Модель увеличения численности первобытного племени.

[slon]

Пока будем называть кроманьонец. Вроде и человек уже, но еще человеком всуе не называем.

Немного забегу вперед.
Вот живут себе тысячи лет кроманьонцы, стаи у них побольше чем у шимпанзе, а вожак один, как у всех гоминид.
К соседям относятся так же, как обезьяны.
К своим владениям которые сейчас занимают никого не подпускают, отгоняют. Свою территорию метят.

Если на территорию забредут чужаки и вступят в бой, а не убегут, то будут убиты и съедены. 
Кто такие чужаки?
Точно так же, как у обезьян - все кто не живет в нашей стае и с которыми мы каждый день поддерживаем личные связи (грумминг и т.д. ).

Когда стая кроманьонцев увеличивается и доходит до предела (200 особей согласно Данбару), то от нее отпочковываются те кто хотел стать вожаком, но не смог. С таким уходят друзья и их женщины.
Некоторое время члены стаи их еще помнят, они могут на них натыкаться время от времени, но все реже, новая стая старается уйти подальше и не воевать за ресурсы со стаей от которой отпочковались.

Через несколько лет при встрече уже могут и не узнать друг друга. Тогда примут за врагов со всеми вытекающими последствиями.

И вот так жили кроманьонцы тысячи лет. Ничем не отличались от обезьян.

Давайте это зафиксируем.

[Gundir]

Давайте это зафиксируем.

Бред, по-моему

[slon]

Близятся выходные, наступает затишье.
Поэтому позволю себе еще несколько забежать вперед.

Вот смотрите что получается. Когда мы рассматриваем стаю шимпанзе, то нам достаточно терминов "стая" и "вожак". Если мы хотим вникнуть поглубже, то можем еще использовать термины "соратник" или "друг", или уж очень сильно по-научному "бета-самец".

Так или иначе, но мы вводим термины по мере их необходимости.  И никогда не путаемся.

Как только мы переходим к человекам, так сразу же появляются проблемы. Например, общепринято стаю члены которой человеки  называть племенем, а альфа-самца этого племени называть вождем. Ну из уважения к человекам (хотя за что их уважать не знаю), но так принято, ну неудобно как-то именовать тем же термином и обезьян и человека.

И вот все так и именуют, стаю человеков все называют племенем, а альфа-самца, то бишь, вожака племени, все именуют вождем.

Слава тебе Господи, воздали уважение к человекам. Всем всё понятно, что не так? Откуда сыр-бор?

А вот откуда.

Традиционно это принято называть племя, но с точки зрения этнологии это не правильно, это родовая община,

Копаем дальше.

Этноло́гия (греч. ἔθνος, народ + -логос — учение, наука) — это наука, изучающая этнические процессы, под которыми понимаются разнообразные аспекты жизнедеятельности этносов, а также других этнических общностей. В современной российской науке термин употребляется лишь с начала 1990-х годов

Теперь понятно. Новая наука должна о себе заявить, и сбить с толку всех, иначе она не наука, а хрен знает Што (простите за резкость, при всем уважении к ученым которые занимаются этой наукой и позволили себе так беззастенчиво вторгнуться в уже устоявшиеся понятия).

Нет, нет и нет. Новая наука это здорово, за это все голосуют двумя руками. Новый взгляд, новый подход, без этого невозможно продвигаться к истине.

Но при этом нужно же соблюдать и статус-кво, вводить термины по мере их необходимости.

Какая необходимость вводить новые термины при изучении стай кроманьонцев которые ничем не отличаются от стай обезьян?

У обезьян стая, у кроманьонцев стая. У обезьян вожак, у кроманьонцев вожак.
Ладно, мы очень уважаем кроманьонцев, они нам ближе по духа, пусть.
Тогда стаю кроманьонцев назовем племенем, а вожака племени назовем вождем.

И всЁ. Четкое соответствие, наука побеждать этнология рулит, заявила свои права и переименовала термины. Виват науке.

А при чем здесь род и этнос? Где этнология когда нужно изучать род и этнос обезьян? У обезьян нет рода и этноса? Есть!!!
Просто этнология этого не замечает. Это мелко для этнологии. А зря.

Ну да ладно, в конце концов это дело этнологии. Но не будет ли любезна этнология показать когда и при каких обстоятельствах у кроманьонца завелся род и этнос?
Не будет ли любезна этнология показать механизм появления сущностей которые она вводит и присваивает им термины?

На мой непросвещенный взгляд, прежде необходимо показать необходимость введения нового термина, показать механизм нового образования который достоин нового термина, и лишь затем уже вводить новый термин.

Этнология это делает? Нет.
Ну и почему мы должны принимать во внимание науку которая нас не уважает?

[slon]

Бред, по-моему

Я тоже полагаю, что когда нет аргументов против, то не стоит тратить слов, достаточно выразить свое мнение кратко.

Вместе с тем, когда эмоции перестанут Вас захлестывать, то может быть Вы решите поделиться с нами аргументами. Разумеется, если в потоке эмоций аргументы удастся сформулировать, при условии, что они есть.

[Gundir]

Вместе с тем, когда эмоции перестанут Вас захлестывать

У меня нет эмоций. Это холодная констатация

[Ivan(novice)]

Например, племя - это управляемая вождем или старейшинами группа людей.

"ИЛИ"  не годится. В определении должно быть четко отражена структура и форма правления племенем, потому что ее численное увеличение, в первую очередь, затрагивает эти составляющие.

и

Информации недостаточно, это может быть и род и племя и даже часть этноса. Но ближе к роду наверное. Во главе шейх, патриарх, вождь, старейшина и т.д. Кстати, может называться и фратрия или тейп например, да много разных названий.

и

Стая у животных, у человека племя.
Вожак у животных, у человека вождь.

Тогда, наверное, можно так:
Племя - это управляемая вождем группа людей.

В этой игре вообще стоит задача, если правильно понял, не увеличить численность людей вообще, а увеличить численность управляемой группы. Чтобы такая группа смогла, например, построить мегалиты. Или стены для загона дичи. Или еще чего...

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

Все же это мнение, а не аргумент (не констатация).

[Gundir]

Племя - это управляемая вождем группа людей.

"управляемая вождем" может обозначать что угодно, от диктатора, до номинального верховного жреца, чья власть минимальна. И все это будет племя.

[Gundir]

Пока будем называть кроманьонец. Вроде и человек уже, но еще человеком всуе не называем.

Почему не называем? О термине кроманьонец. Имеет три значения. 1 Конкретно люди из грота Кро-маньон. 2 Люди верхнего палеолита европы. 3 Все сапиенмы, включая нас. В зависимости от ситуации, авторы имеют одно из трех значений. Иногда особенно ушлые умудряются все три значения привести в одной статье.

[slon]

Почему не называем? О термине кроманьонец. Имеет три значения. 1 Конкретно люди из грота Кро-маньон. 2 Люди верхнего палеолита европы. 3 Все сапиенмы, включая нас. В зависимости от ситуации, авторы имеют одно из трех значений. Иногда особенно ушлые умудряются все три значения привести в одной статье.

Понимаю.
Скажите, мне вот уже просто из чисто спортивного интереса любопытно.........
Вы готовы представить себе группу кроманьонцев которые двести тысяч лет назад  бредут по саванне и ни слухом ни духом не подозревают о том, что за ними наблюдают  этнологи с подготовленными для боя терминами "род" и "этнос"?

Просто скажите да или нет.

Если да, то пусть они себе бредут, им нужно выжить, вот они и бредут в поисках лучшей доли, в поисках мест где будет пища.

Если нет, то что Вам мешает представить себе группу кроманьонцев не обремененных тяжестью рода и этноса?

Понимаете, когда Вы говорите "это всё бред", то это нисколько не приближает меня к вашему видению статус-кво с кромананьонцами.
А мне хочется понять Вас.
Помогите мне Вас понять, пожалуйста.

Представьте свою картинку саванны по которой бредут кроманьонцы.  Где у них там род, этнос и прочие атрибуты науки этнологии? Или любой другой науки? Или в конце концов вашего видения этой стаи.

[Gundir]

А мне хочется понять Вас.
Помогите мне Вас понять, пожалуйста.

Попробую объяснить И Ваша "стая" то надуманна. Она разная у волков, у горилл и у шимпов. У горилл это вообще горем , у шимпов нисколько не похоже на Вашу гипотетическую стаю. Там Ваш "вождь", по Гудолл, мог вполне схватить пиздюлей, и выпрашивал у кореша кусочек мяса после удачной охоты. Теперь - что мы примерно знаем. Мы примерно знаем современных нам приматов. Иы примерно знаем, "диких" совеменных сапов. Друг на друга они в том ракурсе, что рассматриваете Вы не похожи. Совсем. Теперь Вы пытаетесь глянуть, а что же было в те века. когда между некими теми приматами и теперешними "дикими" сапами. В наличии - пара зубов, в двух метрах два отщепа. И, да!! не забыть, фрагмент фаланги мизинца. Приходит, понимашь, такой slon, и грит, ну, блин, тут стая, которая племя, которую в кулаке вождь держал..

[slon]

О! Ну наконец-то хоть какая ни есть, но конкретика.
Спасибо. Если честно, то я уже был близок к тому, чтобы отчаяться получить аргументацию против.
Правда, спасибо.

И Ваша "стая" то надуманна. Она разная у волков, у горилл и у шимпов. У горилл это вообще горем

Полностью с Вами согласен. Это моя ошибка. Вы абсолютно правы в том, что я нигде не сказал о том, что "стая" разная у волков, у горилл, у шимпанзе, у чаек и у еще у тысяч видов.
Теперь, когда Вы отметили этот недостаток, спешу исправить свою ошибку.
Заявляю со всей ответственностью, у ворон, у верветок, у диких собак и даже у орангутанов стаи разные. У кроманьонцев и подавно стаи разные.
Итак, эта ошибка исправлена. Стаи разные. У всех разные. Очень разные.
Особенно разные у кроманьонцев. Это важно. Ибо о кроманьонцах с их разными стаями у нас идет речь.

. Там Ваш "вождь", по Гудолл, мог вполне схватить пиздюлей, и выпрашивал у кореша кусочек мяса после удачной охоты.

Вы правы. Вождь, вернее вожак, по Гудолл, мог многое, в том числе и схватить...... но он был вожаком, и вот пока он не схватил, а был вожаком, то исполнял целый ряд своих обязанностей.

Давайте попытаемся зафиксировать. Вожак исполняет ряд своих обязанностей .
При этом вожак может отхватить. Но пока не отхватил - он вожак.

Иными словами, вот есть Солнце, оно каждый день всходит и заходит. И так каждый день.
Но Вы говорите, что есть силы которые завтра не позволят Солнцу взойти.
Вы абсолютно правы. Есть такие силы.
И поэтому моя сентенция о том, что "утром солнце входит" совершенно неверная.
Признаю. Причем, охотно признаю.
Правильно нужно говорить так - утром солнце взойдет если ему ничего не помешает, а помешать ему может многое, нельзя, ни в коем случае нельзя полагаться на случай и утверждать, то завтра взойдет солнце.

Спасибо. Я тоже за четкость формулировок, но у меня не всегда это получается. Благодаря Вам есть возможность формулировки уточнить. Собственно, для этого мы здесь и собрались, чтобы принять самые точные формулировки. Ваша намного точнее. Ее мы и принимаем.

Фиксируем.

[slon]

Теперь - что мы примерно знаем. Мы примерно знаем современных нам приматов. Иы примерно знаем, "диких" совеменных сапов. Друг на друга они в том ракурсе, что рассматриваете Вы не похожи.

Вы правы не похожи.
Мы же не станем на этом останавливаться, не так ли.
Мы продолжим исследование и Вы нам расскажете в чем заключаются отличия между современными нам приматами и "дикими" современными сапам.

Итак, во-первых, Вы уточните кого Вы имеет ввиду под "современными нам приматами", во-вторых, уточните кого Вы имеете ввиду под "дикими современными сапами".
И мы выслушаем все отличия которые Вы наблюдаете.

На эти отличия мы и будем в дальнейшем ориентироваться.

Итак:
1. Ваш рассказ о "современных приматах".
2. Ваш рассказ о "диких современных сапах".
3. Ваш рассказ о непохожести одни на других.

Ваши выкладки по этой теме, в строгом соответствии с планом который Вы обозначили, а я лишь продублировал и привел удобном для наглядности порядке, мы ждем.

Теперь Вы пытаетесь глянуть, а что же было в те века. когда между некими теми приматами и теперешними "дикими" сапами. В наличии - пара зубов, в двух метрах два отщепа. И, да!! не забыть, фрагмент фаланги мизинца. Приходит, понимашь, такой slon, и грит, ну, блин, тут стая, которая племя, которую в кулаке вождь держал..

В данном случае мне не удалось составить план вашего рассказа.
Не страшно. Расскажите об этом так, как Вы это видите и понимаете.
Этот рассказа также ляжет в основу наших дальнейших выводов по теме.
Мы ждем ваш рассказ.

Спасибо за конструктивную критику и предложение выслушать альтернативное мнение по предложенному Вами плану в одном случае и без плана в другом.

Мы все обратились в слух.

[Ivan(novice)]

Племя - это управляемая вождем группа людей.

"управляемая вождем" может обозначать что угодно, от диктатора, до номинального верховного жреца, чья власть минимальна. И все это будет племя.

Да. И вождь племени может быть рыжим деспотом, а может быть блондином-гуманистом. Но нам это пока безразлично. Нам нужен четкий критерий, как отличить управляемую группу древних людей (племя в нашей терминологии) от всех остальных групп людей.
Нюансы управления рассмотрим позже, когда "доиграемся" до них.

[kostik]

И вождь племени может быть рыжим деспотом, а может быть блондином-гуманистом. Но нам это пока безразлично. Нам нужен четкий критерий, как отличить управляемую группу древних людей (племя в нашей терминологии) от всех остальных групп людей.

В рамках обсуждаемой темы далеко небезразлично. С этим надо определиться сразу.