Модель увеличения численности первобытного племени.

[василий андреевич]

Как бы нам не остаться совсем без общепринятых терминов...

Соблюдение ритуалов это основная обязанность каждого члена племени.

Откуда у членов племени возникают обязанности? Ведь быть обязанным, значит, ущемить свободу выбора. Если я обязан поступать, как все, то я уже не являюсь той личностью, на которую надо смотреть с пристрастием. Следовательно, я уже могу не забирать внимание из объема памяти под условным числом Данбара.
  Так пусть в племени начнется дробление на "касты". Это процесс естественный. Но для него вовсе не нужна религия.

ПП. Я буду продолжать отказываться от религии, как объединяющего нечто, потому что формулирую ее отнюдь не как веру в сверхъестественное.

[slon]

Как бы нам не остаться совсем без общепринятых терминов...

Общепринятые термины это когда десять человек понимают термин одинаково.
Нравственность к таким терминам не относится, это художественный образ и каждый его понимает по своему. Например, если я украл - это нравственно, а если у меня украли, то это безнравственно.

Культуру все понимают одинаково.

Откуда у членов племени возникают обязанности? Ведь быть обязанным, значит, ущемить свободу выбора.

Вождь распределяет обязанности. И свободу выбора никто не обещал, она обменивается на членство в племени. Хочешь свободы - ты на за забором, иди куда хочешь, никто не держит.

Если я обязан поступать, как все, то я уже не являюсь той личностью, на которую надо смотреть с пристрастием. Следовательно, я уже могу не забирать внимание из объема памяти под условным числом Данбара.

Одно из другого не следует. Объем памяти забирается на досье по каждому члену группы.
В первой строчке досье - соблюдает ритуалы, значит свой.
Если кто-то не будет соблюдать ритуалы, но он тем самым отберет лишнюю память у каждого члена группы ибо заставит помнить какие ритуалы и когда не соблюдает. Это затратно для мозга. Такого записывают в чужие и съедают.

Так пусть в племени начнется дробление на "касты". Это процесс естественный. Но для него вовсе не нужна религия.

Так в каждом племени и происходит, называется иерархией и доминированием. И религия для этого не нужна точно.

Я буду продолжать отказываться от религии, как объединяющего нечто, потому что формулирую ее отнюдь не как веру в сверхъестественное.

Религия не имеет ничего общего со сверхъестественным.
Например, непорочное зачатие это самое обычное дело, Бог это обычное дело, раздвинуть море, добыть воду из камня, пройтись по воде ...... и т.д. это самые обычные дела, просто их не все умеют делать.

Что сверхъестественного в том, что утром под елкой Дед Мороз оставил тебе подарок? Обычное дело, но только если хорошо себя вел.

Сверхъестественное это у колдунов, ведьм и т.д. А у религии все обычное.
Понт религии и заключается в том, чтобы человек считал обычным и естественным все вокруг.

Вот теорема Пифагора это уже не обычное и неестественное, поэтому она ни в одну религию мира не входит. В религии используют только то на что обычный человек способен и на что он "заточен".

А обычный человек на теорему Пифагора не заточен, это издевательство над человеком.
А вот вождь покруче нашего местного это естественно, на это заточен каждый человек.

Так что никакой мистики в религии нет.

[Ultramarine]

"Цивилизация" Сида Мейера доказала - трудно быть богом.

[василий андреевич]

Вождь распределяет обязанности. И свободу выбора никто не обещал, она обменивается на членство в племени. Хочешь свободы - ты за забором, иди куда хочешь, никто не держит.

Ну раз по-простому не выходит, то будем упрощать до сложного.
  Свобода есть добровольное (желательно осознанное) ограничение свободы выбора. Абсолютная свобода выбора - это отсутствие каких-либо целей. Абсолютная свобода - это рабство подчинения врожденным рефлексам.
  Если свободу ограничивает вожак, то рабство. Если ограничения от вожака принимаются добровольно, то это первый шаг к освобождению от рабства, ибо начинается работа подчиненной особи по формированию нрава (культуры, лучше этики) вожака.
  Вспомните: "свита делает короля". Свита - это среда для вожака. Свита выполняет отрицательную работу над психикой вожака. Как выглядит эта работа, надо обсуждать. Но и вожак совершает уже положительную работу над свитой. Эта работа ясна: разрушить налаживающиеся связи внутри свиты.
  В результате отрицательной работы над вожаком и положительной над свитой будем иметь деление стада/народа на "касты". Однако таковое деление в стаде невозможно, ибо потребности не превышают свободных ресурсов.
  Ресурсы сами собой не появляются, а вот потребности могут расти и растут, превышая наличествующие природные ресурсы. С юморком это можно охарактеризовать вопросом: а что делать, если делать нечего? Бонобо нашли свой выход, кром нашел свой.
  Если будете настаивать, что вот, дескать, один из "бонобных импотентов" придумал религию, что бы из хомо сделать сапиенса, то давайте "предъяву".

[Vizygad]

Племя А придумывает земледелие,это позволяет ему прокормить больше людей. Земледелие безопасный способ добычи еды,  в племени выживают и плодятся слабенькие люди, через некотрое время такой диеты население племени меняется, мельчает, становится менее агрессивным. ще через некоторое время все соседние племена (Б - группа племен)проходят через такой же процесс. Затем откуда то еще приходит другое племя В, они не земледельцы или земледельцы из суровых земель,  в которых по определенным причинам становится слабым было очень вредно, они завоевывают (ибо суровые условия закалили их)какое то из земледельческих племен Б про которые я говорил ранее, но на этом они не остановились и уже с новыми ресурсами (в том числе человеческими) они завоевывают остальные земледельческие племена Б, объединяя всех под своим флагом

[slon]

Свобода есть добровольное (желательно осознанное) ограничение свободы выбора. Абсолютная свобода выбора - это отсутствие каких-либо целей. Абсолютная свобода - это рабство подчинения врожденным рефлексам.
  Если свободу ограничивает вожак, то рабство. Если ограничения от вожака принимаются добровольно, то это первый шаг к освобождению от рабства

Красивая философия.

В результате отрицательной работы над вожаком и положительной над свитой будем иметь деление стада/народа на "касты". Однако таковое деление в стаде невозможно, ибо потребности не превышают свободных ресурсов.

Мы говорим не о стаде и не о народе, а о стаи и о племени.
В племени создается иерархия, это неизбежно.
Каждый член племени занимает свое место в иерархии и имеет возможность подняться или опуститься по лестнице иерархии. Есть также доминирование одних членов над другими. Порядок доминирования не всегда совпадает со структурой иерархии.
А может доминировать на Б, Б может доминировать на В, а В может доминировать над А.
Чтобы помнить кто над кем доминирует тоже нужные ресурса мозга.
Ресурсы ограничены, поэтому племя не может расти выше определенного предела по численности.

Если будете настаивать, что вот, дескать, один из "бонобных импотентов" придумал религию, что бы из хомо сделать сапиенса, то давайте "предъяву".

Не понял о чем идет речь.
Я настаиваю, что в мире были тысячи людей которые придумали религию. Эти люди жили в разное время, в разных частях мира, имели разный цвет кожи и принадлежали к различным культурам.

[slon]

они завоевывают (ибо суровые условия закалили их)какое то из земледельческих племен Б про которые я говорил ранее, но на этом они не остановились и уже с новыми ресурсами (в том числе человеческими) они завоевывают остальные земледельческие племена Б, объединяя всех под своим флагом

Почему завоевать соседнее племя и с новыми ресурсами (воинов) идти на завоевания дальше ) не получалось ни у одного вида обезьян, ни у одного вида близких к человеку, ни у человека на протяжении сотен тысяч лет?

Из вашего месиджа можно сделать вывод - все дело в земледелии, пока не было земледелия - никто не соглашался быть завоевания становится воином врага.
А земледельцы стали соглашаться.

Что такого ели земледельцы или что они курили? Почему земледелие так повлияло на людей, что после завоевания врагами они соглашались сражаться за завоевателя?

[Vizygad]

Земледелие разбаловало и ослабило людей. До Земледелия все были как бы равны (для охоты нужно обладать какими то физическими данными), а после стали выживать и слабые люди, и вообще физика стала менее важной. А с уходом физики уменьшался и дух, тестостерон уже не зашкаливает, мужчины становятся мягкими и не агрессивным овощами.

Соглашались из страха, откуда страх читайте выше. Лучше попытать счастья в бою под предводительством сильных и опытных полководцев, чем быть просто повешенным.

[василий андреевич]

Мы говорим не о стаде и не о народе, а о стаи и о племени. В племени создается иерархия, это неизбежно.

Нет, не так. Не в племени создается иерархия, а образование, где иерархия создана, мы будем называть племя.
  Потому и обозначаю пропасть, говоря о стаде и народе. Вы ведь сами сказали о обязанностях выполнять ритуалы. А это именно стадное чувство - выполнять что и все остальные. Но тут же говорите о религии, что присуще именно народу.
  Пропасть придется заполнять нашими досужими домыслами. О бонобо я имел ввиду наглядный переход от стада шимпов, к свободному в нравах "народу", правда пока без религии.

[slon]

Соглашались из страха, откуда страх читайте выше. Лучше попытать счастья в бою под предводительством сильных и опытных полководцев, чем быть просто повешенным.

Понял я проблему наконец, слава богу.
Vizygad, мы говорим о первобытных племенах. Они не вешали своих врагов, они их ели.
И будем еще некоторое время говорить о племенах которые еще не изобрели гильотину.
Присоединяйтесь, пожалуйста, исследовать поведение людей у которых нет петли и гильотины тоже увлекательно.

[slon]

Нет, не так. Не в племени создается иерархия, а образование, где иерархия создана, мы будем называть племя.

Как скажете. Для идей которые я выставляю на критику не принципиально что было раньше, курица или яйцо. Согласен с любым первенством.

Хотел бы я видеть образование первобытных людей в котором иерархия еще не создана......
Чур меня чур..... зачем мне созерцать эту вакханалию с горой трупов.

Потому и обозначаю пропасть, говоря о стаде и народе.

Понимаю. Но я не говорю о народе, до народа еще сотни тысяч лет эволюции.

Вы ведь сами сказали о обязанностях выполнять ритуалы. А это именно стадное чувство - выполнять что и все остальные.

Сказал и подтверждаю. Обязанность каждого члена группы выполнять ритуалы племени.
Ключевое слово "племени". Ритуалы другого племени лучше не выполнять, съедят свои же.

Но тут же говорите о религии, что присуще именно народу.

Я не говорил, что это присуще народу. Это вполне может быть присуще только племени.
Мы как раз обсуждаем тот период когда народа еще нет.
Племена у которых есть религия уже есть, а народе еще нет.
Гипотетически это возможно, кладка яиц уже есть, а стаи еще нет.
Вот мы как раз об этом периоде, между кладкой яиц и образованием стаи.
Птенцы могут вылупиться и жить, а стаю могут и не образовать.

С нашими предками так и было миллионы лет.
Они жили племенами, а народ не образовывали.

О бонобо я имел ввиду наглядный переход от стада шимпов, к свободному в нравах "народу", правда пока без религии.

Увы, я снова не понял о чем речь. Мне непонятно как связан переход от стада шимпов к свободному в нравах народу.  А что, стадо шимпов разве не свободный народ?

Не сердитесь.
Это Арефьев во все виноват, давайте назначим виноватым его и спустим всех собак на него.  Ну кто-то же должен быть виноватым, Вы не хотите, я тоже, давайте Арефьева назначим.

Тем более, что Арефьев согласился полагать язык инструментом обмана и введения визави в заблуждение.
Вы избегаете употреблять термины в своей речи, говорите в высшей степени иносказательно, ваша речь изобилует художественными образами, я не могу попросить помощи в расшифровке ваших месиджей ни одного форумчанина ибо не готов переложить на его плечи ответственность за однозначное понимание ваших мыслей.

Строго по Арефьеву - мне следует опасаться Вас, есть высокая вероятность того, что Вы пытаетесь ввести меня в заблуждение, в четких и однозначных терминах это звучит так - обмануть.

Предлагаю сделать так.  Арефьев будет моим шаманом, он интерпретирует ваши месиджи на язык который я понимаю. Выходу другого у него все равно нет, он и так виноват......

Шучу.
Поверьте, мне не всегда удается понять о чем Вы говорите. Это моя вина.
Что мне делать в случаях когда я не понимаю?

[Vizygad]

Понял я проблему наконец, слава богу.
Vizygad, мы говорим о первобытных племенах. Они не вешали своих врагов, они их ели.
И будем еще некоторое время говорить о племенах которые еще не изобрели гильотину.
Присоединяйтесь, пожалуйста, исследовать поведение людей у которых нет петли и гильотины тоже увлекательно.

Им нет смысла кого то есть, у них уже сельское хозяйство. Нет гильотины ок, но это не единственный способ убить и запугать. Можно еще отметить, что земледелие дает разделение труда, усложнение культуры. Если в обществе охотников-собирателей все занимаются поиском еды, то у земледельцев наоборот появляется избыток и люди которые могут заниматься чем то еще, например искусством и наукой. Еще нужно где то хранить еду и все такое, появляются селения, города,  потом как я писал эти города завоевывают и объединяют в одно гос-во.

Таким способом можно спокойно добиться численности 1000 и более человек.

[slon]

Таким способом можно спокойно добиться численности 1000 и более человек.

Полагаю, что ваш подход понял.

Позвольте на время отвлечься, это не по теме, но надеюсь меня простят.
Я тут на досуге изобрел альтернативный источник энергии, ну Вы в курсе, сейчас большие проблемы с нефтью, разброд и шатания.

Смотрите, у нас есть Н2О, иногда случается Н3О и Н2О2.
Мое ноу-хау, нужно плавно перейти к Н5О, можно посредством сельского хозяйства. Но не суть важно, главное - плавно перейти.
И тогда у нас появится действительно стоящий продукт.
По сути, это будет революция во всех областях науки и техники.

Вы не против плавно перейти к Н5О? Просто уверен, что Вы за. Но Вас смущают предрассудки в виде валентностей, орбит которых никто не видел, ядра и прочих страхомудий напридуманных невесть кем. Это всё их фантазии, не более того, они называют это моделями, но почему мы должны принимать во внимание их модели когда перед нами реальная цель в виде Н5О ?

Отбросим все условности! Постепенно создадим Н5О, разовьем сельское хозяйство и полетим кудЫ хотим.

=============

Простите ради бога, я размечтался. Просто Вы нажали на потайную мою кнопку "Мечтай"..... и условный мой рефлекс сработал.

появляются селения, города,  потом как я писал эти города завоевывают и объединяют в одно гос-во.

Похоже, у Вас тоже есть кнопка "Мечтай".
Надеюсь, не я на нее нажал............

[Gundir]

Почему завоевать соседнее племя и с новыми ресурсами (воинов) идти на завоевания дальше ) не получалось ни у одного вида обезьян, ни у одного вида близких к человеку, ни у человека на протяжении сотен тысяч лет?

Вы знаете такое племя - хиваро? В южной Америке? Так у них, статистически, насильственной смертью погибает 78% мужчин. 78, Карл! 4 из пяти. Это в мирное время. У нас, во время мировой войны, с ковровыми бомбардировками и т.д. было намного меньше

[василий андреевич]

Поверьте, мне не всегда удается понять о чем Вы говорите. Это моя вина. Что мне делать в случаях когда я не понимаю?

Да я и сам, бывают случаи, себя не понимаю.
  У меня в голове есть модель в "математических символах", перевести их на общепринятый язык, да еще если топикстартер с периодическим постоянством требует отказа от большинства терминов, дело вовсе не шуточное.
  Берем древнейшую дилемму о курице и яйце. Если скажем, что причинно-следственный контур - это ерундейший софизм, то откинем. А если скажем что обе взаимоисключающие последовательности верны, получим хорошую рабочую модель. А именно волновую сменяемость причины на следствие, с задержкой во времени. То бишь образ элементарной синусоиды. Будем складывать эти синусоиды. Получим интересное движение вдоль временной оси некой изменяемой площади (тут надо видеть подвижные фигуры Лиссажу).
  Вот движение подобных фигур я и хочу оформить в словесной формуле. Это трудно. Очень трудно во времени.
  Потому пробую в протяженности. И в качестве примера привожу изоляцию бонобо, доведенную до гротеска. "Изолироваться" можно и не случайно, а избором тактики ухода от столкновений с инородцами. Но почему-то такую тактику Вы отвергаете, как невозможную, хотя примеров пруд-пруди. Есть и два современных народа, которые "избрали" такую тактику, один использует стратегию адаптации, второй - любимого Вами обмана. Можно держать их "в голове", рассматривая модель "изгоев", которых "догоняют" стаи/племена организованные по схеме вожак-подчиненные. Как раз получится сменяемость -курица-яйцо-курица-, однако изменяющаяся, эволюционирующая.
  Где-то там появится и религия, но не как изобретение гения, а как закономерность перехода количества морально-этических столкновений в новое качество.