Модель увеличения численности первобытного племени.

[slon]

Давайте попытаемся разделись тему дискуссию на две части:

1. Часть в которой обсуждается основной закон но основании которого образуются и  существуют группы.
Поскольку он пока один (закон), то сосредоточиться на нем не должно составлять труда.

2. Часть в которой обсуждаются все точки зрения без ссылки на законы (это вовсе не означает, что эти точки зрения ошибочны и не имеют права на существование, напротив - это очень ценные точки зрение и ни одну из них не стоит оставлять без внимания, в конце концов, просто пока не открыты законы на которые все точки зрения могут опереться).

В чем разница между первой и второй частью?
Почему мне представляется важным разделить эти две части?

Объясню.
Когда идет обсуждение части на основании закона...... мне удается экономить энергию потребляемую моим мозгом. Правила игры более не менее понятны, поле для игры более не менее определено, зоны в которых может оказаться мяч известны и доступны для понимания.
Можно спокойно сходит утром за пивом, игра идет своим чередом, тут мяч полетел в аут, тут мяч сдулся, нужно заменить на новый, тут мяч передан своему игроку, но перехвачен оппонентом.

Все понятно и доступно, игра идет по правилам

Когда идет обсуждение мнений без того, чтобы мнения опирались на законы или же хоть на что-либо иное кроме фантазий автора, то у меня начинаются проблемы.
Во-первых, энергия потребляемая мозгом начинает зашкаливать, просто выливается в трубу, хрен угонишься за мыслью автора который ни на что не ориентируется, а просто поднял все паруса и плывет кудЫ глаза глядят.

Он плывет и требует отслеживать свой курс. И ладно бы он этот курс представлял в цифрах или же на худой конец в координатах по карте.
Часто бывает, что курс представляют в виде сонма художественных образов выраженных сонмом художественных образов взятых из сонма художественной литературы сдобренной сонмом физических законов и теорий которые еще не получили подтверждения, но уже успели использовать сонм терминов из латыни, древнегреческого и англоязычного, известных пока только только плавателю.

И вот сидишь, как дурак, и расшифровываешь этот курс фантазера, делаешь умный вид, мол, ну раз он говорит, то знает куда плывет.

Это жутко утомляет. Нет времени сходить за пивом.
И главное - вот ведь знаешь зачем он свой курс представил не виде всем понятных цифирь по карте, а виде ребуса. Знаешь, и даже хочешь ему ответить аналогичным ребусом и пока он будет его расшифровывать..... успеть таки сбегать за пивом.

Ан нет. Не набираешься такой наглости. Думаешь, а вдруг он все же в плавание отправился не захватив карту и не сдав экзамен на управление судном.
Бывает. Значит нужно его спасать!.
Значит ну его этот культпоход за пивом, максимум.... спущусь в погреб и налью из бочки, благо несколько бочек припасено глядя на сонм выходящих в плавание без карты......

Шучу.
Ребята, вот если мы решим нарисовать и заполнить таблицу наблюдения за группой (форум это тоже группа), представляете себе как будут выглядеть эти плавания без карты, но с сонмом сонма из сонма.....хотя и без координат корабля?

Глупо будут выглядеть.
Вспомнятся сентенции "друг мой Аргадий, не говори красиво", "будь проще и к тебе потянутся люди" и т.д.

Призыв.
Высказываясь, не лишай визави возможности сходить за пивом!
Дай ему возможность сразу понять тебя и отправиться за пивом. Ключевое слово "сразу", без того, чтобы часами сидеть за словарями и составлять пазл который ты сложил уже сходив за пивом ранее.
Он это оценит, запомнит, и воздаст сторицей.

=============

Теперь серьезно, как никогда.
Ребята, Вы просто выпендриваетесь друг перед другом, только вместо красочных перьев и больших гребешков у Вас витиеватые опусы и демонстрации знаний книг по занимательной физике и прочих популярных  изысков.

Это тупиковый путь. Вы не обзавелись в форуме барышнями ради которых имеет смысл напрягаться. Весь ваш пар уходит в гудок.

[Ivan(novice)]

Когда идет обсуждение части на основании закона...... мне удается экономить энергию потребляемую моим мозгом. П

Проблема в том, что для того, чтоб выучить закон, тоже нужно потратить энергию. И тот же закон экономии энергии, если он есть, будет страстно шептать на ухо:"Не учи закон, сходи за пивом..."

[василий андреевич]

Теперь серьезно, как никогда.

Слон, хотя давно хочется перейти на Ты.
  Есть незыблемость: все идет к праху. Есть наблюдательность: все эволюционирует, в смысле прогресса. Табличная форма констатации информационных параметров, рушится как прогностическая. Потому, что из таблицы удаляются, так называемые, "ураганные" параметры. И удаляются правильно, потому, как если их включить - наступит бардак выше умопостижения.

  База Дарвинизма - это поддерживаемые отбором "ураганные" взбрыки. Но логика статистически рушит "лестницу взбрыков". Арефьев, при всем уважении к Нему, заявляет, что остальное просто вымерло, дескать, осталось то, что есть. И осталось именно взбрыкастое. При неимоверном количестве "пустых взбрыков".

  И тут Вы с Иваном. Предлагаете "закон экономии". Но в такой форме этот закон не работает. Принцип экономии приводит к деградации. Деградация есть база. Формулирую поэтически. пусть я последним буду, коль у последних первенство добуду.

  Дело в том, что я знаю, как можно разрешить парадокс восхождения из принципа нисхождения. Но не умею сказать как это в деталях. Потому жду прорывов табличной формы от Вас или еще кого.

  А вдруг решим. А если не решим, то научимся понимать... сложность в простоте проявлений.

[василий андреевич]

Теперь серьезно, как никогда.Ребята, Вы просто выпендриваетесь друг перед другом

Да, выпендриваемся. И прошу Вас, Слон, не очень обижаться и эмоционально реагировать на некоторые мои плохо контролируемы взбрыки. (например, вчера я проснулся голодный, а пока готовил яичницу, выпил рюмаху)
  Соберитесь и подведите промежуточные итоги. Сказать, что появился изобретатель Религии, значит, вновь брякнуться в яму случайности, вытаскивающей за волосы Мюнхаузена из болота.

  Имеем кучу бесформенных стай/племен с деспотами. И имеем кучу из стай/племен в виде государств, опять-таки с лидерами. Если нет возможности перейти плавно от одного к другому, следовательно, нужна коренная ломка этой пресловутой "эволюционной" переходности. Я же просто пока подчеркиваю, что условный регресс обязательно "побеждает" прогресс. Нужен обобществляющий принцип по которому регресс превращается в прогресс.
  Простого режима экономии не есть достаточно. Нужна Ваша эмоция, типа, вы идиоты и не видите, ...
  Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

[slon]

Слон, хотя давно хочется перейти на Ты.

Никогда не сталкивался с тем, чтобы слонов называли на "Вы".
Посему - для меня обращение на ты естественное.
Кстати, миллиарды людей обращаются к Б-гу на ты, подчеркивая этим единство Создателя.
Я не такой большой и всемогущий, но тоже не маленький, не  всякие весы выдержат ежели на них наступлю одной лапой.

Шучу.  Полагаю обращение на ты жестом дружеского отношения и возможностью не выбирать слова при критике, говорить прямо и без затей. На друзей не принято обижаться.

===========

Увы, у меня сейчас нет возможности даже прочесть форум за последние дни. Поэтому прошу простить, в ближайшие дни постараюсь наверстать.

[Ivan(novice)]

Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

Та же неизбежность, с которой возникли каменные орудия.
Кто-то догадывался (возможно, неоднократно и в разных местах) использовать в своих целях свойства камней, предварительно их обработав. Мы это называем каменным веком.
А кто-то догадывался (возможно, неоднократно и в разных местах) использовать в своих целях свойства людей, предварительно их обработав. Мы это называем цивилизацией.

[slon]

 Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

[slon]

 

Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.

Нет такого закона.
Религия это изобретение, такое же как лук и автомобиль, только в социальной сфере.
Поэтому неизбежности нет, можно не изобрести религию вовсе, можно изобрести религию которая долго не просуществует, можно изобрести религию и "довести ее до ума" так, чтобы она существовала тысячелетия.

[василий андреевич]

тировать (выделенное)Нужен закон, подчеркивающий неизбежность возникновения Религии у нашего вида.]]]]]
Нет такого закона. Религия это изобретение, такое же как лук и автомобиль, только в социальной сфере.

  Но я все же попробую выделить этапы.
  1.Появление большого мозга, как необходимость записи огромного числа врожденных рефлексов.
  2.Появление избыточного числа врожденных рефлексов.
  3.Нейроны, ранее выполнявшие рефлекторную деятельность, порождают мистическое чувство в виде "клубка взаимодействия прямых и обратных (тормозящих) стимулов.
  4.Слияние реалистичности явлений и мистической сущности этих явлений.
  5.Сложение мистики и реальности в дорелигиозную картину мира.
  6."Научный подход" к объяснению картины мира, выразившийся как доктрина о взаимодействии материи и Духа.

Можно сказать, что в этих пунктах и не пахнет "законом". Но он есть. По принципиально идентичному закону происходит и слияние видов в единый биоценоз.

[slon]

Можно сказать, что в этих пунктах и не пахнет "законом". Но он есть.

В этих пунктах закон есть. Только шестой пункт не обязательно должен быть религией, он вполне может быть тотемом, верованиями и т.д.

6."Научный подход" к объяснению картины мира, выразившийся как доктрина о взаимодействии материи и Духа.

Научный подход к объяснению картины мира есть у всех животных, у человека тоже.
Только религия это не объяснение картины мира, а система управления, и не миром, а людьми.

[василий андреевич]

Только религия это не объяснение картины мира, а система управления, и не миром, а людьми.

Нет, не так.
Людьми управляет Церковь (или административно-фискальный аппарат иерархов) через Веру паствы в непогрешимость "Верховного Вожака".  Религия же выявляет доказательства, что Вера и есть способ овладеть всей совокупностью эзотерического знания, даруемого тварностям по их благочестию.
  И уже на этой базе надо рассматривать комплекс ритуальных дейст, позволяющих адептам успешно выживать. Магический ритуал, будь то исповедь или коленопреклоненная отрешимость, а то и эйфория от созерцания Лика - вполне способствует выживанию хотя бы потому, что позволяет привести в порядок свои врожденный мистические чувства. Например, ребенок может укутать сучок в тряпку, а потом вообразить, что это страшная "бяка", испугаться и заплакать. Мама же утешит и отвлечет. Но так же может утешить и отвлечь Вера...
  В дорелигиозных обществах уже существовали ритуальные обряды (танцы, песни, наскальная живопись). Подобные, но "зачаточные" ритуалы есть и у живтных. Но у животных это явно приобретенные рефлексы. Человеческие ритуалы объединяют усилия в направлении к конкретной цели, например, к охоте. Ритуалы - это аналог группового аутотренинга, дисциплинирующего мозг. А дисциплина - это своеобычный шаг к подчинению собственной этики в угоду общественной морали.
  Религия же только вводит объяснительную составляющую естественным процессам под условным лозунгом "самоорганизации".

[slon]

В дорелигиозных обществах уже существовали ритуальные обряды (танцы, песни, наскальная живопись). Подобные, но "зачаточные" ритуалы есть и у живтных. Но у животных это явно приобретенные рефлексы.

У человеков рефлексы тоже приобретенные, никакой разницы между животными и человеком  в этом плане нет.

Ритуальное поведение  есть у всех, у животных оно выражено в большей степени нежели у человека. Суть ритуального поведения - экономия энергии потребляемой мозгом.

https://www.youtube.com/watch?v=RuA8CVxB4EM

Голубь нашел способ получать корм и далее будет исполнять ритуал.

Никакого отношения ритуалы не имеют к религии.  Ритуалы могут использоваться в религии, но вовсе не обязательно и далеко не все.
Это как от винтов перейти к самолету.
Но самолеты не скручивают, а клепают.

Религия это система управления. Она может использовать любые элементы, ритуалы, песни, пляски, культпоходы за пивом и т.д.

Но никогда огромное количество ритуалов не сложится в религию само и случайно.
Религию должен кто-то взять и создать, искусственно, как продукт, как любое изобретение.

При этом, религия может намеренно запретить вредные для нее устоявшиеся уже ритуалы, запретить многие виды танцев, запретить слушать пение одной категории, и т.д.
Просто взять устоявшиеся винты и заменить их на заклепки.
Это изобретение, это не случайный набор ритуалов и рефлексов.

Религия же только вводит объяснительную составляющую естественным процессам под условным лозунгом "самоорганизации".

Никакой самоорганизации быть не может. Религия это система организации и эту систему необходимо создать, отладить и поддерживать по мере изменений условий жизни.
Это изобретение посложнее чем боинг.
Какая уж тут самоорганизация.....  это скрупулезно собранный механизм, с тщательнейшей притиркой всех деталей и тончайшей наладкой, с постоянным техобслуживанием, смазкой и т.д.

[Gundir]

Никакой самоорганизации быть не может. Религия это система организации и эту систему необходимо создать, отладить и поддерживать по мере изменений условий жизни.
Это изобретение посложнее чем боинг.
Какая уж тут самоорганизация.....  это скрупулезно собранный механизм, с тщательнейшей притиркой всех деталей и тончайшей наладкой, с постоянным техобслуживанием, смазкой и т.д.

Т.е. в Вашем представлении религию придумавают хитрованы, чтобы управлять остальными? Смазывают там. Боингоизобретатели. А язык тоже кто-то конкретный изобрел? Тоже непростая штуковина, Вам не кажется?

[slon]

Т.е. в Вашем представлении религию придумавают хитрованы, чтобы управлять остальными? Смазывают там. Боингоизобретатели.

Да.

А язык тоже кто-то конкретный изобрел? Тоже непростая штуковина, Вам не кажется?

Язык телеграфа изобрел Морзе, массу языков программирования изобрели конкретные люди и коллективы.
Речь развивалась постепенно, как один из органов для утилитарного использования - в основном для обмана себе подобных.

[ArefievPV]

Только религия это не объяснение картины мира, а система управления, и не миром, а людьми.

Нет, не так.
Людьми управляет Церковь

Почему же религия не система управления людьми? Очень даже система управления. Церковь сама, как составная часть, входит в эту систему управления социумом. Церковь – это исполнительный орган системы управления социумом.