Модель увеличения численности первобытного племени.

[slon]

В рамках обсуждаемой темы далеко небезразлично. С этим надо определиться сразу.

Предлагайте варианты.
Есть стая обезьян с вожаком во главе. Будем вводить шкалу характеризующую вожака от диктатора до либерала?

Есть стая кроманьонцев с вожаком во главе. Шкала у нас уже есть. Допустим, что вожак демократ. И что нам это дает? Ну кроме очередного лишнего термина дабы легче было запутаться........

[Alexy]

Стаи у большинства обезьян (за исключением шимпанзе, бонобо, колобусов и возможно ещё каких-то) - это фактически гаремы с одним взрослым самцом, если не ошибаюсь

[Alexy]

Когда-то что-то слышал про (возможно временные???) объединения из нескольких стай у каких-то видов павианов

Кто-то помнит подробности?

Или я их с муравьями попутал?

[Alexy]

Есть стая ... с вожаком во главе. Будем вводить шкалу характеризующую вожака от диктатора до либерала?

Либерал - это понятие многозначное
Что конкретно оно означает в данном "зверином" случае?

[slon]

Или я их с муравьями попутал?

Боюсь, и муравьи на это не способны, не только павианы. Если бы павианы умели объединяться, то сегодня в космос бы летали павианы, а мы бы сидели в клетках в зоопарках.

[slon]

Либерал - это понятие многозначное
Что конкретно оно означает в данном "зверином" случае?

В данном случае оно означает отклик на просьбу не грести под одну гребенку всех вожаков, они все такие разные и заслуживают бОльшего.

Поэтому предложил ввести термины для различных вожаков. Зачем эти термины и что с ними делать не знаю, но народ просил.  Придет народ и объяснит.

[Alexy]

По моему главная выгода от вожака для стаи в том, что вожак может принимать решения, обязательные для всех членов
Особенно большую пользу это приносит при тех видах деятельности, где принимать решения нужно быстро - на охоте и войне
В тех действиях, где не нужна быстрота, наличие вожака по идее не столь существенно?

Про муравьев - объединение нескольких муравейников в суперколониии имеет место у некоторых видов муравьев

Но кажется и про павианов я не попутал, какие-то объединения стай, может быть только для дальних переходов, у них есть?

[slon]

Особенно большую пользу это приносит при тех видах деятельности, где принимать решения нужно быстро - на охоте и войне

То бишь, всегда. Поскольку стая находится перманентно на охоте и в состоянии войны.

Про муравьев - объединение нескольких муравейников в суперколониии имеет место у некоторых видов муравьев

Если заглянуть в суть, то вожак одного муравейника не умеет договариваться с вожаком другого муравейника (если вожаки есть, конечно).

http://antclub.org/Zaharov/2/4

Но кажется и про павианов я не попутал

И с павианами имеет смысл поступать так же, как с муравьями - заглядывать в суть.
Пока полчища павиан не пошли единым фронтом и под единым командованием завоевывать ближайший консервный завод ........ мы вынуждены считать, что вожак одной стаи павианов не умеет договариваться с вожаком другой стаи павианов.

Ну это как Обама и Путин. Или я путаю и они умеют договариваться? Шучу.

[Ivan(novice)]

В рамках обсуждаемой темы далеко небезразлично. С этим надо определиться сразу.

С чем определиться сразу? Со взглядами или полномочиями вождя? Какой смысл?
Нет двух племен, чтобы взгляды и полномочия вождей совпадали бы на 100%.

[Ivan(novice)]

Стаи у большинства обезьян (за исключением шимпанзе, бонобо, колобусов и возможно ещё каких-то) - это фактически гаремы с одним взрослым самцом, если не ошибаюсь

Навскидку, это не так.
Вроде бы, гарем у горилл. Территориальная моногамия у орангутангов. У шимпанзе - проискумитет.

[Gundir]

Навскидку, это не так.
Вроде бы, гарем у горилл. Территориальная моногамия у орангутангов. У шимпанзе - проискумитет.

И ОЧЕНЬ большая вероятность, что в кладе ХОМО было вообще не так. Редкая мутация брачных отношений (по Лавджою)

[kostik]

С чем определиться сразу?

По моему мнению данная тема обречена на провал, так же как ваша предыдущая с моделью поведения.  Но вам не стоит растраиваться,  хоть цели и не достигните, зато погреетесь. Вам не привыкать.

Эту тему решили считать игровой. Во всякои игре есть ее правила, в том числе стартовые условия. Сложность данной темы состоит в том, что каждый раз участники игры будут возвращаться к ее началу, к стартовым условиям: с каким племенем/сообществом/социумом имеют дело.

Правила игры определяет ее автор и он должен вбросить мяч.

Заварииваем чай, пьем, ждем когда автор огласит обоснованные стартовые условия.

[slon]

Заварииваем чай, пьем, ждем когда автор огласит обоснованные стартовые условия.

Условия были оглашены и не раз, в обсуждении принимали также те кто условия понял.
Поэтому лучше подведем промежуточные итоги и попробуем двинуться дальше.

Итак,
1. Человечество начало свой путь развития с того, что получило от своих предков социальное устройство в виде стай численностью немногим более чем у обезьян и вожаком который есть у каждой стаи.

2. Внутреннее социальное устройство стаи у всех видов различное, оно могло у первобытных человеков быть своим оригинальным, но общие принципы были те же (они и сегодня те же).

3. Стаи гоминид во времена первобытных человеков не были многочисленными.  Численность стаи варьировалась у каждого вида, зависело от развитости мозга.  Это исследовал и показал Данбар.
Первобытный человек обладал наиболее развитым мозгом, поэтому численность стай человеков была повыше чем у других, плюс\минус 150 особей.

4. Этот статус-кво продолжался десятки тысяч лет. Вот это время мы и принимаем за точку отсчета. Говорят, что так было около ста с лишним тысяч лет назад, может быть двести.

=============

Зачем нам всё это нужно, в чем смысл этой игры?
Для понимания процессов которые происходили за последние сто тысяч лет с человеком в социальной области.
В области биологии мы знаем, что мозг человека уменьшился, остальное не так важно.
В социальной области произошли колоссальные изменения, это длинный путь который был пройден и никаких чудес за это время не случалось. У каждого изменения был механизм. Механизм каждого изменения в социальной области хотелось бы понять.

-----------------------------

Для иллюстрации.
Мама принесла из магазина продукты и приготовила вкусный борщ. Всё абсолютно понятно, вот продукты, кое-что из специй еще было дома, плита и кухонная утварь известна, вкусный борщ на столе.  Нечего здесь больше искать, нужно садиться и есть борщ.
Это абсолютный нормальный подход. И такой подход принят у большинства людей.

Вместе с тем, имеет право на жизнь и другой подход. Есть определенная часть людей которые борщ не любят и не едят, однако им очень интересна технология по которой мама готовила борщ и они готовы это долго и нудно обсуждать.

Представители первого подхода могут сказать, ну побросала мама в кастрюлю все ингредиенты и варила сорок минут. ВсЁ.  Что здесь может быть интересного?

Представители второго подхода ответ, мол, если так сделать, то борщ никогда не получится, это будет невкусное варево.

Каждый подход имеет право на жизнь, кого что интересует. Это нормально.
В приложении к этой теме меня интересует технология приготовления бор....тьфу...... механизм увеличения численности племени.
Меня не устраивает подход "брось в Африку побольше хавчика - все и объединятся".
Я знаю, что по такой технологии борщ не получится.

[Gundir]

2. Внутреннее социальное устройство стаи у всех видов различное, оно могло у первобытных человеков быть своим оригинальным, но общие принципы были те же (они и сегодня те же).

А что это за общие принципы?

[василий андреевич]

Были первобытные племена численность которых была ограничена. Согласно самым смелым предположениям численность племени не превышала двухсот человек. Такой статус-кво длился достаточно долго, сотни тысяч лет. Задача. 1. Опровергнуть этих ученых. Например, доказать, что двести тысяч лет назад люди строили самолеты, пароходы, небоскребы и выпускали газеты.

До письма. Прочел только посылку и последние две странички...

В рамках определения стаи с вожаком, численность "племени" не увеличить. Но достаточно доказать, что есть свидетельства "товарообмена" между разными стаями. Это и будет переход от стаи к межплеменному объединению. И вождь/вожак, если не из дурдома, будет всячески приветствовать, что к его столу подаются не только местные бататы, но персики с того дерева, которым владеет соседнее племя.
  И уже много позже произойдет коллизия по типу: вассал моего вассала - не мой вассал. Т.е. объединение за счет разработки иерархической соподчиненности.