Модель увеличения численности первобытного племени.

[Ivan(novice)]

Однако в данном случае Ваше определение слова "племя" не разделяет как минимум 3 человека (если с Иваном, то 4 человека).

Выше предлагал определение племени. Никто не согласился с ним, но взамен ничего не предложил.
То есть, то что племя - группа людей, управляемая вождем, не устраивает.
На вопрос, что такое тогда племя - тишина.
Где конструктив?
Может, где-то что-то упустил, поправьте.

[slon]

Вы уже говорили неоднократно, что термин - это когда под каким-то словом 10 человек понимают одно и то же. Однако в данном случае Ваше определение слова "племя" не разделяет как минимум 3 человека (если с Иваном, то 4 человека). Значит Ваше определение - это художественный образ?

Говорил, более того, настаиваю на том, что термин должны не десять человек понимать одинаково, а все люди которые обсуждают тему. В противном случае поиск истины невозможен поскольку беседа напоминает обсуждение сочинений по русской литературе на тему "Образ Наташи Ростовой".

То что мое определение не поддерживается это нормально, я ведь не обладаю истиной в последней инстанции.  Потому и обсуждаем, чтобы придти к единому мнению, которого как оказалось (странно, да), нет у интересующихся антропологией.

И откуда ему взяться единому мнение ежели ученые пишут книги забывая дать определение племени.
А когда ученые дают определение инстинкту, например, то оказывается - у меня инстинкт по утрам ходит за пивом.

Вот мы и собрались здесь дабы построить свою простую и понятную картинку мира.
Помимо того, чтобы развлечься, разумеется.

[slon]

А у меня было впечатление, что участникам форума действительно интересна тема и они всерьез ищут причину, чего это размер племени не увеличивался, не увеличивался, а потом бац - и увеличился.

Не ищут. Тем не менее поиск происходит благодаря оппонированию .
Оппонентов нужно холить и лелеять, они предоставляют ценную информацию для размышления и не позволяют расслабиться.
Это я себя подбадриваю, сам ведь тоже грешу тем, что заставляю людей думать, а это по сути насилие над личностью, энергетический вампиризм.

[василий андреевич]

То есть, то что племя - группа людей, управляемая вождем, не устраивает.

Приняв данную формулу и добавив, что ранний человек был членом племени, мы констатируем, что племя не растет и не объединяется с другими племенами. Даже если вождь с бодуна выдумает религию, то это не приведет к росту численности племени или его объединению с другими племенами. (надо доказывать отдельно)
  Потому, что религии не изобретаются, они берутся на "вооружение", когда надо сплотить уже укрупненное иерархическое объединение. Крупность означает сильные связи внутри групп и слабые между группами. Только то объединение может быть устойчивым, в котором есть множество слабых связей. Иначе, монолит обязательно развалится, тогда как конгломерат из валунов со слабым связующим будет легко восстанавливаться по "поверхностям сложения".
  Следовательно, те особи, которые сложились в племя, не эволюционируют - так племенными объединениями и остаются.
  Нам только кажется, что стадо - это низший уровень племени. Но представьте, что в стаде начинается дивергенция по малым отличиям, которые группируются не под защиту вожака, а по принципу "длинны рогов". Для стада гоминидов - это будет означать, группировку по способу добывания пропитания, которое сносится в "улей" для приготовления обобществленной "пиццы". Здесь каждая группировка обязательно обзаведется своим идолом-защитником. Стадо должно мигрировать в поисках "дождя". На пути миграции обязательно выделятся палко-копатели, которые превратятся в защитников. Это уже социум по типу муравьев-кочевников, с элементами волчьей стаи, осуществляющей набеги на соплеменников своими передовыми отрядами.
  Дальше каждый может вырабатывать собственные подробности.
  Я же скажу только о параллельной эволюции религии из домашних тотемов-божков-идолов. Эта эволюция безболезненно пройдет стадию объединения к главному божеству, не как натуральная, а как виртуальная эволюция.
  Числу Данбара же оставим действовать внутри группы по "интересам", оставив чуточку извилин на запоминание конечного числа групп.

[Ivan(novice)]

...религии не изобретаются, они берутся на "вооружение"...

Откуда берутся религии?

[василий андреевич]

Откуда берутся религии?

К сожалению, для ответа необходимо долго обсуждать, что такое религия. Я как-то давно, почти целиком три дня затратил, обложенный словарями и умными книгами. До конца так и не понял, думаю и никто не понимает... но формулирует. Я формулирую, как науку о взаимодействии материи и духа. Однако такая формула мало кому нравится.
  Главное же что хочу сказать - это то, что любая эволюция есть множество разборок и новых сборок. Разборка стада происходит, как развал на племена, которые пожирают друг друга, так и оставаясь племенами. Эволюция же стада - это дивергенция по малым отличиям с элементами конвергенций за счет обмена - процесс долгий, включающий в себя надломы с тупиковыми ответвлениями. В конце концов, не исключено, что до становления в сапиенс-сапиенс дожило единственное стадо/государство с уже сформированной иерархией и верой, что есть "небесное племя с Высшим Божеством-Творцом всего сущего".

  Потому и просил посмотреть на модель орды, которая по пути своего продвижения вовлекает согласных на грабежи и убивая несогласных. Вряд ли такая мигрирующая орда шла под "зеленым знаменем Пророка". Но вот когда начала задыхаться, встречая культурно-традиционные народы, обкладывало их данью, то бишь взимало налог на рекет-защиту. Совсем другое дело, что остановившаяся орда брала на вооружению Религию того народа, которая казалась военноначальникам наиболее подходящей для своих целей - осуществлять единоличное руководство.

[Ivan(novice)]

Я формулирую, как науку о взаимодействии материи и духа. Однако такая формула мало кому нравится.

Мне нравится. Только расскажите, что такое дух?

[василий андреевич]

Так нас Гильгамешь сократит и, пожалуй, будет прав.
  Потому лучше бы вместо "Дух" употребить хоть "Мымру")))
  Мымра - это виртуальные чаяния/расчеты будущего положения вещей и мыслей. Но вещи не подчиняются мыслям. Мыслям подчиняется наша повседневная работа. И уже работа строится так, что бы ее результаты соответствовали чаяниям, т.е. Мымре.
  Мы естественным образом, во-первых, заботимся о себе, во-вторых, о семье, в-третьих, о группе единомышленников, далее о стране, нашем виде, биосфере, галактике, Вселенной и, наконец, о том, что за Вселенной. Но круг забот должен замкнуться, что бы быть способным совершить хоть и виртуальную, но все же работу. Вот на смычке и появляется Мымра. Чем больше дум мы отсылаем к неведомой Вселенной, проходя все уровни от Я до галактики, тем полезнее может оказаться эта виртуальная работа, тем лучше может стать для Я и семьи, и группе. Вот этот круговорот и происходит через Мымру. Чем больше ей отдаешь, тем больше возвращается уже в новом качестве. Не задумываясь так подробно, можно прийти к выводу, что виртуальный мир и впрямь действует на нас из тридесятого измерения. Хотя это всего лишь Мымра.

[slon]

Потому, что религии не изобретаются, они берутся на "вооружение", когда надо сплотить уже укрупненное иерархическое объединение.

Возникли вопросы.
Как Вы полагаете, какова могла быть  максимальная численность стаи шимпанзе за последние два миллиона лет? (какое число  можно занести в книгу рекорда Гиннеса, например, 5000 особей в стае могла быть?).

Обоснуйте, пожалуйста, число  которое Вы назовете. Почему не больше?

[Ivan(novice)]

Мымра - это виртуальные чаяния/расчеты будущего положения вещей и мыслей. Но вещи не подчиняются мыслям. Мыслям подчиняется наша повседневная работа. И уже работа строится так, что бы ее результаты соответствовали чаяниям, т.е. Мымре.

Можно вместо Мымры употребить - прогнозы, фантазии?

[ArefievPV]

Мымра - это виртуальные чаяния/расчеты будущего положения вещей и мыслей. Но вещи не подчиняются мыслям. Мыслям подчиняется наша повседневная работа. И уже работа строится так, что бы ее результаты соответствовали чаяниям, т.е. Мымре.

Можно вместо Мымры употребить - прогнозы, фантазии?

Список психических терминов пополнился "Мымрой"?
Не определившись с уже озвученными терминами (или художественными образами, по классификации Вашей и уважаемого slon(а)) начинаем вводить новые... Зачем?

[ArefievPV]

А у меня было впечатление, что участникам форума действительно интересна тема и они всерьез ищут причину, чего это размер племени не увеличивался, не увеличивался, а потом бац - и увеличился.

Не ищут. Тем не менее поиск происходит благодаря оппонированию .
Оппонентов нужно холить и лелеять, они предоставляют ценную информацию для размышления и не позволяют расслабиться.
Это я себя подбадриваю, сам ведь тоже грешу тем, что заставляю людей думать, а это по сути насилие над личностью, энергетический вампиризм.

Подкину информацию. Социум во времена наших далёких предков был родо-племенной.
А вот про вождя который мог убить любого скажу следующее. Это не вождь племени, это вожак банды. Любая банда очень быстро выстраивает иерархию таким вот образом. И вообще любое объединение людей соединённое вместе силой обстоятельств так структурируется.
А вождя который убивает соплеменников направо и налево быстренько съедят...
Это были эмоции. А теперь по существу. Предлагаю свои измышления (не истины в последней инстанции!)...
Племя – это часть социума (община), состоящее из родов, внутренние связи, между членами которой значительно сильнее, чем внешние (между членами социума из разных племён. Члены племени говорят на одном языке.
Род – это община, состоящая из семей, внутренние связи, между членами которой значительно сильнее, чем внешние. Все члены рода являются родственниками.
Семья – это минимальная община человеческого социума, состоящая из нескольких поколений (2÷3). Все члены семьи являются близкими родственниками. Связи между близкими родственниками наиболее сильные. Благодаря внутрисемейным (близкородственным) связям поддерживается связь между родами (брак с представителями соседнего рода).

Племя может быть сегментированным /или дифференцированным иерархически. Сегментированное племя разделено на ячейки, между членами которой внутренние связи сильнее, чем внешние – связывающие ячейки меду собой. Тем не менее, даже связи между ячейками значительно сильнее, чем внешние связи между племенами.
Наиболее простая иерархическая структура возникает в племени, состоящем из одного рода (либо в роду, состоящему из одной семьи). Такие общины имеют во главе вождя племени, главу рода, главу семьи. Наиболее чётко такая иерархия проявляется при недостатке ресурсов (любых).
Общины внутри племени также могут выстраиваться в иерархию: по старшинству родов в племени, по старшинству семейств в роду.

Вождям отдельных племён при недостатке ресурсов и существовании на одной территории с другими племенами приходилось договариваться. Неуменье (а тем более не желание) вождя договориться приводило к гибели или изгнанию племени. Остались только племена, которые умели договариваться с соседями. Возможно, в таких местностях и возникали союзы племён. В этих союзах также возникала иерархия: по старшинству племён.
Договорённости скреплялись операция обмена. Союзы скреплялись операциями перекрёстных браков (задействовались близкородственные связи).

[slon]

Племя – это часть социума (община), состоящее из родов,

Насчет племени, родов, семей и устройства племени согласен.

Вождям отдельных племён при недостатке ресурсов и существовании на одной территории с другими племенами приходилось договариваться.

Согласен если бланк договора выглядел так:
1. Убирайтесь с нашей территории, а то всех убьем и съедим (дата ............ ).
2. С демонстрацией силы нашего племени ознакомили ваших разведчиков посредством плясок у костра.
3. Карта местности прилагается.

Возможно, в таких местностях и возникали союзы племён.

Согласен, если после убийства членом одного племени другим - трупы растаскивали и несколько соседних племен, а также захватывали часть территории исчезнувшего племени.  Это безусловно союз племен.

В этих союзах также возникала иерархия: по старшинству племён.

Согласен, имидж победившего племени некоторое время действовал, с этим племенем никто не хотел связываться.

Договорённости скреплялись операция обмена.

Одних трупов на другие трупы. Но это уже позднее, когда каннибализм ушел в историю единогласным голосованием на съезде вождей континента.

Союзы скреплялись операциями перекрёстных браков

Это еще позднее началось, когда ЗАГСы начали работать.

[ArefievPV]

Союзы скреплялись операциями перекрёстных браков

Это еще позднее началось, когда ЗАГСы начали работать.

Брачные ритуалы существуют и у животных. Возможно, в социуме данный ритуал (в изменённом виде)  должен был продемонстрировать соплеменникам, что люди состоят в отношениях (типа, "самка занята, не посягать"). Самке было выгодно закрепить за собой добытчика на период ухода за детёнышами. Самцу было выгодно чтобы он был уверен, что приносит мясо для своих детей, не детей соседа (типа, "пометить территорию"). А социум проследит за этим (в случае чего донесёт информацию до заинтересованных лиц).
Когда данный ритуал закрепился в социуме в различных племенах, тогда и стало возможным сплачивать племена с помощью таких брачных союзов. Разумеется брак всегда был не равноценен (и, скорее всего, не по любви)...

[ArefievPV]

Договорённости скреплялись операция обмена.

Одних трупов на другие трупы. Но это уже позднее, когда каннибализм ушел в историю единогласным голосованием на съезде вождей континента.

Не обязательно трупов. Вождю могла приглянуться девушка соседнего племени (украсть или отбить силой не получилось). Вот он и решил выменять у соседа (вождя соседнего племени) на шкуру волка, на которую тот с вожделением давно поглядывал. Разумеется, если силы племён примерно равны.
Так что подобные обмены между соседними племенами происходить могли достаточно давно (каннибализм ещё процветал вовсю). Съезд вождей континента не требовался.