Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 634728 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4905 : Январь 26, 2020, 23:10:59 »
Есть еще более простая формальность, я оговорился, что обращал на нее внимание.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4906 : Январь 26, 2020, 23:16:28 »
Вот, почему, уважаемые форумчане могут, иногда, встретить, в специальных источниках, утверждение о том, что работа по переносу тяжестей вдоль поверхности Земли не совершается, также. Только, если перенос производится против градиента гравитационного поля. То самое "эм же аж", о котором написал уважаемый василий андреевич выше.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4907 : Январь 26, 2020, 23:58:06 »
Хорошо, чтобы понять "молчание" ближнего социального окружения счастливого обладателя наследства, а также жен и мам, дам три подсказки, вместе с понятием "работа": цикл (по иному - замкнутая траектория) и сфера, ЭПП которой разделяет 2 среды, внутреннюю и внешнюю.

С этим разделением, кстати, связаны движения за женское равноправие и решение проблемы - по моему мнению - гендерного равенства.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4908 : Январь 27, 2020, 21:01:26 »
  Примером с яблоком я хотел подчеркнуть, что кажущаяся работа живого с кпд. выше ста процентов вовсе не перпетум мобиле, а встраивание в небольшое число естественных процессов упорядочивания за счет "селекции" тепловых флуктуаций. Т.е. то, что в технике считается бесполезным (отработанным) теплом в живом обретает канализационное направление развития. Отбор лишь доводит направление до предела совершенства.
  Например, у морского конька потомство "рождает папочка". Можно сказать, что самка яйцеклетками оплодотворяет сперму самца, возлагая на него "высиживать-вынашивать" и воспитывать потомство. Есть природная тенденция, и она разовьется до гипертрофного предела, предела, определяемого емкостью ниши.

  Вот и с яблоком можно сказать, что для него летом прошлого года была выработана минимальная ниша в цветковой почке. А с весны этого года круговорот воды почва-корень-ствол-лист- облако-дождь-почва-... формирует циклический волновой пакет с центром притяжения в будущем яблоке. И доведя это "сгущение в нише" до предела насыщения, природа разряжается в виде кинетики упорядоченного обесценивания при падении яблока на землю.
  Элементарно имеем медленное накопление потенциальной энергии с быстрой разрядкой - импульс пилы. Но тот же пилообразный импульс имеем при разборках с психикой. Вначале медленное накопление мелких раздражений с последующей немотивированной разрядкой в сверх эмоции.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4909 : Январь 28, 2020, 00:10:03 »
Т.е. изменения собственного "я" человека Вы предлагаете отслеживать по изменению поведения. В таком случае согласно принципу бритвы Оккама собственное "я" человека - лишняя сущность. Достаточно поведения.
Или Вы как-то отделяете собственное "я" человека от поведения человека? Если да, то каким образом?
Повторяю вопрос, какое у меня основание считать, что другие люди чем то принципиальным отличаются от меня? Что я по вашему должен думать о других людях? Я их должен считать зомби или матричными программами управляемыми из некоего центра? Вопрос должен вытекать из реальной жизни (действительности ), иначе это уже отвлеченная философия. Как то встречал в философских темах для реферата такую тему "Ответ на вопрос почему мир не распадается на части". Ну вот откуда они достали этот вопрос, где они видели предпосылки того что мир может расспастся на части? Да и что это за части? Мне кажется вопрос об отсутствия собственного я у других людей из этой же оперы. Но если уж вам так интересен ответ на него сошлюсь на нашу эволюцию. Мы все потомки одной матери которая жила всего несколько десятков тысячелетий тому назад, потому мы должны быть сходны в основных параметрах.
[quote
умеется первый вариант, мы все таки Homo sapiens  и довольно часто пользуемся речью для передачи информации друг от друга и друг о друге. Второй вариант конечно интереснее, но как залезть в чужой мозг и увидеть мир через его интерпретацию я не знаю. А на каком основании я вообще должен считать себя особенным и полагать, что только в моем теле есть собственное "я".[/quote]
Цитировать
Это логическая  ошибка.
Если Вы высокий блондин, значит, и все люди высокие блондины?
Если Вы любите кошек и недолюбливаете собак, значит, и остальные люди любят кошек и недолюбливают собак?
Если у Вас дома есть посудомоечная машина, значит, у всех других людей также есть посудомоечная машина?
Если у Вас есть собственное "я", значит, и у остальных людей есть их собственное "я"?
Так?
Не утрируйте, это не так. Не могут такие базовые концепции в эволюции, как, например, наличие легких, сердца и собственного "я" быть вариативными. А вот окрас волос, эмоции, чувства это предмет случайной изменчивости доступной жизнеспособным представителям данного вида. А по вашей логике я должен предполагать, что не у всех людей есть легкие и сердце, только на основании того что я не видел их внутренности. Спрашивается зачем тогда медицина, зачем тогда исследования работы мозга, когда наши способности и тела так резко отличаются друг от друга? Грубо говоря наличие собственного "я" является межвидовыми признаком, или видовым, но никак не индивидуальным для Homo sapiens.       
Цитировать
Если пользоваться принципом бритвы Оккама, то лишней сущностью оказывается собственное "я" человека. Зачем все усложнять и вводить в обращение лишние сущности вроде собственного "я"7
А как тогда объяснить сложное поведение людей? Как тогда объяснить как появилось это сложное поведение у человека? Без собственного "я" это очень сложно сделать. К тому же еще раз поясняю про речь, и про то что всякий человек скажет что у него есть свое "Я". Да собственно вы и есть это "я", вы пытаетесь доказать что вас нет?

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4910 : Январь 28, 2020, 00:41:10 »
Вообще-то я указывал первопричину и движения, и изменения, и взаимодействия, и, даже, самой эволюции (это ведь тоже движение) – это отражения (те самые базовые отражения Реальности). Вот в этом сообщении приводил ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238175.html#msg238175
Краткая цитата из сообщения по ссылке:
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.

В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Рекомендую прочитать сообщение целиком.
Вот именно эту основу в вашей теории, Павел Вячеславович, я пока понять не могу, полностью. Ответ вам  требуется очень обширный, сейчас не времени, поэтому не сочтите, что я вас игнорирую, но я отвечу вам завтра.     

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4911 : Январь 28, 2020, 02:11:45 »
Можно сказать, что самка яйцеклетками оплодотворяет сперму самца

Нельзя, уважаемый василий андреевич. В отношениях подсистем ничего не меняется.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4912 : Январь 28, 2020, 02:15:00 »
Дело в том, что мне ни разу не приходилось наблюдать собственное "я" у других людей. Только их поведение. Но, как говорится, век живи - век учись. Возможно, Вы знаете способ, как можно наблюдать собственное "я" другого человека. Поэтому и возник вопрос - как Вы узнали о существовании собственного "я" у других людей?
А вариантов здесь всего два:
1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.

Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Насчет "я" не знаю, а опыт предсказания поведения человеков методом поставления себя на их место - обычное дело. Им пользуются миллионы людей, и уже миллионы лет. Самое замечательное, что это работает. Ну, помните - практика - критерий истины. Вообще, есть такое понятие - неполная индукция. Например, закон тяготения - это пример неполной индукции. Мы проводили опыт миллион раз, и камень, брошенный вверх, всегда падает на землю. Но, поскольку мы не знаем, откуда берется гравитация, мы на 100% не можем утверждать, что в 100 миллиардный раз камень не улетит в космос. Так же и тут, работает пока что подстановка себя на место других людей, и, расчет их поведения. хорошее объяснение этому явлению заключается в том, что наша (всех людей) логика - подобна. Воможно, в стомиллионный раз окажется, что это не так. Как возможно, что в стомиллионный раз камень не упадет на землю. Придется строить иные гипотезы

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4913 : Январь 28, 2020, 11:17:41 »
Вот и с яблоком можно сказать, что для него летом прошлого года была выработана минимальная ниша в цветковой почке.
Кем\чем выработана эта ниша, конкретно?
Ответ - природой не катит.

Цитировать
А с весны этого года круговорот воды почва-корень-ствол-лист- облако-дождь-почва-... формирует циклический волновой пакет с центром притяжения в будущем яблоке.
Кем/чем осуществляется этот круговорот воды, конкретно?
Ответ - природой не катит.

Цитировать
И доведя это "сгущение в нише" до предела насыщения, природа разряжается в виде кинетики упорядоченного обесценивания при падении яблока на землю.
Природа в целом, как единая система, разряжаться не может. Разряжение одного – это заряжение другого. Закон сохранения энергии. Что разряжается конкретно?

Цитировать
Элементарно имеем медленное накопление потенциальной энергии с быстрой разрядкой - импульс пилы.
И главный вопрос: Почему падает яблоко? Точнее, в чем причина падения яблока на землю?
« Последнее редактирование: Январь 28, 2020, 11:21:22 от Максет »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4914 : Январь 28, 2020, 20:39:33 »
В отношениях подсистем ничего не меняется.
  Примером с морским коньком я только сказал, о условностях вводимых нами граничных условий. Формулируем, среда - это система, вывернутая наизнанку. При этом поменялся только знак проводимой друг над другом работы. А вот вводя системность, типа внешняя среда-мембрана-внутренняя среда-мембрана-ядерная среда-мембрана-геномная среда, вывернуть наизнанку пакет не выйдет. И что над чем производит положительную или отрицательную работу, выявить не получится.
  Самое общее определение работы (порядка) - это антипод тепла (беспорядка). Системность - композитный объект, через структуры которого проходят волны распада-консолидации (теплообразования-работы).

  В социуме, личность - ядро, окруженное оболочками из ближайшей группы, и далее институтов власти. Можно ввести и мембраны из бюрократии, отделяющие личность от группы, а группу от власти. Психика, как индивидуальный геном, конфронтирует с выбранным окружением, участвуя то в распадах на ячейки по интересам, то консолидируясь в противоборстве с властью. В целом временном пакете волны хаотизации и консолидации представлены тепловым хаосом, который можно измерять в градусах температуры или тепловой активности.
  Когда бы личности имели одинаковую психику, то не сложилось бы иерархического композита социума, единящегося за счет волновых гармонизаций. Точно так же, когда бы все особи популяции имели одинаковый геном, то не сложилась бы популяция с ее ядерной и краевой частью.

  Самая простая формула: энтальпия формации равна сумме работ противоборствующих сторон. В естественных композитах энтальпия имеет характерную форму интегративной кривой абсолютно черного тела. В этом теле абсолютный хаос всех длин волн имеет ту же форму, что и информационное содержание на энтропийной шкале. Это последнее суждение говорит о том, что оперирование информационными технологиями - вписалось в общее развитие, как венец эволюции сапиенса, за счет противоборства и вытеснения множества естественных процессов.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4915 : Январь 29, 2020, 06:02:26 »
энтальпия формации равна сумме работ противоборствующих сторон.

Это - как скорость, уважаемый василий андреевич? Если - "да", получается любопытная картинка.
Может ли энтропия иметь предел, определяемый как константа?

В случае положительного ответа получается, что эволюцию можно уподобить развитию вселенной. Рост разнообразия, тогда, окажется аналогией БВ, мусорная часть генома - межзвездной пыли и газам. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4916 : Январь 29, 2020, 11:45:33 »
Может ли энтропия иметь предел, определяемый как константа?
  Кажется, Илья Пригожин именно так трактовал живое - как стремящееся к минимизации энтропии. Но потом отказался от такого суждения. Энтропия "консорциума" видов, действительно выходит на предельный потолок энтропии, но вовсе не из-за какого-то особо заполняемого "объема".
  Потому уделите, дорогой Эвол, особое внимание не энтропии, а энтальпии. Работа системы над средой положительна по определению, т.е. система рассредотачивает-рассеивает, обесценивает среду. Работа среды над системой отрицательна, опять-таки, по определению, т.е. система сплачивает-консолидирует систему элементами, выталкиваемыми средой при ее естественно энтропийном распаде. В своих построениях мы не всегда можем отличить среду от системы, потому и говорю о выворачивании наизнанку.
  В системности же невозможно провести деления на среду и систему. Потому приходится говорить о волнах консолидация-распад. Если преобладают процессы консолидации - то это рост энтальпии в силу преобладания поглотительной способности над рассеивающей. Но ресурс, на который система рассчитана эволюционно, истощается по затухающей экспоненте (как релаксация), и потому кривая энтальпии имеет обязательный перегиб в сторону своего обесценивания. Получаем то, что я называю горбатой экспонентой.

  Земля, как черное тело - это тот волновой хаос, как площадь под горбатой экспонентой, который был бы на планете без биоты. Земля, как цветное тело - это волновой пакет с пиками и впадинами упорядоченных живым элементов. Но огибающая пиков все одно будет иметь характер горбатой экспоненты. Эволюция - это закономерное перетекание элементов между "цветными" пиками.
  Вместо скорости удобнее понимать частоту обменных процессов. Интенсификация - это увеличение частотной характеристики, именно частота (наподобие скорости света) имеет предельное значение, после которого наступает Ваш "бац".

  И почему Вас, дорогой Эвол, непрестанно тянет в космические дали? Уж не раз говорил, что я противник идеи БВ, как акта творения. Для меня черные дыры - это закономерность рассеяния материи в новую организацию.
  Что там в геноме - не знаю. Пока интересно бы разобраться, каким образом клеточная мембрана глобулы увеличивая свою фрактальность поверхности порождает ядерные мембраны.

  Но мы в теме психики. И потому подвожусь обратно - отличительные особенности психики - это наш генофонд. Это как "спектр цветного тела". Претурбации в психике не вылезают за пределы энтальпийной кривой (горбатой экспоненты), которая, таким образом играет роль ограничивающего нас сознания. Чем выше частота смены психических состояний, тем ближе предел, после которого будет "бац".

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4917 : Январь 29, 2020, 11:55:29 »
истощается по затухающей экспоненте (как релаксация)

Вот интересно, можно, примерно, хотя бы, понять, что побуждает электрон перейти на более высокую орбиту. Но - почему электрон обязательно "должен" вернуться на исходную, кто-нибудь это понимает?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4918 : Январь 29, 2020, 11:59:55 »
И почему Вас, дорогой Эвол, непрестанно тянет в космические дали?

Во всем, как раз, "виновата" физика. Речь о переносе зарядов. По теории, заряд поле переносит или на определенное расстояние, в уже оформленную "нишу", которую называем целевой, или, если точных сведений о явлении нет, в бесконечность. Мы часто пишем о том, что, в высшей степени гипотетично, потому и пытаюсь проторить дорожку в самую "даль".

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4919 : Январь 29, 2020, 12:12:13 »
И то, что, как я думаю, сможет помочь развитию представления о психике. Масса и объем неразрывно связаны между собой, в том числе - областью положительных значений. Зависимость массы от объема и плотности поясняет значение понятия "плотность". По сути, плотность равносильна, здесь, по моему мнению, некоторому коэффициенту деформации в этой зависимости. Не удивлюсь, также, если плотность обнаружит пропорциональность степени синхронизации.