Модель увеличения численности первобытного племени.

[Alexy]

В нескольких темах уже озвучивал. Мы (люди) подвергались на протяжении длительного времени социальному отбору (в первую очередь на управляемость в социуме), обезьяны - нет. Поэтому не корректно сравнивать. Этот отбор принёс свои плоды.

Слово "договорится" - это для нас, сегодняшних. А до этого было просто взаимовлияние, каждый пытался управлять друг другом

Согласен. Действительно, каждый пытался управлять друг другом. Глупо было бы не пытаться управлять

"Выживали" те социальные группы, где это взаимовлияние шло на пользу социуму (вот мы это и интерпретируем как "договориться").

В данном случае нежное "взаимовлияние" отвергаю. Поскольку оно не несет в себе информации. Непонятно что такое "взаимовлияние".
Например, какое такое взаимовлияние может быть между двумя стаями обезьян удерживающими свои территории?

Языковой филологический наезд.
Простите, но отвергаю.

Поэтому, оба этих вождя были управляемы в некоторой степени и могли друг на друга воздействовать (со стороны будет казаться - "договариваются")

Не могут два вожака, представители двух стай волков договориться. Ровно таким же образом не могут договориться два вожака двух стай обезьян.  И разумеется, не могут договориться представители двух племен человеков. Буквально до тех пор пока Вы не представите инструмент который позволит им это сделать

Этого инструмента не у волков, этого инструмента нету обезьян, этого инструмента нет у человеков.
Не уговаривайте, просто представьте этот инструмент.
Еще раз, от того , что Вы нежно человеков называете ничего не меняется.
Человеки ничем не отличаются от волков и от обезьян. Ежели они не могут договориться, то и человек не может.

Вы либо должны объяснить чем человек принципиально отличается от обезьян и волков и поэтому может договориться, либо предоставить инструмент которым человек умеет пользоваться для договоров

Заложники

[Gundir]

По логике так и есть. На практике, как вождь будет контролировать бигменов? Иначе говоря, что заставит бигменов подчиняться вождю?

Их собственное согласие в этом. Подкрепленное традицией. Им самим нужно, чтобы некто выполнял функцию вождя. Естественно такая власть не будет абсолютной. При нарушении каких либо ожиданий вождь будет смещен и заменен кем либо другим. Ну и что? Задача то была не добится  супер власти одного чела, а показать схему преодаления числа Данбара. Не забывайте, кстати, что у бигменов есть и "горизонтальные" связи между собой, они друг в друге заинтересованы. Бигмен рода А выдает замуж дочерей в род Б, и женит сыновей на дочерях Б. На эту схему смена вождя не повлияет. В то же время важный праздник бигмен рода А проводит традиционно для всего племени совместно с бигменом рода В. И т.д. и т.п.

[Ivan(novice)]

Им самим нужно, чтобы некто выполнял функцию вождя.

То есть, бигмены вполне могут договориться между собой. Т.с. элита выбрала себе вождя. В таком случае нужен консенсус. Иначе те бигмены, которых вождь не устраивает, не будут ему подчиняться. Скажут, что они этого вождя не выбирали. И чихать они хотели на остальных бигменов.
Долго ли такой консенсус продлится? Вождь должен быть просто безупречным человеком, чуть ли не святым. Иначе через неделю/месяц/год недовольные чем-то бигмены объявят вотум недоверия. И не будет вождя.

[slon]

Их собственное согласие в этом. Подкрепленное традицией. Им самим нужно, чтобы некто выполнял функцию вождя.

Вот, появился инструмент - традиция.
Но мы как раз о том времени когда традиции не было еще.
И хотим понять каким образом традиция могла появиться.

Понимаете, сегодня ученик пятого класса подчиняется своей училке и директору школы.
В первобытных племенах такого не было, вождем была училка (условно), а директора школы вообще не существовало. Это более позднее изобретение.
Директор школы сначала нужно изобрести , чтобы потом стало традицией ему подчиняться каждому ученику.

Не могут два вождя из двух разных племен договариваться между собой о совместных действиях. Это нонсенс.  Максимум что они могут, это держаться друг от друга подальше и не переходить к активным боевым действиям, только устраивать ритуальные танцы на своей границе, чтобы показать соседу - я очень сильный и страшный, ты лучше сюда не ходи, ты туда ходи, а то снег башка попадет совсем мертвый будешь.

В соседнем племени вообще людей нет, они не люди, люди это мы, а они те кого нужно убить и съесть. И вождь у них - шакалье отродье.  С ним договариваться? Ща...... его первого нужно убить и вырвать из груди сердце .

[Gundir]

Вот, появился инструмент - традиция.
Но мы как раз о том времени когда традиции не было еще.
И хотим понять каким образом традиция могла появиться.

Вы про австралопитеков что-ли? При чем тут тогда число Данбара? Остальные 100000 лет традиции, уверен , существовали. А что касаемо сапов всех (да и неандеров) то не только традиции, но и культы.
Ну а уж как там хабилисы их нарабатывали, я , право, не знаю

[Alexy]

В соседнем племени вообще людей нет, они не люди, люди это мы, а они те кого нужно убить и съесть. И вождь у них - шакалье отродье.  С ним договариваться? Ща...... его первого нужно убить и вырвать из груди сердце

Соседнее племя вполне могло быть еще пару лет назад частью своего племени, которая отделилась

Ведь племена, которые по случайным причинам становятся несколько больше других имеют больше шансов победить (и уничтожить) более мелкие соседние племена

Чем больше они увеличиваются по сравнению с соседями, тем чаще побеждают... ну а потом эти разросшиеся племена делятся на части...

[Alexy]

Вы наверное не заметили в начале страницы мой ответ на поставленный вопрос

Вы либо должны объяснить, чем человек принципиально отличается от обезьян и волков и поэтому может договориться, либо предоставить инструмент которым человек умеет пользоваться для договоров

Одним из простейших (не требующим вообще никаких экономических  и культурных достижений, а только мозги) и одновременно очень действенных инструментов являются такой древний прием, как взятие или обмен заложниками

[Ivan(novice)]

Одним из простейших (не требующим вообще никаких экономических  и культурных достижений, а только мозги) и одновременно очень действенных инструментов являются такой древний прием, как взятие или обмен заложниками

Два племени, А и Б. По 200 человек в каждом. Обменялись заложниками. Войны между ними не будет. Но и управлять друг другом они не смогут. Кто кому будет подчиняться?

[ArefievPV]

Вы либо должны объяснить чем человек принципиально отличается от обезьян и волков и поэтому может договориться, либо предоставить инструмент которым человек умеет пользоваться для договоров. Третьего не дано.

Членораздельная речь – вот тот инструмент. До членораздельной речи использовался эмоциональный язык, тоже инструмент...

[ArefievPV]

Прошу Вас учесть влияние социума.

Без проблем. Как только Вы мне покажете в чем состоит это влияние, так сразу я его учту.
Без обид. Игра есть игра. При всем моем уважении, разумеется.
Я просто в этой игре отстаиваю свои баррикады, прошу меня понять.

Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы. По-другому просто не может быть. Очень надеюсь, что это понятно. Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений). Конкретные примеры, надеюсь, сможете сами привести.
Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека. Типа, изменив установки (либо уставив их с «нуля» ребёнку), можно не заморачиваться с постоянным контролем за поведением человека – человек сам в определённой ситуации поступит согласно своим установкам (убеждениям). «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного. Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей).
В социуме постоянно идёт саморегулировка. Но если у человека уже имеются установки (взяли человека с уже сформированными установками и убеждениями из другого социума), то влияние нового социума может оказаться не эффективным. Максимальная эффективность влияния социума достигается только в раннем детстве. То есть, влияя преимущественно на детей, через некоторое время (одно – два поколения) можно переформатировать социум очень сильно. Ритм жизни социума не сопоставим с ритмом жизни человека. Поэтому мы частенько не замечаем, как функционирует социум (влияет на отдельных людей в том числе). Масштаб не тот...
Напоминаю, что я не играю. Без обид.

[Alexy]

Одним из простейших (не требующим вообще никаких экономических  и культурных достижений, а только мозги) и одновременно очень действенных инструментов являются такой древний прием, как взятие или обмен заложниками

Два племени, А и Б. По 200 человек в каждом. Обменялись заложниками

Войны между ними не будет. Но и управлять друг другом они не смогут. Кто кому будет подчиняться?

Это высвобождает руки для войны племени А с каким-то третьим племенем В

Племя Б нож в спину к А не воткнет (а может даже и поможет за долю в добыче?)

А третье племя (В) возможно будет побеждено

Тогда племя А у него возьмет заложников, и таким образом племя В будет подчинено племени А

[kostik]

Из википедии:
"Пле́мя может обозначать форму как этнической, так и политической организации. Племя не обязательно обладает территорией компактного проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами. Племя можно считать группой."

Чтобы играть по одним правилам,  может имеет смысл договориться что такое племя? Oпределение из википедии  для  складывающегося разговора  явно не подходит.

[Ivan(novice)]

Чтобы играть по одним правилам,  может имеет смысл договориться что такое племя? Oпределение из википедии  для  складывающегося разговора  явно не подходит.

Да, договориться нужно. Например, племя - это управляемая вождем или старейшинами группа людей.

[kostik]

Например, племя - это управляемая вождем или старейшинами группа людей.

"ИЛИ"  не годится. В определении должно быть четко отражена структура и форма правления племенем, потому что ее численное увеличение, в первую очередь, затрагивает эти составляющие.

[slon]

Мою предложение по словарику.

Ста́я — структурированная группа животных (млекопитающих, рыб, птиц), обычно одного вида, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни.

Племя - стая человеков

============

Для первобытного общества этих терминов достаточно.
Далее можно вводить другие термины, они будут иметь смысл только начиная с определенного временнОго периода или изменений в социальном устройстве человеков.

Например, по мере увеличения плотности населения появляются роды.

Род - это ............., его появление вызвано увеличением плотности населения.
Механизм образования рода - ...................

Ну как-то так, тогда  будет легче договариваться.