Модель увеличения численности первобытного племени.

[slon]

Когда данный ритуал закрепился в социуме в различных племенах, тогда и стало возможным сплачивать племена с помощью таких брачных союзов.

Два племени, вождь А и вождь Б.
Сын А женат на дочери Б, дочь А замужем за Б.
Покажите как это повлияло на сплочение двух племен.
Они стали одним племенем? Стали реже воевать друг с другом? Дедушки А и Б теперь вместе нянчат внуков на общеплеменной детской площадке которую построили сообща на субботнике? Воины двух племен проходят военную подготовку вместе на общеплеменном полигоне?

Вождю могла приглянуться девушка соседнего племени (украсть или отбить силой не получилось). Вот он и решил выменять у соседа (вождя соседнего племени) на шкуру волка,

Обмен произошел. Каковы будут действия отца и братьев девушки?

[ArefievPV]

Два племени, вождь А и вождь Б.
Сын А женат на дочери Б, дочь А замужем за Б.
Покажите как это повлияло на сплочение двух племен.
Они стали одним племенем? Стали реже воевать друг с другом? Дедушки А и Б теперь вместе нянчат внуков на общеплеменной детской площадке которую построили сообща на субботнике? Воины двух племен проходят военную подготовку вместе на общеплеменном полигоне?

Если таких контактов будет много (типа, только между вождями, но главами родов), то воевать станут реже - слишком много близких родственников станет в соседних племена. А раз меньше воевать, значит придумают иной способ получения чего-либо от соседей. Не убийство и захват, а обмен и торговлю впоследствии.
Ну а рост племени будет происходить в основном за счёт увеличения количества родов в племени. От распада такое племя будет удерживать большое количество близкородственных связей между родами.

[ArefievPV]

Вождю могла приглянуться девушка соседнего племени (украсть или отбить силой не получилось). Вот он и решил выменять у соседа (вождя соседнего племени) на шкуру волка,

Обмен произошел. Каковы будут действия отца и братьев девушки?

А уж это как вождь убедит своих соплеменников. Я ведь уже говорил, что вождь - это не вожак банды отморозков. Уменье убеждать, обманывать, уговаривать соплеменников не менее важные качества для вождя, чем сила. Контроль на людьми осуществляется с помощью разных методов убеждения: страха, обмана, внушения...

[slon]

Если позволите, я процитирую по памяти Ивана, он очень точно и кратко отразил суть многих дискуссий.
"Почему не было, не было, миллион лет не было...... и вдруг стало? Шо блин случилось с человеками?" (с) (искаженная из-за склероза и лени искать).

В соседней теме сегодня нам предоставили интересную информацию. Оказывается, мозг обезьян уже миллионы лет назад был готов к обмену. Но обезьяны не обмениваются в природе.
Шо блин случилось с обезьянами ежели вдруг в лабораторных условиях они начали производить обмен?

Иными словами, мы с Иваном ищем "шо блин случилось", а нам постоянно подсовывают "тянули репку, тянули и наконец вытянули".

Ребята, это не серьезно.

Вернемся к теме.

Если таких контактов будет много (типа, только между вождями, но главами родов), то воевать станут реже - слишком много близких родственников станет в соседних племена.

У обезьян тоже самки уходят в другие стаи, у некоторых самцы уходят в другие стаи, у них вообще бардак может быть с "пришел-ушел", а войны между стаями происходят перманентно.

Причем, исследователи отмечают, что у большинства войн вообще трудно обнаружить цель. Отряд одной стаи вторгается на территорию соседней стаи, ведет боевые действия и отходит на исходные позиции. Локальные войны, даже без участия всей стаи. Но постоянные.

И почему-то этим войнам не мешают браки особей между стаями. Просто нет корреляции между количеством браков и количеством войн.

Вы говорите, что у человеков такая корреляция есть. Почему?
Шо блин случилось с человеками? Тянули тянули репку и наконец вытянули?

Ну а рост племени будет происходить в основном за счёт увеличения количества родов в племени. От распада такое племя будет удерживать большое количество близкородственных связей между родами.

Снова здорово......  Почему?
Какое собачье\обезьянье\человечье  дело очередному  отряду воинов в очередной раз вторгающемуся на территорию соседнего племени до количества браков заключенных между членами их племен?

[Gundir]

И почему-то этим войнам не мешают браки особей между стаями

У шимпанзе браков нет. Человек пошел по пути моногамных отношений

[slon]

А уж это как вождь убедит своих соплеменников. Я ведь уже говорил, что вождь - это не вожак банды отморозков. Уменье убеждать, обманывать, уговаривать соплеменников не менее важные качества для вождя, чем сила.

Вы меня ставите в тупик.
Я однажды в детстве ловил на удочку верховодку, подсек и поймал небольшую шучку. Запомнил поскольку это единственная пойманная шука в моей жизни, а на рыбалку я ходил еще несколько раз от силы, мне это занятие показалось скучным.

Да, так щука не откусила поводок из тончайшей лески лишь потому, что она не заглатывала крючок, она просто вертелась рядом с верховодкой и при подсечке крючок ей впился в губу, но с внешней стороны.
Несчастная рыбинка пала жертвой случая, не повезло ей.......

К чему это я... о!....вспомнил.
Вы сейчас по чистой случайности, так ни разу и не заглотив крючок, поймали его с внешней стороны походя, не предполагая опасности в поле на котором Вы играете.

Объясню.
Вы сказали буквально следующее, что умный вождь умеет убеждать, обманывать (интересно как, если не при помощи речи, и почему он да умеет обманывать, а остальные не умеют распознать его обман, у него пятерка по русской литературе, а всех остальных тройка?), уговаривать соплеменников. И сила тут не при чем.

Я верно передал ваши слова? Ничего не перепутал, не исказил, не преувеличил?

Теперь не предвзято смотрим на происходящее.

Вождь, как Вы сказали, умеет убеждать, обманывать и уговаривать соплеменников.
При этом, вождь НЕ умеет убеждать, НЕ умеет обманывать и Не умеет уговаривать членов соседнего племени, а также НЕ умеет осуществлять всё выше перечисленное по отношению к вождю соседнего племени.

Вопрос.
У  вождя который умеет убеждать, обманывать и уговаривать своих соплеменников сколько может быть в подчинении соплеменников?
Пожалуйста, назовите число  и обоснуйте его.

Аналогичный вопрос был задан сегодня Василию Андреевичу, только не о вожде человеков, а о вожаке шимпанзе.

Когда будут получены ответы от Вас и от Василия, мы сможем продолжить поиск истины.

Позвольте пошутить.
Число членов стаи\племени это не художественный образ, это термин. Я на 73% процента уверен, что термин "число\численность" всеми понимается одинаково.
Если получу два ответа, то буду уверен почти на сто процентов, что "число" это термин, а не художественный образ.

Ну пошутил, простите. Порой так бывает скучно и нудно ограничиваться формальным языком с друзьями..... А форумчан я считаю друзьями, что хочется иногда наплевать на условности и вместе с кем-то сходить утром за пивом. Но не просто так, разумеется, а с вечера подготовить программу культпохода за пивом и назвать эту программу "Вот к обеду и разберемся, а заодно и отобедаем".

Окэй, кажется я уже нарвался на очередной бан.
Ежели таки да нарвался, то у меня просьба ко всем форумчанам.
Пожалуйста, за тот месяц который я буду в бане, договоритесь между собой в чем заключается разница между:
- шо бля случилось с человеками, шо они смогли то-то и то-то, и
- тянули тянули репку, и наконец вытянули.

Поверьте, найти разницу это очень важно. Такая находка может изменить мировоззрение каждого из форумчан. Имеет смысл поискать.

[slon]

У шимпанзе браков нет. Человек пошел по пути моногамных отношений

Боюсь, далеко не все человеки об этом подозревают. У большинства человеков нет прямой связи с учеными которые определили моногамный путь отношений, как определяющий.

Для Вас ведь не секрет, что в племенах оставшихся в своем развитии на уровне каменного века моногамность нонсенс.
У древних народов также моногамность не наблюдалась, у иудеев не наблюдалась, у мусульман и сегодня не наблюдается, у все никак не могущих определиться буддистов тоже не наблюдается, у них вообще зачастую одна жена на всех братьев.

Если бы у меня была возможность, то я бы спросил у ученых "где они нафантазировали себе  моногамность?".

У Вас спрашивать не стану, я от Вас еще не получил ответ по части станков. Зачем же отвлекать Вас по пустякам, станки важнее.

[Gundir]

Боюсь, далеко не все человеки об этом подозревают.

Не все. Большинство. Иногда бывает полигамия. Редко - полиандрия. В основном это результат уже культурных инверсий. Вот только у шимпанзе ни того, ни другого, ни третьего. Нет института семьи в принципе. А вот Вашим человекам неизвестен способ существования без таковых семей. Если не брать отдельных персоналий, разумеется.

[slon]

Не все. Большинство. Иногда бывает полигамия.

Вот это ваше "иногда" настораживает.
По идее, это должно было бы настораживать ученых, но им некогда настораживаться, их задача писать статьи которые будут затем цитироваться.

Окэй, Вы меня "достали" (в хорошем смысле этого слова, а также из любви к Вам, искренней и неподдельной).......

Просто назовите имя ученого который проповедует идею моногамии и при этом не имеет любовницу, а также у него был только один брак.

Давайте будем серьезными и исследуем тему от А до Я.
Позвольте пошутить - просто назовите мне имя этого извращенца.

Вопрос риторический, он попадет в цель если эта тема закроется.

Ремарка. Статистика нам показывает, что число ученых которые могут ратовать за моногамный брак на своем личном примере стремиться к нулю.

Посему, ратование ученых за моногамный брак в прошлом у тех кого эти ученые изучают есть ничто иное, как рассизм.
В лучшем случае, если эти ученые не граждане Украины и России, то им не грозит уголовное преследование.
Повезло этим ученым...........

[Gundir]

Бутовская говорит о сериальном моногамном браке. Где то на антропогенезе есть статья о полной классификации современных народов по видам брака. Моногамия лидирует. Ну а измены всегда были и всегда будут. То, что жена наставила Вам рога, не означает , что у нас распространена полиандрия. Или то, что на вечеринке все перетрахались со всеми, не означает, что в России сплошной промискуитет.

[Ivan(novice)]

Не определившись с уже озвученными терминами (или художественными образами, по классификации Вашей и уважаемого slon(а)) начинаем вводить новые... Зачем?

Мне - незачем.
Мне хочется понять, что имеет в виду уважаемый Василий Андреевич.

[ArefievPV]

Если позволите, я процитирую по памяти Ивана, он очень точно и кратко отразил суть многих дискуссий.
"Почему не было, не было, миллион лет не было...... и вдруг стало? Шо блин случилось с человеками?" (с) (искаженная из-за склероза и лени искать).
В соседней теме сегодня нам предоставили интересную информацию. Оказывается, мозг обезьян уже миллионы лет назад был готов к обмену. Но обезьяны не обмениваются в природе.
Шо блин случилось с обезьянами ежели вдруг в лабораторных условиях они начали производить обмен?
Иными словами, мы с Иваном ищем "шо блин случилось", а нам постоянно подсовывают "тянули репку, тянули и наконец вытянули".

Как я понимаю, Вы сторонник (как и Иван) некоей "теории катастроф". На свой лад, разумеется.
Вы, так сказать, не верите в постепенное накопление мутаций (признаков) приводящим в итоге к существенным изменениям. Если ошибаюсь, поправьте. Дело в том, что промежуточных результатов, мы не наблюдаем. Вымерли они давно. Потому и кажется изменения такие скачкообразные...
Теперь по поводу постоянных примеров с обезьянами (современными).
У современных обезьян нет тех специфических качеств которые присутствовали у наших предков.
Восприимчивость, внушаемость, очень высокая имитативность, очень длинное детство, способность размножаться круглогодично.
Я уже Вам писал, что племя (во времена наших предков)  может увеличиваться только за счёт внутреннего роста (увеличением родов в племени, увеличением семей в родах), а не объединением племён.
Если Вы учтёте все вышеперечисленные отличия людей от современных обезьян, то и сами предложите работоспособную модель увеличения племени.

[Ivan(novice)]

Как я понимаю, Вы сторонник (как и Иван) некоей "теории катастроф".

Какой смысл в том, чтобы узнать, сторонник ли той или иной теории человек? Очень простой - так проще прогнозировать его поведение. Закон экономии, будь он неладен.
По теории катастроф - нет, не сторонник. И не сторонник постепенного накопления изменений.
Сторонник отдельного рассмотрения каждого конкретного случая.

[ArefievPV]

Объясню.
Вы сказали буквально следующее, что умный вождь умеет убеждать, обманывать (интересно как, если не при помощи речи, и почему он да умеет обманывать, а остальные не умеют распознать его обман, у него пятерка по русской литературе, а всех остальных тройка?), уговаривать соплеменников. И сила тут не при чем.
Я верно передал ваши слова? Ничего не перепутал, не исказил, не преувеличил?
Теперь не предвзято смотрим на происходящее.
Вождь, как Вы сказали, умеет убеждать, обманывать и уговаривать соплеменников.
При этом, вождь НЕ умеет убеждать, НЕ умеет обманывать и Не умеет уговаривать членов соседнего племени, а также НЕ умеет осуществлять всё выше перечисленное по отношению к вождю соседнего племени.
Вопрос.
У  вождя который умеет убеждать, обманывать и уговаривать своих соплеменников сколько может быть в подчинении соплеменников?
Пожалуйста, назовите число  и обоснуйте его.

Вождь просто обязан уметь убеждать соплеменников. Он их знает, он с ними вырос, большинство детей (или просто многие) в племени выросли при его "вождестве".
Взрослые, во время становления его вождём, ощутили силу его "убеждения" в реальных столкновениях. Не все, а только те которые претендовали на "должность". Кто не подчинился, ушёл со своим семейством из племени. Оставшиеся подчинились, их лояльность держится на страхе и осознании превосходства вождя в неких областях. Типа, вождь хороший кулачный боец (при случае может вломить, мало не покажеться), хороший охотник и воин, грамотный "стратег" (умеет составить план загонной охоты, план засады на соседнее племя) и т.п.
Молодые члены, которые наблюдали всё это, убедись в силе вождя косвенно. Он стал в их глазах авторитетом.
Совсем маленькие дети (а следом и вновь рождавшиеся) восприняли авторитет от взрослых.
А особенность нашей психики (и психики наших предков) предполагает некритическое восприятие информации от авторитетных источников (доверительных источников). Мы попросту верим таким авторитетам и информацию поступающую от них не подвергаем критическому осмыслению. Для детей такие авторитеты - взрослые. Детство у нас (и у наших предков) долгое, "окошко" для внушения очень длинное (по сравнению с обезьянами).
Вы, помнится, даже ролик размещали, где шимп показывает некое превосходство в сообразительности перед ребёнком. Типа, ребёнок, даже видя явную несуразицу, всё равно следует первоначальной инструкции. Я прокомментировал (вроде, не помню точно), что это не превосходство в мышлении, а просто обезьяна не внушаема (для неё первоначальная последовательность действий, инструкция) не обязательна. Вот шимп и "включает" соображалку, когда видит другое решение. Ребёнок тоже видит другое решение (он не глупее), но наперекор здравому смыслу, по прежнему выполняет действия которым его научили. Отвлёкся...
Продолжу. А для соседнего племени вождь никакой не авторитет. Убедить никого там не сможет (так, как авторитетом в их глазах не обладает). Где здесь Вы нашли противоречия в моих словах?

Про число. Вы меня поставили в тупик... Число Данбара здесь не подходит. Если честно, то даже не знаю. Могу предположить только, что в зависимости от ситуации, от количества людей у которых он заимел авторитет. Вождь вообще может многих не знать, но пользоваться у них авторитетом. Любой его поступок будет для таких членов племени правильным, высказывание непререкаемым.
Если учесть, что конкретно убеждать вождь будет только хорошо знакомых людей, то это число будет близким к числу Данбара. А всех остальных я учесть просто не могу. Разное количество может быть.

[ArefievPV]

Как я понимаю, Вы сторонник (как и Иван) некоей "теории катастроф".

Какой смысл в том, чтобы узнать, сторонник ли той или иной теории человек? Очень простой - так проще прогнозировать его поведение. Закон экономии, будь он неладен.
По теории катастроф - нет, не сторонник. И не сторонник постепенного накопления изменений.
Сторонник отдельного рассмотрения каждого конкретного случая.

Тогда могу Вам порекомендовать перечитать Докинза.
http://www.klex.ru/6qv
Ричард Докинз "Слепой часовщик"
Весьма доходчиво пишет.