Модель увеличения численности первобытного племени.

[slon]

Они уже были христиане, а до обращения в христианство собсвенной настояшей религии у них не было. Они поклонялись духам и тотемному животному – корове. Их элита к тому времени получила кое-какое образование в миссиях: умела читать и писать на европейских языках.

И.......

оказалось, что у Гереро нет верховного вождя. Есть вожди кланов с разным весом, есть олдерманы в деревнях,  и т.п. В общем племя было весьма сложно структурираввано. А главного вождя не было.

1. У гереро к приходу немцев была религия, главный вождь - Бог.  Текущие вопросы решаются советом вождей. При наличии религии это возможно, без религии - нет.
2. До прихода миссионеров у гереро были мелкие племена поскольку не было религии. И постоянные междусобные войны.

вы пытаетесь подогнать модель под сложившиеся у вас в голове стереотипы.

Да. И пока мне это удается.

[Gundir]

2. До прихода миссионеров у гереро были мелкие племена поскольку не было религии. И постоянные междусобные войны.

Откуда знаете?

[Ivan(novice)]

Плохо понял, что Вы имеете в виду

Имел в виду, что эгалитарное общество - тоже иерархическое. Только у всех иерархический ранг одинаковый. И поддерживается этот одинаковый ранг культурными традициями, табу всякими и т.д. Чтобы какой-нибудь выскочка не захотел подмять под себя всю власть.
То есть, каждый мужчина знает свой ранг и ранг соседа. Не выясняет это каждый раз. Но, вроде бы, такие племена относили к самозаконсервированным. В равновесии с окружением. Без экспансии.

[Gundir]

Имел в виду, что эгалитарное общество - тоже иерархическое. Только у всех иерархический ранг одинаковый. И поддерживается этот одинаковый ранг культурными традициями, табу всякими и т.д. Чтобы какой-нибудь выскочка не захотел подмять под себя всю власть.
То есть, каждый мужчина знает свой ранг и ранг соседа. Не выясняет это каждый раз. Но, вроде бы, такие племена относили к самозаконсервированным. В равновесии с окружением. Без экспансии.

Ну это да. Если только можно это назвать "иерархическим". В основном поддерживаются связи с помощью развитых систем родства. У австралийцев, например. Кстити "религия", через систему тотемов играет в таких связях первостепенное значение. Хоть уважаемый slon и не признает это религией. Это я к тому, что всякие такие культы играли огромную роль в социальной организации.

[Ivan(novice)]

Если только можно это назвать "иерархическим".

Вопрос терминологии. Что такое иерархия применительно к группе людей? В моем понимании, иерархия - это четкое знание каждым членом группы своего места. Кому нужно подчиняться, кто равный, кем можно руководить. В эгалитарных обществах все члены иерархии равны друг другу. Но их иерархический статус четко определен. Не нужно каждый раз при встрече выяснять, тратить силы и нервы.

В основном поддерживаются связи с помощью развитых систем родства. У австралийцев, например. Кстити "религия", через систему тотемов играет в таких связях первостепенное значение. Хоть уважаемый slon и не признает это религией. Это я к тому, что всякие такие культы играли огромную роль в социальной организации.

Культы - это общие культурные алгоритмы поведения (разновидность). Естественно, они в какой-то степени объединяют разные племена. Хотя бы иногда знаешь, чего ждать от члена соседнего племени.
А вот религия - тоже вопрос терминологии. Что такое религия? Смотря что принять за точку отсчета. Если принять, что религия - инструмент, позволяющий руководить коллективами более 200 человек, то религия - это одно. Если принять, что религия - набор суеверий и культов - это другое.

[Gundir]

Вопрос терминологии. Что такое иерархия применительно к группе людей? В моем понимании, иерархия - это четкое знание каждым членом группы своего места. Кому нужно подчиняться, кто равный, кем можно руководить. В эгалитарных обществах все члены иерархии равны друг другу. Но их иерархический статус четко определен. Не нужно каждый раз при встрече выяснять, тратить силы и нервы.

Я бы назвал это структурой. Иерархия все же это вертикальная сетка. То, что у племен была структура никто не спорит. А вот иерархия была не всегда. Думаю, чем воинственнее племя, тем больше нужда в "вождизме". Все таки войско лучше сражается, когда есть командиры и солдаты. Если такое происходит нечасто, то и крайней нужды в вождях нету.

[Gundir]

Культы - это общие культурные алгоритмы поведения (разновидность). Естественно, они в какой-то степени объединяют разные племена. Хотя бы иногда знаешь, чего ждать от члена соседнего племени.

Ну и своего тоже. Они прописывают, что делать. У тебя тотем змея? Значит жена должна быть из рода тотема коалы. Значит, ты гостишь не только в своем роде, но и у свойственников. И точно знаешь, что дяде жены надо выказать должное почтение. И точно знаешь, что тебя там примут и накормят. И сам знаешь кого принимать, кого нет, и кому какое уважение выказать. Это тоже система управления, только нету "правителей". Все правители. Самоуправляемые.

Культы - это общие культурные алгоритмы поведения (разновидность). Естественно, они в какой-то степени объединяют разные племена. Хотя бы иногда знаешь, чего ждать от члена соседнего племени.
А вот религия - тоже вопрос терминологии. Что такое религия? Смотря что принять за точку отсчета. Если принять, что религия - инструмент, позволяющий руководить коллективами более 200 человек, то религия - это одно. Если принять, что религия - набор суеверий и культов - это другое.

Проблема в том, что часто без мелкоскопа не отличить, где культы первобытного племени, а где уже религия. Настолько они похожи. Т.е. крайне произвольный критерий выбран по количеству. Плохо подтверждается эмпирическими наблюдениями

[Ivan(novice)]

Я бы назвал это структурой. Иерархия все же это вертикальная сетка.

Можно и структурой. Иерархия - разновидность структуры. Чем отличается иерархия от структуры? Тем, что в иерархии есть высшие и низшие? Может быть, и так.

То, что у племен была структура никто не спорит. А вот иерархия была не всегда. Думаю, чем воинственнее племя, тем больше нужда в "вождизме". Все таки войско лучше сражается, когда есть командиры и солдаты. Если такое происходит нечасто, то и крайней нужды в вождях нету.

Вы сами ответили на вопрос, почему была иерархия. Там, где нужно было конкурировать с другими племенами, была иерархия. Там, где племя могло самоизолироваться, нужды в иерархии не было. Более того, иерархия для самоизолятов вредна, т.к. вождь-самодур может разрушить всю гармонию с окружением. Поэтому изоляты-реликты просто обязаны быть эгалитарными, чтобы просуществовать длительный срок.

Мне нравится идея Лавджоя о моногамии наших предков. Более того, думаю, что эта моногамия стала основной причиной увеличения мозга.
В соседней ветке ув. Слон хорошо пояснил, что чего нужна иерархия - для экономии мозгов. Чтобы не выяснять, кто есть ху каждый раз. При иерархии большой мозг не нужен.
А у наших предков - моногамия. Это значит, что приходилось постоянно согласовывать интересы моногамной семьи с интересами группы. Не получалось выстроить раз и навсегда строгую иерархию. А раз так, мозг постоянно работает. Те индивиды, у кого мозг больше, получают преимущество. Мозг растет, т.к. противоречие нужно постоянно разрешать. Кто лучше разруливает ситуацию, тот на коне.
Примерно 20 т.л. назад додумались до религии. Стало возможно создать постоянную иерархию. И мозг начал уменьшаться. Не мудрено. При иерархии большой мозг не нужен. Подчиняйся руководству и пинай подчиненных. Делов то...

[Gundir]

Что с моей точки зрения получается? И любые культы и религии функциональны, они помогают структурировать общество. Иногда "иерархизировать" его. Сильно подозреваю, что процесс изменений в религиях постепенный и кумулятивный. Он подстраивается к действительности. К новой экономике, новому количеству населения и т.д. Исключения мы знаем, Христос там, Магомет. Однако, это скорее "реформаторство" готового, а не создание нового.

[Ivan(novice)]

Проблема в том, что часто без мелкоскопа не отличить, где культы первобытного племени, а где уже религия. Настолько они похожи. Т.е. крайне произвольный критерий выбран по количеству. Плохо подтверждается эмпирическими наблюдениями

Покритикуйте тогда идею, что религия - это:
1) там, где есть централизованное управление группой более 200 чел.
2) Там , где есть иерархия.
Без этих двух критериев религии нет.

[Ivan(novice)]

Что с моей точки зрения получается? И любые культы и религии функциональны, они помогают структурировать общество. Иногда "иерархизировать" его. Сильно подозреваю, что процесс изменений в религиях постепенный и кумулятивный. Он подстраивается к действительности. К новой экономике, новому количеству населения и т.д. Исключения мы знаем, Христос там, Магомет. Однако, это скорее "реформаторство" готового, а не создание нового.

Тут на самом деле не стоит вопрос приоритета материи или сознания. Два процесса идут параллельно. С одной стороны, меняется действительность. И кое-где религия приходится к месту, начинаются процессы образования государств. С другой стороны, религия не самозарождается из набора культов и суеверий. Религию кто-то должен придумать и целенаправленно использовать для управления группой людей.

[Gundir]

Покритикуйте тогда идею, что религия - это:
1) там, где есть централизованное управление группой более 200 чел.
2) Там , где есть иерархия.
Без этих двух критериев религии нет.

Без этих двух критериев нет государства (или предгосударственного образования). То, что и культы подстраиваются к новой реальности, ИМХО, не диво.
Кстати, сейчас почитал Рэдклифф-Брауна, когда делал ответ про австралийцев. Таки выходит, что им была известна неиерархическая организация численностью свыше 300 чел. Просто slon исходит из предположения, что люди "атомированы" и единственные связи между ними идут исключительно через вождя. Но, это не так. Всякие системы родства не предполагают знание всех членов племени. Ты должен знать только свой "участок", ну, и представлять общую структуру.

[Gundir]

С другой стороны, религия не самозарождается из набора культов и суеверий. Религию кто-то должен придумать и целенаправленно использовать для управления группой людей.

Вот с этим я не согласен. Как раз старые культы и подстраиваются. Постепенно. Перефразируя (или цитируя) Маркса религия - не опиум для народа, а опиум народа))

[Ivan(novice)]

Без этих двух критериев нет государства (или предгосударственного образования).

Разве религия - не инструмент государственного управления?

[Ivan(novice)]

Вот с этим я не согласен. Как раз старые культы и подстраиваются. Постепенно. Перефразируя (или цитируя) Маркса религия - не опиум для народа, а опиум народа))

Так религия - это набор культов или инструмент управления?