шагов в развитии. Уход из стаи это обычный рядовой процесс.

Идеи (механизма)  же с которой можно уйти из стаи и свою новую стаю увеличить во много раз пока у первобытного человека нет. И нет условий для осуществления этой идеи.

Цитироватьмодель "Моисеева исхода" вполне интересна.

Первобытный человек и человек который мог понимать о чем говорит Аврам это совершенные разные особи, между ними пропасть, первобытному человеку нужно пройти еще много стадий развития.

Сначала нужно перестать есть своих врагов из того же вида. 
Затем нужно меньше убивать детей в своем племени.
После нужно научиться борьбе за власть в своем племени не калеча и не убивая соплеменников.

И т.д, целый список шагов необходимо пройти.
Каждый шаг можно обсуждать и обосновывать его возможность, коль скоро он имел место быть. А также почему одним получалось сделать этот шаг, а другим нет. Или почему этот шаг сделали все, но некоторые затем сделали два шага назад.

Если все это интересно форумчанам, то нужно подумать как структурировать беседы и не путаться где чего обсуждаем.
А если не интересно, то  принцип уже более не менее понятен, до изюминок в пудинге дошли. Далее подождем еще пару недель и подведем итого - механизм увеличения численности племени форумчанами найден не был.

Еще раз покажем механизм под кодовым названием религия и завершим тему банкетом.

Цитата: slon от марта 05, 2016, 15:14:45Сначала нужно перестать есть своих врагов из того же вида.  Затем нужно меньше убивать детей в своем племени. После нужно научиться борьбе за власть в своем племени не калеча и не убивая соплеменников.

Однако вполне современные человеки делают (недавно делали) это, но уже были вполне цивильными людьми... И совершенно неясно, отход ли это "назад" или застывание на достигнутом.
  Я упорно не хочу делать начало религиозности отправной точкой (хотя сам постоянно и твержу об этом). И не хочу поэтому делать упор на "побратание" стай под символом "знамений". Бессистемные ритуалы рождаются случайно у особей многих видов, могут закрепляться, как приобретенный и передаваемый обучением рефлекс. Но до объединяющей религии еще далеко.
  Нужны "пинающие" силы извне, ритуализация лишь укрощает "пинки" изнутри. Но таковое есть у очень многих стай/племен, остающихся малыми объединениями.
  Уход из родной стаи изрядной группы особей - вот возможная точка рождения новых отношений. И уход, можно сказать добровольный, без претензий вылезти "наверх" в своей стае. И таковой уход уже не есть смирение, но есть бунт без насилия над оставляемыми.
  Раб не тот, кто порабощен, а тот кто не замечает, что он раб. Увидеть себя ущербным в обыденности, значит сделать шаг к исходу. Но как это отобразить без "высокого штиля"?

ЦитироватьЯ упорно не хочу делать начало религиозности отправной точкой (хотя сам постоянно и твержу об этом).

Как будто я хочу....... вынужден, не нашел пока иной альтернативы.

ЦитироватьИ не хочу поэтому делать упор на "побратание" стай под символом "знамений".

Я этого точно не делаю. Братание, на мой взгляд, стало возможным совсем недавно, Иисус его проповедовал одним из первых, и то, понимая всю ненадежность затеи отправлял своих апостолов запугивать другие племена, по сути - воевать с ними словом и угрозами.

А сто тысяч лет назад и десять тысяч лет ни о каком братании речь идти не могла.
Нужно было сначала просто придти к тому, чтобы не есть чужаков и не считать их врагами если они пришли без поддержки армии и не с целью воевать.

Это очень трудный шаг, долгий и не слишком воспринимаемый человеком, у него мозги хоть и большие, но устроены они так же, как у всех животных.
И сегодня есть места где местное население чужака просто убивает.
Например, некоторые кварталы Нью-Йорка, там убивают белых которые туда случайно попали, города и села Палестинской автономии, там убивают евреев которые туда случайно попали.

Поэтому к шагу "не будем убивать чужака" нужно придти и закрепить это научение, постоянно его поддерживая. Если не поддерживать, то все вернется назад, будет как двести тысяч лет, как в некоторый кварталах Нью-Йорка.

И очередной вывод, очередная изюминка в пудинге, - негры убивающие белых не голодают.  Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.
То бишь, идея и информация должны изменять человека в масштабах эволюции, а затем уже слегка измененного поддерживать, чтобы не скатился назад, как это очень у многих племен случалось в истории.

Чтобы не есть чужака нужна определенная материальная база, тут согласен, сначала нужно научиться не голодать.  Это первый шаг. Он может быть сделан без всяких идей и информационной поддержки, просто изобрели копье и голод победили.

А вот второй шаг, не убивать чужака, это уже сложнее. Тут нужна идея. И может быть на уровне ритуалов это рождается и затем закрепляется. 
Например, не убили сразу чужака, а на следующий день случилась удачная охота, целый мамонт  подвернулся. Чего мучиться с чужаком когда и так полно мяса.
А потом решили связать два события, а вдруг каждый раз когда не убиваешь чужака - приходит к столу мамонт.
И перестали убивать. 

Цитата: slon от марта 05, 2016, 19:31:33Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.

Ох, уж этот вывод, да еще на фоне доктрины ядерного сдерживания, да еще при мытарстве поиска альтернативы Русской души...
  Тяжко "быть безверующим Менем/Христом". Но еще тяжелее бороться с честолюбием, когда "бьют по одной щеке"...

  Не знаю, может кто еще будет высказывать гипотезы по теме. Я же, в процессе обсуждения, все более склоняюсь к сложению фазовых волн, догоняющих и вливающихся во все большую волну. Как биосфера складывается через коллизии в симбиотические отношения, так и кром, догоняя своих убегающих из Африки пращуров, вливался в то, что неизбежно порождало Идею выживания.
  По сути мы уже имеем зачатки этики, морали, идеологии и Религии в базовых, но разрозненных стаях. И неизбежно рождение Гения, могущего донести, а отчасти и запугать идеей Высшей Кары, за тот грех, который ранее грехом не был.

Цитироватьвсе более склоняюсь к сложению фазовых волн, догоняющих и вливающихся во все большую волну.

Без этого никуда, в большой волне  легче перемещаться вперед.

ЦитироватьИ неизбежно рождение Гения, могущего донести

И без гениев не обошлось, конечно. Некоторые вещи нужно было изобрести, постепенным накоплением и переходом из количества в качество они не получаются.
Например, технологию изготовления спирта нужно было изобрести.
Религию нужно было изобретать и не раз.  Много чего не получается накоплением.

Цитата: slon от марта 05, 2016, 19:31:33Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.

Идеальная область - может быть неверно понята. Как противопоставление материи и сознания, материального и идеального.
На мой взгляд, все проще.
Не хватало еды древнему человеку? Ок, он придумал копье, земледелие и скотоводство. Как? Пока не рассматриваем. Видим факт, что сначала земледелия не было, затем оно появилось. Значит, земледелие было придумано людьми.
То же самое с объединением племен в группу более 200 человек. На определенной территории было много групп по 200 человек и много еды. Какие-то люди придумали способ управления людьми, и с помощью этого способа стали управлять группами свыше 200 человек. Как назвать этот способ - религией, технологией управления или еще как - не важно. Снова видим факт, что сначала группы были мелкими, затем стали большими. Значит, способ управления придумали люди.
Все это вполне материально и рационально.
Поскольку способ объединения людей изобретался независимо в разных местах неоднократно, то можно выделить то общее, что этот способ объединяет. Если это нужно или кому-то интересно.

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2016, 20:29:53
запугать идеей Высшей Кары

Чтобы запугать идеей высшей кары, нужно, чтобы кто-то всерьез воспринимал идею высшей кары. А это уже похоже на невроз навязчивых состояний http://nevrozov.ru/nevroz-navyazchivyx-sostoyanij.html (http://nevrozov.ru/nevroz-navyazchivyx-sostoyanij.html) .
С чего это здоровый человек должен бояться несуществующей высшей кары?

ЦитироватьИдеальная область - может быть неверно понята. Как противопоставление материи и сознания, материального и идеального.

Согласен. У меня это следствие идей воспринятых из различных источников (ну не думаете же Вы в самом деле, Шо это я такой умный вдруг здесь явился собственной персоной просвещать, Вы не столь наивны, я в это верю).

Да, и почерпнутая мной терминология.
Справедливости ради следует меня оправдать, или совсем или дать условный срок.
Я ведь попытался сделать так, чтобы меня поняли.

Цитирую себя:
- "И очередной вывод, очередная изюминка в пудинге, - негры убивающие белых не голодают.  Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.
То бишь, идея и информация должны изменять человека в масштабах эволюции," (с).

Нетрудно заметить, что идеальная область противопоставляется материальной. А затем следует расшифровка - идея и информация. Это и есть идеальная область.

Тем не менее, полностью с Вами  согласен, не следует вводить термины непонятные другим. Это моя ошибка.
Позвольте ее исправить.

Есть множество теорий, мы блуждаем среди них, никто так и не возьмется представить нам картинку мира дабы нам легче было жить (менее энергозатратно).
Я имею ввиду атеистов. Ибо как только кто-то из нас устанет искать, то его с радостью примет любая религия и избавит от ненужных затрат энергии мозга, скоренько все абияснит и только выполняй постановление высшего иерарха, все что тебе причитается получишь.

Так вот, согласно теории которую я исповедую у особи есть потребности. Их можно классифицировать как витальные, социальные и невесть что еще, не поддающиеся никакому разумному объяснению - идеальные. Так это было названо, например, Симоновым.
Туманно, я понимаю.

Забудем. Есть нормальные витальные потребности. Есть доступные нашему пониманию социальные потребности. И есть нечто, не не доступное нашему понимаю.
Пока не доступное.

Но мы вполне можем взять на себя ответственность и эти недоступные потребности отнести к тому, что нам понятно.
Так и сделаем.

Таким образом, я извинился за введение термина который не могу объяснить.
Черт попутал. Простите.

Будем оперировать только витальными потребностями и социальными потребностями.
К этим двум категориям, надеюсь, претензий нет.

Цитата: slon от марта 06, 2016, 03:11:50
Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.
То бишь, идея и информация должны изменять человека в масштабах эволюции...
...
Таким образом, я извинился за введение термина который не могу объяснить.

Вам не за что извиняться. Потому что действительно идея и информация изменяют человека в масштабах эволюции.
Изобрели копье (идея), смогли питаться мясом крупных животных (материя).
Изобрели земледелие (идея), смогли увеличить свою численность на единицу площади (материя).
Изобрели религию (идея), смогли жить в группах более 200 человек (материя).

ЦитироватьВам не за что извиняться.

Ну если так подходить к проблемам, то конечно, меня не посадят.
А что делать тогда всем ученым которые до сих пор исповедуют переход количества в качество и пишут научные статьи, защищают диссертации, создают школы.......

Застрелиться?
Они что не понимают, как говорил Жванецкий?

https://www.youtube.com/watch?v=s-XTHE-HeKw

Война войной, а отдых по расписанию, и почему бы не отдохнуть под Жванецкого.

Они должны понимать.....но не понимают.
Вот так и у нас.
Кроманьонцы должны понимать, что нужно торговать и объединяться. Должны!
Вот ведь беда, не понимают................

Цитата: slon от марта 06, 2016, 04:17:10Кроманьонцы должны понимать, что нужно торговать и объединяться. Должны!
Вот ведь беда, не понимают................

Зачем кроманьонцам что-то понимать? Им и без этого неплохо было.
Вот когда жареный петух в виде перенаселения клюнул, тогда и пришлось изобретать идеи, как торговать и объединяться.
Австралицев и новогвинейцев петух так и не клюнул. Ими без того хорошо.

ЦитироватьЗачем кроманьонцам что-то понимать? Им и без этого неплохо было.
Вот когда жареный петух в виде перенаселения клюнул, тогда и пришлось изобретать идеи, как торговать и объединяться.

Так пришлось изобретать или же по закону диалектики количество перешло в качество?

Цитата: slon от марта 06, 2016, 04:44:47

ЦитироватьЗачем кроманьонцам что-то понимать? Им и без этого неплохо было.
Вот когда жареный петух в виде перенаселения клюнул, тогда и пришлось изобретать идеи, как торговать и объединяться.

Так пришлось изобретать или же по закону диалектики количество перешло в качество?

Туманное количество может перейти в не менее туманное качество только в воображении отъявленных философов.
Любые идеи не сами по себе появляются из астрала. Их всегда придумывает конкретный человек.

Рост количества нейронных связок до биологически обусловленных пределов вполне объясним через единичную мутацию удвоения уж не знаю какого гена. Но таковая мутация "вредна" для выживания в стае клыкастых. Можно хорошо и быстро усвоить, что за первенство надо драться "клыками". Но если клыки маловаты, то обнажается "улыбка" вместо оскала.
  Но представим, что такая мутация "удвоения" произошла у лидирующей самки и наследуется самцами. В таком случае, племя/стая "обогащенная" таковыми самцами обязательно проиграет стае "клыкастых". Самцов убьют, самок заберут себе и в результате сами "заразятся" бесклыкастостью. И такое может повторяться многократно, вплоть до полного исхода из региона "биологически ущербных" особей. Однако подвид уже состоялся. Подвид с большой смертностью деток при рождении. Но подвид уже усвоил, что борьба с пришельцами невозможна - это будет знаком внутривидовой изоляции и видообразованием.
  Но "зараза" с ростом количества нейронов уже расползлась по многим стаям, из которых осуществляется исход, предположительно вдоль морского побережья. Условно первое племя останавливается и догоняется вторым племенем. Усвоенный инстинкт убить самцов и оставить самок действует и здесь, но конвергенция произойдет. И таких конвергентных сходок будет много - главное, что собирательство обрастает новыми навыками, как единичными достижениями разных стай. Самки обучают детей, пока самцы борются между собой за обладание самками. Но у самок уже появился необычный критерий выбора самца - это приятие каких-то необычных даров. Принести дар самке - и уже недалеко до приношения дара Идолу.

  Переход количества нейронных спаек к их качественному разделению на иерархию по частоте употребимости - вполне реалистичное и прагматическое действо. Если спайка не употребляется по назначению, то она "деградирует" в зависимости от употребимости. Множество деградирующих (как бы с разной скоростью) спаек неизбежно сложатся в нужном месте в нужное время в то самое пресловутой новое качество при меньшем количестве задействованных нейронов.
  Но и стаи, "деградирующие" от волчьего к социальному, неизбежно встретятся в "нужное" время где-то на границе ойкумены, что бы начать переход от собирательства к вынужденному "землепользованию".
  И, уверяю Вас и вас, что такой эволюционный путь легко обрабатывается математически. (это я вновь рекламирую "дивергенцию малых отличий")

ЦитироватьРост количества нейронных связок до биологически обусловленных пределов вполне объясним через единичную мутацию удвоения уж не знаю какого гена.

Вероятно, так и было.

Цитироватьу самок уже появился необычный критерий выбора самца - это приятие каких-то необычных даров.

Скорее обычных даров - еды, но регулярно.
Может быть самки и проводили отбор, самцы легче поддающиеся дрессировке и приносящие еду регулярно получали преимущество. А легче поддаются дрессировке те у кого нейронные связки эффективнее.

Так что в итоге воин начинает постепенно проигрывать добытчику. И добытчики сосредотачиваются на построении материальной базы коммунизма, без которой никак не развить социальные отношения.

И даже, может быть так и развивались межгрупповые связи.
Например, добытчики завалив мамонта и устроив обильный ужин наполняли всю округу чудным запахом от барбекю.
Это давало не только еду, но и безопасность.

Истекшие слюной соседи ночью прокрадывались в лагерь обжор и ....... правильно, набрасывались на уже приготовленное  мясо которое добытчики предусмотрительно оставили на видном месте в корзинках для удобства переноски.

Ибо взять еду и уйти гораздо проще чем вот прямЪ ща начать войну на голодный желудок и с неизвестным результатом.

Вполне вероятно, что эти процессы были взаимными, так и ходили в гости друг к другу за мясом.  Вот и обмен товарами начинается помаленьку.

А война начинается когда одно племя десять раз кормит другое племя, без взаимности. 
Наступает очередь ответного визита. Пришли ночью за едой, а еды нет. Значит будем брать еще не приготовленное мясо. В конце концов о меню мы договаривались, а традиции взаимного обмена нужно соблюдать.

Цитата: slon от марта 07, 2016, 12:46:58А война начинается когда одно племя десять раз кормит другое племя, без взаимности.

Я как-то ознакомился с социологическим принципом Херши. Херши это конфетный магнат, который сделал для своих работников "идеальные" условия труда, за что получил в ответ ненависть.
  В переводе на стайный язык это будет означать, что чем больше особь получает дармовщинки от второй особи, тем больше будет агрессия к этой благотворительной второй. Это означает, что при прочих равных условиях первая особь будет выживать вторую. Потому у этих вторых нет иной возможности выжить, кроме как уйти в "пустыню", т.е. на окраину ойкумены, где придется осваивать неспецифичные ресурсы, например, проводить посевную кампанию.
  Потому и дары дамы предпочитали "необычные". Тот, кто принес необычный дар, заслуживает внимания из-за вредоносной привычки "слабого" пола иметь то, чего нет у подруги.

ЦитироватьПринести дар самке - и уже недалеко до приношения дара Идолу.

Самка дар сразу съедает, а идол нет.

Если часть еды оставлять на видном месте, то это дает определенную безопасность, повышает шансы спать спокойно до утра.
Взрослые знают, что за едой приходят соседи. А дети не знают. Вот детям и можно рассказывать сказки про духов.

А затем начинает работать обычное разгильдяйство. В детстве рассказали о духах, а потом забыли рассказать о том, что это соседи. Вот и перешли в стойкое состояние фантазий.

Ну там уже и тотемы на подходе. Одно племя оставляет часть добычи тигру, другое грифу.
Так постепенно и готовимся к изобретению религии.

ЦитироватьЭто означает, что при прочих равных условиях первая особь будет выживать вторую. Потому у этих вторых нет иной возможности выжить, кроме как уйти в "пустыню", т.е. на окраину ойкумены, где придется осваивать неспецифичные ресурсы, например, проводить посевную кампанию.
  Потому и дары дамы предпочитали "необычные". Тот, кто принес необычный дар, заслуживает внимания из-за вредоносной привычки "слабого" пола иметь то, чего нет у подруги.

И это тоже.
Закон Мэрфи всегда работал.

Цитата: slon от марта 07, 2016, 13:18:41Так постепенно и готовимся к изобретению религии.

Употреблю-ка я вместо Религия термин Идея, с большой буквы, что бы подчеркнуть некое массовое "заболевание", впрочем, в хорошем смысле.
  В стаде господствуют личностные амбиции, ответственные за индивидуальное обеспечение жизнедеятельности, по сути - это этика. В стае личностное, ограничивается необходимостью учитывать "этические" устремления соседей. По сути - это мораль.
  Даем доморощенные определения. Мораль есть правила поведения, ограничивающие личностную свободу в угоду коллективного выживания. Следовательно, этика есть добровольное, но не обязательно осознанное, ограничение свободы рамками дозволяемого "соседями".
  Племя, что стая, вожак лишь подкрепляет мораль физическим воздействием. Но что ограничивает волюнтаристскую волю вожака? В принципе страх быть поверженным. Но вожак - не вожак, коли подвержен страху! Таким образом, морально-этическое племенное состояние продлиться сколь угодно долго - это эволюционный тупик.

  Идеологическая или Религиозная идея вовсе не обязана родиться из веры в сверхъестественное. Наоборот, выработка объединяющей Идеи - это та естественность, через подобие которой многократно проходила биосфера в своем волнообразном развитии. Наиболее отчетливо объединительный принцип выражается через симбиоз.
  Ухаживать за плодоносящем деревом, охранять от волков маленькое стадо "бизонов", короче, нечто требующее тех затрат "энергии", за которыми последует вознаграждение. Из подобного поведения один шаг до Идеи - "что бы получить, необходимо вначале отдать". Сравним со стайным: "надо взять, что принадлежит по праву сильного".

  Именно из этих соображения я полагаю, что кром вначале сложился, как ущербный вид, выгнанный из своих стай. И был гоним до тех пор, пока не выработал Идею. Эта Идея столь консервативна, что не изменяется при смене этико-моральных конфликтов и претурбаций (революций). Вера в сверхъестественность же - это пиявка, присасывающаяся ко всему, из чего можно сосать кровушку.

(Милтон Херши - это воплотитель американской "мечты", конфетный магнат, не имеющий отношения к шутливому закону Мерфи)

ЦитироватьИдеологическая или Религиозная идея вовсе не обязана родиться из веры в сверхъестественное. Наоборот, выработка объединяющей Идеи - это та естественность, через подобие которой многократно проходила биосфера в своем волнообразном развитии.

Согласен. Ничего сверхъестественного в тех кто съедает ночью остатки ужина нет, они очень даже материальны.
Нужно просто объяснить членам племени, что объедки нужно правильно сервировать, это трудно, но шаман с этим может справиться. У него же есть и средства связи с гостями приходящими за объедками.  И что гости сильнее вождя, поэтому нужно выполнять их требования.

Вот и все, религия готова.
Нам кажется, что это легко придумать. Ан нет, история показывает, что это далеко не всем племенам удавалось.

Цитата: slon от марта 08, 2016, 17:35:26Вот и все, религия готова. Нам кажется, что это легко придумать. Ан нет, история показывает, что это далеко не всем племенам удавалось.

Я склонен формулировать Религию, как науку о взаимодействии материи и Духа. А потому эволюция Религий подчиняется тем же правилам, что и развитие научного знания. Например, религиозные теории не исчезают, но входят в новые как ограниченные некоторыми рамками применения.
  Религия не рождалась из суеверия. Она есть потребность объяснить явление через вложенную "исследователем" суть. И первые научно-религиозные знания складывались на базе "закона" причинности. Допустим, есть явления плодоношения, следовательно, есть причина в виде управляющего Закона. При этом Закон мог олицетворяться не столько с Вождем, сколько с "Дождем" с небес. А небеса недоступны, следовательно, там Верховные Жители, ниспосылающие дождь, а то и громы с молниями. Подобные понятия естественны для гениев своего времени.
  А вот шаман уже присваивает себе право разговаривать с небожителями. И требует за это плату. Потому кровно заинтересован насаждать суеверия, организуя фискальный аппарат, доводящий Веру до поклонения. Подобный шаман сам начинает олицетворять вождя, якобы способного защитить племя от невзгод, хотя, по сути, дарит соплеменникам лишь плацебо.

  Так что вопрос о том, были ли у наших пращурных племен вожди, открыт. В теме "самоодомашнивания человека" Десса выкладывает весьма поучительные исследования о бонобо...

 

ЦитироватьТак что вопрос о том, были ли у наших пращурных племен вожди, открыт.

Открытых вопросов еще масса с двумя эс.
Сколько законов есть в физике - столько и вопросов действовали ли они сто тысяч лет назад, миллион лет назад, миллиард, или некоторые появились недавно, тысячу лет назад.

Аналогично с законами биологии. Все они под вопросом.
У пращурных племен вполне возможно не было вождей, все спорные вопросы решались на партсобрании голосованием.

Цитата: slon от марта 08, 2016, 23:37:35У пращурных племен вполне возможно не было вождей, все спорные вопросы решались на партсобрании голосованием.

Скорее всего были и с вождями-деспотами, и с "демократией" без явных вождей. Как и в современном мире. Но тогда необходимо поднимать вопрос встречи этих плен в конфронтационном противостоянии.
  Дело в том, что племя с вождем должно побеждать племя демократов. Но такая победа приносила с собой демократическую "заразу". Допустим, как влиятельную заразу раскрепощенного секса.
  Тогда картинка будет подобна современному западно-европейскому кризису. В стан демократов вторгаются ограниченные рамками "пуританства" организованные иноплеменники. Они вполне могут победить демократов, но сами заразятся "раскрепощенностью".

ЦитироватьДело в том, что племя с вождем должно побеждать племя демократов.

Так же, как слон поборет кита. Может быть и поборет, только им встретиться не суждено.
Не было никаких демократов во времена пращуров. Их завезли только после французской революции и то в урезанном виде.

Цитата: slon от марта 07, 2016, 13:18:41
Ну там уже и тотемы на подходе. Одно племя оставляет часть добычи тигру, другое грифу.
Так постепенно и готовимся к изобретению религии.

Как раз на Элементах новая статья про культурные традиции шимпанзе.
"В ходе наблюдений за 34 сообществами диких шимпанзе обнаружен неизвестный ранее тип «ритуализованного» поведения. На территориях четырех сообществ имеются особые деревья, в дуплах и у корней которых набросано множество камней. Как выяснилось, шимпанзе систематически колотят камнями об эти деревья, швыряются в них, забрасывают камни в дупла и расщелины между корнями. Эти действия сопровождаются специфическими «долгими криками», взъерошенной шерстью (пилоэрекцией) и другими признаками эмоционального возбуждения. Наличие или отсутствие данного поведения в сообществе шимпанзе не связано с частотой встречаемости дуплистых деревьев или доступностью камней. По-видимому, оно определяется культурной традицией. "
http://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami (http://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami)

Цитата: slon от марта 08, 2016, 23:57:48Не было никаких демократов во времена пращуров.

Ну так введите. В современном мире полно племен без вождя, да и без религии, не хотите их назвать "демократами" - назовите по иному.

ЦитироватьВ современном мире полно племен без вождя

Не встречал и никогда о таких не слышал.

Вот Вы ранее, Слон, сказали не было демократии у племен. А когда я сказал, что может не быть и вождей, ударились в отрицаловку. Тогда как быть с тем, когда вождь избирается? Это или не вождь, или не демократия. Так пусть будет старейшина, молодейшина, мамочка, теща...
  Так же как и поклонение идолу не есть Религия.

Мы вели речь о первобытных людях.
Никаких выборов вождя у первобытных племен не было.
Выборов вождя не было даже у древних славянских племен, хотя религия уже была .
А это меньше тысячи лет назад, земледелие, животноводство, крупные племена, объединения двух и более племен, промышленность уже чуть ли не развиваться стала.
А вот выбрать вождя все равно не получалось.

До создания религии вообще - о выборах вождя, о племени без вождя, о демократии и т.д. говорить не приходится.  Было так как обезьян и более поздних предков, так как у коллег неандертальцев.

Цитата: slon от марта 09, 2016, 18:38:40Никаких выборов вождя у первобытных племен не было.

Вот когда я был в пионерском лагере, то точно помню, что такового лагеря не было. И пионеров не было, хотя была пионерская организация. Из газеты "Правда" помню.
  Но совсем не помню, потому, что знаю, когда я был членом первобытного племени, и новости сообщали так, что они были по барабану, как дробь азбуки из Морзе по арбузу, который так и остался на грядке, покрывающейся снегом.
  Короче, я сходил за пивом, которое было только потому, что не было очереди за сосиськами, которые я не ем потому, что не бывает очереди за пивом...

  Арефьев в другой теме говорит, раз нет парадигмы, в рамках которой обсуждение стоит выеденного яйца, то нет смысла в теоретических построениях. Мы понимаем вождя, как отражение философствующего демагога, или как клыкастого деспота? Мы понимаем племя, как сборище очереди за пивом от разливающего? Или как воплощение надеж, что очереди не будет?

  Или будем вдаваться в подробности, когда я говорю стадо, стая, племя/стая, а то и по-просту, сообщество граждан в коммуналке.
  Однако, раз Вы знаете, как было в то время, когда нас не было, то буду учиться взмаливаться.

  Каждую весну я подбираюсь к заветной полке и раскрываю многочисленные коробочки и рюкзачки с рыболовными принадлежностями. Пожалуй это религия. Но когда пробую уже старую леску на катушках и она рвется, то это ломка веры в то, что именуют Надеждой.

ЦитироватьМы понимаем вождя, как отражение философствующего демагога, или как клыкастого деспота?

Я предлагаю понимать вождя, как особь занимающую самое высокое место в иерархии группы  и доминирующую над всеми членами группы.
Эти две характеристики важны.
Ибо, все остальные особи могут занимать равные с другими места в иерархии группы, и доминировать не над всеми (вождя нет в этом списке по определению).

То бишь, если взять группу и понаблюдать за ней, а затем внести данные в таблицу где будут два столбика "место в иерархии" и "доминирование над...", то по этой таблице сразу можно увидеть кто вождь. Он один будет занимать самое высокое место в иерархии и будет доминировать над всеми.
Один!

При этом совершенно неважно будет он философствующим демагогом или преподавать историю партию, будет он с самыми длинными клыками или вообще с аномалией зубов и иметь всего два зуба.
Важно только одно - определим мы его глядя на таблицу или нет.

В первобытном обществе просто без вариантов - всегда сразу определим с первого взгляда на таблицу.

ЦитироватьМы понимаем племя, как сборище очереди за пивом от разливающего? Или как воплощение надеж, что очереди не будет?

Я предлагаю понимать под племенем группу наблюдение за которой не вызывает у нас трудности с заполнением таблицы.
То бишь, каждый член группы контактирует с каждым, знает всех в лицо, занимает определенное место в иерархии  и может не доминировать над членом группы равным ему в иерархии (может, но это не обязательное условие, может и не доминировать, тогда эту роль выполняет другой член группы, что сразу видно по таблице).

На самом деле все очень просто и все очень четко, описывать дольше чем глянуть на таблицу и сделать выводы.

Соответственно, в случаях когда у нас нет возможности заполнить таблицу, то мы такую группу вынуждены называть иначе, например, стая\косяк  птиц\рыб, скопление особей на одной территории, очередь за пивом, Ноев ковчег, сообщество граждан в коммуналке и т.д.

ЦитироватьОднако, раз Вы знаете, как было в то время, когда нас не было, то буду учиться взмаливаться.

Теперь и Вы знаете.
Может возникнуть логичный вопрос, а почему собственно это именно так следует воспринимать и рассматривать.

Ответ мы постоянно слышим и время от времени обсуждаем в различных темах - потому что есть закон экономии энергии потребляемой мозгом, это закон, он никогда не нарушается.
На основании этого закона создаются группы, поддерживается внутренняя структура групп, распадаются группы и т.д.

Все "вечные двигатели" в виде выборов вождя и "накорми их от пуза - они создадут государство" легко проверяются законом экономии энергии потребляемой мозгом.
Как факт, они не выдерживают никакой критики в форуме и жестокости эволюции.

ЦитироватьКаждую весну я подбираюсь к заветной полке и раскрываю многочисленные коробочки и рюкзачки с рыболовными принадлежностями. Пожалуй это религия.

Безусловно, Вы  иерарх коробочек и рюкзачков весной. Для создания религии Вам остается лишь делегировать коробочкам и рюкзачкам власть над рыбой. Если это удается, то Вы высший иерарх водоема.
Правда, не все рыбины об этом знают.

Давайте попытаемся разделись тему дискуссию на две части:

1. Часть в которой обсуждается основной закон но основании которого образуются и  существуют группы.
Поскольку он пока один (закон), то сосредоточиться на нем не должно составлять труда.

2. Часть в которой обсуждаются все точки зрения без ссылки на законы (это вовсе не означает, что эти точки зрения ошибочны и не имеют права на существование, напротив - это очень ценные точки зрение и ни одну из них не стоит оставлять без внимания, в конце концов, просто пока не открыты законы на которые все точки зрения могут опереться).

В чем разница между первой и второй частью?
Почему мне представляется важным разделить эти две части?

Объясню.
Когда идет обсуждение части на основании закона...... мне удается экономить энергию потребляемую моим мозгом. Правила игры более не менее понятны, поле для игры более не менее определено, зоны в которых может оказаться мяч известны и доступны для понимания.
Можно спокойно сходит утром за пивом, игра идет своим чередом, тут мяч полетел в аут, тут мяч сдулся, нужно заменить на новый, тут мяч передан своему игроку, но перехвачен оппонентом.

Все понятно и доступно, игра идет по правилам

Когда идет обсуждение мнений без того, чтобы мнения опирались на законы или же хоть на что-либо иное кроме фантазий автора, то у меня начинаются проблемы.
Во-первых, энергия потребляемая мозгом начинает зашкаливать, просто выливается в трубу, хрен угонишься за мыслью автора который ни на что не ориентируется, а просто поднял все паруса и плывет кудЫ глаза глядят.

Он плывет и требует отслеживать свой курс. И ладно бы он этот курс представлял в цифрах или же на худой конец в координатах по карте.
Часто бывает, что курс представляют в виде сонма художественных образов выраженных сонмом художественных образов взятых из сонма художественной литературы сдобренной сонмом физических законов и теорий которые еще не получили подтверждения, но уже успели использовать сонм терминов из латыни, древнегреческого и англоязычного, известных пока только только плавателю.

И вот сидишь, как дурак, и расшифровываешь этот курс фантазера, делаешь умный вид, мол, ну раз он говорит, то знает куда плывет.

Это жутко утомляет. Нет времени сходить за пивом.
И главное - вот ведь знаешь зачем он свой курс представил не виде всем понятных цифирь по карте, а виде ребуса. Знаешь, и даже хочешь ему ответить аналогичным ребусом и пока он будет его расшифровывать..... успеть таки сбегать за пивом.

Ан нет. Не набираешься такой наглости. Думаешь, а вдруг он все же в плавание отправился не захватив карту и не сдав экзамен на управление судном.
Бывает. Значит нужно его спасать!.
Значит ну его этот культпоход за пивом, максимум.... спущусь в погреб и налью из бочки, благо несколько бочек припасено глядя на сонм выходящих в плавание без карты......

Шучу.
Ребята, вот если мы решим нарисовать и заполнить таблицу наблюдения за группой (форум это тоже группа), представляете себе как будут выглядеть эти плавания без карты, но с сонмом сонма из сонма.....хотя и без координат корабля?

Глупо будут выглядеть.
Вспомнятся сентенции "друг мой Аргадий, не говори красиво", "будь проще и к тебе потянутся люди" и т.д.

Призыв.
Высказываясь, не лишай визави возможности сходить за пивом!
Дай ему возможность сразу понять тебя и отправиться за пивом. Ключевое слово "сразу", без того, чтобы часами сидеть за словарями и составлять пазл который ты сложил уже сходив за пивом ранее.
Он это оценит, запомнит, и воздаст сторицей.

=============

Теперь серьезно, как никогда.
Ребята, Вы просто выпендриваетесь друг перед другом, только вместо красочных перьев и больших гребешков у Вас витиеватые опусы и демонстрации знаний книг по занимательной физике и прочих популярных  изысков.

Это тупиковый путь. Вы не обзавелись в форуме барышнями ради которых имеет смысл напрягаться. Весь ваш пар уходит в гудок.

Цитата: slon от марта 10, 2016, 01:28:14Когда идет обсуждение части на основании закона...... мне удается экономить энергию потребляемую моим мозгом. П

Проблема в том, что для того, чтоб выучить закон, тоже нужно потратить энергию. И тот же закон экономии энергии, если он есть, будет страстно шептать на ухо:"Не учи закон, сходи за пивом..."

Цитата: slon от марта 10, 2016, 01:28:14Теперь серьезно, как никогда.

Слон, хотя давно хочется перейти на Ты.
  Есть незыблемость: все идет к праху. Есть наблюдательность: все эволюционирует, в смысле прогресса. Табличная форма констатации информационных параметров, рушится как прогностическая. Потому, что из таблицы удаляются, так называемые, "ураганные" параметры. И удаляются правильно, потому, как если их включить - наступит бардак выше умопостижения.

  База Дарвинизма - это поддерживаемые отбором "ураганные" взбрыки. Но логика статистически рушит "лестницу взбрыков". Арефьев, при всем уважении к Нему, заявляет, что остальное просто вымерло, дескать, осталось то, что есть. И осталось именно взбрыкастое. При неимоверном количестве "пустых взбрыков".

  И тут Вы с Иваном. Предлагаете "закон экономии". Но в такой форме этот закон не работает. Принцип экономии приводит к деградации. Деградация есть база. Формулирую поэтически. пусть я последним буду, коль у последних первенство добуду.

  Дело в том, что я знаю, как можно разрешить парадокс восхождения из принципа нисхождения. Но не умею сказать как это в деталях. Потому жду прорывов табличной формы от Вас или еще кого.

  А вдруг решим. А если не решим, то научимся понимать... сложность в простоте проявлений.

Цитата: slon от марта 10, 2016, 01:28:14Теперь серьезно, как никогда.Ребята, Вы просто выпендриваетесь друг перед другом

Да, выпендриваемся. И прошу Вас, Слон, не очень обижаться и эмоционально реагировать на некоторые мои плохо контролируемы взбрыки. (например, вчера я проснулся голодный, а пока готовил яичницу, выпил рюмаху)
  Соберитесь и подведите промежуточные итоги. Сказать, что появился изобретатель Религии, значит, вновь брякнуться в яму случайности, вытаскивающей за волосы Мюнхаузена из болота.

  Имеем кучу бесформенных стай/племен с деспотами. И имеем кучу из стай/племен в виде государств, опять-таки с лидерами. Если нет возможности перейти плавно от одного к другому, следовательно, нужна коренная ломка этой пресловутой "эволюционной" переходности. Я же просто пока подчеркиваю, что условный регресс обязательно "побеждает" прогресс. Нужен обобществляющий принцип по которому регресс превращается в прогресс.
  Простого режима экономии не есть достаточно. Нужна Ваша эмоция, типа, вы идиоты и не видите, ...
  Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

ЦитироватьСлон, хотя давно хочется перейти на Ты.

Никогда не сталкивался с тем, чтобы слонов называли на "Вы".
Посему - для меня обращение на ты естественное.
Кстати, миллиарды людей обращаются к Б-гу на ты, подчеркивая этим единство Создателя.
Я не такой большой и всемогущий, но тоже не маленький, не  всякие весы выдержат ежели на них наступлю одной лапой.

Шучу.  Полагаю обращение на ты жестом дружеского отношения и возможностью не выбирать слова при критике, говорить прямо и без затей. На друзей не принято обижаться.

===========

Увы, у меня сейчас нет возможности даже прочесть форум за последние дни. Поэтому прошу простить, в ближайшие дни постараюсь наверстать.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2016, 23:11:44Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

Та же неизбежность, с которой возникли каменные орудия.
Кто-то догадывался (возможно, неоднократно и в разных местах) использовать в своих целях свойства камней, предварительно их обработав. Мы это называем каменным веком.
А кто-то догадывался (возможно, неоднократно и в разных местах) использовать в своих целях свойства людей, предварительно их обработав. Мы это называем цивилизацией.

 Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

 

ЦитироватьНужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

Нет такого закона.
Религия это изобретение, такое же как лук и автомобиль, только в социальной сфере.
Поэтому неизбежности нет, можно не изобрести религию вовсе, можно изобрести религию которая долго не просуществует, можно изобрести религию и "довести ее до ума" так, чтобы она существовала тысячелетия.

Цитата: slon от марта 14, 2016, 11:59:19тировать (выделенное)Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.]]]]]
Нет такого закона. Религия это изобретение, такое же как лук и автомобиль, только в социальной сфере.

  Но я все же попробую выделить этапы.
  1.Появление большого мозга, как необходимость записи огромного числа врожденных рефлексов.
  2.Появление избыточного числа врожденных рефлексов.
  3.Нейроны, ранее выполнявшие рефлекторную деятельность, порождают мистическое чувство в виде "клубка взаимодействия прямых и обратных (тормозящих) стимулов.
  4.Слияние реалистичности явлений и мистической сущности этих явлений.
  5.Сложение мистики и реальности в дорелигиозную картину мира.
  6."Научный подход" к объяснению картины мира, выразившийся как доктрина о взаимодействии материи и Духа.

Можно сказать, что в этих пунктах и не пахнет "законом". Но он есть. По принципиально идентичному закону происходит и слияние видов в единый биоценоз.

ЦитироватьМожно сказать, что в этих пунктах и не пахнет "законом". Но он есть.

В этих пунктах закон есть. Только шестой пункт не обязательно должен быть религией, он вполне может быть тотемом, верованиями и т.д.

Цитировать6."Научный подход" к объяснению картины мира, выразившийся как доктрина о взаимодействии материи и Духа.

Научный подход к объяснению картины мира есть у всех животных, у человека тоже.
Только религия это не объяснение картины мира, а система управления, и не миром, а людьми.

Цитата: slon от марта 18, 2016, 10:55:34Только религия это не объяснение картины мира, а система управления, и не миром, а людьми.

Нет, не так.
Людьми управляет Церковь (или административно-фискальный аппарат иерархов) через Веру паствы в непогрешимость "Верховного Вожака".  Религия же выявляет доказательства, что Вера и есть способ овладеть всей совокупностью эзотерического знания, даруемого тварностям по их благочестию.
  И уже на этой базе надо рассматривать комплекс ритуальных дейст, позволяющих адептам успешно выживать. Магический ритуал, будь то исповедь или коленопреклоненная отрешимость, а то и эйфория от созерцания Лика - вполне способствует выживанию хотя бы потому, что позволяет привести в порядок свои врожденный мистические чувства. Например, ребенок может укутать сучок в тряпку, а потом вообразить, что это страшная "бяка", испугаться и заплакать. Мама же утешит и отвлечет. Но так же может утешить и отвлечь Вера...
  В дорелигиозных обществах уже существовали ритуальные обряды (танцы, песни, наскальная живопись). Подобные, но "зачаточные" ритуалы есть и у живтных. Но у животных это явно приобретенные рефлексы. Человеческие ритуалы объединяют усилия в направлении к конкретной цели, например, к охоте. Ритуалы - это аналог группового аутотренинга, дисциплинирующего мозг. А дисциплина - это своеобычный шаг к подчинению собственной этики в угоду общественной морали.
  Религия же только вводит объяснительную составляющую естественным процессам под условным лозунгом "самоорганизации".

ЦитироватьВ дорелигиозных обществах уже существовали ритуальные обряды (танцы, песни, наскальная живопись). Подобные, но "зачаточные" ритуалы есть и у живтных. Но у животных это явно приобретенные рефлексы.

У человеков рефлексы тоже приобретенные, никакой разницы между животными и человеком  в этом плане нет.

Ритуальное поведение  есть у всех, у животных оно выражено в большей степени нежели у человека. Суть ритуального поведения - экономия энергии потребляемой мозгом.

https://www.youtube.com/watch?v=RuA8CVxB4EM

Голубь нашел способ получать корм и далее будет исполнять ритуал.

Никакого отношения ритуалы не имеют к религии.  Ритуалы могут использоваться в религии, но вовсе не обязательно и далеко не все.
Это как от винтов перейти к самолету.
Но самолеты не скручивают, а клепают.

Религия это система управления. Она может использовать любые элементы, ритуалы, песни, пляски, культпоходы за пивом и т.д.

Но никогда огромное количество ритуалов не сложится в религию само и случайно.
Религию должен кто-то взять и создать, искусственно, как продукт, как любое изобретение.

При этом, религия может намеренно запретить вредные для нее устоявшиеся уже ритуалы, запретить многие виды танцев, запретить слушать пение одной категории, и т.д.
Просто взять устоявшиеся винты и заменить их на заклепки.
Это изобретение, это не случайный набор ритуалов и рефлексов.

ЦитироватьРелигия же только вводит объяснительную составляющую естественным процессам под условным лозунгом "самоорганизации".

Никакой самоорганизации быть не может. Религия это система организации и эту систему необходимо создать, отладить и поддерживать по мере изменений условий жизни.
Это изобретение посложнее чем боинг.
Какая уж тут самоорганизация.....  это скрупулезно собранный механизм, с тщательнейшей притиркой всех деталей и тончайшей наладкой, с постоянным техобслуживанием, смазкой и т.д.

Цитата: slon от марта 18, 2016, 15:49:22Никакой самоорганизации быть не может. Религия это система организации и эту систему необходимо создать, отладить и поддерживать по мере изменений условий жизни.
Это изобретение посложнее чем боинг.
Какая уж тут самоорганизация.....  это скрупулезно собранный механизм, с тщательнейшей притиркой всех деталей и тончайшей наладкой, с постоянным техобслуживанием, смазкой и т.д.

Т.е. в Вашем представлении религию придумавают хитрованы, чтобы управлять остальными? Смазывают там. Боингоизобретатели. А язык тоже кто-то конкретный изобрел? Тоже непростая штуковина, Вам не кажется?

ЦитироватьТ.е. в Вашем представлении религию придумавают хитрованы, чтобы управлять остальными? Смазывают там. Боингоизобретатели.

Да.

ЦитироватьА язык тоже кто-то конкретный изобрел? Тоже непростая штуковина, Вам не кажется?

Язык телеграфа изобрел Морзе, массу языков программирования изобрели конкретные люди и коллективы.
Речь развивалась постепенно, как один из органов для утилитарного использования - в основном для обмана себе подобных.

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2016, 12:02:43

Цитата: slon от марта 18, 2016, 10:55:34Только религия это не объяснение картины мира, а система управления, и не миром, а людьми.

Нет, не так.
Людьми управляет Церковь

Почему же религия не система управления людьми? Очень даже система управления. Церковь сама, как составная часть, входит в эту систему управления социумом. Церковь – это исполнительный орган системы управления социумом.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2016, 20:21:06Почему же религия не система управления людьми? Очень даже система управления. Церковь сама, как составная часть, входит в эту систему управления социумом. Церковь – это исполнительный орган системы управления социумом.

Я не уверен, что на данном форуме стоит глубоко вникать в суть терминологии, достаточно знать, что Религия, Церковь и Вера - это самодостаточные понятия, способные функционировать раздельно.
  Не хотите их разделять, пусть будет так, но так будет сложнее.
  Анализ же можно проводить как разграничение этики, морали и идеологии. И тут уж точно не будет возможности сказать, что эти три категории могут функционировать раздельно.
  Тогда наши разногласия со Слоном сведутся к тому, что я заявляю о естественности, как бы неизбежности (закономерности) эволюционного взаимодействия этих трех категорий и их прогрессирующее развитие, тогда как Слон должен будет настаивать, что нравы (этика и мораль), плюс, идеология изобретались отдельными личностями с некоторой целью.
  Если замена тройственности Религия, Церковь и Вера на иное триединство: этика (личностная нравственность), мораль (общественная нравственность) и идеология (надгосударственная нравственность) не покажется удовлетворительной, то придется согласиться, что человечество стало самим собой исключительно благодаря мутации в гене хитрости у праматери всех народов.

ЦитироватьЯ не уверен, что на данном форуме стоит глубоко вникать в суть терминологии, достаточно знать, что Религия, Церковь и Вера - это самодостаточные понятия, способные функционировать раздельно.

С моей точки зрения имеет смысл всегда начинать с принятия общей для всех терминологии, а также по ходу дела уточнять терминологию если возникают разногласия. Зачастую разногласия связаны только с терминологией и более ни с чем.

Например, религия это система управления, церковь это центр (штаб) управления, а вера это устав организации который выполняется всеми членами сообщества.
У меня не хватает фантазии представить себе каким образом эти понятия могут быть самодостаточными и функционировать раздельно.

Как в армии, система управления войсками осуществляется из штаба при условии соблюдения всеми воинами устава.
Ну давайте всем этим понятиям обеспечим самодостаточность и позволим им функционировать раздельно. Что получится? Бардак.

ЦитироватьАнализ же можно проводить как разграничение этики, морали и идеологии. И тут уж точно не будет возможности сказать, что эти три категории могут функционировать раздельно.

Но ведь только что Вы ратовали за самодостаточность и раздельное функционирование.

Все дело в терминологии.
На ваш взгляд :

Цитироватьэтика (личностная нравственность), мораль (общественная нравственность) и идеология (надгосударственная нравственность)

На мой взгляд все три категории связаны и представляют собой части одного целого.

Идеология - это система управления (религия),
мораль - это директивы штаба (церкви),
этика - это устав, свод правил выполнение которых обеспечивает решение задач поставленных штабом в рамках систему управления.

Невозможно одновременно иметь мораль не есть пленника и специальный ножик для вырезания из пленника сердца.

ЦитироватьСлон должен будет настаивать, что нравы (этика и мораль), плюс, идеология изобретались отдельными личностями с некоторой целью.

Вынужден настаивать, нет у меня иного выхода.
Народное творчество не отвергается, но решение все равно принимает вождь, всегда.

Ежели вождь решит, что с завтрашнего дня никто не будет у пленников вырезать сердце и есть его теплым, то никто больше этого делать не будет. Слово вождя - закон!

Традиция (этикет) будет изменена моментально.
Следующего пленника зажарят вместе с сердцем и съедят сердце потом, но все равно еще теплым, только от другого тепла. 

Цитироватьпридется согласиться, что человечество стало самим собой исключительно благодаря мутации в гене хитрости у праматери всех народов.

Мы знаем массу исчезнувших видов у которых не случились мутации гена хитрости и они не смогли выжить в изменившихся условиях.
Мы знаем массу исчезнувших народов у которых да случились мутации гена хитрости, но они не выжили поскольку не приняли в расчет мутации.

Приходится соглашаться. А есть альтернативы?

Цитата: slon от марта 18, 2016, 16:08:02Да.

Любую? Доказать сподобитесь?

Цитата: slon от марта 18, 2016, 16:08:02Язык телеграфа изобрел Морзе, массу языков программирования изобрели конкретные люди и коллективы.
Речь развивалась постепенно, как один из органов для утилитарного использования - в основном для обмана себе подобных.

А религия почему не постепенно? И почему речь именно для обмана. а не для обмена?

ЦитироватьЛюбую? Доказать сподобитесь?

Постараюсь.
Мне было бы легче, если бы Вы сформулировали свой вопрос четче, чтобы мне не пришлось гадать.

ЦитироватьТ.е. в Вашем представлении религию придумавают хитрованы, чтобы управлять остальными? Смазывают там. Боингоизобретатели.

Гадаю. Вы подразумевали, что некоторые религии придумали хитрованы, а некоторые зародились сами.
И спросили меня согласен ли я с этим утверждением.
Угадал?

Если угадал, то мой ответ - любую.  Доказательства - невозможность написать устав который должны соблюдать адепты способом случайного сочетания знаков согласно теории вероятности попадания знаков на носитель информации.

Если не угадал, то на будущее, пожалуйста, избавьте меня от труда угадывать ваши мысли.

ЦитироватьА религия почему не постепенно? И почему речь именно для обмана. а не для обмена?

Потому что перпендикулярно.
Каков вопрос - таков ответ.

Речь для обмана потому как для обмена речь не нужна.
Тысячи примеров есть обмена между племенами и пришельцами, язык никто не знал, а обмен осуществлялся.

Цитата: slon от марта 19, 2016, 04:19:24Потому что перпендикулярно.
Каков вопрос - таков ответ.

Речь для обмана потому как для обмена речь не нужна.
Тысячи примеров есть обмена между племенами и пришельцами, язык никто не знал, а обмен осуществлялся.

Для обмена информацией))) Почему Вы решили, что речь появилась для того, чтобы наебать кореша на кусок мамонтячьего хобота, а не договорится с ним, как добыть на двоих этот кусок? Ну должны же быть хоть какие то логические доказательства кроме перпендикулярности.

Почему обезьяны не придумали речь? Им не нужно обманывать друг друга?

Загадку появления речи нужно искать в особенностях человечества. А особенность это сложный труд с использованием и изготовлением различных орудий, которому нужно долго обучаться. Вот, вероятно, для ускорения обучения и появилось множество сигналов, а потом их количество перешло в другое качество. Обучением занимались в основном самки. То что они более болтливы и раньше научаются говорить свидетельствует в пользу этой версии.

ЦитироватьПочему Вы решили, что речь появилась для того, чтобы наебать кореша на кусок мамонтячьего хобота, а не договорится с ним, как добыть на двоих этот кусок?

1. Волки прекрасно распределяют между собой роли на охоте без развитого языка.
2. Зайдите на любую стройку и в течении часа записывайте все, что услышите от людей которые выполняют совместные сложные задачи с применением машин и механизмов.
Весь лексикон будет меньше чем у стаи шимпанзе.

Не нужен развитый язык для совместной деятельности и предупреждений об опасности.
Даже сегодня все еще не нужен. Терминология спецов в любой области скупа до предела.
Ни пекарь ни токарь не обучается по книгам или лекциям. Только созерцая как работает мастер и без вопросов почему ты сделал так, а не эдак.

Развитый язык нужен для того, чтобы обманывать себе подобных.
Например, встретил соседа и говоришь ему "Здравствуй", хотя хочешь его убить. Сказал и пошел дальше вместо того, чтобы полчаса вычесывать ему вшей и таким образом доказать свою лояльность и не агрессивность.

Или, встретил соседку и говоришь "не будешь ли ты так любезна одолжить мне три рубля, я с зарплаты обязательно отдам, это у меня раньше не получалось отдавать пока зарплаты не было, а теперь зарплата будет, мне уже рыжий с соседнего двора нашел работу и обещал отвести и порекомендовать......"

Опять же детей нужно воспитывать, а их только страшилками в виде сказок и обучают, то бишь, снова обман.

Вот для более эффективного обмана и нужен развитый язык. Чем больше в языке иносказательности и синонимов - тем легче обманывать.
Языки постоянно развиваются и пополняются новыми синонимами и оборотами речи.

ЦитироватьПочему обезьяны не придумали речь? Им не нужно обманывать друг друга?

Обезьяны придумали речь и обманывают друг друга постоянно.

ЦитироватьВот, вероятно, для ускорения обучения и появилось множество сигналов, а потом их количество перешло в другое качество. Обучением занимались в основном самки. То что они более болтливы и раньше научаются говорить свидетельствует в пользу этой версии.

Обучение это не лекции в университете, это вот я делаю так, а ты повторяй.
Самки не более болтливы, это миф.
Если речь для обучения, то девочки раньше начинают говорить дабы побыстрее начать обучать мам?

Цитата: slon от марта 19, 2016, 14:11:05Вот для более эффективного обмана и нужен развитый язык.

бред какой

http://hyaenidae.narod.ru/story1/032.html

Подсчитайте какой процент текста занимает передача информации и какой процент обмана.

Цитата: slon от марта 19, 2016, 14:11:05Развитый язык нужен для того, чтобы обманывать себе подобных.

Тогда Вы вынуждены развертывать идею дальше, до полной реализации. Типа, язык придумывают, что бы убивать тех, кто является его пользователями. Следовательно, вырабатывается множество языков, дабы разучиться понимать строителей Вавилонской башни. Нет и не может быть восхождения по Аристотилевой "лестнице чудес". Нет совершенствований в охоте - есть только рефлекс создания орудий для обмана добываемого зверя.

  Все верно. Если есть хоть какая-то консолидация, то всегда найдутся силы вывести ее из равновесия. Это почти закон. Нет развития без того, что бы в базе не лежала деструкция. Лжец необходим честному человеку, дабы научать такого лоха уму-разуму. Вот и выйдет более продвинутый закон, что развитие системы возможно только за счет деградации отдельных "органов" этой системы. При этом вовсе не надо расти над другими, достаточно, что бы окружающие проваливались в тартарары. По-иному: не надо делать излишних телодвижений (экономия энергии), надо дождаться, когда действующие забредут в грязь.
  Только выйдет наоборот, оставшиеся в белом смокинге повымирают, а копошащиеся в грязи начнут княжить.

  И к стародавнему. У каждой стаи/племени есть свои устаканенные нравы. Только у вожака есть норов. Личные нравы нацелены на подчинение норову. Нет пока понятия нравственности. Нравственным будет такое поведение низших членов стаи, при котором они будут вынуждены прийти к добровольному отказу за первенство среди равных. Такой отказ будет сопровождаться ограничением власти вожака над каждым из подчиненных ему членов. Однако - это уже не стая, а племя с неписанным уставом.
  До морально-этической коллизии еще далеко, а до зачатков религии еще дальше. Но первый шаг сделан. Далее надо рассматривать, каким образом племя с зачатками нравственности смогут обмануть стаю без этих зачатков.

  ПП. Я уже говорил, что соотношу себя с безверующим религиозным существом. Объяснять как это так, не хочется.

ЦитироватьДалее надо рассматривать, каким образом племя с зачатками нравственности смогут обмануть стаю без этих зачатков.

Будет нагляднее если исключить из лексикона художественный образ "нравственность" и заменить его на термин "культура".

Поскольку культуры у племен различные, хоть немного да отличаются друг от друга, то одна из культур в данных условиях дает бОльший шанс успеха при обмане.
Групповой отбор это по сути отбор на уровне культур.

Совершенствование в искусстве обмана развивает мозг.
Проводили исследования с детьми, создавали ситуации при которых дети могут обмануть.
Затем наблюдали кто как обманывает и сверяли с тестами на ай-кю каждого.
Те кто изощреннее и чаще обманывали оказывались умнее по результатам тестов.

Обман это просто один из способов решать задачи.  Напрасно на обман навесили отрицательный ореол. 

Цитата: slon от марта 19, 2016, 17:26:29Совершенствование в искусстве обмана развивает мозг.

Вопрос: у кого развивает мозг? У обманщика или обманутого? Надо всегда иметь ввиду, что обманувшему раз - веры нет, даже когда тот говорит правду. Потому у обманщика нет устойчивой среды обитания, обманщику нет места внутри его племени. Потому Вам придется изобретать такое племя обманщиков, которое легко втирается в иное племя, что бы дальше развивать и передавать по наследству свои способности.
  ...Если угодно, то пусть будет культура, скажу лишь, что поедать человечинку в среде людоедов - это вполне нравственный поступок, а безнравственным будет отказ от такового действия. Что делать, таковы уж нравы.

ЦитироватьВопрос: у кого развивает мозг? У обманщика или обманутого?

У обоих.

ЦитироватьНадо всегда иметь ввиду, что обманувшему раз - веры нет, даже когда тот говорит правду. Потому у обманщика нет устойчивой среды обитания, обманщику нет места внутри его племени.

Это так в рамках вашей культуры.
А в рамках культуры первобытного племени обманщики все и всем есть место в племени.
Обманывать тоже нужно уметь.
Например, многие птицы и обезьяны чередуют информацию с обманом в определенной пропорции, это позволяет им заниматься обманом постоянно, поскольку обманываемые не могут при такой системе достоверно знать где правда,  а где обман.

Принять решение и больше не верить обманщику тоже нельзя.
Обманщик крикнет "шухер", ему не поверят, а он не соврал в этом раз, и проигнорировавшего сигнал опасности просто съедят.

Способы обмана и способы защита от обмана развиваются параллельно. Речь при этом играет важную роль. Обманывать приходится изощренно и убедительно, это хорошо развивает мозг. Улавливать обман тоже тренировка, и это развивает мозг.

ЦитироватьПотому Вам придется изобретать такое племя обманщиков, которое легко втирается в иное племя, что бы дальше развивать и передавать по наследству свои способности.

Это уже изобрели до меня, называется религией.

Цитировать...Если угодно, то пусть будет культура, скажу лишь, что поедать человечинку в среде людоедов - это вполне нравственный поступок, а безнравственным будет отказ от такового действия.

Именно так.
Если культура племени включает в себя поедание человечинки, то поедание будет называться ритуалом, обычаем или традицией.

Таким образом нравственность лишнее слово.  Соблюдение ритуалов это основная обязанность каждого члена племени.  Не будешь соблюдать ритуалы - примут тебя за чужого и съедят, или посчитают тебя опасным и съедят.

Как бы нам не остаться совсем без общепринятых терминов...

Цитата: slon от марта 19, 2016, 18:46:53Соблюдение ритуалов это основная обязанность каждого члена племени.

Откуда у членов племени возникают обязанности? Ведь быть обязанным, значит, ущемить свободу выбора. Если я обязан поступать, как все, то я уже не являюсь той личностью, на которую надо смотреть с пристрастием. Следовательно, я уже могу не забирать внимание из объема памяти под условным числом Данбара.
  Так пусть в племени начнется дробление на "касты". Это процесс естественный. Но для него вовсе не нужна религия.

ПП. Я буду продолжать отказываться от религии, как объединяющего нечто, потому что формулирую ее отнюдь не как веру в сверхъестественное.

ЦитироватьКак бы нам не остаться совсем без общепринятых терминов...

Общепринятые термины это когда десять человек понимают термин одинаково.
Нравственность к таким терминам не относится, это художественный образ и каждый его понимает по своему. Например, если я украл - это нравственно, а если у меня украли, то это безнравственно.

Культуру все понимают одинаково.

ЦитироватьОткуда у членов племени возникают обязанности? Ведь быть обязанным, значит, ущемить свободу выбора.

Вождь распределяет обязанности. И свободу выбора никто не обещал, она обменивается на членство в племени. Хочешь свободы - ты на за забором, иди куда хочешь, никто не держит.

ЦитироватьЕсли я обязан поступать, как все, то я уже не являюсь той личностью, на которую надо смотреть с пристрастием. Следовательно, я уже могу не забирать внимание из объема памяти под условным числом Данбара.

Одно из другого не следует. Объем памяти забирается на досье по каждому члену группы.
В первой строчке досье - соблюдает ритуалы, значит свой.
Если кто-то не будет соблюдать ритуалы, но он тем самым отберет лишнюю память у каждого члена группы ибо заставит помнить какие ритуалы и когда не соблюдает. Это затратно для мозга. Такого записывают в чужие и съедают.

ЦитироватьТак пусть в племени начнется дробление на "касты". Это процесс естественный. Но для него вовсе не нужна религия.

Так в каждом племени и происходит, называется иерархией и доминированием. И религия для этого не нужна точно.

ЦитироватьЯ буду продолжать отказываться от религии, как объединяющего нечто, потому что формулирую ее отнюдь не как веру в сверхъестественное.

Религия не имеет ничего общего со сверхъестественным.
Например, непорочное зачатие это самое обычное дело, Бог это обычное дело, раздвинуть море, добыть воду из камня, пройтись по воде ...... и т.д. это самые обычные дела, просто их не все умеют делать.

Что сверхъестественного в том, что утром под елкой Дед Мороз оставил тебе подарок? Обычное дело, но только если хорошо себя вел.

Сверхъестественное это у колдунов, ведьм и т.д. А у религии все обычное.
Понт религии и заключается в том, чтобы человек считал обычным и естественным все вокруг.

Вот теорема Пифагора это уже не обычное и неестественное, поэтому она ни в одну религию мира не входит. В религии используют только то на что обычный человек способен и на что он "заточен".

А обычный человек на теорему Пифагора не заточен, это издевательство над человеком.
А вот вождь покруче нашего местного это естественно, на это заточен каждый человек.

Так что никакой мистики в религии нет.

"Цивилизация" Сида Мейера доказала - трудно быть богом.

Цитата: slon от марта 19, 2016, 22:00:16Вождь распределяет обязанности. И свободу выбора никто не обещал, она обменивается на членство в племени. Хочешь свободы - ты за забором, иди куда хочешь, никто не держит.

Ну раз по-простому не выходит, то будем упрощать до сложного.
  Свобода есть добровольное (желательно осознанное) ограничение свободы выбора. Абсолютная свобода выбора - это отсутствие каких-либо целей. Абсолютная свобода - это рабство подчинения врожденным рефлексам.
  Если свободу ограничивает вожак, то рабство. Если ограничения от вожака принимаются добровольно, то это первый шаг к освобождению от рабства, ибо начинается работа подчиненной особи по формированию нрава (культуры, лучше этики) вожака.
  Вспомните: "свита делает короля". Свита - это среда для вожака. Свита выполняет отрицательную работу над психикой вожака. Как выглядит эта работа, надо обсуждать. Но и вожак совершает уже положительную работу над свитой. Эта работа ясна: разрушить налаживающиеся связи внутри свиты.
  В результате отрицательной работы над вожаком и положительной над свитой будем иметь деление стада/народа на "касты". Однако таковое деление в стаде невозможно, ибо потребности не превышают свободных ресурсов.
  Ресурсы сами собой не появляются, а вот потребности могут расти и растут, превышая наличествующие природные ресурсы. С юморком это можно охарактеризовать вопросом: а что делать, если делать нечего? Бонобо нашли свой выход, кром нашел свой.
  Если будете настаивать, что вот, дескать, один из "бонобных импотентов" придумал религию, что бы из хомо сделать сапиенса, то давайте "предъяву".

Племя А придумывает земледелие,это позволяет ему прокормить больше людей. Земледелие безопасный способ добычи еды,  в племени выживают и плодятся слабенькие люди, через некотрое время такой диеты население племени меняется, мельчает, становится менее агрессивным. ще через некоторое время все соседние племена (Б - группа племен)проходят через такой же процесс. Затем откуда то еще приходит другое племя В, они не земледельцы или земледельцы из суровых земель,  в которых по определенным причинам становится слабым было очень вредно, они завоевывают (ибо суровые условия закалили их)какое то из земледельческих племен Б про которые я говорил ранее, но на этом они не остановились и уже с новыми ресурсами (в том числе человеческими) они завоевывают остальные земледельческие племена Б, объединяя всех под своим флагом

ЦитироватьСвобода есть добровольное (желательно осознанное) ограничение свободы выбора. Абсолютная свобода выбора - это отсутствие каких-либо целей. Абсолютная свобода - это рабство подчинения врожденным рефлексам.
  Если свободу ограничивает вожак, то рабство. Если ограничения от вожака принимаются добровольно, то это первый шаг к освобождению от рабства

Красивая философия.

ЦитироватьВ результате отрицательной работы над вожаком и положительной над свитой будем иметь деление стада/народа на "касты". Однако таковое деление в стаде невозможно, ибо потребности не превышают свободных ресурсов.

Мы говорим не о стаде и не о народе, а о стаи и о племени.
В племени создается иерархия, это неизбежно.
Каждый член племени занимает свое место в иерархии и имеет возможность подняться или опуститься по лестнице иерархии. Есть также доминирование одних членов над другими. Порядок доминирования не всегда совпадает со структурой иерархии.
А может доминировать на Б, Б может доминировать на В, а В может доминировать над А.
Чтобы помнить кто над кем доминирует тоже нужные ресурса мозга.
Ресурсы ограничены, поэтому племя не может расти выше определенного предела по численности.

ЦитироватьЕсли будете настаивать, что вот, дескать, один из "бонобных импотентов" придумал религию, что бы из хомо сделать сапиенса, то давайте "предъяву".

Не понял о чем идет речь.
Я настаиваю, что в мире были тысячи людей которые придумали религию. Эти люди жили в разное время, в разных частях мира, имели разный цвет кожи и принадлежали к различным культурам.

Цитироватьони завоевывают (ибо суровые условия закалили их)какое то из земледельческих племен Б про которые я говорил ранее, но на этом они не остановились и уже с новыми ресурсами (в том числе человеческими) они завоевывают остальные земледельческие племена Б, объединяя всех под своим флагом

Почему завоевать соседнее племя и с новыми ресурсами (воинов) идти на завоевания дальше ) не получалось ни у одного вида обезьян, ни у одного вида близких к человеку, ни у человека на протяжении сотен тысяч лет?

Из вашего месиджа можно сделать вывод - все дело в земледелии, пока не было земледелия - никто не соглашался быть завоевания становится воином врага.
А земледельцы стали соглашаться.

Что такого ели земледельцы или что они курили? Почему земледелие так повлияло на людей, что после завоевания врагами они соглашались сражаться за завоевателя?

Земледелие разбаловало и ослабило людей. До Земледелия все были как бы равны (для охоты нужно обладать какими то физическими данными), а после стали выживать и слабые люди, и вообще физика стала менее важной. А с уходом физики уменьшался и дух, тестостерон уже не зашкаливает, мужчины становятся мягкими и не агрессивным овощами.

Соглашались из страха, откуда страх читайте выше. Лучше попытать счастья в бою под предводительством сильных и опытных полководцев, чем быть просто повешенным.

Цитата: slon от марта 20, 2016, 18:24:48Мы говорим не о стаде и не о народе, а о стаи и о племени. В племени создается иерархия, это неизбежно.

Нет, не так. Не в племени создается иерархия, а образование, где иерархия создана, мы будем называть племя.
  Потому и обозначаю пропасть, говоря о стаде и народе. Вы ведь сами сказали о обязанностях выполнять ритуалы. А это именно стадное чувство - выполнять что и все остальные. Но тут же говорите о религии, что присуще именно народу.
  Пропасть придется заполнять нашими досужими домыслами. О бонобо я имел ввиду наглядный переход от стада шимпов, к свободному в нравах "народу", правда пока без религии.

ЦитироватьСоглашались из страха, откуда страх читайте выше. Лучше попытать счастья в бою под предводительством сильных и опытных полководцев, чем быть просто повешенным.

Понял я проблему наконец, слава богу.
Vizygad, мы говорим о первобытных племенах. Они не вешали своих врагов, они их ели.
И будем еще некоторое время говорить о племенах которые еще не изобрели гильотину.
Присоединяйтесь, пожалуйста, исследовать поведение людей у которых нет петли и гильотины тоже увлекательно.

ЦитироватьНет, не так. Не в племени создается иерархия, а образование, где иерархия создана, мы будем называть племя.

Как скажете. Для идей которые я выставляю на критику не принципиально что было раньше, курица или яйцо. Согласен с любым первенством.

Хотел бы я видеть образование первобытных людей в котором иерархия еще не создана......
Чур меня чур..... зачем мне созерцать эту вакханалию с горой трупов.

ЦитироватьПотому и обозначаю пропасть, говоря о стаде и народе.

Понимаю. Но я не говорю о народе, до народа еще сотни тысяч лет эволюции.

ЦитироватьВы ведь сами сказали о обязанностях выполнять ритуалы. А это именно стадное чувство - выполнять что и все остальные.

Сказал и подтверждаю. Обязанность каждого члена группы выполнять ритуалы племени.
Ключевое слово "племени". Ритуалы другого племени лучше не выполнять, съедят свои же.

ЦитироватьНо тут же говорите о религии, что присуще именно народу.

Я не говорил, что это присуще народу. Это вполне может быть присуще только племени.
Мы как раз обсуждаем тот период когда народа еще нет.
Племена у которых есть религия уже есть, а народе еще нет.
Гипотетически это возможно, кладка яиц уже есть, а стаи еще нет.
Вот мы как раз об этом периоде, между кладкой яиц и образованием стаи.
Птенцы могут вылупиться и жить, а стаю могут и не образовать.

С нашими предками так и было миллионы лет.
Они жили племенами, а народ не образовывали.

ЦитироватьО бонобо я имел ввиду наглядный переход от стада шимпов, к свободному в нравах "народу", правда пока без религии.

Увы, я снова не понял о чем речь. Мне непонятно как связан переход от стада шимпов к свободному в нравах народу.  А что, стадо шимпов разве не свободный народ?

Не сердитесь.
Это Арефьев во все виноват, давайте назначим виноватым его и спустим всех собак на него.  Ну кто-то же должен быть виноватым, Вы не хотите, я тоже, давайте Арефьева назначим.

Тем более, что Арефьев согласился полагать язык инструментом обмана и введения визави в заблуждение.
Вы избегаете употреблять термины в своей речи, говорите в высшей степени иносказательно, ваша речь изобилует художественными образами, я не могу попросить помощи в расшифровке ваших месиджей ни одного форумчанина ибо не готов переложить на его плечи ответственность за однозначное понимание ваших мыслей.

Строго по Арефьеву - мне следует опасаться Вас, есть высокая вероятность того, что Вы пытаетесь ввести меня в заблуждение, в четких и однозначных терминах это звучит так - обмануть.

Предлагаю сделать так.  Арефьев будет моим шаманом, он интерпретирует ваши месиджи на язык который я понимаю. Выходу другого у него все равно нет, он и так виноват......

Шучу.
Поверьте, мне не всегда удается понять о чем Вы говорите. Это моя вина.
Что мне делать в случаях когда я не понимаю?

Цитата: slon от марта 20, 2016, 23:16:25Понял я проблему наконец, слава богу.
Vizygad, мы говорим о первобытных племенах. Они не вешали своих врагов, они их ели.
И будем еще некоторое время говорить о племенах которые еще не изобрели гильотину.
Присоединяйтесь, пожалуйста, исследовать поведение людей у которых нет петли и гильотины тоже увлекательно.

Им нет смысла кого то есть, у них уже сельское хозяйство. Нет гильотины ок, но это не единственный способ убить и запугать. Можно еще отметить, что земледелие дает разделение труда, усложнение культуры. Если в обществе охотников-собирателей все занимаются поиском еды, то у земледельцев наоборот появляется избыток и люди которые могут заниматься чем то еще, например искусством и наукой. Еще нужно где то хранить еду и все такое, появляются селения, города,  потом как я писал эти города завоевывают и объединяют в одно гос-во.

Таким способом можно спокойно добиться численности 1000 и более человек.

ЦитироватьТаким способом можно спокойно добиться численности 1000 и более человек.

Полагаю, что ваш подход понял.

Позвольте на время отвлечься, это не по теме, но надеюсь меня простят.
Я тут на досуге изобрел альтернативный источник энергии, ну Вы в курсе, сейчас большие проблемы с нефтью, разброд и шатания.

Смотрите, у нас есть Н2О, иногда случается Н3О и Н2О2.
Мое ноу-хау, нужно плавно перейти к Н5О, можно посредством сельского хозяйства. Но не суть важно, главное - плавно перейти.
И тогда у нас появится действительно стоящий продукт.
По сути, это будет революция во всех областях науки и техники.

Вы не против плавно перейти к Н5О? Просто уверен, что Вы за. Но Вас смущают предрассудки в виде валентностей, орбит которых никто не видел, ядра и прочих страхомудий напридуманных невесть кем. Это всё их фантазии, не более того, они называют это моделями, но почему мы должны принимать во внимание их модели когда перед нами реальная цель в виде Н5О ?

Отбросим все условности! Постепенно создадим Н5О, разовьем сельское хозяйство и полетим кудЫ хотим.

=============

Простите ради бога, я размечтался. Просто Вы нажали на потайную мою кнопку "Мечтай"..... и условный мой рефлекс сработал.

Цитироватьпоявляются селения, города,  потом как я писал эти города завоевывают и объединяют в одно гос-во.

Похоже, у Вас тоже есть кнопка "Мечтай".
Надеюсь, не я на нее нажал............

Цитата: slon от марта 20, 2016, 18:31:24Почему завоевать соседнее племя и с новыми ресурсами (воинов) идти на завоевания дальше ) не получалось ни у одного вида обезьян, ни у одного вида близких к человеку, ни у человека на протяжении сотен тысяч лет?

Вы знаете такое племя - хиваро? В южной Америке? Так у них, статистически, насильственной смертью погибает 78% мужчин. 78, Карл! 4 из пяти. Это в мирное время. У нас, во время мировой войны, с ковровыми бомбардировками и т.д. было намного меньше

Цитата: slon от марта 20, 2016, 23:45:45Поверьте, мне не всегда удается понять о чем Вы говорите. Это моя вина. Что мне делать в случаях когда я не понимаю?

Да я и сам, бывают случаи, себя не понимаю.
  У меня в голове есть модель в "математических символах", перевести их на общепринятый язык, да еще если топикстартер с периодическим постоянством требует отказа от большинства терминов, дело вовсе не шуточное.
  Берем древнейшую дилемму о курице и яйце. Если скажем, что причинно-следственный контур - это ерундейший софизм, то откинем. А если скажем что обе взаимоисключающие последовательности верны, получим хорошую рабочую модель. А именно волновую сменяемость причины на следствие, с задержкой во времени. То бишь образ элементарной синусоиды. Будем складывать эти синусоиды. Получим интересное движение вдоль временной оси некой изменяемой площади (тут надо видеть подвижные фигуры Лиссажу).
  Вот движение подобных фигур я и хочу оформить в словесной формуле. Это трудно. Очень трудно во времени.
  Потому пробую в протяженности. И в качестве примера привожу изоляцию бонобо, доведенную до гротеска. "Изолироваться" можно и не случайно, а избором тактики ухода от столкновений с инородцами. Но почему-то такую тактику Вы отвергаете, как невозможную, хотя примеров пруд-пруди. Есть и два современных народа, которые "избрали" такую тактику, один использует стратегию адаптации, второй - любимого Вами обмана. Можно держать их "в голове", рассматривая модель "изгоев", которых "догоняют" стаи/племена организованные по схеме вожак-подчиненные. Как раз получится сменяемость -курица-яйцо-курица-, однако изменяющаяся, эволюционирующая.
  Где-то там появится и религия, но не как изобретение гения, а как закономерность перехода количества морально-этических столкновений в новое качество.

ЦитироватьТак у них, статистически, насильственной смертью погибает 78% мужчин.

И что? Им удалось кого-то завоевать и увеличить численность племени до тысячи человек на три поколения хотя бы?

Цитировать"Изолироваться" можно и не случайно, а избором тактики ухода от столкновений с инородцами. Но почему-то такую тактику Вы отвергаете, как невозможную, хотя примеров пруд-пруди.

Я не отвергаю эту тактику, и сегодня есть племена которые не допускают к себе никого, стреляют из луков по вертолетам, пришельцев убивают сразу.
Уйти подальше это мечта любого племени, только земля маленькой оказалась.

ЦитироватьГде-то там появится и религия, но не как изобретение гения, а как закономерность перехода количества морально-этических столкновений в новое качество.

Все может быть, если удастся такое найти, то не удивлюсь если кроме религии у них еще в гараже автомобиль обнаружится, как закономерность перехода количества в новое качество.

Цитата: slon от марта 21, 2016, 11:19:44Все может быть, если удастся такое найти, то не удивлюсь если кроме религии у них еще в гараже автомобиль обнаружится, как закономерность перехода количества в новое качество.

Можно подумать, что Вы каждый день находите в кармане вождя какого-нибудь бога, которому надови на только на нос, сразу увеличивается количество членов племени.
  Пусть размножаются не отдельные особи ибо их количество в племени есть число постоянное (в пределах точности измерения), а племена. Но почему-то племена расходятся и вымирают, ибо количество особей во всех племенах тоже число постоянное (в пределах точности измерений).
  Но есть и революционные взбрыки общей численности человеческих особей. Я, конечно, могу поверить Вам, что каждый взбрык - это деятельность животворящего бога, введенного вождем, но все же захочу получить подтвеждение, базирующееся на расчетах, хотя бы качественных.

Итак: каким образом любая религия, как ее понимаете Вы, может укрупнить племя?

Цитата: Vizygad от марта 20, 2016, 17:54:37Затем откуда то еще приходит другое племя В, они не земледельцы

Невозможный вариант. Если они не земледельцы-скотоводы, то это очень маленькое племя, и никого завоевать оно не способно. Плодятся (усиленно) именно земледельцы, они же и разбегаются по землям, в которых весьма разреженно живут охотники

Цитата: slon от марта 19, 2016, 04:19:24Гадаю. Вы подразумевали, что некоторые религии придумали хитрованы, а некоторые зародились сами.
И спросили меня согласен ли я с этим утверждением.
Угадал?

Если угадал, то мой ответ - любую.  Доказательства - невозможность написать устав который должны соблюдать адепты способом случайного сочетания знаков согласно теории вероятности попадания знаков на носитель информации.

Если не угадал, то на будущее, пожалуйста, избавьте меня от труда угадывать ваши мысли.

Вот смотрите, какой нибудь английский лет за 500 так меняется, что понять предков современному англичанину становится невозможно без специального обучения. И, очевидно, что менялся он постепенно и неосознанно. Никакого хитрого плана по его изменениям не существовало. Почему Вы полагаете что такая система как язык может изменятся постепенно и неосознанно, а такая, как религия - нет?

Цитата: slon от марта 19, 2016, 14:11:051. Волки прекрасно распределяют между собой роли на охоте без развитого языка.

Волки еще и безо всякого языка прекрасно поддерживают иерархию в стае. Четкую структуру, и что?

Цитата: slon от марта 19, 2016, 14:11:052. Зайдите на любую стройку и в течении часа записывайте все, что услышите от людей которые выполняют совместные сложные задачи с применением машин и механизмов.
Весь лексикон будет меньше чем у стаи шимпанзе.

А вот Вам обратный пример))
http://flibusta.is/b/191821/read#t11
Рассказик "Технические слова"

Цитата: slon от марта 19, 2016, 14:11:05Например, встретил соседа и говоришь ему "Здравствуй", хотя хочешь его убить.

А может я действительно рад его видеть, т.е. говорю правду. Вполне допускаю, что у Вас иначе. Но, Вы не единственный человек на земле

Цитата: slon от марта 19, 2016, 14:12:43Обезьяны придумали речь и обманывают друг друга постоянно.

Ну это явная натяжка, тогда попугаи тоже речть придумали. И крысы. Все ж таки человеческая речь здорово отличается от обезьянней.

Цитата: slon от марта 20, 2016, 18:24:48Я настаиваю, что в мире были тысячи людей которые придумали религию.

Однако, знаем мы всего несколько таких людей. И то, по большому счету они ничего не придумывали, а реформировали имеющиеся.

Цитата: slon от марта 20, 2016, 23:45:45Хотел бы я видеть образование первобытных людей в котором иерархия еще не создана......
Чур меня чур..... зачем мне созерцать эту вакханалию с горой трупов.

У многих австралийских аборигенов не было вождей. Нельзя сказать что совсем не было социального статуса, он зависел от ролей, которые играли люди в религиозных ритуалах. А вот вождей не было. И ничего

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 11:26:44
У многих австралийских аборигенов не было вождей. Нельзя сказать что совсем не было социального статуса, он зависел от ролей, которые играли люди в религиозных ритуалах. А вот вождей не было. И ничего

Меня в свое время смущало, что этнографами были отмечены эгалитарные сообщества. У которых были особые культурные традиции, поддерживающие эгалитарные отношения. Пока не понял, что иерархия все равно была, только максимальный социальный статус был равен единице. Одноуровневая иерархия.

Плохо понял, что Вы имеете в виду

Причем, нельзя сказать, что они не были структурированы, как раз были. Там сложная система родства, которая определяет и социальное поведение. Каждому известно, к каким родственникам он ближе. С кем надо делится, из каких семей брать жен. С кем вместе проводить праздники. Только это не структура - вождь и все остальные, это сообщества семей, которые имеют между собой общее социальное и религиозное общение.

По поводу верховного вождя. Немного из истории Намибии.

В конце позапрошлого века немцы устанавливали в Намибии свою колонию. Одной из первоочередных задач первого губернатора Лютвина было заключения договора с племенем Гереро. Гереро контролировали центральные и северные территории Намибии и занимались исключительно скотоводством. Их числнность составляла (точно не помню), но более 10 тысяч. Они уже были христиане, а до обращения в христианство собсвенной настояшей религии у них не было. Они поклонялись духам и тотемному животному – корове. Их элита к тому времени получила кое-какое образование в миссиях: умела читать и писать на европейских языках. У них были крупные посления, типа «административных центров» и даже своя столица, точно с более чем 200 жителями населения. Кроме того, они были в состоянии перманентной, вялотекущей пограничной войны с живущими к югу от них племенами Нама (готентотов) с применением огнестрельного оружия. У Лютвина была четкая установка от германского правительства – заключить договор с верховным вождем Гереро. Однако, оказалось, что у Гереро нет верховного вождя. Есть вожди кланов с разным весом, есть олдерманы в деревнях,  и т.п. В общем племя было весьма сложно структурираввано. А главного вождя не было. Если нужно было решить какие-то общеплеменные вопросы, то вожди кланов собирались вместе в столице, обсуждали и принимали коллективные решения. Гереро никак не могли понять, чего от них хотят немцы... Но Лютвин был человек упорный, а гереро не хотели ссориться с немцами и они решили выбрать верховного вождя. Это было не просто, так как должность вождя была традиционно наследуемо-выборная при патрилокальности и матрилинейности. Выборы с участием всех вождей кланов продлились две недели и на них пригласили в качестве консультантов немцев. Таким образом, первый верховный вождь гереро – Самуэль Махереро – был собственно назначен немцами – тогда он им казался удачной кандидатурой... Кстати, позже, длительная вражда гереро и нама не помешала объединится этим племенам в восстании против немцев...

Обо всем этом можно подробно прочитать в историческом исследовании Namibia under German Rule, Helmut Bley (легко гуглиться). Там все факты подверждаются цитатами из и ссылками на документы германских архивов того времени.

Я также как-то никогда не слышал и не читал (но здесь я могу и заблужлаться) о верховных вождях у таких племен, как чукчи и эскимосы.

Это я все к тому, что, по-моему, вы пытаетесь подогнать модель под сложившиеся у вас в голове стереотипы. При чем, весьма, упрощенную модель. Вы, как мне кажется, сразу перескакиваете от иерархии в стае шимпанзе сразу к верховному вождю племени в продвинутом неолите. 

Да их много где нет. Вождь с такой позицией, как военачальник - это атрибут так называемой "военной демократии", при которой, как раз, старые, традиционные социальные связи рвутся и образуется группа сердитых молодых людей (из разных семей и разных племен) у которой появляется авторитетный руководитель, военачальник, вождь, конунг. Это "военное братство" и оно возникает далеко не везде и не всегда, а только там, где складываются для таких структур подходящие условия, например, "великое переселение народов" в Европе. И сопровождается утратой власти (хотя бы частичной) традиционных глав кланов и традиционных связей. На бандитов с паханом чем то похоже.

ЦитироватьОни уже были христиане, а до обращения в христианство собсвенной настояшей религии у них не было. Они поклонялись духам и тотемному животному – корове. Их элита к тому времени получила кое-какое образование в миссиях: умела читать и писать на европейских языках.

И.......

Цитироватьоказалось, что у Гереро нет верховного вождя. Есть вожди кланов с разным весом, есть олдерманы в деревнях,  и т.п. В общем племя было весьма сложно структурираввано. А главного вождя не было.

1. У гереро к приходу немцев была религия, главный вождь - Бог.  Текущие вопросы решаются советом вождей. При наличии религии это возможно, без религии - нет.
2. До прихода миссионеров у гереро были мелкие племена поскольку не было религии. И постоянные междусобные войны.

Цитироватьвы пытаетесь подогнать модель под сложившиеся у вас в голове стереотипы.

Да. И пока мне это удается.

Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:26:502. До прихода миссионеров у гереро были мелкие племена поскольку не было религии. И постоянные междусобные войны.

Откуда знаете?

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 12:28:02
Плохо понял, что Вы имеете в виду

Имел в виду, что эгалитарное общество - тоже иерархическое. Только у всех иерархический ранг одинаковый. И поддерживается этот одинаковый ранг культурными традициями, табу всякими и т.д. Чтобы какой-нибудь выскочка не захотел подмять под себя всю власть.
То есть, каждый мужчина знает свой ранг и ранг соседа. Не выясняет это каждый раз. Но, вроде бы, такие племена относили к самозаконсервированным. В равновесии с окружением. Без экспансии.

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 14:27:38Имел в виду, что эгалитарное общество - тоже иерархическое. Только у всех иерархический ранг одинаковый. И поддерживается этот одинаковый ранг культурными традициями, табу всякими и т.д. Чтобы какой-нибудь выскочка не захотел подмять под себя всю власть.
То есть, каждый мужчина знает свой ранг и ранг соседа. Не выясняет это каждый раз. Но, вроде бы, такие племена относили к самозаконсервированным. В равновесии с окружением. Без экспансии.

Ну это да. Если только можно это назвать "иерархическим". В основном поддерживаются связи с помощью развитых систем родства. У австралийцев, например. Кстити "религия", через систему тотемов играет в таких связях первостепенное значение. Хоть уважаемый slon и не признает это религией. Это я к тому, что всякие такие культы играли огромную роль в социальной организации.

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 14:40:35
Если только можно это назвать "иерархическим".

Вопрос терминологии. Что такое иерархия применительно к группе людей? В моем понимании, иерархия - это четкое знание каждым членом группы своего места. Кому нужно подчиняться, кто равный, кем можно руководить. В эгалитарных обществах все члены иерархии равны друг другу. Но их иерархический статус четко определен. Не нужно каждый раз при встрече выяснять, тратить силы и нервы.

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 14:40:35
В основном поддерживаются связи с помощью развитых систем родства. У австралийцев, например. Кстити "религия", через систему тотемов играет в таких связях первостепенное значение. Хоть уважаемый slon и не признает это религией. Это я к тому, что всякие такие культы играли огромную роль в социальной организации.

Культы - это общие культурные алгоритмы поведения (разновидность). Естественно, они в какой-то степени объединяют разные племена. Хотя бы иногда знаешь, чего ждать от члена соседнего племени.
А вот религия - тоже вопрос терминологии. Что такое религия? Смотря что принять за точку отсчета. Если принять, что религия - инструмент, позволяющий руководить коллективами более 200 человек, то религия - это одно. Если принять, что религия - набор суеверий и культов - это другое.

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 15:10:54Вопрос терминологии. Что такое иерархия применительно к группе людей? В моем понимании, иерархия - это четкое знание каждым членом группы своего места. Кому нужно подчиняться, кто равный, кем можно руководить. В эгалитарных обществах все члены иерархии равны друг другу. Но их иерархический статус четко определен. Не нужно каждый раз при встрече выяснять, тратить силы и нервы.

Я бы назвал это структурой. Иерархия все же это вертикальная сетка. То, что у племен была структура никто не спорит. А вот иерархия была не всегда. Думаю, чем воинственнее племя, тем больше нужда в "вождизме". Все таки войско лучше сражается, когда есть командиры и солдаты. Если такое происходит нечасто, то и крайней нужды в вождях нету.

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 15:10:54Культы - это общие культурные алгоритмы поведения (разновидность). Естественно, они в какой-то степени объединяют разные племена. Хотя бы иногда знаешь, чего ждать от члена соседнего племени.

Ну и своего тоже. Они прописывают, что делать. У тебя тотем змея? Значит жена должна быть из рода тотема коалы. Значит, ты гостишь не только в своем роде, но и у свойственников. И точно знаешь, что дяде жены надо выказать должное почтение. И точно знаешь, что тебя там примут и накормят. И сам знаешь кого принимать, кого нет, и кому какое уважение выказать. Это тоже система управления, только нету "правителей". Все правители. Самоуправляемые.

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 15:10:54Культы - это общие культурные алгоритмы поведения (разновидность). Естественно, они в какой-то степени объединяют разные племена. Хотя бы иногда знаешь, чего ждать от члена соседнего племени.
А вот религия - тоже вопрос терминологии. Что такое религия? Смотря что принять за точку отсчета. Если принять, что религия - инструмент, позволяющий руководить коллективами более 200 человек, то религия - это одно. Если принять, что религия - набор суеверий и культов - это другое.

Проблема в том, что часто без мелкоскопа не отличить, где культы первобытного племени, а где уже религия. Настолько они похожи. Т.е. крайне произвольный критерий выбран по количеству. Плохо подтверждается эмпирическими наблюдениями

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 15:16:02
Я бы назвал это структурой. Иерархия все же это вертикальная сетка.

Можно и структурой. Иерархия - разновидность структуры. Чем отличается иерархия от структуры? Тем, что в иерархии есть высшие и низшие? Может быть, и так.

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 15:16:02
То, что у племен была структура никто не спорит. А вот иерархия была не всегда. Думаю, чем воинственнее племя, тем больше нужда в "вождизме". Все таки войско лучше сражается, когда есть командиры и солдаты. Если такое происходит нечасто, то и крайней нужды в вождях нету.

Вы сами ответили на вопрос, почему была иерархия. Там, где нужно было конкурировать с другими племенами, была иерархия. Там, где племя могло самоизолироваться, нужды в иерархии не было. Более того, иерархия для самоизолятов вредна, т.к. вождь-самодур может разрушить всю гармонию с окружением. Поэтому изоляты-реликты просто обязаны быть эгалитарными, чтобы просуществовать длительный срок.

Мне нравится идея Лавджоя о моногамии наших предков. Более того, думаю, что эта моногамия стала основной причиной увеличения мозга.
В соседней ветке ув. Слон хорошо пояснил, что чего нужна иерархия - для экономии мозгов. Чтобы не выяснять, кто есть ху каждый раз. При иерархии большой мозг не нужен.
А у наших предков - моногамия. Это значит, что приходилось постоянно согласовывать интересы моногамной семьи с интересами группы. Не получалось выстроить раз и навсегда строгую иерархию. А раз так, мозг постоянно работает. Те индивиды, у кого мозг больше, получают преимущество. Мозг растет, т.к. противоречие нужно постоянно разрешать. Кто лучше разруливает ситуацию, тот на коне.
Примерно 20 т.л. назад додумались до религии. Стало возможно создать постоянную иерархию. И мозг начал уменьшаться. Не мудрено. При иерархии большой мозг не нужен. Подчиняйся руководству и пинай подчиненных. Делов то...

Что с моей точки зрения получается? И любые культы и религии функциональны, они помогают структурировать общество. Иногда "иерархизировать" его. Сильно подозреваю, что процесс изменений в религиях постепенный и кумулятивный. Он подстраивается к действительности. К новой экономике, новому количеству населения и т.д. Исключения мы знаем, Христос там, Магомет. Однако, это скорее "реформаторство" готового, а не создание нового.

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 15:21:52
Проблема в том, что часто без мелкоскопа не отличить, где культы первобытного племени, а где уже религия. Настолько они похожи. Т.е. крайне произвольный критерий выбран по количеству. Плохо подтверждается эмпирическими наблюдениями

Покритикуйте тогда идею, что религия - это:
1) там, где есть централизованное управление группой более 200 чел.
2) Там , где есть иерархия.
Без этих двух критериев религии нет.

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 15:37:58
Что с моей точки зрения получается? И любые культы и религии функциональны, они помогают структурировать общество. Иногда "иерархизировать" его. Сильно подозреваю, что процесс изменений в религиях постепенный и кумулятивный. Он подстраивается к действительности. К новой экономике, новому количеству населения и т.д. Исключения мы знаем, Христос там, Магомет. Однако, это скорее "реформаторство" готового, а не создание нового.

Тут на самом деле не стоит вопрос приоритета материи или сознания. Два процесса идут параллельно. С одной стороны, меняется действительность. И кое-где религия приходится к месту, начинаются процессы образования государств. С другой стороны, религия не самозарождается из набора культов и суеверий. Религию кто-то должен придумать и целенаправленно использовать для управления группой людей.

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 15:39:39Покритикуйте тогда идею, что религия - это:
1) там, где есть централизованное управление группой более 200 чел.
2) Там , где есть иерархия.
Без этих двух критериев религии нет.

Без этих двух критериев нет государства (или предгосударственного образования). То, что и культы подстраиваются к новой реальности, ИМХО, не диво.
Кстати, сейчас почитал Рэдклифф-Брауна, когда делал ответ про австралийцев. Таки выходит, что им была известна неиерархическая организация численностью свыше 300 чел. Просто slon исходит из предположения, что люди "атомированы" и единственные связи между ними идут исключительно через вождя. Но, это не так. Всякие системы родства не предполагают знание всех членов племени. Ты должен знать только свой "участок", ну, и представлять общую структуру.

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 15:45:03С другой стороны, религия не самозарождается из набора культов и суеверий. Религию кто-то должен придумать и целенаправленно использовать для управления группой людей.

Вот с этим я не согласен. Как раз старые культы и подстраиваются. Постепенно. Перефразируя (или цитируя) Маркса религия - не опиум для народа, а опиум народа))

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 15:50:27
Без этих двух критериев нет государства (или предгосударственного образования).

Разве религия - не инструмент государственного управления?

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 15:53:31
Вот с этим я не согласен. Как раз старые культы и подстраиваются. Постепенно. Перефразируя (или цитируя) Маркса религия - не опиум для народа, а опиум народа))

Так религия - это набор культов или инструмент управления?

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 16:30:41Разве религия - не инструмент государственного управления?

Отчасти. Как и много других инструментов. Но, полагаю, что не только.

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 16:32:22Так религия - это набор культов или инструмент управления?

Так и набор культов это инструмент управления... Хотя бы отчасти. А так же инструмент понимания мира. Как и религия. Раннее христианство, например, никаким государством не управляло. Это случилось позже.

А вот если рассмотреть историю Тибета, то видно, что буддизм вполне по критерию "управление" религия, хоть ув-й Слон это и отрицает. Там вооще сплошные войны))

Цитата: slon от марта 23, 2016, 13:26:501. У гереро к приходу немцев была религия, главный вождь - Бог.  Текущие вопросы решаются советом вождей. При наличии религии это возможно, без религии - нет.
2. До прихода миссионеров у гереро были мелкие племена поскольку не было религии. И постоянные междусобные войны.

Это наврядли. Миссионеров  было совсем мало и пришли они не задолго до немцев. А гереро контролировали территорию и воевали с нама за столетия до этого. Скорее наоборот. Миссионеры начали "охристианивать" наиболее многочисленное и структурированное племя. Это было проще.

Второе. Гереро (как и многие другие туземцы принявшие христианство), не понимали и до сих пор не понимают (это уже мои личные наблюдения) религию так как ее определяете Вы, то есть с высшим богом и карой за грехи. Для них это просто красивый ритуал или культ.Сходил в церковь повесилился, поболтал с друзьями, приобщился к новому "духу" белых людей - здорово. И это понятно - другого у них в голове просто никогда не было. Гереро - формально католики, но это не мешает им быть многоженцами и почитать тотемную корову даже сейчас.

ЦитироватьМиссионеров  было совсем мало и пришли они не задолго до немцев. А гереро контролировали территорию и воевали с нама за столетия до этого. Скорее наоборот. Миссионеры начали "охристианивать" наиболее многочисленное и структурированное племя. Это было проще.

http://www.turlocman.ru/namibia/1497

""""""Примерно спустя тысячелетие (в 16 веке) этим же путём с севера и северо-востока в Намибию начали проникать племена банту, первыми из которых были предки гереро. Они смогли оттеснить койсанов с левобережья Кунене, но дальнейшее их продвижение было преостановлено сопротивлением племенён кой-коин."""""" (с)

Чудес не бывает. Если нет религии - это мелкие племена. Появляется религия - численность племени растет и племя становится силой.
Пришли миссионеры, дали религию, научили укрупнять племя - началась новая история.

ЦитироватьГереро (как и многие другие туземцы принявшие христианство), не понимали и до сих пор не понимают (это уже мои личные наблюдения) религию так как ее определяете Вы

Поскольку численность их племени превысила число Данбара, то туземцы прекрасно понимают религию, как систему управления, и подчиняются ей.

ЦитироватьТак и набор культов это инструмент управления... Хотя бы отчасти. А так же инструмент понимания мира. Как и религия.

Именно так. Все как в религии. За исключением одного - число Данбара они не могут превысить. Поэтому как религия, но не религия.

ЦитироватьА вот если рассмотреть историю Тибета, то видно, что буддизм вполне по критерию "управление" религия,

Буддизм такой же управленческий инструмент, как и коммунистическая партия.
Буддизм возник когда уже были государства.  Буддизм не религия, а фан-клуб для представителей многих религий.
Можно быть одновременно мусульманином и буддистом, католиком и буддистом, атеистом и буддистом. Я уже говорил об этом выше.

А объединялись люди в большие племена на Тибете намного раньше и при помощи древних монотеистических религий.

Цитата: slon от марта 23, 2016, 17:36:44Поскольку численность их племени превысила число Данбара, то туземцы прекрасно понимают религию, как систему управления, и подчиняются ей.

Здесь нелогизм. Перефразирую. Поскольку туземцы освоили систему управления, то это позволило превысить число Данбара. Т.е. религия здесь может быть не при чем.
  Вот не очень давняя история. Очередной малый ледниковый период, в степи засуха. Кочевые племена приходят в движение, объединяясь в орды. Надо бы знать, в какой степени этому объединению способствовала религия. Ведь захвату с принуждением к выплате дани подвергались более "религиозные", но тем не менее раздробленные объединения.
  К слову, о термине дань, которое Вы в другой теме употребили вместо "дары". Дань - это то, что впоследствии станет налогом, за оказание "услуг ненападения". Дань и ныне успешно взимается, как рекетерский налог.

Цитата: slon от марта 23, 2016, 17:42:26За исключением одного - число Данбара они не могут превысить.

Да могут. И превышают на практике.

Цитата: slon от марта 23, 2016, 17:42:26Можно быть одновременно мусульманином и буддистом, католиком и буддистом, атеистом и буддистом

Религия - не Вера. Можно быть верующим хоть в отсутствие Бога, но тем не менее исповедовать определенную Религию, как мировоззренческую философию.
  Церковь, но не религия является иерархической верхушкой, объединяющей паству через Веру в непогрешимость Догмата.

Цитата: slon от марта 23, 2016, 17:42:26Буддизм возник когда уже были государства.

Христианство и мусульманство тоже. Разве это аргумент? Ну а фан-клуб он где нибудь в московской или питерской интелегентской тусовке. На Тибете, полагаю, все иначе

Цитата: slon от марта 23, 2016, 17:36:44Примерно спустя тысячелетие (в 16 веке) этим же путём с севера и северо-востока в Намибию начали проникать племена банту, первыми из которых были предки гереро. Они смогли оттеснить койсанов с левобережья Кунене, но дальнейшее их продвижение было преостановлено сопротивлением племенён кой-коин.

Ну так о чем и речь. Было два многочисленных и хорошо структурированных племени: гереро (банту, пришельцы) и нама (койсаны, исконные жители), они поделили эту территорию примерно пополам (что и было на момент прихода европейцев). Учитывая площадь территоии Намибии, предполагать, что к этому првели стычки между разрозненными племенами менее 200 человек, довольно нелепо. Такая ситуация и в настоящее время сохраняется, только на нее более поздние события наложились, типа геноцида гереро и нама немцами и соответсвенно последующей миграцией во внутреннюю Намибию плмен Овамбо из севера страны и из Южной Анголы, которая началась тоже не без участия немцев. Впрочем история нама периода начела колонизации немцами еще интересней...

ЦитироватьБыло два многочисленных и хорошо структурированных племени: гереро (банту, пришельцы)

Не было. Были племенА гереро (банту).

ЦитироватьКочевые племена приходят в движение, объединяясь в орды. Надо бы знать, в какой степени этому объединению способствовала религия.

Во времена Чингис Хана была монотеистическая религия, вероятно, уже давно.

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 17:58:58За исключением одного - число Данбара они не могут превысить.


Да могут. И превышают на практике.

Приведите примеры, пожалуйста.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 00:12:12Приведите примеры, пожалуйста.

Вообще то я приводил, на примере Южной америки, Вы предпочли пропустить "мимо глаз". Ну да ладно, австралийские аборигены подойдут?
По свидетельству Хауитта, аборигены племени курнаи делились на семьи. Несколько семей образовывали некую "общину". Причем это не был род. Люди одного и того же рода входили в разные общности. А в каждой общности было минимум два рода. Численность таких общин была 50-80 человек. Всего в племени курнаи Хауитт насчитал 19 общин. Причем каждые несколько общин объединялись в сообщества более высокого порядка. Хауитт обозвал их кланами. Все племя собиралось вместе не часто. Только в сезон дождей для проведения общих обрядов. Чтобы сыграть свадьбы. Считаем по среднему 19 общин в среднем по 65 чел = 1235 человек. Вот Вам, пожалуйста, вполне жизнеспособная организация, говорящая на одном языке, совершающая совместные действия. С помощью тотемических родов связанная еще и перекрестно. А "роды", кстати, еще и имели свои святилища, в которых почитали тотемов. Ну, короче, сообщество без вождей. Без того, что Вы называете религией...

Цитировать. Считаем по среднему 19 общин в среднем по 65 чел = 1235 человек.

http://lib7.com/narody-avstralii-i-okeanii/2-plemja-lokal-group-fratrii.html

""""""" Хауитт в конце XIX в. подробно описал большое племя курнаи в Гипсленде (ныне вымершее). Оно занимало обширную область примерно в 36 тыс. км2 и делилось на пять групп, называемых Хауиттом «кланами»; каждая из них имела свою территорию и даже заметно отличалась от соседей gbohm наречием. Тем не менее Хауитт считал курнаи одним племенем, тогда как другие исследователи рассматривали отдельные части их как самостоятельные племена."""""""""""" (с)

Чудес не бывает. Племена не имеющие религии превзойти число Данбара не могут.
Хауитт этого знать не мог.  Вы уже знаете.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 01:27:53Чудес не бывает. Племена не имеющие религии превзойти число Данбара не могут.
Хауитт этого знать не мог.  Вы уже знаете.

1235 это вроде бы выше числа Данбара? Еще раз - 19 общин по Хауитту divisions по 50-80 человек, которые объеденины в несколько (пять) кланов и все вместе в племя. Двух уровневая система структуры. И внутренняя отдельная для родов.
Вот такие чудеса. Не работает число Данбара, теперь об этом знает не только Хауитт, но и Вы

Из Вашей же ссылки

ЦитироватьЧисленность отдельных племен была различна — от 100 до 2—3 тыс. человек; более обычна средняя численность —несколько сот человек.

И там объяснение - в силу хозусловий они, естественно, жили небольшими общинами, по нескольку семей. Однако деление на общины - не единственное деление, есть еще

ЦитироватьНо у австралийцев имелись далеко не одни только территориальные деления племени. Независимо от них, австралийское племя обычно подразделялось и на целый ряд других групп, которые регулировали брачнополовые отношения, а также связаны были с различными обычаями и верованиями. Важнейшие из этих групп, подразделений племен — это фратрии, брачные классы (секции) и роды.

Это связи. Разных уровней. Хозяйственные, брачные, религиозные. Все вместе - племя.

Поймите, они уже создали достаточно сложную структуру, чтобы не знать и не помнить в "в лицо" всех членов племени. Надо знать людей из своей общины, из своего рода, фратрии и брачной группы. Все. Нам ведь тоже не надо знать в лицо всех сограждан, чтобы взаимодействовать с ними

ЦитироватьЕще раз - 19 общин по Хауитту divisions по 50-80 человек, которые объеденины в несколько (пять) кланов и все вместе в племя.

Еще раз, у Хауитта была проблема с терминологией и идентификацией племени.
С ним не только я не согласен, но и ученые, его коллеги.

ЦитироватьЭто связи. Разных уровней. Хозяйственные, брачные, религиозные. Все вместе - племя.

Племя это когда вождь командует.
А когда совет вождей, то это много племен.

ЦитироватьПоймите, они уже создали достаточно сложную структуру, чтобы не знать и не помнить в "в лицо" всех членов племени.

А вождя своего они знали?  Кто был вождем? Кто управлял всеми этими людьми?

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 16:49:09

Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 16:32:22Так религия - это набор культов или инструмент управления?

Так и набор культов это инструмент управления... Хотя бы отчасти. А так же инструмент понимания мира. Как и религия. Раннее христианство, например, никаким государством не управляло. Это случилось позже.

Инструмент можно использовать, а можно его и не использовать. Раннее христианство не использовали. Потом кто-то понял выгоду от этого инструмента. Например, Константин Великий уже им вовсю пользовался.
И все-таки. Что такое религия, по-Вашему?

Цитата: slon от марта 24, 2016, 02:02:30

ЦитироватьЭто связи. Разных уровней. Хозяйственные, брачные, религиозные. Все вместе - племя.

Племя это когда вождь командует.
А когда совет вождей, то это много племен.

Перечитал ветку... Судя по всему, наблюдается серьёзное отличие в понимании терминов...
В частности, термина "племя".
Как максимальная несегментированная община, племя вряд ли превысит 200 человек (скорее будет в районе сотни).
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/pash2/03.php
Полагаю, что про такое "племя" и ведёт речь slon.
А Gundir толкует о сегментированной общине (сложной структурированной), которая сама состоит из простейших несегментированных общин. Численность такого племени может быть весьма велика.
Остаётся вопрос, что "держит" несегментированные общины вместе в таком племени. Gundir предполагает наличие развитых горизонтальных связей (как "сквозных", так и "не сквозных").
slon признаёт только одну общую для всех "сквозную" связь (силу) объединяющую такую сегментированную общину.

Вы ведь понимаете, что объединить нечто можно и "местными" (совсем "несквозными") силами?
Кометная глыба может образоваться в результате слипания крохотных частиц льда (межмолекулярное взаимодействие). И в данном случае не требуется одной частице взаимодействовать с другой (находящейся за несколько километров от неё) чтобы составить единое целое. Здесь достаточно "местной", "не сквозной" связи.
А вот гравитация - это "сквозная" связь. Такая связь тоже может объединить, но для её "включения" потребуется гораздо большее количество материи. И усиление (если хотите, проявление) произойдёт естественным путём. В кометной глыбе силы гравитации ничтожны. Даже две глыбы при столкновении они не удержат вместе. Две глыбы могут опять-таки "слипнуться" только благодаря "местным" связям (силам). То есть их не "религия" (гравитация) удерживает вместе. А вот с планетами уже другая история. Глыба упав на планету уже удерживается гравитацией...
Привёл данную аналогию только в качестве иллюстрации, для наглядности...

Вопрос остаётся прежним. Что понимается под термином "племя"? Иначе постоянно будут "непонятки"...

Цитата: slon от марта 24, 2016, 02:02:30Племя это когда вождь командует.
А когда совет вождей, то это много племен.

Да у них вождей и в общинах не было. Соответственно, и их совета. Ну то есть по вашей терминологии у австралийцев племен не было вообще. А как их тогда обозвать?

Цитата: slon от марта 24, 2016, 02:04:26А вождя своего они знали?  Кто был вождем? Кто управлял всеми этими людьми?

Нэ было. Традиция и управляла. Кто нарушал традицию, того посылали нафик, что означало смерть. Короче, культы всем управляли. Которые похоже, никто не придумывал.

Цитата: ArefievPV от марта 24, 2016, 05:22:45Полагаю, что про такое "племя" и ведёт речь slon.

У австралийцев несегментированная ячейка - это малая семья. Муж, жена и детки. Часто именно такая семья выступает в роли отдельной хозяйственной ячейки. Они сами по себе и кочуют. Только это ну никак не "племя". И да, конечно, мужа в такой семье можно назвать "вождем", вот только это некоторая натяжка. Тогда и Вы в своей семье "вождь".

Цитата: Ivan(novice) от марта 24, 2016, 03:21:36Раннее христианство не использовали.

ну почему не использовали? Для объединение в общины же использовали? Для госстроительства, да, не сразу. Можно ли на этом основании говорить, что раннее христианство - не религия?

ЦитироватьНу то есть по вашей терминологии у австралийцев племен не было вообще. А как их тогда обозвать?

Авторы их называют по разному. Но во всех ссылках все авторы указывают численность различных групп людей обладающих собственной территорией, и эта численность ни у одного автора не превышает восьмидесяти человек, если не путаю.
Что такое обладание собственной территорией? Это и есть признак власти. Все посягающие на территорию будут атакованы. У такой группы людей обязательно есть вождь.
И авторы указывают, что конфликты случаются часто.

Из этого следует, что мы наблюдаем племена численностью менее числа Данбара.
Проверяем - нет у них религии. А, ну значит все нормально.

ЦитироватьУ австралийцев несегментированная ячейка - это малая семья. Муж, жена и детки. Часто именно такая семья выступает в роли отдельной хозяйственной ячейки. Они сами по себе и кочуют. Только это ну никак не "племя". И да, конечно, мужа в такой семье можно назвать "вождем", вот только это некоторая натяжка. Тогда и Вы в своей семье "вождь".

Он в своей семье не вождь поскольку не обладает полнотой власти. Он не может, например, убить члена своей семьи, поскольку понесет наказание от иерарха который выше его.

У кочующих австралийцев, у оседлых австралийцев, в каждой группе есть вождь наделенный неограниченной властью и над ним нет иерарха который способен карать его.
Вот когда есть неограниченная власть у вождя, когда над вождем нет иерарха это и есть племя во главе с вождем.

Цитата: Gundir от марта 24, 2016, 10:50:12

Цитата: slon от марта 24, 2016, 02:04:26А вождя своего они знали?  Кто был вождем? Кто управлял всеми этими людьми?

Нэ было. Традиция и управляла. Кто нарушал традицию, того посылали нафик, что означало смерть. Короче, культы всем управляли. Которые похоже, никто не придумывал.

Без вождя не бывает племени. Когда Вы говорите "традиция и управляла", то вот этот мужик с "традицией" в руке и есть вождь. И этот мужик очень больно бьет "традицией".
А "культом" бить еще больнее. Впрочем, чем бить решает этот мужик, может и просто затрещин надавать.

Цитата: Gundir от марта 24, 2016, 11:02:55
Для объединение в общины же использовали? Для госстроительства, да, не сразу. Можно ли на этом основании говорить, что раннее христианство - не религия?

Раннее христианство - религия, если под религией понимать инструмент для управления людьми. А Вы что понимаете под религией?

Цитата: slon от марта 23, 2016, 23:50:01Не было.

Slon, я не буду больше спорить с Вами на форуме исходя из любимого Вами принципа "сохранения энергии" :)

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:39:53Авторы их называют по разному. Но во всех ссылках все авторы указывают численность различных групп людей обладающих собственной территорией, и эта численность ни у одного автора не превышает восьмидесяти человек, если не путаю.

Во первых, путаете, бывают и по двести. Во вторых это не единственные группы, эти, которые по двести связаны с другими такими же, брачными, религиозными (родовыми) и иными отношениями.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:39:53Что такое обладание собственной территорией? Это и есть признак власти. Все посягающие на территорию будут атакованы.

Нет, только люди иного племени. Из других общин этого же племени нифига не будут. А племя может быть и по 3000 человек. Т.е. это немножко не тот случай. Более того, если у Вас в соседней такой же общности свойственники, там, дядя жены, например, можно спокойно к нему пойти и пожить в гостях, ишо и кормить будут.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:39:53И авторы указывают, что конфликты случаются часто.

Вот тока их не надо все в одну кучку валить, они все разные.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:39:53У такой группы людей обязательно есть вождь.

Ошибаетесь, нету. И очень разные авторы, подолгу жившие среди аборигенов на это указывают.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:39:53Из этого следует, что мы наблюдаем племена численностью менее числа Данбара.

Не следует. Так как Вы их попросту сосчитали, как Вам показалось удобнее. Т.е. натянули сову на глобус.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:39:53Проверяем - нет у них религии. А, ну значит все нормально.

Кому нормально, кому нет

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:45:55Он в своей семье не вождь поскольку не обладает полнотой власти. Он не может, например, убить члена своей семьи, поскольку понесет наказание от иерарха который выше его.

Во-первых, это неизвестно, мне, может и может убить, хотя скорее всего, только при определенных обстоятельствах. Во-вторых, никакого "верховного иерарха" над ним не было. Ну приведите пример подобных наблюдений, что пулятся собственными домыслами.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:45:55У кочующих австралийцев, у оседлых австралийцев, в каждой группе есть вождь наделенный неограниченной властью и над ним нет иерарха который способен карать его.

Пример со ссылками в студию

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:45:55Вот когда есть неограниченная власть у вождя, когда над вождем нет иерарха это и есть племя во главе с вождем.

Тогда австралийцы спокойно живут без Ваших "племен". Кстати. такой признак племени исключительно Ваше личное изобретение. Эмпирическими наблюдениями этнографов и классификацией этнологов не подтверждается

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:52:27Без вождя не бывает племени.

Ну значицца. большинство африканских, южноамериканских, и австралийских общностей племенами не являются. Ну и какой классификационный и ценностный смысл Вашего "племени"?

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:52:27Когда Вы говорите "традиция и управляла", то вот этот мужик с "традицией" в руке и есть вождь. И этот мужик очень больно бьет "традицией".

Дак они там все такие. А часто и бабы)). Скоко мужиков в племени, столько и больно бьющих.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:52:27А "культом" бить еще больнее. Впрочем, чем бить решает этот мужик, может и просто затрещин надавать.

Сегодня Вам правый сосед надает, а завтра левый. Ежели Вы шо не так делаете. Умыкнули невесту из того рода, например. Все мужчины рода и озаботятся. И спецкоманды им не надо

ЦитироватьSlon, я не буду больше спорить с Вами на форуме

Разве мы спорили? Мы обменивались аргументами.

ЦитироватьНу значицца. большинство африканских, южноамериканских, и австралийских общностей племенами не являются. Ну и какой классификационный и ценностный смысл Вашего "племени"?

Смысл моего понимания племени в том, что оно имеет четкие признаки и его никак нельзя перепутать с чем-то еще.  Признаков не много, численность, религия, вождь.
Не бывает общностей без вождя, ни в африканских, ни южноамериканских, ни марсианских.

http://o-australia.com/?p=6

Из этой статьи Вы узнаете, что племена в Австралии были и у племен были вожди. А также, что племен было поразительно  много на обитаемой территории, и что существовало огромное количество языков (это признак разделения и вражды).

http://plemenamira.ru/plemena-avstralii/aborigeny-avstralii.-sotscial-noe-ustroistvo.html

Из этой статьи Вы узнаете, что исследователи аборигенов пытались втиснуть свои термины в рамки новой для них цивилизации. И никак не могли понять, что локальные группы аборигенов это и есть племена со своими вождями и верованиями, численностью до ста человек, обычно еще намного меньше.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,6914.msg190515.html#msg190515

Это на всякий случай, если вдруг Вам удастся найти племя без религии, без вождя, но численностью в тысячу человек.
Автоответчик выдаст ссылку из первой строчки месиджа.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 20:50:36Смысл моего понимания племени в том, что оно имеет четкие признаки и его никак нельзя перепутать с чем-то еще.  Признаков не много, численность, религия, вождь.
Не бывает общностей без вождя, ни в африканских, ни южноамериканских, ни марсианских.

Я же Вам показал, что бывает.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 20:50:36Из этой статьи Вы узнаете, что племена в Австралии были и у племен были вожди. А также, что племен было поразительно  много на обитаемой территории, и что существовало огромное количество языков (это признак разделения и вражды).

А вот из этой книжки
http://yanko.lib.ru/books/cultur/radcliffe-brown_struct_function_in_prim_society.htm
Вы узнаете, что были и с вождями, и без. Еще сильно рекомендую такого русского автора, как Кабо, Владимира Рафаиловича. Это лучше, чем студенческие популяризаторские конспекты.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 20:50:36что племен было поразительно  много на обитаемой территории, и что существовало огромное количество языков (это признак разделения и вражды).

Не, это признак того, что многие из них не часто общались с многими из других. Хайвээв, понимашь, не было, самолетов тоже...

Цитата: slon от марта 24, 2016, 20:50:36Из этой статьи Вы узнаете, что исследователи аборигенов пытались втиснуть свои термины в рамки новой для них цивилизации.

ЯЯ , так иного то пути нет. Только вот такой мучительный процесс притирки терминологии к действительности.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 20:50:36И никак не могли понять, что локальные группы аборигенов это и есть племена со своими вождями и верованиями, численностью до ста человек, обычно еще намного меньше.

Да где ж им, ясен пень, Рэдклифф- Браунам и Малиновским. Они же не успели пообщатся со Слоном на сайте. Вот Слону фактов вообще не надо, как придумал за рюмкой чаю - вождь, племя. число Данбара. Так ему уже факты то нафик не нужны. Кричи как дождь по луночке одно и то же и усе путем

Пожалуй что, я закончу дискуссию. Считайте, как Вам угодно, уважаемый Слон. Мне перестало быть интересно

ЦитироватьА вот из этой книжки
http://yanko.lib.ru/books/cultur/radcliffe-brown_struct_function_in_prim_society.htm
Вы узнаете, что были и с вождями, и без.

Это очень хорошая книга, мне нравится.
Там написано, цитирую:

-" Мы можем рассмотреть несколько примеров из жизни такого простого общества, как австралийское племя. Мужчина обладает определенными правами на свою жену. Некоторые из них — это права in personam, в силу которых он может требовать от нее исполнения определенных обязанностей. Другие права — права in rem. Если кто-нибудь убьет жену, он совершит преступление против мужа. Если кто-то вступит в половое сношение с женой без согласия мужа, он совершит преступление против мужа. В некоторых племенах мужчина может одолжить свою жену другому. В этом случае муж использует сразу два вида своих прав: право in personam и право in rem." (с)

Оказывается,  и у аборигенов была иерархия. А Вы говорили, что у них каждый может "традицией" по башке ударить. Нет, не каждый.

- "Давайте вслед за этим рассмотрим характерные черты группы, которую я назову «ордой»*, в таком племени, как кариера Западной Австралии. Орда — это объединение людей, совместно владеющих определенным, ограниченным участком земли, населяющих и использующих его. Права орды на ее территорию можно коротко охарактеризовать так: ни один человек, не являющийся членом орды, не имеет прав ни на какие животные, растительные и минеральные ресурсы ее территории " (с)

Автор не дал свое определение племени, но как минимум усомнился терминах и вынужденно ввел свой термин, опять же не дав ему полного определения.
Вы орду называли племенем. Зачем?

В общем, книга хорошая, только она скорее не о племенах, а о племянниках. И хотя называется "О структуре и функциях.....",  структуре не было уделено достаточного внимания. Термины и те не определены.

ЦитироватьДа где ж им, ясен пень, Рэдклифф- Браунам и Малиновским. Они же не успели пообщатся со Слоном на сайте.

Бывает, не всем везет. Если бы пообщались, то я бы им подсказал некоторые нюансы по части определения понятий и структур в терминах, а также отличия терминов от художественных образов.

ЦитироватьПожалуй что, я закончу дискуссию.

Благодарю Вас за участие и предоставленную информацию, Вы нам очень помогли.
Теперь у всех форумчан гораздо меньше разногласий по части племен, вождей и религий.
Теперь модель племени прорисовывается четче, аналогия со стаей обезьян и вожаком полная, амплитуда  разброда и шатаний подсознательно отгораживающих человека от обезьян значительно уже.

Мы обезьяны, с этим ничего не поделать. Всегда ими были.
На определенному этапе предали обезьян и ушли в сторону. Но не потому, что мы изменились. Мы остались прежними.

Просто мы придумали инструмент который до нас не удавалось придумать никому, ни человекообразным обезьянам, ни нашим родственникам очень похожим на нас, ни даже нам сотни тысяч лет, если в те времена нас называть кроманьонцами.

Этот инструмент называется религия. Как только его придумали и довели до ума, так сразу у планеты Земля возникли огромные проблемы, которые растут как снежный ком, и хрен его знает к чему приведут.

Похоже, Бог все таки поторопился заключать договоры с человеками.  Мог бы и повременить. Он много раз разочаровывался в человеках, карал их и увещевал. Тщетно.
Человеки вышли из под контроля. Как только Бог оказывался слишком властным и строптивым, так сразу изобретался другой Бог, версия 2,0 и 3,0 и т.д.

Шучу.
В смысле, о Боге шучу. Остальное всё серьезно, как никогда.

Цитата: Ivan(novice) от марта 24, 2016, 15:37:55

Цитата: Gundir от марта 24, 2016, 11:02:55
Для объединение в общины же использовали? Для госстроительства, да, не сразу. Можно ли на этом основании говорить, что раннее христианство - не религия?

Раннее христианство - религия, если под религией понимать инструмент для управления людьми. А Вы что понимаете под религией?

Вам выговор! Пока без занесения в личное дело.
После ваших вопросов предполагающих ответ в виде определения термина.....народ массово отказывается от участия в поиске аргументов.

По сути, Вы насаждением своего извращенного вкуса (типа, каждый термин должен быть определен, да еще и отличаться от аналогичного художественного образа) блокируете активность форумчан в поисках материала и аргументов по темам.

И что мы получили в итоге?
Тотальный отказ от поиска информации, материалов и фактов.
Ааабидку в виде "сам дурак" от нескольких форумчан чистА конкректную, а от остальных молчаливую.
Темка самозакрылась.

Пааачему?
Вы осуществили по сути дела террористический акт - взорвали бомбу,  для ликвидации последствий от ее ущерба нужно затратить колоССальные усилия, затратить ничем не оправданную энергию мозга и дать таки да определение терминам которыми народ жонглирует.

Вы террорист. Энергетический вампир.
Я солидарен с форумчанами отказавшимися от дискуссии. В условиях которые огласили дискуссия приобретает слишком затратный для каждого индивидуума вид.
Одно дело - прожонглировать терминами и ссылками, совсем иное дело - затратить энергию и зафиксировать свое личное видение на основании аргументов.

Затраты энергии несопоставимы.
Подумайте над этим. Абсознайте. И отнеситесь серьезно к планированию очередных террористических актов.
Терроризм это неплохо, но без фанатизма.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 23:41:26
И что мы получили в итоге?
Тотальный отказ от поиска информации, материалов и фактов.
Ааабидку в виде "сам дурак" от нескольких форумчан чистА конкректную, а от остальных молчаливую.
Темка самозакрылась.

Прошу прощения за оффтоп, но:
Вы уже говорили неоднократно, что термин - это когда под каким-то словом 10 человек понимают одно и то же. Однако в данном случае Ваше определение слова "племя" не разделяет как минимум 3 человека (если с Иваном, то 4 человека). Значит Ваше определение - это художественный образ?
Разумеется выборка мала очень...
И, разумеется, это не "камень в Ваш огород". Просто подумалось...

Цитата: slon от марта 24, 2016, 23:41:26
После ваших вопросов предполагающих ответ в виде определения термина.....народ массово отказывается от участия в поиске аргументов.
...
Одно дело - прожонглировать терминами и ссылками, совсем иное дело - затратить энергию и зафиксировать свое личное видение на основании аргументов.

Затраты энергии несопоставимы.

Вот это да...
А у меня было впечатление, что участникам форума действительно интересна тема и они всерьез ищут причину, чего это размер племени не увеличивался, не увеличивался, а потом бац - и увеличился.

Цитата: ArefievPV от марта 25, 2016, 05:03:20Однако в данном случае Ваше определение слова "племя" не разделяет как минимум 3 человека (если с Иваном, то 4 человека).

Выше предлагал определение племени. Никто не согласился с ним, но взамен ничего не предложил.
То есть, то что племя - группа людей, управляемая вождем, не устраивает.
На вопрос, что такое тогда племя - тишина.
Где конструктив?
Может, где-то что-то упустил, поправьте.

ЦитироватьВы уже говорили неоднократно, что термин - это когда под каким-то словом 10 человек понимают одно и то же. Однако в данном случае Ваше определение слова "племя" не разделяет как минимум 3 человека (если с Иваном, то 4 человека). Значит Ваше определение - это художественный образ?

Говорил, более того, настаиваю на том, что термин должны не десять человек понимать одинаково, а все люди которые обсуждают тему. В противном случае поиск истины невозможен поскольку беседа напоминает обсуждение сочинений по русской литературе на тему "Образ Наташи Ростовой".

То что мое определение не поддерживается это нормально, я ведь не обладаю истиной в последней инстанции.  Потому и обсуждаем, чтобы придти к единому мнению, которого как оказалось (странно, да), нет у интересующихся антропологией.

И откуда ему взяться единому мнение ежели ученые пишут книги забывая дать определение племени.
А когда ученые дают определение инстинкту, например, то оказывается - у меня инстинкт по утрам ходит за пивом.

Вот мы и собрались здесь дабы построить свою простую и понятную картинку мира.
Помимо того, чтобы развлечься, разумеется.

ЦитироватьА у меня было впечатление, что участникам форума действительно интересна тема и они всерьез ищут причину, чего это размер племени не увеличивался, не увеличивался, а потом бац - и увеличился.

Не ищут. Тем не менее поиск происходит благодаря оппонированию .
Оппонентов нужно холить и лелеять, они предоставляют ценную информацию для размышления и не позволяют расслабиться.
Это я себя подбадриваю, сам ведь тоже грешу тем, что заставляю людей думать, а это по сути насилие над личностью, энергетический вампиризм.

Цитата: Ivan(novice) от марта 25, 2016, 10:18:16То есть, то что племя - группа людей, управляемая вождем, не устраивает.

Приняв данную формулу и добавив, что ранний человек был членом племени, мы констатируем, что племя не растет и не объединяется с другими племенами. Даже если вождь с бодуна выдумает религию, то это не приведет к росту численности племени или его объединению с другими племенами. (надо доказывать отдельно)
  Потому, что религии не изобретаются, они берутся на "вооружение", когда надо сплотить уже укрупненное иерархическое объединение. Крупность означает сильные связи внутри групп и слабые между группами. Только то объединение может быть устойчивым, в котором есть множество слабых связей. Иначе, монолит обязательно развалится, тогда как конгломерат из валунов со слабым связующим будет легко восстанавливаться по "поверхностям сложения".
  Следовательно, те особи, которые сложились в племя, не эволюционируют - так племенными объединениями и остаются.
  Нам только кажется, что стадо - это низший уровень племени. Но представьте, что в стаде начинается дивергенция по малым отличиям, которые группируются не под защиту вожака, а по принципу "длинны рогов". Для стада гоминидов - это будет означать, группировку по способу добывания пропитания, которое сносится в "улей" для приготовления обобществленной "пиццы". Здесь каждая группировка обязательно обзаведется своим идолом-защитником. Стадо должно мигрировать в поисках "дождя". На пути миграции обязательно выделятся палко-копатели, которые превратятся в защитников. Это уже социум по типу муравьев-кочевников, с элементами волчьей стаи, осуществляющей набеги на соплеменников своими передовыми отрядами.
  Дальше каждый может вырабатывать собственные подробности.
  Я же скажу только о параллельной эволюции религии из домашних тотемов-божков-идолов. Эта эволюция безболезненно пройдет стадию объединения к главному божеству, не как натуральная, а как виртуальная эволюция.
  Числу Данбара же оставим действовать внутри группы по "интересам", оставив чуточку извилин на запоминание конечного числа групп.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2016, 14:45:55...религии не изобретаются, они берутся на "вооружение"...

Откуда берутся религии?

Цитата: Ivan(novice) от марта 25, 2016, 14:51:22Откуда берутся религии?

К сожалению, для ответа необходимо долго обсуждать, что такое религия. Я как-то давно, почти целиком три дня затратил, обложенный словарями и умными книгами. До конца так и не понял, думаю и никто не понимает... но формулирует. Я формулирую, как науку о взаимодействии материи и духа. Однако такая формула мало кому нравится.
  Главное же что хочу сказать - это то, что любая эволюция есть множество разборок и новых сборок. Разборка стада происходит, как развал на племена, которые пожирают друг друга, так и оставаясь племенами. Эволюция же стада - это дивергенция по малым отличиям с элементами конвергенций за счет обмена - процесс долгий, включающий в себя надломы с тупиковыми ответвлениями. В конце концов, не исключено, что до становления в сапиенс-сапиенс дожило единственное стадо/государство с уже сформированной иерархией и верой, что есть "небесное племя с Высшим Божеством-Творцом всего сущего".

  Потому и просил посмотреть на модель орды, которая по пути своего продвижения вовлекает согласных на грабежи и убивая несогласных. Вряд ли такая мигрирующая орда шла под "зеленым знаменем Пророка". Но вот когда начала задыхаться, встречая культурно-традиционные народы, обкладывало их данью, то бишь взимало налог на рекет-защиту. Совсем другое дело, что остановившаяся орда брала на вооружению Религию того народа, которая казалась военноначальникам наиболее подходящей для своих целей - осуществлять единоличное руководство.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2016, 15:08:33
Я формулирую, как науку о взаимодействии материи и духа. Однако такая формула мало кому нравится.

Мне нравится. Только расскажите, что такое дух?

Так нас Гильгамешь сократит и, пожалуй, будет прав.
  Потому лучше бы вместо "Дух" употребить хоть "Мымру")))
  Мымра - это виртуальные чаяния/расчеты будущего положения вещей и мыслей. Но вещи не подчиняются мыслям. Мыслям подчиняется наша повседневная работа. И уже работа строится так, что бы ее результаты соответствовали чаяниям, т.е. Мымре.
  Мы естественным образом, во-первых, заботимся о себе, во-вторых, о семье, в-третьих, о группе единомышленников, далее о стране, нашем виде, биосфере, галактике, Вселенной и, наконец, о том, что за Вселенной. Но круг забот должен замкнуться, что бы быть способным совершить хоть и виртуальную, но все же работу. Вот на смычке и появляется Мымра. Чем больше дум мы отсылаем к неведомой Вселенной, проходя все уровни от Я до галактики, тем полезнее может оказаться эта виртуальная работа, тем лучше может стать для Я и семьи, и группе. Вот этот круговорот и происходит через Мымру. Чем больше ей отдаешь, тем больше возвращается уже в новом качестве. Не задумываясь так подробно, можно прийти к выводу, что виртуальный мир и впрямь действует на нас из тридесятого измерения. Хотя это всего лишь Мымра.

ЦитироватьПотому, что религии не изобретаются, они берутся на "вооружение", когда надо сплотить уже укрупненное иерархическое объединение.

Возникли вопросы.
Как Вы полагаете, какова могла быть  максимальная численность стаи шимпанзе за последние два миллиона лет? (какое число  можно занести в книгу рекорда Гиннеса, например, 5000 особей в стае могла быть?).

Обоснуйте, пожалуйста, число  которое Вы назовете. Почему не больше?

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2016, 15:49:43Мымра - это виртуальные чаяния/расчеты будущего положения вещей и мыслей. Но вещи не подчиняются мыслям. Мыслям подчиняется наша повседневная работа. И уже работа строится так, что бы ее результаты соответствовали чаяниям, т.е. Мымре.

Можно вместо Мымры употребить - прогнозы, фантазии?

Цитата: Ivan(novice) от марта 26, 2016, 01:13:46

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2016, 15:49:43Мымра - это виртуальные чаяния/расчеты будущего положения вещей и мыслей. Но вещи не подчиняются мыслям. Мыслям подчиняется наша повседневная работа. И уже работа строится так, что бы ее результаты соответствовали чаяниям, т.е. Мымре.

Можно вместо Мымры употребить - прогнозы, фантазии?

Список психических терминов пополнился "Мымрой"? :-[
Не определившись с уже озвученными терминами (или художественными образами, по классификации Вашей и уважаемого slon(а)) начинаем вводить новые... Зачем?

Цитата: slon от марта 25, 2016, 12:49:05

ЦитироватьА у меня было впечатление, что участникам форума действительно интересна тема и они всерьез ищут причину, чего это размер племени не увеличивался, не увеличивался, а потом бац - и увеличился.

Не ищут. Тем не менее поиск происходит благодаря оппонированию .
Оппонентов нужно холить и лелеять, они предоставляют ценную информацию для размышления и не позволяют расслабиться.
Это я себя подбадриваю, сам ведь тоже грешу тем, что заставляю людей думать, а это по сути насилие над личностью, энергетический вампиризм.

Подкину информацию. Социум во времена наших далёких предков был родо-племенной.
А вот про вождя который мог убить любого скажу следующее. Это не вождь племени, это вожак банды. Любая банда очень быстро выстраивает иерархию таким вот образом. И вообще любое объединение людей соединённое вместе силой обстоятельств так структурируется.
А вождя который убивает соплеменников направо и налево быстренько съедят...
Это были эмоции. А теперь по существу. Предлагаю свои измышления (не истины в последней инстанции!)...
Племя – это часть социума (община), состоящее из родов, внутренние связи, между членами которой значительно сильнее, чем внешние (между членами социума из разных племён. Члены племени говорят на одном языке.
Род – это община, состоящая из семей, внутренние связи, между членами которой значительно сильнее, чем внешние. Все члены рода являются родственниками.
Семья – это минимальная община человеческого социума, состоящая из нескольких поколений (2÷3). Все члены семьи являются близкими родственниками. Связи между близкими родственниками наиболее сильные. Благодаря внутрисемейным (близкородственным) связям поддерживается связь между родами (брак с представителями соседнего рода).

Племя может быть сегментированным /или дифференцированным иерархически. Сегментированное племя разделено на ячейки, между членами которой внутренние связи сильнее, чем внешние – связывающие ячейки меду собой. Тем не менее, даже связи между ячейками значительно сильнее, чем внешние связи между племенами.
Наиболее простая иерархическая структура возникает в племени, состоящем из одного рода (либо в роду, состоящему из одной семьи). Такие общины имеют во главе вождя племени, главу рода, главу семьи. Наиболее чётко такая иерархия проявляется при недостатке ресурсов (любых).
Общины внутри племени также могут выстраиваться в иерархию: по старшинству родов в племени, по старшинству семейств в роду.

Вождям отдельных племён при недостатке ресурсов и существовании на одной территории с другими племенами приходилось договариваться. Неуменье (а тем более не желание) вождя договориться приводило к гибели или изгнанию племени. Остались только племена, которые умели договариваться с соседями. Возможно, в таких местностях и возникали союзы племён. В этих союзах также возникала иерархия: по старшинству племён.
Договорённости скреплялись операция обмена. Союзы скреплялись операциями перекрёстных браков (задействовались близкородственные связи).

ЦитироватьПлемя – это часть социума (община), состоящее из родов,

Насчет племени, родов, семей и устройства племени согласен.

ЦитироватьВождям отдельных племён при недостатке ресурсов и существовании на одной территории с другими племенами приходилось договариваться.

Согласен если бланк договора выглядел так:
1. Убирайтесь с нашей территории, а то всех убьем и съедим (дата ............ ).
2. С демонстрацией силы нашего племени ознакомили ваших разведчиков посредством плясок у костра.
3. Карта местности прилагается.

ЦитироватьВозможно, в таких местностях и возникали союзы племён.

Согласен, если после убийства членом одного племени другим - трупы растаскивали и несколько соседних племен, а также захватывали часть территории исчезнувшего племени.  Это безусловно союз племен.

ЦитироватьВ этих союзах также возникала иерархия: по старшинству племён.

Согласен, имидж победившего племени некоторое время действовал, с этим племенем никто не хотел связываться.

ЦитироватьДоговорённости скреплялись операция обмена.

Одних трупов на другие трупы. Но это уже позднее, когда каннибализм ушел в историю единогласным голосованием на съезде вождей континента.

ЦитироватьСоюзы скреплялись операциями перекрёстных браков

Это еще позднее началось, когда ЗАГСы начали работать.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 13:13:57

ЦитироватьСоюзы скреплялись операциями перекрёстных браков

Это еще позднее началось, когда ЗАГСы начали работать.

Брачные ритуалы существуют и у животных. Возможно, в социуме данный ритуал (в изменённом виде)  должен был продемонстрировать соплеменникам, что люди состоят в отношениях (типа, "самка занята, не посягать"). Самке было выгодно закрепить за собой добытчика на период ухода за детёнышами. Самцу было выгодно чтобы он был уверен, что приносит мясо для своих детей, не детей соседа (типа, "пометить территорию"). А социум проследит за этим (в случае чего донесёт информацию до заинтересованных лиц).
Когда данный ритуал закрепился в социуме в различных племенах, тогда и стало возможным сплачивать племена с помощью таких брачных союзов. Разумеется брак всегда был не равноценен (и, скорее всего, не по любви)...

Цитата: slon от марта 26, 2016, 13:13:57

ЦитироватьДоговорённости скреплялись операция обмена.

Одних трупов на другие трупы. Но это уже позднее, когда каннибализм ушел в историю единогласным голосованием на съезде вождей континента.

Не обязательно трупов. Вождю могла приглянуться девушка соседнего племени (украсть или отбить силой не получилось). Вот он и решил выменять у соседа (вождя соседнего племени) на шкуру волка, на которую тот с вожделением давно поглядывал. Разумеется, если силы племён примерно равны.
Так что подобные обмены между соседними племенами происходить могли достаточно давно (каннибализм ещё процветал вовсю). Съезд вождей континента не требовался.

ЦитироватьКогда данный ритуал закрепился в социуме в различных племенах, тогда и стало возможным сплачивать племена с помощью таких брачных союзов.

Два племени, вождь А и вождь Б.
Сын А женат на дочери Б, дочь А замужем за Б.
Покажите как это повлияло на сплочение двух племен.
Они стали одним племенем? Стали реже воевать друг с другом? Дедушки А и Б теперь вместе нянчат внуков на общеплеменной детской площадке которую построили сообща на субботнике? Воины двух племен проходят военную подготовку вместе на общеплеменном полигоне?

ЦитироватьВождю могла приглянуться девушка соседнего племени (украсть или отбить силой не получилось). Вот он и решил выменять у соседа (вождя соседнего племени) на шкуру волка,

Обмен произошел. Каковы будут действия отца и братьев девушки?

Цитата: slon от марта 26, 2016, 18:44:15
Два племени, вождь А и вождь Б.
Сын А женат на дочери Б, дочь А замужем за Б.
Покажите как это повлияло на сплочение двух племен.
Они стали одним племенем? Стали реже воевать друг с другом? Дедушки А и Б теперь вместе нянчат внуков на общеплеменной детской площадке которую построили сообща на субботнике? Воины двух племен проходят военную подготовку вместе на общеплеменном полигоне?

Если таких контактов будет много (типа, только между вождями, но главами родов), то воевать станут реже - слишком много близких родственников станет в соседних племена. А раз меньше воевать, значит придумают иной способ получения чего-либо от соседей. Не убийство и захват, а обмен и торговлю впоследствии.
Ну а рост племени будет происходить в основном за счёт увеличения количества родов в племени. От распада такое племя будет удерживать большое количество близкородственных связей между родами.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 18:44:15

ЦитироватьВождю могла приглянуться девушка соседнего племени (украсть или отбить силой не получилось). Вот он и решил выменять у соседа (вождя соседнего племени) на шкуру волка,

Обмен произошел. Каковы будут действия отца и братьев девушки?

А уж это как вождь убедит своих соплеменников. Я ведь уже говорил, что вождь - это не вожак банды отморозков. Уменье убеждать, обманывать, уговаривать соплеменников не менее важные качества для вождя, чем сила. Контроль на людьми осуществляется с помощью разных методов убеждения: страха, обмана, внушения...

Если позволите, я процитирую по памяти Ивана, он очень точно и кратко отразил суть многих дискуссий.
"Почему не было, не было, миллион лет не было...... и вдруг стало? Шо блин случилось с человеками?" (с) (искаженная из-за склероза и лени искать).

В соседней теме сегодня нам предоставили интересную информацию. Оказывается, мозг обезьян уже миллионы лет назад был готов к обмену. Но обезьяны не обмениваются в природе.
Шо блин случилось с обезьянами ежели вдруг в лабораторных условиях они начали производить обмен?

Иными словами, мы с Иваном ищем "шо блин случилось", а нам постоянно подсовывают "тянули репку, тянули и наконец вытянули".

Ребята, это не серьезно.

Вернемся к теме.

ЦитироватьЕсли таких контактов будет много (типа, только между вождями, но главами родов), то воевать станут реже - слишком много близких родственников станет в соседних племена.

У обезьян тоже самки уходят в другие стаи, у некоторых самцы уходят в другие стаи, у них вообще бардак может быть с "пришел-ушел", а войны между стаями происходят перманентно.

Причем, исследователи отмечают, что у большинства войн вообще трудно обнаружить цель. Отряд одной стаи вторгается на территорию соседней стаи, ведет боевые действия и отходит на исходные позиции. Локальные войны, даже без участия всей стаи. Но постоянные.

И почему-то этим войнам не мешают браки особей между стаями. Просто нет корреляции между количеством браков и количеством войн.

Вы говорите, что у человеков такая корреляция есть. Почему?
Шо блин случилось с человеками? Тянули тянули репку и наконец вытянули?

ЦитироватьНу а рост племени будет происходить в основном за счёт увеличения количества родов в племени. От распада такое племя будет удерживать большое количество близкородственных связей между родами.

Снова здорово......  Почему?
Какое собачье\обезьянье\человечье  дело очередному  отряду воинов в очередной раз вторгающемуся на территорию соседнего племени до количества браков заключенных между членами их племен?

Цитата: slon от марта 26, 2016, 23:15:20И почему-то этим войнам не мешают браки особей между стаями

У шимпанзе браков нет. Человек пошел по пути моногамных отношений

ЦитироватьА уж это как вождь убедит своих соплеменников. Я ведь уже говорил, что вождь - это не вожак банды отморозков. Уменье убеждать, обманывать, уговаривать соплеменников не менее важные качества для вождя, чем сила.

Вы меня ставите в тупик.
Я однажды в детстве ловил на удочку верховодку, подсек и поймал небольшую шучку. Запомнил поскольку это единственная пойманная шука в моей жизни, а на рыбалку я ходил еще несколько раз от силы, мне это занятие показалось скучным.

Да, так щука не откусила поводок из тончайшей лески лишь потому, что она не заглатывала крючок, она просто вертелась рядом с верховодкой и при подсечке крючок ей впился в губу, но с внешней стороны.
Несчастная рыбинка пала жертвой случая, не повезло ей.......

К чему это я... о!....вспомнил.
Вы сейчас по чистой случайности, так ни разу и не заглотив крючок, поймали его с внешней стороны походя, не предполагая опасности в поле на котором Вы играете.

Объясню.
Вы сказали буквально следующее, что умный вождь умеет убеждать, обманывать (интересно как, если не при помощи речи, и почему он да умеет обманывать, а остальные не умеют распознать его обман, у него пятерка по русской литературе, а всех остальных тройка?), уговаривать соплеменников. И сила тут не при чем.

Я верно передал ваши слова? Ничего не перепутал, не исказил, не преувеличил?

Теперь не предвзято смотрим на происходящее.

Вождь, как Вы сказали, умеет убеждать, обманывать и уговаривать соплеменников.
При этом, вождь НЕ умеет убеждать, НЕ умеет обманывать и Не умеет уговаривать членов соседнего племени, а также НЕ умеет осуществлять всё выше перечисленное по отношению к вождю соседнего племени.

Вопрос.
У  вождя который умеет убеждать, обманывать и уговаривать своих соплеменников сколько может быть в подчинении соплеменников?
Пожалуйста, назовите число  и обоснуйте его.

Аналогичный вопрос был задан сегодня Василию Андреевичу, только не о вожде человеков, а о вожаке шимпанзе.

Когда будут получены ответы от Вас и от Василия, мы сможем продолжить поиск истины.

Позвольте пошутить.
Число членов стаи\племени это не художественный образ, это термин. Я на 73% процента уверен, что термин "число\численность" всеми понимается одинаково.
Если получу два ответа, то буду уверен почти на сто процентов, что "число" это термин, а не художественный образ.

Ну пошутил, простите. Порой так бывает скучно и нудно ограничиваться формальным языком с друзьями..... А форумчан я считаю друзьями, что хочется иногда наплевать на условности и вместе с кем-то сходить утром за пивом. Но не просто так, разумеется, а с вечера подготовить программу культпохода за пивом и назвать эту программу "Вот к обеду и разберемся, а заодно и отобедаем".

Окэй, кажется я уже нарвался на очередной бан.
Ежели таки да нарвался, то у меня просьба ко всем форумчанам.
Пожалуйста, за тот месяц который я буду в бане, договоритесь между собой в чем заключается разница между:
- шо бля случилось с человеками, шо они смогли то-то и то-то, и
- тянули тянули репку, и наконец вытянули.

Поверьте, найти разницу это очень важно. Такая находка может изменить мировоззрение каждого из форумчан. Имеет смысл поискать.

ЦитироватьУ шимпанзе браков нет. Человек пошел по пути моногамных отношений

Боюсь, далеко не все человеки об этом подозревают. У большинства человеков нет прямой связи с учеными которые определили моногамный путь отношений, как определяющий.

Для Вас ведь не секрет, что в племенах оставшихся в своем развитии на уровне каменного века моногамность нонсенс.
У древних народов также моногамность не наблюдалась, у иудеев не наблюдалась, у мусульман и сегодня не наблюдается, у все никак не могущих определиться буддистов тоже не наблюдается, у них вообще зачастую одна жена на всех братьев.

Если бы у меня была возможность, то я бы спросил у ученых "где они нафантазировали себе  моногамность?".

У Вас спрашивать не стану, я от Вас еще не получил ответ по части станков. Зачем же отвлекать Вас по пустякам, станки важнее.

Цитата: slon от марта 27, 2016, 00:01:11Боюсь, далеко не все человеки об этом подозревают.

Не все. Большинство. Иногда бывает полигамия. Редко - полиандрия. В основном это результат уже культурных инверсий. Вот только у шимпанзе ни того, ни другого, ни третьего. Нет института семьи в принципе. А вот Вашим человекам неизвестен способ существования без таковых семей. Если не брать отдельных персоналий, разумеется.

ЦитироватьНе все. Большинство. Иногда бывает полигамия.

Вот это ваше "иногда" настораживает.
По идее, это должно было бы настораживать ученых, но им некогда настораживаться, их задача писать статьи которые будут затем цитироваться.

Окэй, Вы меня "достали" (в хорошем смысле этого слова, а также из любви к Вам, искренней и неподдельной).......

Просто назовите имя ученого который проповедует идею моногамии и при этом не имеет любовницу, а также у него был только один брак.

Давайте будем серьезными и исследуем тему от А до Я.
Позвольте пошутить - просто назовите мне имя этого извращенца.

Вопрос риторический, он попадет в цель если эта тема закроется.

Ремарка. Статистика нам показывает, что число ученых которые могут ратовать за моногамный брак на своем личном примере стремиться к нулю.

Посему, ратование ученых за моногамный брак в прошлом у тех кого эти ученые изучают есть ничто иное, как рассизм.
В лучшем случае, если эти ученые не граждане Украины и России, то им не грозит уголовное преследование.
Повезло этим ученым...........

Бутовская говорит о сериальном моногамном браке. Где то на антропогенезе есть статья о полной классификации современных народов по видам брака. Моногамия лидирует. Ну а измены всегда были и всегда будут. То, что жена наставила Вам рога, не означает , что у нас распространена полиандрия. Или то, что на вечеринке все перетрахались со всеми, не означает, что в России сплошной промискуитет.

Цитата: ArefievPV от марта 26, 2016, 04:57:30Не определившись с уже озвученными терминами (или художественными образами, по классификации Вашей и уважаемого slon(а)) начинаем вводить новые... Зачем?

Мне - незачем.
Мне хочется понять, что имеет в виду уважаемый Василий Андреевич.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 23:15:20
Если позволите, я процитирую по памяти Ивана, он очень точно и кратко отразил суть многих дискуссий.
"Почему не было, не было, миллион лет не было...... и вдруг стало? Шо блин случилось с человеками?" (с) (искаженная из-за склероза и лени искать).
В соседней теме сегодня нам предоставили интересную информацию. Оказывается, мозг обезьян уже миллионы лет назад был готов к обмену. Но обезьяны не обмениваются в природе.
Шо блин случилось с обезьянами ежели вдруг в лабораторных условиях они начали производить обмен?
Иными словами, мы с Иваном ищем "шо блин случилось", а нам постоянно подсовывают "тянули репку, тянули и наконец вытянули".

Как я понимаю, Вы сторонник (как и Иван) некоей "теории катастроф". На свой лад, разумеется.
Вы, так сказать, не верите в постепенное накопление мутаций (признаков) приводящим в итоге к существенным изменениям. Если ошибаюсь, поправьте. Дело в том, что промежуточных результатов, мы не наблюдаем. Вымерли они давно. Потому и кажется изменения такие скачкообразные...
Теперь по поводу постоянных примеров с обезьянами (современными).
У современных обезьян нет тех специфических качеств которые присутствовали у наших предков.
Восприимчивость, внушаемость, очень высокая имитативность, очень длинное детство, способность размножаться круглогодично.
Я уже Вам писал, что племя (во времена наших предков)  может увеличиваться только за счёт внутреннего роста (увеличением родов в племени, увеличением семей в родах), а не объединением племён.
Если Вы учтёте все вышеперечисленные отличия людей от современных обезьян, то и сами предложите работоспособную модель увеличения племени.

Цитата: ArefievPV от марта 27, 2016, 05:01:00Как я понимаю, Вы сторонник (как и Иван) некоей "теории катастроф".

Какой смысл в том, чтобы узнать, сторонник ли той или иной теории человек? Очень простой - так проще прогнозировать его поведение. Закон экономии, будь он неладен.
По теории катастроф - нет, не сторонник. И не сторонник постепенного накопления изменений.
Сторонник отдельного рассмотрения каждого конкретного случая.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 23:52:40
Объясню.
Вы сказали буквально следующее, что умный вождь умеет убеждать, обманывать (интересно как, если не при помощи речи, и почему он да умеет обманывать, а остальные не умеют распознать его обман, у него пятерка по русской литературе, а всех остальных тройка?), уговаривать соплеменников. И сила тут не при чем.
Я верно передал ваши слова? Ничего не перепутал, не исказил, не преувеличил?
Теперь не предвзято смотрим на происходящее.
Вождь, как Вы сказали, умеет убеждать, обманывать и уговаривать соплеменников.
При этом, вождь НЕ умеет убеждать, НЕ умеет обманывать и Не умеет уговаривать членов соседнего племени, а также НЕ умеет осуществлять всё выше перечисленное по отношению к вождю соседнего племени.
Вопрос.
У  вождя который умеет убеждать, обманывать и уговаривать своих соплеменников сколько может быть в подчинении соплеменников?
Пожалуйста, назовите число  и обоснуйте его.

Вождь просто обязан уметь убеждать соплеменников. Он их знает, он с ними вырос, большинство детей (или просто многие) в племени выросли при его "вождестве".
Взрослые, во время становления его вождём, ощутили силу его "убеждения" в реальных столкновениях. Не все, а только те которые претендовали на "должность". Кто не подчинился, ушёл со своим семейством из племени. Оставшиеся подчинились, их лояльность держится на страхе и осознании превосходства вождя в неких областях. Типа, вождь хороший кулачный боец (при случае может вломить, мало не покажеться), хороший охотник и воин, грамотный "стратег" (умеет составить план загонной охоты, план засады на соседнее племя) и т.п.
Молодые члены, которые наблюдали всё это, убедись в силе вождя косвенно. Он стал в их глазах авторитетом.
Совсем маленькие дети (а следом и вновь рождавшиеся) восприняли авторитет от взрослых.
А особенность нашей психики (и психики наших предков) предполагает некритическое восприятие информации от авторитетных источников (доверительных источников). Мы попросту верим таким авторитетам и информацию поступающую от них не подвергаем критическому осмыслению. Для детей такие авторитеты - взрослые. Детство у нас (и у наших предков) долгое, "окошко" для внушения очень длинное (по сравнению с обезьянами).
Вы, помнится, даже ролик размещали, где шимп показывает некое превосходство в сообразительности перед ребёнком. Типа, ребёнок, даже видя явную несуразицу, всё равно следует первоначальной инструкции. Я прокомментировал (вроде, не помню точно), что это не превосходство в мышлении, а просто обезьяна не внушаема (для неё первоначальная последовательность действий, инструкция) не обязательна. Вот шимп и "включает" соображалку, когда видит другое решение. Ребёнок тоже видит другое решение (он не глупее), но наперекор здравому смыслу, по прежнему выполняет действия которым его научили. Отвлёкся...
Продолжу. А для соседнего племени вождь никакой не авторитет. Убедить никого там не сможет (так, как авторитетом в их глазах не обладает). Где здесь Вы нашли противоречия в моих словах?

Про число. Вы меня поставили в тупик... :-[ Число Данбара здесь не подходит. Если честно, то даже не знаю. Могу предположить только, что в зависимости от ситуации, от количества людей у которых он заимел авторитет. Вождь вообще может многих не знать, но пользоваться у них авторитетом. Любой его поступок будет для таких членов племени правильным, высказывание непререкаемым.
Если учесть, что конкретно убеждать вождь будет только хорошо знакомых людей, то это число будет близким к числу Данбара. А всех остальных я учесть просто не могу. Разное количество может быть.

Цитата: Ivan(novice) от марта 27, 2016, 05:36:55

Цитата: ArefievPV от марта 27, 2016, 05:01:00Как я понимаю, Вы сторонник (как и Иван) некоей "теории катастроф".

Какой смысл в том, чтобы узнать, сторонник ли той или иной теории человек? Очень простой - так проще прогнозировать его поведение. Закон экономии, будь он неладен.
По теории катастроф - нет, не сторонник. И не сторонник постепенного накопления изменений.
Сторонник отдельного рассмотрения каждого конкретного случая.

Тогда могу Вам порекомендовать перечитать Докинза.
http://www.klex.ru/6qv
Ричард Докинз "Слепой часовщик"
Весьма доходчиво пишет.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 23:52:40
Вопрос.
У  вождя который умеет убеждать, обманывать и уговаривать своих соплеменников сколько может быть в подчинении соплеменников?
Пожалуйста, назовите число  и обоснуйте его.

Добавлю.
Для вождя количество соплеменников равно числу Данбара, полагаю. Типа, тех кого он знает хорошо. А знает (и имеет близкие отношения с ними) он взрослых, мелкие дети не в счёт (но их и сотня может набраться). Итого, берём по максимуму: 200 + 100 = 300.
А вот для какого количества людей он является вождём (то есть является авторитетом) вопрос открытый. Как минимум - это вышеприведённая цифра. Дети подрастут, станут взрослыми, а он у них так и останется авторитетом (типа, вождём). А если учесть, что вождь на своём "кресле" "задержится лет эдак на двадцать, то и вновь народившиеся тоже будут его считать вождём. Типа, взрослые будут говорить своим детям "смотри это вождь идёт". Итого: 300 + 150 = 450.
Ну и, в зависимости от условий, для кого он (вождь) стал авторитетом, того он и сможет убедить. Если свидетелями его победы стали представители соседних племён (в силу разных обстоятельств) особенно молодёжь и дети (шастают, где ни попадя), то и у них он запросто может стать авторитетом (а впоследствии сможет оказывать на них серьёзное влияние, даже не подозревая об их существовании).

ЦитироватьИтого: 300 + 150 = 450.
Ну и, в зависимости от условий, для кого он (вождь) стал авторитетом, того он и сможет убедить. Если свидетелями его победы стали представители соседних племён (в силу разных обстоятельств) особенно молодёжь и дети (шастают, где ни попадя), то и у них он запросто может стать авторитетом (а впоследствии сможет оказывать на них серьёзное влияние, даже не подозревая об их существовании).

Окэй, численность племени выросла до 50000, чтобы не спорить.
Вождь умер.
Как будут развиваться события?

Цитата: slon от марта 27, 2016, 11:07:59

ЦитироватьИтого: 300 + 150 = 450.
Ну и, в зависимости от условий, для кого он (вождь) стал авторитетом, того он и сможет убедить. Если свидетелями его победы стали представители соседних племён (в силу разных обстоятельств) особенно молодёжь и дети (шастают, где ни попадя), то и у них он запросто может стать авторитетом (а впоследствии сможет оказывать на них серьёзное влияние, даже не подозревая об их существовании).

Окэй, численность племени выросла до 50000, чтобы не спорить.
Вождь умер.
Как будут развиваться события?

Сомневаюсь. Если первоначальное племя было 200, то, хорошо если при жизни вождя, численность племени "дотянет" до 1000 человек. Люди, конечно, очень быстро плодятся при наличии условий (пищевой ресурс, климат, наличие хищников и т.д.), но не настолько...
А далее придёт новый вождь. И при его "коронации" будут присутствовать людей больше чем первоначальных 200, но меньше чем 1000 (часть "отпочкуется", часть погибнет и т.д.). Но после "коронации" вождь окажется в авторитете у большего чем при прежнем вожде людей. Всё разумеется зависит от многих обстоятельств (наличия сильных соседей, ресурсов, длительности борьбы "за престол" и т.д.). Может так оказаться, что и 200 людей не наберётся (пока отношения выясняли, всё племя разбрелось на отдельные кланы, роды, семейства и т.д.).
Я Вам показал возможный вариант увеличения численности племени. Однако, не понял вопроса: "Как будут развиваться события?" События до запуска космического корабля? Освоения галактики? У Вас, смотрю, "аппетит приходит во время еды"... :-[

Вождем станет или хитрый Одиссей, или храбрый Ахиллес!

Вначале почему Мымра, а не Дух? Сказав Дух, придется проводить анализ по поводу души и духовности. А это новый виток вопросов. Важно не название, а суть, заключенная в нем.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 00:06:39Обоснуйте, пожалуйста, число  которое Вы назовете. Почему не больше?

До этой темы я не знал о числе Данбара. Потому рассуждал следующим образом.
  У особи не бывает так, что все члены группы равно значимы для нее. Пусть мы не знаем каково число особей, которые может запомнить отдельная, но всегда можем сказать, что есть некое среднее, которое обозначим Д. Вводом Д, мы говорим, что чем меньше реальное число членов, которых надо запомнить, тем выше будет значимость каждого члена, и наоборот. Следовательно, есть некая сила, действующая на особей, обратная Д, т.е. 1/Д. (если вместо единицы подставить энергию, а вместо числа Д виртуальный ряд с расстояниями между особями, то сила будет выглядеть как чисто физическая в соответствующих единицах)
  В координатах х-количество особей в стае, у-значимость особей, будем иметь убывающую экспоненту. Далее отсылаю Вас к теме "дивергенция малых отличий". Но знаю, что Вы туда не полезете. Потому отвечаю, что численность племени с вожаком-волюнтаристом не будет превышать числа Данбара.
  И таковые племена объединяться не будут, даже если выдумают Верховного Вождя, которому отдадут свои полномочия. Наоборот, это члены стада, вынужденные вводить орудия труда, собаку-помощника, коровку-кормилицу, озаботятся виртуальным защитником в виде тотема или священного животного. Введение тотема/идола само по себе ослабит связь подчиненного с вожаком, ибо вожак утратит смысл защитника, он будет вытеснен из условного рефлекса замещением на Верхнюю Власть.
  Следовательно, из подобного дифференцированного стада будут всячески изгоняться группировки по типу воровской шайки во главе с паханом. Однако шайка с паханом будет всегда сильнее паствы с идолом. Потому процесс становления Религии затянется на тысячелетия, как периодические сборки и разборки дифференцированного стада. Потому ранее и говорил, что религия - это своеобразный мозговой вирус, когда уничтожают носителей этого вируса, то сами заражаются. Это, разумеется, шутка.
  Зараза Религиозности в том, что пахан разросшейся шайки уже не в силах держать в узде своих подчиненных, но будучи уже не самым сильным, но самым умным, возьмет на вооружение идею Верховного вожака из какого-нибудь объединения, которое он ранее обложил данью.
   Таким образом, то что называется Церковью - это от иерархии шайки, а то, что называется Религией - от самых забитых особей, которым не остается ничего иного, как размышлять о несправедливости мироздания, довольствуясь лохмотьями и подаяниями, но возвращающих дающим объединяющее начало в виде иллюзии рая на том свете.

Спасибо всем за участие и идеи.
Различные точки зрения мы услышали, информацию к размышлению получили, надеюсь,  никто не в обиде.

Цитата: ArefievPV от марта 27, 2016, 05:45:54
Ричард Докинз "Слепой часовщик"
Весьма доходчиво пишет.

Спасибо, Докинза читал.