Модель увеличения численности первобытного племени.

[василий андреевич]

Почему же религия не система управления людьми? Очень даже система управления. Церковь сама, как составная часть, входит в эту систему управления социумом. Церковь – это исполнительный орган системы управления социумом.

Я не уверен, что на данном форуме стоит глубоко вникать в суть терминологии, достаточно знать, что Религия, Церковь и Вера - это самодостаточные понятия, способные функционировать раздельно.
  Не хотите их разделять, пусть будет так, но так будет сложнее.
  Анализ же можно проводить как разграничение этики, морали и идеологии. И тут уж точно не будет возможности сказать, что эти три категории могут функционировать раздельно.
  Тогда наши разногласия со Слоном сведутся к тому, что я заявляю о естественности, как бы неизбежности (закономерности) эволюционного взаимодействия этих трех категорий и их прогрессирующее развитие, тогда как Слон должен будет настаивать, что нравы (этика и мораль), плюс, идеология изобретались отдельными личностями с некоторой целью.
  Если замена тройственности Религия, Церковь и Вера на иное триединство: этика (личностная нравственность), мораль (общественная нравственность) и идеология (надгосударственная нравственность) не покажется удовлетворительной, то придется согласиться, что человечество стало самим собой исключительно благодаря мутации в гене хитрости у праматери всех народов.

[slon]

Я не уверен, что на данном форуме стоит глубоко вникать в суть терминологии, достаточно знать, что Религия, Церковь и Вера - это самодостаточные понятия, способные функционировать раздельно.

С моей точки зрения имеет смысл всегда начинать с принятия общей для всех терминологии, а также по ходу дела уточнять терминологию если возникают разногласия. Зачастую разногласия связаны только с терминологией и более ни с чем.

Например, религия это система управления, церковь это центр (штаб) управления, а вера это устав организации который выполняется всеми членами сообщества.
У меня не хватает фантазии представить себе каким образом эти понятия могут быть самодостаточными и функционировать раздельно.

Как в армии, система управления войсками осуществляется из штаба при условии соблюдения всеми воинами устава.
Ну давайте всем этим понятиям обеспечим самодостаточность и позволим им функционировать раздельно. Что получится? Бардак.

Анализ же можно проводить как разграничение этики, морали и идеологии. И тут уж точно не будет возможности сказать, что эти три категории могут функционировать раздельно.

Но ведь только что Вы ратовали за самодостаточность и раздельное функционирование.

Все дело в терминологии.
На ваш взгляд :

этика (личностная нравственность), мораль (общественная нравственность) и идеология (надгосударственная нравственность)

На мой взгляд все три категории связаны и представляют собой части одного целого.

Идеология - это система управления (религия),
мораль - это директивы штаба (церкви),
этика - это устав, свод правил выполнение которых обеспечивает решение задач поставленных штабом в рамках систему управления.

Невозможно одновременно иметь мораль не есть пленника и специальный ножик для вырезания из пленника сердца.

Слон должен будет настаивать, что нравы (этика и мораль), плюс, идеология изобретались отдельными личностями с некоторой целью.

Вынужден настаивать, нет у меня иного выхода.
Народное творчество не отвергается, но решение все равно принимает вождь, всегда.

Ежели вождь решит, что с завтрашнего дня никто не будет у пленников вырезать сердце и есть его теплым, то никто больше этого делать не будет. Слово вождя - закон!

Традиция (этикет) будет изменена моментально.
Следующего пленника зажарят вместе с сердцем и съедят сердце потом, но все равно еще теплым, только от другого тепла. 

придется согласиться, что человечество стало самим собой исключительно благодаря мутации в гене хитрости у праматери всех народов.

Мы знаем массу исчезнувших видов у которых не случились мутации гена хитрости и они не смогли выжить в изменившихся условиях.
Мы знаем массу исчезнувших народов у которых да случились мутации гена хитрости, но они не выжили поскольку не приняли в расчет мутации.

Приходится соглашаться. А есть альтернативы?

[Gundir]

Да.

Любую? Доказать сподобитесь?

[Gundir]

Язык телеграфа изобрел Морзе, массу языков программирования изобрели конкретные люди и коллективы.
Речь развивалась постепенно, как один из органов для утилитарного использования - в основном для обмана себе подобных.

А религия почему не постепенно? И почему речь именно для обмана. а не для обмена?

[slon]

Любую? Доказать сподобитесь?

Постараюсь.
Мне было бы легче, если бы Вы сформулировали свой вопрос четче, чтобы мне не пришлось гадать.

Т.е. в Вашем представлении религию придумавают хитрованы, чтобы управлять остальными? Смазывают там. Боингоизобретатели.

Гадаю. Вы подразумевали, что некоторые религии придумали хитрованы, а некоторые зародились сами.
И спросили меня согласен ли я с этим утверждением.
Угадал?

Если угадал, то мой ответ - любую.  Доказательства - невозможность написать устав который должны соблюдать адепты способом случайного сочетания знаков согласно теории вероятности попадания знаков на носитель информации.

Если не угадал, то на будущее, пожалуйста, избавьте меня от труда угадывать ваши мысли.

А религия почему не постепенно? И почему речь именно для обмана. а не для обмена?

Потому что перпендикулярно.
Каков вопрос - таков ответ.

Речь для обмана потому как для обмена речь не нужна.
Тысячи примеров есть обмена между племенами и пришельцами, язык никто не знал, а обмен осуществлялся.

[Gundir]

Потому что перпендикулярно.
Каков вопрос - таков ответ.

Речь для обмана потому как для обмена речь не нужна.
Тысячи примеров есть обмена между племенами и пришельцами, язык никто не знал, а обмен осуществлялся.

Для обмена информацией))) Почему Вы решили, что речь появилась для того, чтобы наебать кореша на кусок мамонтячьего хобота, а не договорится с ним, как добыть на двоих этот кусок? Ну должны же быть хоть какие то логические доказательства кроме перпендикулярности.

[talash]

Почему обезьяны не придумали речь? Им не нужно обманывать друг друга?

Загадку появления речи нужно искать в особенностях человечества. А особенность это сложный труд с использованием и изготовлением различных орудий, которому нужно долго обучаться. Вот, вероятно, для ускорения обучения и появилось множество сигналов, а потом их количество перешло в другое качество. Обучением занимались в основном самки. То что они более болтливы и раньше научаются говорить свидетельствует в пользу этой версии.

[slon]

Почему Вы решили, что речь появилась для того, чтобы наебать кореша на кусок мамонтячьего хобота, а не договорится с ним, как добыть на двоих этот кусок?

1. Волки прекрасно распределяют между собой роли на охоте без развитого языка.
2. Зайдите на любую стройку и в течении часа записывайте все, что услышите от людей которые выполняют совместные сложные задачи с применением машин и механизмов.
Весь лексикон будет меньше чем у стаи шимпанзе.

Не нужен развитый язык для совместной деятельности и предупреждений об опасности.
Даже сегодня все еще не нужен. Терминология спецов в любой области скупа до предела.
Ни пекарь ни токарь не обучается по книгам или лекциям. Только созерцая как работает мастер и без вопросов почему ты сделал так, а не эдак.

Развитый язык нужен для того, чтобы обманывать себе подобных.
Например, встретил соседа и говоришь ему "Здравствуй", хотя хочешь его убить. Сказал и пошел дальше вместо того, чтобы полчаса вычесывать ему вшей и таким образом доказать свою лояльность и не агрессивность.

Или, встретил соседку и говоришь "не будешь ли ты так любезна одолжить мне три рубля, я с зарплаты обязательно отдам, это у меня раньше не получалось отдавать пока зарплаты не было, а теперь зарплата будет, мне уже рыжий с соседнего двора нашел работу и обещал отвести и порекомендовать......"

Опять же детей нужно воспитывать, а их только страшилками в виде сказок и обучают, то бишь, снова обман.

Вот для более эффективного обмана и нужен развитый язык. Чем больше в языке иносказательности и синонимов - тем легче обманывать.
Языки постоянно развиваются и пополняются новыми синонимами и оборотами речи.

[slon]

Почему обезьяны не придумали речь? Им не нужно обманывать друг друга?

Обезьяны придумали речь и обманывают друг друга постоянно.

Вот, вероятно, для ускорения обучения и появилось множество сигналов, а потом их количество перешло в другое качество. Обучением занимались в основном самки. То что они более болтливы и раньше научаются говорить свидетельствует в пользу этой версии.

Обучение это не лекции в университете, это вот я делаю так, а ты повторяй.
Самки не более болтливы, это миф.
Если речь для обучения, то девочки раньше начинают говорить дабы побыстрее начать обучать мам?

[Gundir]

Вот для более эффективного обмана и нужен развитый язык.

бред какой

[slon]

http://hyaenidae.narod.ru/story1/032.html

Подсчитайте какой процент текста занимает передача информации и какой процент обмана.

[василий андреевич]

Развитый язык нужен для того, чтобы обманывать себе подобных.

Тогда Вы вынуждены развертывать идею дальше, до полной реализации. Типа, язык придумывают, что бы убивать тех, кто является его пользователями. Следовательно, вырабатывается множество языков, дабы разучиться понимать строителей Вавилонской башни. Нет и не может быть восхождения по Аристотилевой "лестнице чудес". Нет совершенствований в охоте - есть только рефлекс создания орудий для обмана добываемого зверя.

  Все верно. Если есть хоть какая-то консолидация, то всегда найдутся силы вывести ее из равновесия. Это почти закон. Нет развития без того, что бы в базе не лежала деструкция. Лжец необходим честному человеку, дабы научать такого лоха уму-разуму. Вот и выйдет более продвинутый закон, что развитие системы возможно только за счет деградации отдельных "органов" этой системы. При этом вовсе не надо расти над другими, достаточно, что бы окружающие проваливались в тартарары. По-иному: не надо делать излишних телодвижений (экономия энергии), надо дождаться, когда действующие забредут в грязь.
  Только выйдет наоборот, оставшиеся в белом смокинге повымирают, а копошащиеся в грязи начнут княжить.

  И к стародавнему. У каждой стаи/племени есть свои устаканенные нравы. Только у вожака есть норов. Личные нравы нацелены на подчинение норову. Нет пока понятия нравственности. Нравственным будет такое поведение низших членов стаи, при котором они будут вынуждены прийти к добровольному отказу за первенство среди равных. Такой отказ будет сопровождаться ограничением власти вожака над каждым из подчиненных ему членов. Однако - это уже не стая, а племя с неписанным уставом.
  До морально-этической коллизии еще далеко, а до зачатков религии еще дальше. Но первый шаг сделан. Далее надо рассматривать, каким образом племя с зачатками нравственности смогут обмануть стаю без этих зачатков.

  ПП. Я уже говорил, что соотношу себя с безверующим религиозным существом. Объяснять как это так, не хочется.

[slon]

Далее надо рассматривать, каким образом племя с зачатками нравственности смогут обмануть стаю без этих зачатков.

Будет нагляднее если исключить из лексикона художественный образ "нравственность" и заменить его на термин "культура".

Поскольку культуры у племен различные, хоть немного да отличаются друг от друга, то одна из культур в данных условиях дает бОльший шанс успеха при обмане.
Групповой отбор это по сути отбор на уровне культур.

Совершенствование в искусстве обмана развивает мозг.
Проводили исследования с детьми, создавали ситуации при которых дети могут обмануть.
Затем наблюдали кто как обманывает и сверяли с тестами на ай-кю каждого.
Те кто изощреннее и чаще обманывали оказывались умнее по результатам тестов.

Обман это просто один из способов решать задачи.  Напрасно на обман навесили отрицательный ореол. 

[василий андреевич]

Совершенствование в искусстве обмана развивает мозг.

Вопрос: у кого развивает мозг? У обманщика или обманутого? Надо всегда иметь ввиду, что обманувшему раз - веры нет, даже когда тот говорит правду. Потому у обманщика нет устойчивой среды обитания, обманщику нет места внутри его племени. Потому Вам придется изобретать такое племя обманщиков, которое легко втирается в иное племя, что бы дальше развивать и передавать по наследству свои способности.
  ...Если угодно, то пусть будет культура, скажу лишь, что поедать человечинку в среде людоедов - это вполне нравственный поступок, а безнравственным будет отказ от такового действия. Что делать, таковы уж нравы.

[slon]

Вопрос: у кого развивает мозг? У обманщика или обманутого?

У обоих.

Надо всегда иметь ввиду, что обманувшему раз - веры нет, даже когда тот говорит правду. Потому у обманщика нет устойчивой среды обитания, обманщику нет места внутри его племени.

Это так в рамках вашей культуры.
А в рамках культуры первобытного племени обманщики все и всем есть место в племени.
Обманывать тоже нужно уметь.
Например, многие птицы и обезьяны чередуют информацию с обманом в определенной пропорции, это позволяет им заниматься обманом постоянно, поскольку обманываемые не могут при такой системе достоверно знать где правда,  а где обман.

Принять решение и больше не верить обманщику тоже нельзя.
Обманщик крикнет "шухер", ему не поверят, а он не соврал в этом раз, и проигнорировавшего сигнал опасности просто съедят.

Способы обмана и способы защита от обмана развиваются параллельно. Речь при этом играет важную роль. Обманывать приходится изощренно и убедительно, это хорошо развивает мозг. Улавливать обман тоже тренировка, и это развивает мозг.

Потому Вам придется изобретать такое племя обманщиков, которое легко втирается в иное племя, что бы дальше развивать и передавать по наследству свои способности.

Это уже изобрели до меня, называется религией.

...Если угодно, то пусть будет культура, скажу лишь, что поедать человечинку в среде людоедов - это вполне нравственный поступок, а безнравственным будет отказ от такового действия.

Именно так.
Если культура племени включает в себя поедание человечинки, то поедание будет называться ритуалом, обычаем или традицией.

Таким образом нравственность лишнее слово.  Соблюдение ритуалов это основная обязанность каждого члена племени.  Не будешь соблюдать ритуалы - примут тебя за чужого и съедят, или посчитают тебя опасным и съедят.