Модель увеличения численности первобытного племени.

[slon]

А что это за общие принципы?

Это общие принципы по которым создаются и функционируют группы животных.
Это иерархия которая выстраивается в группе и постоянно поддерживается, это порядок доминирования одних членов группы над другими при аналогичном месте в иерархии, это власть иерарха (вожака) группы, это отношение к детенышам, это табу на убийство члена своей группы, это совместные действия в случае опасности и т.д.

Эти принципы приходится учитывать при рассмотрении механизмов которые приводят к изменениям в социальной структуре вида.
Если один из принципов перестает работать, то необходимо найти причину.

Например, есть принцип согласно которому горилла не может раскусить орех. Но становится известно, что горилла ест орехи и даже делится с детенышем. Ищем.......
Находим, оказывается горилла научилась разбивать орехи камнем.

[slon]

достаточно доказать, что есть свидетельства "товарообмена" между разными стаями. Это и будет переход от стаи к межплеменному объединению.

Необходимо показать механизм который позволит стае обменивающей "А" объединиться со стаей обменивающей "Б".  Пусть даже обменивается А на Б.
Никаких предпосылок к объединению я не вижу, не говоря уже механизме.

И вождь/вожак, если не из дурдома, будет всячески приветствовать, что к его столу подаются не только местные бататы, но персики с того дерева, которым владеет соседнее племя.

Вожак не из дурдома, поэтому объединяться не станет, но персики постарается захватить у врагов. Вожак стаи владеющей деревом с персиками тоже не из дурдома, поэтому даже слушать не станет об объединении и нарушители границы будут убиты еще на границе, за километр от персикового дерева.

[Gundir]

Необходимо показать механизм который позволит стае обменивающей "А" объединиться со стаей обменивающей "Б".  Пусть даже обменивается А на Б.
Никаких предпосылок к объединению я не вижу, не говоря уже механизме.
[/quote
Думаете наличие просто большего кол-ва продуктов не прокатит?

[slon]

Думаете наличие просто большего кол-ва продуктов не прокатит?

Точно не поможет объединиться.
Скорее даже напротив, члены племени имея неограниченное количество пищи могут разбрестись кто куда не видя смысла в племени. Ну разве что от скуки придти пообщаться. И самки перестанут обменивать секс на еду. Начнется вырождение племени.

Нужно искать другие механизмы для объединения.

На мышах этот механизм уже испытывали, не работает, только хуже делает.

http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

[василий андреевич]

общие принципы по которым создаются и функционируют группы животных.

Самый общий не принцип, а результат объединения - это симбиоз, вплоть до того симбиоза, что митохондрии когда-то были банально съедены, но не переварены.
  Самый простой способ превысить число Данбара - это рабство. Причем вовсе не обязательно захватывать чужеродников. Достаточно сделать изгоями своих. Как, например, вожак может контактировать только с высшими самками, а подчиненных им сестер вовсе не обращать внимание, этим "вниманием" будут озабочены самки высокого ранга. При этом выгода будет как у высших, так и у низших.
  Но на самом деле природа никогда не идет прямой тропой из прошлого к настоящему - это обязательно многократные шаги вперед и откаты назад. В конце концов, мы и ныне в своем мироустройстве имеем и общины, и рабство, и империи, и феодализм.

[slon]

Достаточно сделать изгоями своих. Как, например, вожак может контактировать только с высшими самками, а подчиненных им сестер вовсе не обращать внимание, этим "вниманием" будут озабочены самки высокого ранга. При этом выгода будет как у высших, так и у низших.

Не понял механизм. Вожак и так контактирует только с высшими самками и редко обращает внимание на низших.  Высшие самки как раз отгоняют низших.  На численность племени обезьян пока этот механизм не повлиял.

[slon]

Изобилие машин тоже не помогает.

[kostik]

Это общие принципы по которым создаются и функционируют группы животных. Это иерархия которая выстраивается в группе и постоянно поддерживается, это порядок доминирования одних членов группы над другими при аналогичном месте в иерархии, это власть иерарха (вожака) группы, это отношение к детенышам, это табу на убийство члена своей группы, это совместные действия в случае опасности и т.д.

Какие функции выполняет вождь вашего племени? Каково его отношение с соплеменниками, конкретно: с женщинами, с мужчинами, с детьми?

[kostik]

Вожак и так контактирует только с высшими самками и редко обращает внимание на низших.

Убедите меня, что это не ваши фантазии, приведите пример со ссылкой на источник.

Продолжаем пить чай.

[slon]

Какие функции выполняет вождь вашего племени? Каково его отношение с соплеменниками, конкретно: с женщинами, с мужчинами, с детьми?

Такое же, как у обезьян.

Убедите меня, что это не ваши фантазии, приведите пример со ссылкой на источник.

Возможно, у Вас сложилось неверное впечатление.
Во-первых, в этой теме рассматриваются предложения по механизмам увеличения численности племени.
Во-вторых, никого не заставляют принимать участие в этой теме.
В-третьих, если у Вас есть желание меня экзаменовать и Вам кажется, что я ваши экзамены не сдам, то откройте новую тему.

Я уже неоднократно убеждал Вас в том, что фантазирую редко, но это еще ни разу не привело к тому, чтобы Вы начали конструктивный диалог, а не занимались мелкими придирками и отъемом времени на поиски ссылок.

С политическими взглядами вожаков Вы уже разобрались, например? 
Поверьте, я тоже умею задавать миллионов вопросов, и на девятьсот тысяч из них Вы не сможете ответить, а на остальные не найдете ссылок.
Давайте проявим некоторое уважение друг к другу.

Попробуйте для разнообразия тоже поработать. Есть тема, в ней можно предлагать механизмы которые позволяют увеличивать племя. Где ваши предложения по теме?
Или хотя бы ваше мнение о том, как происходило увеличение численности племени?

Теперь отвечу на ваш вопрос.
Общеизвестно, что в стае обезьян (приходится обобщать, хотя социальное устройство стай обезьян достаточно разнообразно) самки занимают в иерархии определенные места.  В отличии от самцов, ранг самок обычно определяется  рангом самцов которые им "благоволят".
Так вот высокоранговые самки потому и высокоранговые, что у них высокоранговые самцы в фаворе, и это у самок и самцов взаимно.  При этом половые связи у высокоранговых самок могут быть и с низкоранговыми самцами, такое случается. У высокоранговых самцов и у вожака в том числе могут быть половые связи и с низкоранговыми самками, но это реже. Почему? Потому как высокоранговые самцы могут себе позволить иметь отношения с высокоранговыми самками, их интерес к низкоранговым минимален, а то и вовсе отсутствует.

Я сказал, цитирую "Вожак и так контактирует только с высшими самками и редко обращает внимание на низших."
Вожак хоть и половой гигант, но его возможности все же ограничены. Поэтому он предпочитает высокоранговых самок. Ибо может себе позволить.  Но если у него еще останутся силы, то он может спариваться и с низкоранговыми самками. Может. Но до них он редко доходит, устает.

Ваша просьба убедить Вас выглядит не серьезно. Высказывая просьбу Вы, вероятно, имели определенную цель, какую? Определитесь, пожалуйста.
Если мне придется затратить время на убеждение Вас в очевидном, то где у меня гарантия, что Вы хотя бы скажете спасибо, а не исчезните или не зададите еще тыщупиццот вопросов не по теме.

[kostik]

Какие функции выполняет вождь вашего племени? Каково его отношение с соплеменниками, конкретно: с женщинами, с мужчинами, с детьми?

Такое же, как у обезьян.

Читаем в википедии о горилле:
"Группу горилл возглавляет самый старый и самый сильный самец, который определяет распорядок дня, где искать пищу или выбирать место для ночлега."

Читаем в википедии о шимпанзе:
"Доминирующего самца обычно называют альфа-самцом. Альфа-самец имеет наивысшее социальное положение, он управляет группой и поддерживает порядок во время споров. В обществе шимпанзе доминирующий самец не всегда самый большой и сильный, а, скорее всего, он самый умелый манипулятор и политик, способный контролировать происходящее внутри группы.
Часто случается, что решение о выборе альфа-самца остаётся за самками. Чтобы получить альфа-статус в общине, самцу шимпанзе необходимо завоевать признание у самок. Самки хотят быть уверены, что их группа будет находиться в местах, где есть достаточно пищи. В некоторых случаях группа доминирующих самок может сместить альфа-самца, если он им неугоден, и подготовить ему на замену другого самца, в котором они видят более подходящего лидера для их группы."

Если ваш вождь соответсвует альфа–самцу у горилл, то решение об объединении племен скорее всего зависит во многом от него.

Если ваш вождь соответствует альфа-самцу у шимпанзе, то точку в объединении двух племен могут поставить женщины.

И вождь племени может быть рыжим деспотом, а может быть блондином-гуманистом. Но нам это пока безразлично.

Как же можно оставить без внимания ваше безразличное отношение кто ваш вождь: деспот или гуманист?  Встретились два вождя-гуманиста и без прений и драк  решили:"Женщины моего племени принадлежат не только мне, но и тебе".

Если вы считаете, что мои уточняющие вопросы ничто иное как придирки, то я оставляю вас покое, а вы грейтесь.

[slon]

"Группу горилл возглавляет самый старый и самый сильный самец, который определяет распорядок дня, где искать пищу или выбирать место для ночлега."

Замечательно!
Мы перешли к конструктиву, значит можем обсуждать конкретные проблемы.
На всякий случай, у многих есть предвзятое отношение к википедии, мол, это несерьезно, невесть кто и чего там пишет.
Я лояльно отношусь к википедии, от нее трудно ожидать полноты информации, но основное направление она задает.

Итак, горилла.....Вы же понимаете, что не бывает "самого старого и самого сильного" самца. У человеков есть соревнования по многоборью, типа, кто в общем зачете победит при беге, плавании, стрельбе и т.д.
Точно так же и у обезьян, никогда самый старый не может быть самым сильным, и никогда самый сильный не может быть самым старым.
У обезьян разыгрывается точно такие же соревнования по многоборью, как и у человеков.

Таким образом, автор в википедии должен был написать:
- Вожак у горилл тот, кто выиграл многоборье (в этом году многоборье составляли следующие дисциплины - опытность в ведении внутригрупповой политики, сила в схватках с соперниками, умение находить пропитание для стаи и т.д. ).

Читаем в википедии о шимпанзе:
"Доминирующего самца обычно называют альфа-самцом. Альфа-самец имеет наивысшее социальное положение, он управляет группой и поддерживает порядок во время споров.

Все верно. Ровно то же самое должен был написать и автор в теме о гориллах. Но авторы (человеки) все еще не научились обмениваться и объединяться. Это трудно.
Но вернемся к обезьянам.

В обществе шимпанзе доминирующий самец не всегда самый большой и сильный, а, скорее всего, он самый умелый манипулятор и политик, способный контролировать происходящее внутри группы.

Иными словами, и у шимпанзе вожак тоже победитель в соревновании по многоборью.
Намечается тенденция, однако (как говорят чукчи).

Часто случается, что решение о выборе альфа-самца остаётся за самками. Чтобы получить альфа-статус в общине, самцу шимпанзе необходимо завоевать признание у самок. Самки хотят быть уверены, что их группа будет находиться в местах, где есть достаточно пищи.

Ну все как у горилл. Или Вы полагаете, что только самкам шимпанзе важно чем их будут кормить, а самкам горилл на это наплевать?

Если ваш вождь соответсвует альфа–самцу у горилл, то решение об объединении племен скорее всего зависит во многом от него.

Если ваш вождь соответствует альфа-самцу у шимпанзе, то точку в объединении двух племен могут поставить женщины.

Вот оно что....... вот что Вас смущает.

Спешу Вас заверить - ни альфа-самец у горилл, ни вожак шимпанзе не способны договориться с вожаком другого племени об объединении.  Даже при условии, что вожак шимпанзе очень сильно зависит от мнения женщин своей стаи.

У обезьян это не получалось миллионы лет и не получается до сих пор.
Более того, это не получалось и у других предков человека, это очень долгое время не получалось у кроманьонцев которые по сути уже человеки, это десятки тысяч лет не получалось у первобытных людей (они вообще от нас ничем не отличались, ну разве что объем мозга у них был побольше процентов на пять).

Подведем краткие итоги.
Мы исследовали два вида обезьян (с подачи википедии, но это не столь важно для нашей проблемы), ни один из видов не показал нам механизм увеличения численности племени.
Этот механизм мы не находим у других предков человека, у параллельных ветвей, типа неандертальцев и иже с ними, не находим этот механизм и у первобытного человека в период минимум сто тысяч лет назад, а то и десять тысяч лет назад, если не быть крахоборами.

Вывод.
Когда мы с высокого полета станем наблюдать увеличение численности племен человеков, то нам придется выяснить какой механизм этому способствовал.  На основании какого механизма случилось увеличение численности племен, как этот механизм ухитрился преодолеть число Данбара которое миллионы лет отражало действительность и не ошибалось.

Теперь к теме.
В этой теме предлагается придумать механизм который позволит увеличить численность племени человеков.

Провокация. Тупые и необразованные человеки на определенном этапе своего развития смогли показать кукишь Данбару и увеличить численность своего племени.

Умные и образованные форумчане не могут придумать механизм который увеличит численность племени человеков.

И поскольку этого не могут форумчане, то есть предположение, что этого не могут и этнологи. Поэтому они занимаются родами, этносами и т.д. не имея представления о том, как вообще случилось, что племя вчера было численностью в сто особей, а завтра уже целый институт изучает этнос........

Мое предложение.
Отбросить ложную скромную, навалиться всем миром на задачу и помочь этнологам.
Дать им хотя бы идеи по увеличению численности племени, чтобы им было на чем строить  образование родов и этноса, а также (зарекся не ругаться матом, но сделаю исключение) и субэтноса (чтоб они были мне здоровы в изобретении терминов)

[Ivan(novice)]

И ОЧЕНЬ большая вероятность, что в кладе ХОМО было вообще не так. Редкая мутация брачных отношений (по Лавджою)

Ну да, очень большая вероятность, что ХОМО было совсем не так, как у павианов, шимпанзе или других приматов. Отличия были.
Поэтому, чтобы не ломать копья по спорным вопросам впустую, нам нужно придти к согласию - был ли у ХОМО вождь или не был?

[slon]

Ну да, очень большая вероятность, что ХОМО было совсем не так, как у павианов, шимпанзе или других приматов. Отличия были.
Поэтому, чтобы не ломать копья по спорным вопросам впустую, нам нужно придти к согласию - был ли у ХОМО вождь или не был?

Это вообще не вопрос. Вождь был.

Вместе с тем, коль скоро возник вопрос и была ссылка на ученого, то имеет смысл вникнуть и придти к определенному выводу.

Читаем.

Американский антрополог Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) разработал модель эволюции гоминид, основанную на новых данных по ардипитеку. Центральное место в модели занимает объяснение трех уникальных человеческих особенностей — двуногости, редукции клыков и скрытой овуляции. По мнению Лавджоя, эти признаки, появившиеся гораздо раньше, чем большой мозг и изготовление каменных орудий, развились в связи с переходом к моногамии и увеличением вклада отцов в заботу о потомстве, что, в свою очередь, было связано с особенностями пищевой стратегии наших далеких предков.

Делаем вывод.
Оуэн Лавджой разработал модель эволюции гоминид, собственно, поиском моделей эволюции гоминид мы здесь и занимаемся.
Поэтому мы не можем позволить себе отмахиваться ни от каких моделей эволюции гоминид.

Если я правильно понимаю, то модель уважаемого антрополога основана на трех уникальных человеческих особенностях.
Причем, ни одна из этих особенностей не объясняет механизм увеличения численности племени.

Поэтому, отдадим дань уважения антропологу, он внес большой вклад в тему эволюции гоминид, но его открытия не затронули нашу тему. Просто тема его исследований не пересеклась с нашей.  Так иногда случается.

[Ivan(novice)]

Как же можно оставить без внимания ваше безразличное отношение кто ваш вождь: деспот или гуманист?

Очень просто. Сконцентрироваться на сути вопроса, а не на мне.
Был вопрос - что такое племя? Предложено, что племя - группа людей, управляемых вождем. Подходит такое понимание? Да, нет, по какой причине. Моральные качества вождей оставляем пока за скобками. Как и моральные качества людей из той группы, и цвет их глаз. И как многое другое.
Приходится упрощать, иначе утонем в деталях.

Встретились два вождя-гуманиста и без прений и драк  решили:"Женщины моего племени принадлежат не только мне, но и тебе".

Это может быть. Дальше встретились два вождя-интеллектуала и решили:"Изобретем земледелие и скотоводство". Дальше встретились два вождя-философа и решили:"Построим государство, законы запишем на каменных табличках". И так далее.
Но так не интересно. Хотелось бы объективных (не зависящих от личности вождей) аргументов.