Модель увеличения численности первобытного племени.

Автор slon, февраля 22, 2016, 00:52:22

« назад - далее »

Alexy

#165
Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2016, 02:41:58Не все так просто. От того, будет ли успешной охота, зависит жизнь. Половина племени уверена, что охота будет успешной на левом берегу реки, половина уверена, что на правом. Будет ли половина племени подвергать свою жизнь риску, охотясь на берегу, где, по их мнению, охота будет неудачной? Стоит ли жизнью рисковать из-за какого-то жребия?
Они подвергают риску свой желудок и жизнь уже одним тем, что охоты вообще не будет ни у тех, ни у тех из-за недостатка загонщиков
Поэтому менее упрямые плюнут и пойдут туда, куда ведут более упрямые

А случай с уверенностью в риске для жизни тоже может быть, но, думаю, все-таки не так часто

Например, у индейцев прерий часто бывало на походе, что что-то приснится одному индейцу, и он сочтет это за предзнаменование и расскажет это с утреца товарищам... А эти индейцы очень верят в вещесть снов и всякие приметы
В итоге половина уйдет домой, а часть останется продолжать операцию .... естественно с намного большим риском, чем это бы было при в 2 раза большем отряде

Ivan(novice)

Цитата: Alexy от марта 01, 2016, 04:58:13Поэтому менее упрямые плюнут и пойдут туда, куда ведут более упрямые
То есть, в племени каждый спорный вопрос будут решать перетягиванием каната, кто кого переупрямит?

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от марта 01, 2016, 04:32:07У млекопитающих групп без иерархии не знаю.
Следовательно надо создавать модель иерархического взаимодействия.
  Самые сильные связи между вождем и верхним уровнем. С каждым нижним уровнем сила связи веха с низами уменьшается в прогрессии. Если нижний уровень вообще не контролируется вожаком, то это предел численности.
  Феодальная Европа преодолевала этот предел через запрет "вожаку" контролировать вассала нижнего ранга. Контролировался только ближайший нижний уровень. В обезьяньей "общине" это означало бы, что как только вожак поднимет руку на низко ранговую особь, особи более высокого ранга объединялись бы против вожака.

slon

ЦитироватьСамые сильные связи между вождем и верхним уровнем. С каждым нижним уровнем сила связи веха с низами уменьшается в прогрессии. Если нижний уровень вообще не контролируется вожаком, то это предел численности.

В стае (гоминидовской) ваааще всё не так.
Связи между всеми уровнями одинаковы в стае.
Каждый знаком с каждым, каждый помнит историю отношений с каждым, каждый регулярно (регулярно, Карл!.... - грумминг) поддерживает отношения с каждым.

На этом и зиждется принцип стаи, в этом сама суть стаи. Это единый организм.
И ровно так же, как мы не можем сказать, мол, связь центра уменьшается с нижним уровнем когда речь идет о пальцах и даже о ногтях на кончике этих пальцев в организме, так же мы не можем сказать о социальных отношениях в стае.

Что делает центр организма когда самому низкому уровню - ногтям.... загоняют иглы?
Правильно, адекватно реагирует так, как будто это самый высокий уровень отношений.

А что делает вожак стаи обезьян когда обижают омегу? Правильно, становится на его защиту и разгоняет наглецов забывших о том, что омега все равно член стаи и ему больно.


ЦитироватьЕсли нижний уровень вообще не контролируется вожаком, то это предел численности.

Не так. Контролируются все уровни. Но есть предел контроля, он обусловлен способностью мозга, развитостью мозга.
Как факт, никогда стая не дробится из-за того, что вожак более не способен контролировать низы из-за их многочисленности.
Нет. Стая дробится из-за того, что на контроль верхов начинает уходить слишком много энергии. И тогда из стаи  изгоняются верхи. Низы никогда не изгоняются из стаи, незачем, на их контроль хватает энергии. Даже при условии, что их приходится защищать время от времени, а это тоже затраты энергии.

Вы говорили, что Вам ближе подход математики и физики. Значит мы играем в одной команде, ибо закон экономии энергии  это чистая физика, а решение кого защищать это чистая математика.

Нам осталось лишь договориться о терминологии и о приоритетах действующих законов. Как только договоримся - станем очень крутой стаей.

Мы бы так давно уже сделали, но законы "жанра" (шучу) этого не позволяют. Для того, чтобы две и более стаи объединились, а еще чего доброго и предприняли совместные действия..... требуется не только время, тысячи лет, но и изобретение инструмента для объединения усилий.

Тысячи лет у нас нет, форум столько не просуществует. Мы уже через сто лет начнем замечать глюки в форуме, а там и вовсе вирусы могут возобладать. Так что через сто двадцать лет нам с Вами придется переходить на альтернативные источники для коммуникации.
Значит нужно сосредоточиться на инструменте. Сегодня.

Ваши предложения?





василий андреевич

Цитата: slon от марта 02, 2016, 01:31:11Нет. Стая дробится из-за того, что на контроль верхов начинает уходить слишком много энергии. И тогда из стаи  изгоняются верхи. Низы никогда не изгоняются из стаи, незачем, на их контроль хватает энергии. Даже при условии, что их приходится защищать время от времени, а это тоже затраты энергии.
Вы здесь рассматриваете две модели, как одну, не замечая, что используете их поодиночке в зависимости от выбранной Вами цели. И это естественно, ибо в природе нет категорий "в себе".
  Первая модель - генерального вожака. Это полный контроль сверху, при слабости горизонтальных связей. Вторая модель - управляющего вожака. Это игра на противоречиях в горизонтальных связях. Эти модели можно наблюдать и в нашем обществе.
  Но тупого миксера из двух моделей не обработать. Есть сочетания моделей в "квантованных" пропорциях. Для каждого "кванта" есть соответствующая ниша. В этих нишах и застревают наши подопытные стаи.

  И теперь главное. Нет и не может быть принципа экономии ресурсов (энергии). Есть принцип экономии (минимизации) действия. По простому - это интеграл работы по времени. Т.е., либо большая работа должна производиться за минимум времени, как удар колуном по полену, либо за длительный срок совершается малая (суммарно) работа. По первому варианту пошел наш гоминид, по второму наши родственнички.

slon

ЦитироватьПервая модель - генерального вожака. Это полный контроль сверху, при слабости горизонтальных связей. Вторая модель - управляющего вожака. Это игра на противоречиях в горизонтальных связях.

Мне не удалось увидеть разницы между моделями.  Роднит обе модели власть вожака, остальное от лукавого.
Не имеет значения каким образом произойдет смена вожака. Важно, что смена произойдет и ни один вожак не сможет управлять племенем численностью в тысячу особей, не успеет, его сместят раньше , племя раздробят.

ЦитироватьНет и не может быть принципа экономии ресурсов (энергии). Есть принцип экономии (минимизации) действия. По простому - это интеграл работы по времени.

Я всегда полагал, что для совершения действия (работы) требуется затратить энергию.
Тот кто экономит действия - экономит энергию.

ЦитироватьТ.е., либо большая работа должна производиться за минимум времени, как удар колуном по полену, либо за длительный срок совершается малая (суммарно) работа.

Вы говорите о мощности. Поправьте меня если ошибаюсь.
Копать быстро и большой лопатой или копать медленно маленькой лопатой, разница в мощности, энергия будет затрачена одна и та же для получения нужной ямы (о к.п.д мы не говорим).

ЦитироватьПо первому варианту пошел наш гоминид, по второму наши родственнички.

Иными словами, наш гоминид может развивать большУю мощность, а наши родственники нет. И речь идет о мощности развиваемой мозгом.

Да, так и есть. Кроманьонец двести тысяч лет назад имел мозг больше чему у нас, мог развивать большУю мощность при работе мозга, но на короткий срок, минут на пять, допустим.
И даже при этом кроманьонцу тогда не удалось увеличить численность племени до тысячи человек.

Далее эволюция поняла тупиковость пути в виде наращивание мощности и рост объема мозга прекратился. А вот путь экономии энергии мозга продолжился.
И этот путь в результате победил.
Двести тысяч лет прошли, что в масштабах истории гоминидов подобно одной неделе, но за это время  мозг уменьшился, а численность племени увеличилась.

Как кроманьонцам это удалось?
В этом и заключается суть вопроса на который мы пытаемся в нескольких темах найти ответ.
Варианты механизмов благодаря которым кроманьонцы начали осваивать космос мы и пытаемся обсуждать.

Пока был предложено  три механизма:

- если хорошо кроманьонца кормить, то он станет объединять усилия с соседями, создаст комитет по освоению космоса и миллионы людей начнут работать дабы запустить спутник в космос. Идея хорошая, только эксперименты в ходе которых кормили хорошо не дали ожидаемых результатов.

- если взять заложников у соседнего племени, то он станет лояльным и поможет завоевать третье племя. Так потихоньку набирая заложников можно будет создать комитет по освоению космоса и миллионы людей начнут работать дабы запустить спутник в космос.  Идея хорошая, нечто подобное даже случилось в СССР, именно заложники (как это не парадоксально)  и запустили спутник в космос.

- создание высшего иерарха, то бишь - религии. Люди перестают тратить время на грумминг внутри племени, груммингу высшего иерарха посвящают малую часть времени, меньше чем на обед, появляется возможность делегировать власть сверху вниз, высвободившееся время власть направляет на созидание - создание материальных ценностей. Власть создает комитет по освоению космоса, миллионы людей начинают работать дабы запустить спутник в космос, ибо для власти это и престижно (личные мотивы иерархов никто не отменял) и позволяет сохранить власть за счет нового оружия.

Четвертого варианта механизма в ваших выкладках мне найти не удается.
Уловить вашу склонность к одному из трех уже предложенных вариантов тоже не удается.

василий андреевич

Цитата: slon от марта 03, 2016, 02:46:06Вы говорите о мощности. Поправьте меня если ошибаюсь. Копать быстро и большой лопатой или копать медленно маленькой лопатой, разница в мощности, энергия будет затрачена одна и та же для получения нужной ямы (о к.п.д мы не говорим).
Мощность - это способность произвести количество работы в единицу времени N=A/t. Действие - это работа производимая за некоторое время Д=At. Геометрически (в координатной плоской сетке) мощность - это наклонная линия, действие - это площадь, находящаяся под колоколообразной кривой. Эта кривая может иметь как высокой и узкой, так и низкой и широкой. Принцип минимизации действия гласит, что все природные явления стремятся минимальной "площади колокола". И не важно будет ли этот колокол с широким или узким основанием, все равно при равенстве действия площади под колоколом будут равны. (размышления над этим принципом минимизации "площади" чуть не сошел с ума Мопертюи, этот же принцип сыграл немалую роль для Планка). Лично мне этот принцип до лампочки, ибо пытаюсь мыслить не во временных, а протяженностных координатах.
  Но все же посмотрим, что следует из равенства минимально необходимого действия, не привлекая излишней мудрености. Есть два племени, первое с вожаком "контролером" и второе с вожаком "управленцем". Пишем А1=А2t2/t1. Получается, что чем меньшее время племя затрачивает на определенную работу, тем эта работа должна быть эффективнее. Но эффект получится только при умелом использовании обеих стратегий: и контроля, и управления. При этом "колокол" будет выглядеть с широким низким подъемом и острой высокой вершиной.
  Но за подъемом обязательно следует спуск. Время для контролера эффектно, но быстротечно, его обязательно вытесняет управленец, вытягивающий племя пока не появится новый контролер. В результате имеем подобие синусоиды с широкой впадиной и узким пиком.
  И теперь внимание, вопрос: в какой этап возможно объединение племен, во время пика или во время широкого (управленческого) спада? Отвечаю, во время широкого управленческого спада, когда, собственно говоря, и происходит "экономия энергии", данное племя является наиболее притягательным для экспансии племени с контролером. А это уже практически война..., но ее можно избежать, что пока правда удается очень зыбко.

  Таким образом, синусоидальный процесс естественного развития, вначале идущий как экспансия, очень медленно переходит в процесс налаживания симбиотических связей. И эта наладка - тот же колокол с пологим подъемом, сменяемым резким взлетом. Собственно к этому Вы и хотите подвести "игру" о преодолении числа Данбара.

ПП. Не знаю, надо ли о мозге и Религии в этой теме. Подскажите. Можем и углубиться. Но это отдельный крупный разговор.

slon

Цитироватьпосмотрим, что следует из равенства минимально необходимого действия, не привлекая излишней мудрености. Есть два племени, первое с вожаком "контролером" и второе с вожаком "управленцем". Пишем А1=А2t2/t1. Получается, что чем меньшее время племя затрачивает на определенную работу, тем эта работа должна быть эффективнее. Но эффект получится только при умелом использовании обеих стратегий: и контроля, и управления. При этом "колокол" будет выглядеть с широким низким подъемом и острой высокой вершиной.

К сожалению, не могу понять разницу между вожаком-контролером и вожаком-управленцем.
Может быть поэтому и не могу понять суть эффективности работы за меньшее время, где вообще в племени работа..... и как сравнивать работу двух племен.

Вожак он и в Африке вожак, он управляет, он же и контролирует.

ЦитироватьНе знаю, надо ли о мозге и Религии в этой теме. Подскажите. Можем и углубиться. Но это отдельный крупный разговор.

Все что приводит в итоге к укрупнению племени может рассматриваться в этой теме.
Но если есть что-то специфическое, и углубление будет долгим, то можно создать спутник этой темы. Сделайте как Вам удобнее.

василий андреевич

Цитата: slon от марта 03, 2016, 21:02:25Вожак он и в Африке вожак, он управляет, он же и контролирует.
А я плохо знаю, как в Африке. Я знаю, как в институте или в цехе, а то и на картошке.
  Есть вожак. И руководить он может с помощью тотального контроля сверху до низу. Это наш россиянский стиль. Когда у совковского директора, приехавшего в Америку на работу спрашивали сколько работников было у вас в подчинении и слышали ответ, типа тысячи человек, то давали такому руководителю отставку. У них, дескать, можно руководить не более тремя-пятью замами.
  А есть еще вожак. Когда он уходит в отпуск, то производство ничуть не страдает, потому как налажена работа с четкими распределениями ответственности по горизонталям. Руководителю остается только чутко реагировать на покусительства замов на его место (полушутка).
  В разных стаях должно наблюдаться преобладание одной либо другой тактики. Тактика полного контроля на пределе числа Данбара эффективнее, но из-за деспотичности уязвима - всегда найдется претендент с более увесистыми кулаками или два наглеца объединятся. Вторая тактика более эволюционна, пластична, эфемерна - тут нужна недюжинная способность сыграть на тех противоречиях внутри стаи, которые ситуационно изменчивы, главное, что бы "замы" начали контролировать друг друга и своих подчиненных, оставив вожака в относительном спокойствии.
  Религия - это отголосок второй, управленческой тактики. Но эта тактика не даст результат, без элементов первой. Религия объединяет многих и надолго. Развивается же сотнями лет. За эти сотни лет взлетают и падают (сражаются) деспоты, религия остается, не позволяя объединению распасться с падением деспота.

  В принципе, все эти коллизии с тактиками и энергиями я надеялся разобрать в теме "дивергенция малых отличий", но она энтузиазма не вызвала, и мы с Нуром ударились в метафизику. По сути тактики тоже дивергируют, расходясь по разным стаям. Но должны и сливаться. Ибо именно слияние будет прогрессивно. Как в натуре происходит это слияние, мы не знаем. Скорее всего племя с деспотом завоюет племя с "демократом", разрушит его, но наследство от разрушенного останется.
  В целом же, чем шире развита вторая тактика, тем больше численность объединения, но тем больше в нем расшатывающих объединение шатаний. Но именно постоянное расшатывание и хорошо - появляется смысл в местечковых деспотах, укрощающих излишние "этические" взбрыки.

slon

ЦитироватьВ разных стаях должно наблюдаться преобладание одной либо другой тактики. Тактика полного контроля на пределе числа Данбара эффективнее, но из-за деспотичности уязвима - всегда найдется претендент с более увесистыми кулаками или два наглеца объединятся. Вторая тактика более эволюционна, пластична, эфемерна - тут нужна недюжинная способность сыграть на тех противоречиях внутри стаи, которые ситуационно изменчивы, главное, что бы "замы" начали контролировать друг друга и своих подчиненных, оставив вожака в относительном спокойствии.

Кажется я понял о чем Вы говорите.
Действительно, эти две тактики имеют место быть в стаях обезьян. Некоторые виды предпочитают одну тактику, некоторые другую. Как они приходят к этом не знаю.
Читал, что социальное устройство стаи одного вида не постоянно, оно может изменяться в зависимости от условий, например, в голодные годы быть другим. Боюсь переврать и исказить, поэтому не стану вдаваться в подробности.
Просто давайте зафиксируем факт - социальное устройство стаи не постоянно.
По каким-то нам неизвестным причинам обезьяны иногда перестраиваются.

Для архиважно лишь одно - все эти тактики справедливы лишь для внутреннего пользования у стаи, они могут влиять лишь на социальное устройство стаи.

Отношения между стаями при этом остаются стабильными, другая стая это враги, если из другой стаи к нам приходит самка (или ее выкрал член нашей стаи), то так и быть, есть мы ее не станем, мы будем ее любить.
А если украдем самца, то съедим. Зачем нам нужны самцы, неее, нам самцы не нужны, у нас своих хватает, а вот с мясом напряженка.

Обезьяны жили там миллионы лет и до сих пор живут.
Индейцы жили так и теперь на пособии у правительства.
Неандертальцы жили так и были съедены.
Некоторые племена до сих пор так живут, и государство их охраняет, а то обычно после вмешательства со стороны племена прекращают свое существование по тысяче причин.

Для увеличения численности племени нужно нечто иное.

василий андреевич

#175
Цитата: slon от марта 04, 2016, 00:00:19Для увеличения численности племени нужно нечто иное.
А какие принципиальные силы удерживают "паству" вокруг вожака? Это вопрос в стиле Ньютонианства. Ведь раздача тумаков, как положительная сила, не может приводить ни к чему иному, кроме рассеяния членов по ойкумене. Следовательно, внутри стада/стаи должны действовать отрицательные (консолидирующие) силы, не меньшие силам расталкивающих тумаков.
  Паства тянется к вожаку, как котята к молоку матери. В данной интерпретации молоко пусть будет защитником от невзгод суровой среды. А среда пусть будет хищничающими братиями других стай. Следовательно, именно то, что извне должно бы разбивать стадо на части, консолидирует его. Вот и выходит, что тумаки от вожака - это способ избавить членов сообщества от излишних внутренних, я бы даже сказал этических, расталкивающих раздражений.
  Нет в современном обществе способов укрупнения кроме как введения обобществляющей морали. Но для наших пращуров это вроде бы слишком высоко, хотя зачатки увидеть и можно.

  Возьмем камень. Камень обязательно развалится из-за действия тепловых флуктуаций внутри него. Но сами по себе обломки не сложатся. Нужно цементирующее действие среды, залечивающее трещины. Залеченные трещины должны быть пластичнее каменных осколков.

  То есть племя, по достижении определенного предела, должно распадаться на относительно консолидированные части. И должно быть подобие морали, спаивающей эти части. Если эта квазимораль будет способна поддерживать в согласии осколки ранее цельного племени, то найдутся и инородцы, согласные вписаться в это мега племя на правах малой общины.
  Так что может выступить в роли квазиморали? Тут не достаточно просто научение говорить. Я полагаю, нужен товарный обмен между "обломками". Товар - это то, что добывается из среды в результате избирательной работы. Например, я умею колоть орехи, а ты умеешь их собирать, нафига тогда мне лазить за орехами, а тебе их колоть, выгоднее разделиться по способностям. И именно такое разделение является залогом пластичной консолидации по плоскостям раздела.

slon

ЦитироватьНет в современном обществе способов укрупнения кроме как введения обобществляющей морали. Но для наших пращуров это вроде бы слишком высоко, хотя зачатки увидеть и можно.

Полностью согласен.
У наших пращуров было еще меньше чем у животных, животные по крайней мере не ели друга.  Так что для укрупнения или объединения сначала нужно перестать практиковать каннибализм.  Это будет первым шагом в морали.

ЦитироватьТак что может выступить в роли квазиморали? Тут не достаточно просто научение говорить.

Явно не достаточно.

ЦитироватьЯ полагаю, нужен товарный обмен между "обломками". Товар - это то, что добывается из среды в результате избирательной работы. Например, я умею колоть орехи, а ты умеешь их собирать, нафига тогда мне лазить за орехами, а тебе их колоть, выгоднее разделиться по способностям. И именно такое разделение является залогом пластичной консолидации по плоскостям раздела.

Товарообмен вещь хорошая. Он сам не приведет к объединению племен, но как еще один шаг на пути к цели необходим. Похоже, что перед объединением всегда сначала начинался товарообмен. 

Предполагаю, что неандертальцы не занимались товарообменом.
Кроманьонцы осваивали это помаленьку, но сначала все же прекратили есть друг друга. Потому как лучший товар это человечинка. 

Между прекращением каннибализма и товарообменом должны быть еще шаги без которых не обойтись. Просто не есть себе подобного недостаточно для торговца, торговец должен еще и не убивать если ему товар не понравился или просто захотелось товар забрать, а не обменять.

Желательно эти этапы развития уловить и зафиксировать. Тогда механизм у нас будет отражен  поэтапно и детально.

василий андреевич

Цитата: slon от марта 04, 2016, 22:46:58Желательно эти этапы развития уловить и зафиксировать. Тогда механизм у нас будет отражен  поэтапно и детально.
Вот мы и докатились до изюминок в пудинге. Попробуем договориться, что язык и товарообмен - это следствия более глубинных процессов, развивающихся в разрозненных стаях кромов.
  Обычная мыслительность эволюциониста уповает на изменение климатических условий, выступающих погонщиками стада. Но для чистоты мысленного эксперимента следует отказаться и от примата климатических конвульсий. Процесс должен выглядеть, как максимально самодостаточный.

  Пусть число Данбара является ограничителем стайности. Но тогда неизбежно будут появляться особи, не вмещающиеся в это число. Логично предположить, что эти "невмещаемые" особи будут наиболее разительно отличаться от "вмещаемых". Если особь сильна сильными сторонами стаи, то они будут бороться за устаканенное место, вытесняя не приспособленных к данной стае. Обычно проигравшие особи погибают. Но кто может выжить особняком от привычной стаи, ведь у него и клыки меньше, и кулачок поуже? Рабочая гипотеза: выживают те изгои, у которых оказываются свободными инстинктивные потребности добиваться своего места в иерархии стаи.
  И уже эти "свободные" для "совершенствования" мозговые ресурсы направляются на борьбу за выживание. Например, может быть осуществлен выход к морепродуктам в приливной зоне.

  Не хочу намекать ни на что Библейское, но модель "Моисеева исхода" вполне интересна. Но исход осуществляет не только "Моисей". Их много и все с разными задатками и способностями. Им не выжить поодиночке, а борьба за верховенство уже утрачена по "изгойской" схеме. Им не нравится кушать друг друга, им нравится держать за руку рискующего лезть в прибойную зону за "яйцом акулы".
  Конвергентный путь, однако...

slon

ЦитироватьПусть число Данбара является ограничителем стайности. Но тогда неизбежно будут появляться особи, не вмещающиеся в это число. Логично предположить, что эти "невмещаемые" особи будут наиболее разительно отличаться от "вмещаемых".

Вариабельность всегда есть, это логично.  А уж большая голова может рождать идеи в корне отличающиеся от общепринятых.

ЦитироватьЕсли особь сильна сильными сторонами стаи, то они будут бороться за устаканенное место, вытесняя не приспособленных к данной стае. Обычно проигравшие особи погибают.

Туманно.

ЦитироватьНо кто может выжить особняком от привычной стаи, ведь у него и клыки меньше, и кулачок поуже? Рабочая гипотеза: выживают те изгои, у которых оказываются свободными инстинктивные потребности добиваться своего места в иерархии стаи.

Изгоняются из стаи соперники вожака. Причем, изгоняются еще тогда когда есть силы выгнать. Если этот момент пропустить, то соперники вожака просто сменят власть.  Бывшего вожака при этом не выгоняют, он более не опасен.

Насчет " свободными инстинктивные потребности " не понял.  Если кого-то  место в иерархии устраивает, то таких не изгоняют.

ЦитироватьИ уже эти "свободные" для "совершенствования" мозговые ресурсы направляются на борьбу за выживание. Например, может быть осуществлен выход к морепродуктам в приливной зоне.

Мозговые ресурсы у тех кто боролся за место вожака в стае после изгнания будут заняты в основном заботой о пропитании. И могут найти морепродукты, лесопродукты, саванопродукты и т.д.  Только это обычное дело, так происходит во всех стаях, для этого стая не должна рождать уникумов. 
Мы не можем считать уход из стаи отправной точкой для одного из глобальных шагов в развитии. Уход из стаи это обычный рядовой процесс.

Идеи (механизма)  же с которой можно уйти из стаи и свою новую стаю увеличить во много раз пока у первобытного человека нет. И нет условий для осуществления этой идеи.

Цитироватьмодель "Моисеева исхода" вполне интересна.

Первобытный человек и человек который мог понимать о чем говорит Аврам это совершенные разные особи, между ними пропасть, первобытному человеку нужно пройти еще много стадий развития.

Сначала нужно перестать есть своих врагов из того же вида. 
Затем нужно меньше убивать детей в своем племени.
После нужно научиться борьбе за власть в своем племени не калеча и не убивая соплеменников.

И т.д, целый список шагов необходимо пройти.
Каждый шаг можно обсуждать и обосновывать его возможность, коль скоро он имел место быть. А также почему одним получалось сделать этот шаг, а другим нет. Или почему этот шаг сделали все, но некоторые затем сделали два шага назад.

Если все это интересно форумчанам, то нужно подумать как структурировать беседы и не путаться где чего обсуждаем.
А если не интересно, то  принцип уже более не менее понятен, до изюминок в пудинге дошли. Далее подождем еще пару недель и подведем итого - механизм увеличения численности племени форумчанами найден не был.

Еще раз покажем механизм под кодовым названием религия и завершим тему банкетом.







василий андреевич

Цитата: slon от марта 05, 2016, 15:14:45Сначала нужно перестать есть своих врагов из того же вида.  Затем нужно меньше убивать детей в своем племени. После нужно научиться борьбе за власть в своем племени не калеча и не убивая соплеменников.
Однако вполне современные человеки делают (недавно делали) это, но уже были вполне цивильными людьми... И совершенно неясно, отход ли это "назад" или застывание на достигнутом.
  Я упорно не хочу делать начало религиозности отправной точкой (хотя сам постоянно и твержу об этом). И не хочу поэтому делать упор на "побратание" стай под символом "знамений". Бессистемные ритуалы рождаются случайно у особей многих видов, могут закрепляться, как приобретенный и передаваемый обучением рефлекс. Но до объединяющей религии еще далеко.
  Нужны "пинающие" силы извне, ритуализация лишь укрощает "пинки" изнутри. Но таковое есть у очень многих стай/племен, остающихся малыми объединениями.
  Уход из родной стаи изрядной группы особей - вот возможная точка рождения новых отношений. И уход, можно сказать добровольный, без претензий вылезти "наверх" в своей стае. И таковой уход уже не есть смирение, но есть бунт без насилия над оставляемыми.
  Раб не тот, кто порабощен, а тот кто не замечает, что он раб. Увидеть себя ущербным в обыденности, значит сделать шаг к исходу. Но как это отобразить без "высокого штиля"?