Модель увеличения численности первобытного племени.

slon · марта 24, 2016, 01:27:53

Цитировать. Считаем по среднему 19 общин в среднем по 65 чел = 1235 человек.

http://lib7.com/narody-avstralii-i-okeanii/2-plemja-lokal-group-fratrii.html

""""""" Хауитт в конце XIX в. подробно описал большое племя курнаи в Гипсленде (ныне вымершее). Оно занимало обширную область примерно в 36 тыс. км2 и делилось на пять групп, называемых Хауиттом «кланами»; каждая из них имела свою территорию и даже заметно отличалась от соседей gbohm наречием. Тем не менее Хауитт считал курнаи одним племенем, тогда как другие исследователи рассматривали отдельные части их как самостоятельные племена."""""""""""" (с)

Чудес не бывает. Племена не имеющие религии превзойти число Данбара не могут.
Хауитт этого знать не мог. Вы уже знаете.

Gundir · марта 24, 2016, 01:46:57

Цитата: slon от марта 24, 2016, 01:27:53Чудес не бывает. Племена не имеющие религии превзойти число Данбара не могут.
Хауитт этого знать не мог. Вы уже знаете.

1235 это вроде бы выше числа Данбара? Еще раз - 19 общин по Хауитту divisions по 50-80 человек, которые объеденины в несколько (пять) кланов и все вместе в племя. Двух уровневая система структуры. И внутренняя отдельная для родов.
Вот такие чудеса. Не работает число Данбара, теперь об этом знает не только Хауитт, но и Вы

Gundir · марта 24, 2016, 01:53:53

Из Вашей же ссылки

ЦитироватьЧисленность отдельных племен была различна — от 100 до 2—3 тыс. человек; более обычна средняя численность —несколько сот человек.

И там объяснение - в силу хозусловий они, естественно, жили небольшими общинами, по нескольку семей. Однако деление на общины - не единственное деление, есть еще

ЦитироватьНо у австралийцев имелись далеко не одни только территориальные деления племени. Независимо от них, австралийское племя обычно подразделялось и на целый ряд других групп, которые регулировали брачнополовые отношения, а также связаны были с различными обычаями и верованиями. Важнейшие из этих групп, подразделений племен — это фратрии, брачные классы (секции) и роды.

Это связи. Разных уровней. Хозяйственные, брачные, религиозные. Все вместе - племя.

Gundir · марта 24, 2016, 01:56:36

Поймите, они уже создали достаточно сложную структуру, чтобы не знать и не помнить в "в лицо" всех членов племени. Надо знать людей из своей общины, из своего рода, фратрии и брачной группы. Все. Нам ведь тоже не надо знать в лицо всех сограждан, чтобы взаимодействовать с ними

slon · марта 24, 2016, 01:59:05

ЦитироватьЕще раз - 19 общин по Хауитту divisions по 50-80 человек, которые объеденины в несколько (пять) кланов и все вместе в племя.

Еще раз, у Хауитта была проблема с терминологией и идентификацией племени.
С ним не только я не согласен, но и ученые, его коллеги.

slon · марта 24, 2016, 02:02:30

ЦитироватьЭто связи. Разных уровней. Хозяйственные, брачные, религиозные. Все вместе - племя.

Племя это когда вождь командует.
А когда совет вождей, то это много племен.

slon · марта 24, 2016, 02:04:26

ЦитироватьПоймите, они уже создали достаточно сложную структуру, чтобы не знать и не помнить в "в лицо" всех членов племени.

А вождя своего они знали? Кто был вождем? Кто управлял всеми этими людьми?

Ivan(novice) · марта 24, 2016, 03:21:36

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 16:49:09
Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 16:32:22Так религия - это набор культов или инструмент управления?
Так и набор культов это инструмент управления... Хотя бы отчасти. А так же инструмент понимания мира. Как и религия. Раннее христианство, например, никаким государством не управляло. Это случилось позже.

Инструмент можно использовать, а можно его и не использовать. Раннее христианство не использовали. Потом кто-то понял выгоду от этого инструмента. Например, Константин Великий уже им вовсю пользовался.
И все-таки. Что такое религия, по-Вашему?

ArefievPV · марта 24, 2016, 05:22:45

Цитата: slon от марта 24, 2016, 02:02:30
ЦитироватьЭто связи. Разных уровней. Хозяйственные, брачные, религиозные. Все вместе - племя.

Племя это когда вождь командует.
А когда совет вождей, то это много племен.

Перечитал ветку... Судя по всему, наблюдается серьёзное отличие в понимании терминов...
В частности, термина "племя".
Как максимальная несегментированная община, племя вряд ли превысит 200 человек (скорее будет в районе сотни).
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/pash2/03.php
Полагаю, что про такое "племя" и ведёт речь slon.
А Gundir толкует о сегментированной общине (сложной структурированной), которая сама состоит из простейших несегментированных общин. Численность такого племени может быть весьма велика.
Остаётся вопрос, что "держит" несегментированные общины вместе в таком племени. Gundir предполагает наличие развитых горизонтальных связей (как "сквозных", так и "не сквозных").
slon признаёт только одну общую для всех "сквозную" связь (силу) объединяющую такую сегментированную общину.

Вы ведь понимаете, что объединить нечто можно и "местными" (совсем "несквозными") силами?
Кометная глыба может образоваться в результате слипания крохотных частиц льда (межмолекулярное взаимодействие). И в данном случае не требуется одной частице взаимодействовать с другой (находящейся за несколько километров от неё) чтобы составить единое целое. Здесь достаточно "местной", "не сквозной" связи.
А вот гравитация - это "сквозная" связь. Такая связь тоже может объединить, но для её "включения" потребуется гораздо большее количество материи. И усиление (если хотите, проявление) произойдёт естественным путём. В кометной глыбе силы гравитации ничтожны. Даже две глыбы при столкновении они не удержат вместе. Две глыбы могут опять-таки "слипнуться" только благодаря "местным" связям (силам). То есть их не "религия" (гравитация) удерживает вместе. А вот с планетами уже другая история. Глыба упав на планету уже удерживается гравитацией...
Привёл данную аналогию только в качестве иллюстрации, для наглядности...

Вопрос остаётся прежним. Что понимается под термином "племя"? Иначе постоянно будут "непонятки"...

Gundir · марта 24, 2016, 10:48:44

Цитата: slon от марта 24, 2016, 02:02:30Племя это когда вождь командует.
А когда совет вождей, то это много племен.

Да у них вождей и в общинах не было. Соответственно, и их совета. Ну то есть по вашей терминологии у австралийцев племен не было вообще. А как их тогда обозвать?

Gundir · марта 24, 2016, 10:50:12

Цитата: slon от марта 24, 2016, 02:04:26А вождя своего они знали? Кто был вождем? Кто управлял всеми этими людьми?

Нэ было. Традиция и управляла. Кто нарушал традицию, того посылали нафик, что означало смерть. Короче, культы всем управляли. Которые похоже, никто не придумывал.

Gundir · марта 24, 2016, 10:59:13

Цитата: ArefievPV от марта 24, 2016, 05:22:45Полагаю, что про такое "племя" и ведёт речь slon.

У австралийцев несегментированная ячейка - это малая семья. Муж, жена и детки. Часто именно такая семья выступает в роли отдельной хозяйственной ячейки. Они сами по себе и кочуют. Только это ну никак не "племя". И да, конечно, мужа в такой семье можно назвать "вождем", вот только это некоторая натяжка. Тогда и Вы в своей семье "вождь".

Gundir · марта 24, 2016, 11:02:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 24, 2016, 03:21:36Раннее христианство не использовали.

ну почему не использовали? Для объединение в общины же использовали? Для госстроительства, да, не сразу. Можно ли на этом основании говорить, что раннее христианство - не религия?

slon · марта 24, 2016, 13:39:53

ЦитироватьНу то есть по вашей терминологии у австралийцев племен не было вообще. А как их тогда обозвать?

Авторы их называют по разному. Но во всех ссылках все авторы указывают численность различных групп людей обладающих собственной территорией, и эта численность ни у одного автора не превышает восьмидесяти человек, если не путаю.
Что такое обладание собственной территорией? Это и есть признак власти. Все посягающие на территорию будут атакованы. У такой группы людей обязательно есть вождь.
И авторы указывают, что конфликты случаются часто.

Из этого следует, что мы наблюдаем племена численностью менее числа Данбара.
Проверяем - нет у них религии. А, ну значит все нормально.

slon · марта 24, 2016, 13:45:55

ЦитироватьУ австралийцев несегментированная ячейка - это малая семья. Муж, жена и детки. Часто именно такая семья выступает в роли отдельной хозяйственной ячейки. Они сами по себе и кочуют. Только это ну никак не "племя". И да, конечно, мужа в такой семье можно назвать "вождем", вот только это некоторая натяжка. Тогда и Вы в своей семье "вождь".

Он в своей семье не вождь поскольку не обладает полнотой власти. Он не может, например, убить члена своей семьи, поскольку понесет наказание от иерарха который выше его.

У кочующих австралийцев, у оседлых австралийцев, в каждой группе есть вождь наделенный неограниченной властью и над ним нет иерарха который способен карать его.
Вот когда есть неограниченная власть у вождя, когда над вождем нет иерарха это и есть племя во главе с вождем.