Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 634021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4875 : Январь 25, 2020, 20:58:44 »
Хотите сказать, что у целой группы объектов есть суть, а у отдельного объекта нет сути?

Тут, на мой взгляд, как в сообщении целого и множества. Группа объектов - множество с проявленными связями, которые и есть, по моему мнению, суть. Связи цементируют группу в подобие целого, только в ином масштабе. Молясь Всевышнему - мы, как раз молим вот такое организованное множество даровать нам возможность самим стать частью множества или его подобием. И, с тем, обнаружить связность собственного "я".

Короче - мы молимся своему средовому окружению. Оно, со своей стороны, как "Я" с большой буквы - "МЫ", дает указания, что следует сделать, чтобы работа, полезная для среды - работа над средой - состоялась.  «Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется» (Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 7—8)) Полагаете, случайно так повелось, что наместники от среды, выражались, обыкновенно, "МЫ". Как "Я" большое вместо маленького, повторюсь. Это же отношения индивидуума и социума. Вся недолга.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4876 : Январь 25, 2020, 21:10:09 »
Так, ведь, и с несмышленышом-то, дело обстоит. Та еще потенциальная ниша, в которую какую прорву всего следует заложить. Просто явленная на свет отрицательная ниша. Что и делает мама-среда. Но, это - работа другого рода, среды над индивидуумом. Которого следует довести до состояния, когда обнаружится - в первую очередь, им самим - собственное "я" как связность, суть. Вот и получается аналог цикла Карно.

А несмышленышом-то, напомню, уже в утробе организуется как та самая отрицательная ниша - гаструла.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4877 : Январь 25, 2020, 21:16:14 »
Вот, Вам, и образ Демиурга. Если ближе и понятнее - Демиургессы, Богини, значит. Которая, как правило, выложится до последнего, но - обеспечит своему малышу, образно выражаясь, "райское" существование. Все только для него.

Потому и не устану говорить о том, как много может дать детям образованная женщина. Собственный пример - мамы и жены - перед глазами. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4878 : Январь 25, 2020, 21:20:41 »

Нет тут вопросов. Есть согласованный диапазон длин волн, который определяют как красный цвет. 630 нм - начало диапазона. И почему Вы связываете это с определением потенциальной энергии, если длины волн откладываются, здесь, по горизонтали? Энергия - это другой базис. Объясните, пожалуйста.
Ну и как мне проверить, что я вижу эту длину волн одинаково с другим человеком? По мне так способ только один, залезть одному человеку в голову к другому человеку, то есть посмотреть на мир его глазами. Так как это пока не возможно, то и согласовать два цвета двум разным людям невозможно. Отсюда ясно, что эталон красного цвета (как и всех других цветов) находится в голове (в мозге). Например, это может быть (сильно утрирую здесь, поэтому не надо придираться конкретно к этому примеру) некое вещество выбрасываемое в межклеточную среду определенными клетками в определенной части мозга. Допустим вещество 1 выбрасывается и человек видит красный, ну и так далее. Но даже установив таким образом, что такое, на самом деле, красный цвет нам все равно нужно будет взять некоего человека (скорее всего из большинства, то есть не из дальтоников) и именно относительно этого человека построить этот базис, то есть ввести в качестве эталона его мозг. Ведь у разных мозгов выбрасывание этого вещества 1 может давать разный цвет в восприятии. Таким образом мы должны будем мозг этого человека взять за эталон определения цвета и после смерти носителя взять его на сохранение подобно бруску - эталону длины. Но это я расфантазировался, конечно :), но смысл думаю понятен. Что касается аналогии с потенциальной энергией, то она конечно не полная, совсем буквально ее воспринимать нельзя, я ее привел потому, что и там и там важен базис, некая система отсчета, с помощью которой можно указать какой именно результат мы получим. Приведу пример. У нас есть человек которого мы взяли за базис в определении цвета. Допустим при выделении у него вещества 1 мы получаем цвет который мы будем называть красный. Тогда у других людей мы будем искать схожую химическую реакцию в голове. Если мозги работают примерно одинаково, то о выработанном  в них цветовом восприятии мы тоже будем говорить как о красном цвете в оценке, если происходит выделение вещества 1 под действием электромагнитных импульсов из глаз. Вот если есть серьезные изменения в тех отделах мозга, что отвечают за обработку зрительных сигналов, тогда вопрос конечно усложняется и как на него ответить я, честно говоря, не знаю. Таким образом даже если мы поймем как мозг создает цвет, его название в значении употребимым для всех людей будет зависеть от базиса, от конкретного человека и работы его мозга. Тоже самое мы видим при попытке посчитать потенциальную энергию тела или электромагнитный потенциал его же. То есть тут мы наглядно видим, что цвет кроме всего прочего является результатом согласования между людьми (согласно Арефьеву), то есть нельзя сказать ни про какое тело или процесс, что они независимо от работы мозга имеют тот или иной цвет. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4879 : Январь 25, 2020, 21:34:19 »
Кстати, когда индивид начинает осознавать собственное "я" - это тот самый потенциальный минимум, после чего начинается его путь в общество, область, уже, положительных значений. Мамы-Демиургессы и тут усердствуют: как же, этот путь есть важнейшая работа, которая называется образованием.
На этом дело, понятное дело, не заканчивается. Индивид мужает и приходится, по "новой", работать на общество. Это - другая часть цикла, которая начинается с того, что другая - будущая, только - демиургесса, еще с маленькой буквы, "ложит" взгляд на образованного и самосознающего. На готовенького - готового, - значит. Тут и выходит самое любопытное. Все, как по писанному - Писанию, - значит. Ах ты такая-сякая, на моего, мною лелеянного, готового мужчину посягаешь? Вот страдать тебе от мук рождения и работать Вам, обоим, до известного пота ради продолжения рода.

Разумеется, то не речи Его, но - Ее. Цикл возобновляется.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2020, 21:38:33 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4880 : Январь 25, 2020, 21:35:49 »
Уважаемый Kevin, потенциальная энергия рассчитывается проще того, что Вы написали. Формулы есть.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4881 : Январь 25, 2020, 22:21:34 »
В таком случае дальтоники выживали бы успешнее нас, если бы их было больше.
  Своеобычная причинно-следственная инверсия (перевертыш). Однако часто вызывающая путаницу в вопросах, связанных с ЕО - выживают не потому, что кого-то больше, правильнее - если больше, то выживают успешнее.
Вы не совсем правильно поняли смысл слова "больше" в этом утверждении. Я имел ввиду что будь больше тех кто видит зеленый цвет вместо красного на светофоре (я тут имею ввиду тех кто раньше был как все, а потом стал видеть зеленый вместо красного и наоборот, но в силу горизонтального положения светофора не заметил этого), именно они спокойно проезжали бы перекресток, а мы нормальные попадали бы под машины, но так как нас было бы меньшинство никто бы этого серьезно не замечал.   
   
Цитировать
  Эталоны не отыскиваются в действительностях (в том что действует независимо от нашей воли), а волюнтаристки вводятся, как аксиома. Реальность в таком раскладе уже не объект, а плод договоренности субъектов о том, как воздействует объект на нашу индивидуальную психику. Вы, вслед за Арефьевым, упорно не желаете разделять объективность явления и субъективность сути явления. А потому однажды обязательно придете к неизбежности ввести принципиально недоказуемое. И мне вновь останется только воскликнуть: "караул!".
Ну так как тогда волюнтаристски ввести этот эталон для красного цвета? Привязать его к длине волны ? Но люди имеющие черно белое зрение все равно не увидят красный цвет. 
Цитировать
  Вот и с энергиями обязательно попадете в лужу, потому как не увидите, что энергия - не действительность, а реальность (не явление, а суть явления).
Возможно это так и энергия лишь плод работы нашего мозга, а в действительности никакой энергии нет, но что есть в действительности? А что есть в реальности, в том что существует вне работы нашего мозга и договоренностей с другими наблюдателями? Это очень интересный вопрос. Вполне возможно что суть явления нам даже и примерно не доступна и тогда энергия есть суть действительности, а значит о ней можно говорить как о реально существующей действительности для нас.       

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4882 : Январь 25, 2020, 22:51:25 »
упрощённые пояснительные аналогии
Отвлекитесь от наблюдателя нашего уровня – такая жёсткая привязка затрудняет понимание (даже – делает его невозможным). Суть любого наблюдателя одинакова – отражение взаимодействия. Дуализм возникает в наших мозгах. Вы ведь не протестуете, что у монетки две стороны, и одной без другой не бывает? Также и здесь – нет взаимодействия без наблюдателя (подчёркиваю ещё раз – сути наблюдателя) и нет наблюдателя без взаимодействия.

А как все это соединить с эволюцией нас и наших человекообразных предков, в результате которой мы строим все более и более обширные и надежные модели мира? Пока я не могу этого понять.
Я уже говорил, повторю опять – не надо пока забегать вперёд – дойдём (ежели всё «срастётся») и до эволюции…
[/quote]
Я согласен с этим, но вот что это за монеты, не совсем понятно. Позже я изложу, вкратце, разумеется, свою основу (фундамент) мироздания, думаю так будет проще прийти к взаимопониманию. Сейчас лишь скажу, что эволюция в ней это независимый параметр, то есть тот параметр который нельзя свети к другим фундаментальным параметрам.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4883 : Январь 25, 2020, 23:55:51 »
Теперь про саму формулировку: «Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?». Сделаю небольшой расклад (для лучшего понимания).

1.Что означает: «раз дерево падает»?
2.Что означает: «издаёт звуки»?
3.Что означает: «оно с кем-то взаимодействует»?
4.Откуда такой вывод: «значит» («оно с кем-то взаимодействует» и «наблюдатель всегда найдётся») и в первом и во втором случае?
5.Откуда такое умозаключение: «падение дерева всегда происходит»?
Да я согласен со всеми вашими доводами, кроме пункта 5. По сути вашу концепцию отражения взаимодействия можно перенести на любой объект участвующий в данной взаимодействии. То есть взаимодействие можно назвать изменчивостью, так как любая изменчивость в нашем мире приводит к взаимодействиям, соответственно рождаются и наблюдатели нескольких уровней как актуальные и локальные отражения этого взаимодействия. Но что такое изменчивость? Может ли в действительности не быть изменчивости, думаю что нет. Действительность как рисунки на песке (в реальности), это монета с двумя сторонами (наблюдатель, изменчивость (взаимодействие )), но откуда берется эта изменчивость, ведь ее нет в реальности?  Пока это не могу понять. Наверное завтра кратко изложу свою точку зрения, там будет попытка объяснить, что такое движение и изменчивость, думаю так быстрее получится понять причину возникновения  изменчивости в вашей концепции.   

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4884 : Январь 26, 2020, 01:33:43 »
Обратите внимание – понять именно концепцию, а не автора концепции (его образа мышления, чем он там руководствовался, его мировоззрения).
Вы забываете что концепция есть результата согласования и понять концепцию я могу только хотя бы отчасти поняв вас, в любом случае понимание чужой токи зрения облегчается при понимании автора этой точки зрения.
Цитировать
У всех людей структура мозга, зрительной системы, клеток, даже внутриклеточных структур и макромолекул (ДНК, РНК, белки) – индивидуальны. То есть, уже на уровне белков-рецепторов у нас у всех возникает различная реакция, которая затем передаётся по цепочке на другие структуры (сетчатки, мозга), которые отличаются ещё более значительно. То есть, даже распознавание условно чистого спектра электромагнитного излучения (с определённой длиной волны) у нас у всех происходит индивидуально и с большими отличиями. Ведь у нас не только белки-рецепторы по-разному у разных индивидуумов реагируют на электромагнитный спектр, у нас: и количество белков-рецепторов в клетках у разных индивидуумов различно, и количество (и их расположение на сетчатке) клеток определённого типа в сетчатке у разных индивидуумов различно, и «распайка» нейронов в зрительных зонах коры головного мозга у разных индивидуумов различна и т.д. и т.п. То есть, воспринимающие и анализирующие структуры организма различны – соответственно, электромагнитное излучение порождает в них различную ответную реакцию (различную активность). 

Я уже не говорю про цвет – некую пропорцию сигналов от колбочек сетчатки – там «разброд и шатания» ещё выше. Типа, у одного ощущение определённого цвета возникает при получении 40% сигналов от колбочек А, 40% от колбочек Б, 20% от колбочек В. А у другого ощущение определённого цвета возникает при получении 39% сигналов от колбочек А, 37% от колбочек Б, 24% от колбочек В. То есть, мало того, что само ощущение любого воздействия (даже весьма «чистого» – например, фотонов строго определённой длины и энергии) есть строго индивидуально, так тут ещё накладывается индивидуальность пропорций…

Цвет, это результат согласования конечного (конечного – это, разумеется, условно) зрительного ощущения – того, которое сформировалось мозге.
Да, я все это помню в видеолекции Дубынина, там все доходчиво объяснено. 
Цитировать
Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а мы и не видим один и тот же цвет! Мы вообще не видим одно и то же – мы все видим разное совсем. Это, как раз, к вопросу об объективности в общепринятой трактовке (типа, что-то там вне нас существует независимо от нас, что-то там есть на самом деле). Эта трактовка порочна в своей основе. Не знаю, когда люди это осознают и перепишут учебники, справочники, энциклопедии, Википедии всякие…
А если мы имеем два почти одинаковых мозга, различием в строении которого можно пренебречь и почти одинаковые тела, например, это ситуация двух однояйцевых близнецов, можно ли говорить о субъективности взгляда на жизнь? То есть видят ли они в таком случае один и тот же цвет? Другими словами можно ли согласовать двух наблюдателей не на уровне языка и общения на нем, а на уровне мозга? Просто фраза  "Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а мы и не видим один и тот же цвет!" не совсем понятна.
Цитировать
И в процессе такого согласования (межличностного, на внутрисоциальном уровне), мы согласовываем не сами ощущения, а только их обозначения, которые между нами уже согласованы в процессе овладения речью (и прочими системами внутрисоциальной коммуникации). Вдумайтесь – если изначально нет согласованной системы коммуникации, то и понимание между особями невозможно::)
Поэтому, организм (а в особенности – нервная система с ведущей ролью головного мозга) в процессе взаимодействия (особенно в период онтогенеза) с окружающими людьми (при параллельном взаимодействии с природным окружением) формирует в себе структуры высокого уровня (наиболее общие), которые и отражают наиболее общие (характерные) аспекты взаимодействия. Вот эти общие аспекты – они практически одинаковы, поэтому согласованы изначально. Соответственно, их отражения в структурах организма, согласованы также изначально. И реакция таких согласованных отражений в структурах будет схожа. Язык в нас формируется схожим образом – как языковая модель окружающего мира. В мире нет ничего статического, там сплошные взаимодействия – поэтому и языковая модель отражает именно всю сложную взаимосвязанную совокупность взаимодействий между людьми и окружающей обстановкой.
То есть за согласованность отвечает сама эволюция, мы согласованы потому что мы родственники, полученные примерно одинаковым путем, путем ЕО. Я верно вас понял? В таком случае нам сложновато будет понять кого то иного, например с другой планеты. Что то подобное показано в фильме "Прибытие", но это так, лирическое отступление.     
Цитировать
Например, аспект взаимодействия включает в себя людей (взрослый и ребёнок), которые говорят/слушают и показывают/смотрят, и определённую обстановку (окружающие предметы определённой формы и цвета). Для слова «синий», произнесённого взрослым и услышанного ребёнком, при сочетании с указующим жестом и/или иным действием (например, касания, взятия в руки и т.д.) в отношении предметов определённого цвета, внутри взрослого и внутри ребёнка возникает определённая физиологическая активность (зачастую провоцирующая внешнюю активность – поведение).

Обратите внимание, внутренняя активность (как внешнее поведение) у каждого из них будет своя. Но при достаточно регулярном повторении такой ситуации в мозге ребёнка формируется нейронная сеть/подсеть (тут даже уместен аналог с обучаемыми искусственными нейронными сетями) – эдакая объёмная «схема соединения» нейронов через синапсы с «откалиброванными весами связей». При этом, сформированная подсеть будет активизироваться в ситуации, которая схожа с ситуациями, при которых она формировалась. То есть, если текущая ситуация совпадает в самом общем с обучающими ситуациями – имеет общий аспект, то подсеть автоматически среагирует (и, тем самым, запустит целый каскад сопутствующих физиологических и поведенческих реакций организма). По сути, это абстракт ситуации, сформированный на физиологическом уровне.
Что будет в том случае если отец видит цвет синим и говорит ребенку (постоянно), что это синий цвет, а ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца? Формально согласованность будет достигнута, но верного представления друг о друге они не получат.
Цитировать

Обратите внимание: у ребёнка, на данную ситуацию сформировался абстракт, как и у взрослого (только у взрослого это абстракт уже включен, как составная часть абстракта более общего плана) – они по структуре схожи. Типа, это тот же «крест» или «треугольник», только составленный из других элементов (структура нейронов у ребёнка своя, «схема соединений» у ребёнка своя, белки и нуклеиновые кислоты у ребёнка свои и т.д. и т.п.).
Опять таки не понятно, что делать если сын и отец видят тот же крест совсем по разному, можно ли назвать это обучение согласованностью? 
« Последнее редактирование: Январь 26, 2020, 01:36:51 от Kevin »

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4885 : Январь 26, 2020, 01:57:20 »
Ну как бы из письменных источников, откуда же еще.
Письменные источники недостоверны, их надо проверять. Например, письменные источники утверждают, что мир был сотворен за шесть дней. Не стал бы полагаться на такие источники.
Это чрезвычайно сложная и многогранная проблема - какой литературе можно доверять (с точки зрения науки), а какой нет. Если хотите я могу осветить свой скромный взгляд на этот вопрос. Пока по простому. Книга должна не противоречить другим книгам признанным научными (достоверными) и не противоречить тем данным которые мы получаем от окружающего нас мира. Библия этим критериями не соответствует никак.
Цитировать
Этот пример говорит о том, что после травмы мозга изменилось поведение человека. А у меня был вопрос про собственное "я". Не про поведение. Откуда известно, что у того человека было собственное "я", а если было, то откуда известно, что оно (собственное "я") изменилось?
Процессы происходящие в теле так или иначе меняют личность (собственное я), даже при поднятии температуры тела (при существенном, то есть патологическом поднятии) наше поведение и мы сами меняются. Обратно тоже верно, если у кого то существенно изменилось поведение, как у того бригадира, значит его собственное "я" стало другим. Да я думаю можно просто спросить человека как меняется он сам (его я ) при, например, возрастном изменении в теле, в мозге, результаты будут очевидными.     
Цитировать
Вы имеете в виду, что сознание, собственное "я" и личность - это синонимы?
Понятие сознания до сих пор не согласованно, я уже неоднократно писал об этом. В моем определении сознание и есть собственное "я" , опять таки писал об этом. Что касается личности то тут сложнее, если это принципиально, можно таким термином как личность не пользоваться в дальнейшем . 
Цитировать
Честно говоря даже не понял до конца вашего вопроса, в чем тут могут быть сомнения?
Дело в том, что мне ни разу не приходилось наблюдать собственное "я" у других людей. Только их поведение. Но, как говорится, век живи - век учись. Возможно, Вы знаете способ, как можно наблюдать собственное "я" другого человека. Поэтому и возник вопрос - как Вы узнали о существовании собственного "я" у других людей?
А вариантов здесь всего два:
1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.
Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Ну разумеется первый вариант, мы все таки Homo sapiens  и довольно часто пользуемся речью для передачи информации друг от друга и друг о друге. Второй вариант конечно интереснее, но как залезть в чужой мозг и увидеть мир через его интерпретацию я не знаю. А на каком основании я вообще должен считать себя особенным и полагать, что только в моем теле есть собственное "я". Мне кажется тут подходит принцип бритвы Оккама, зачем все так усложнять?

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4886 : Январь 26, 2020, 02:08:43 »
Уважаемый Kevin, потенциальная энергия рассчитывается проще того, что Вы написали. Формулы есть.
Ну как бы не важно какие формулы, главное что она рассчитывается только относительно какого то определенного объекта, то есть зависит от точки  отсчета, без нее, как таковой, потенциальной энергии нет. В понимании цвета эта точка отсчета это конкретный человек.   

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4887 : Январь 26, 2020, 04:26:44 »
Процессы происходящие в теле так или иначе меняют личность (собственное я), даже при поднятии температуры тела (при существенном, то есть патологическом поднятии) наше поведение и мы сами меняются. Обратно тоже верно, если у кого то существенно изменилось поведение, как у того бригадира, значит его собственное "я" стало другим.
Т.е. изменения собственного "я" человека Вы предлагаете отслеживать по изменению поведения. В таком случае согласно принципу бритвы Оккама собственное "я" человека - лишняя сущность. Достаточно поведения.
Или Вы как-то отделяете собственное "я" человека от поведения человека? Если да, то каким образом?

1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.
Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Ну разумеется первый вариант, мы все таки Homo sapiens  и довольно часто пользуемся речью для передачи информации друг от друга и друг о друге. Второй вариант конечно интереснее, но как залезть в чужой мозг и увидеть мир через его интерпретацию я не знаю. А на каком основании я вообще должен считать себя особенным и полагать, что только в моем теле есть собственное "я".
Это логическая  ошибка.
Если Вы высокий блондин, значит, и все люди высокие блондины?
Если Вы любите кошек и недолюбливаете собак, значит, и остальные люди любят кошек и недолюбливают собак?
Если у Вас дома есть посудомоечная машина, значит, у всех других людей также есть посудомоечная машина?
Если у Вас есть собственное "я", значит, и у остальных людей есть их собственное "я"?
Так?

Мне кажется тут подходит принцип бритвы Оккама, зачем все так усложнять?
Если пользоваться принципом бритвы Оккама, то лишней сущностью оказывается собственное "я" человека. Зачем все усложнять и вводить в обращение лишние сущности вроде собственного "я"7

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4888 : Январь 26, 2020, 05:52:07 »
Теперь про саму формулировку: «Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?». Сделаю небольшой расклад (для лучшего понимания).

1.Что означает: «раз дерево падает»?
2.Что означает: «издаёт звуки»?
3.Что означает: «оно с кем-то взаимодействует»?
4.Откуда такой вывод: «значит» («оно с кем-то взаимодействует» и «наблюдатель всегда найдётся») и в первом и во втором случае?
5.Откуда такое умозаключение: «падение дерева всегда происходит»?
Да я согласен со всеми вашими доводами, кроме пункта 5. По сути вашу концепцию отражения взаимодействия можно перенести на любой объект участвующий в данной взаимодействии. То есть взаимодействие можно назвать изменчивостью, так как любая изменчивость в нашем мире приводит к взаимодействиям, соответственно рождаются и наблюдатели нескольких уровней как актуальные и локальные отражения этого взаимодействия. Но что такое изменчивость? Может ли в действительности не быть изменчивости, думаю что нет. Действительность как рисунки на песке (в реальности), это монета с двумя сторонами (наблюдатель, изменчивость (взаимодействие )), но откуда берется эта изменчивость, ведь ее нет в реальности?  Пока это не могу понять. Наверное завтра кратко изложу свою точку зрения, там будет попытка объяснить, что такое движение и изменчивость, думаю так быстрее получится понять причину возникновения  изменчивости в вашей концепции. 
Вообще-то я указывал первопричину и движения, и изменения, и взаимодействия, и, даже, самой эволюции (это ведь тоже движение) – это отражения (те самые базовые отражения Реальности). Вот в этом сообщении приводил ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238175.html#msg238175
Краткая цитата из сообщения по ссылке:
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.

В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).
Рекомендую прочитать сообщение целиком.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4889 : Январь 26, 2020, 05:53:23 »
А если мы имеем два почти одинаковых мозга, различием в строении которого можно пренебречь и почти одинаковые тела, например, это ситуация двух однояйцевых близнецов, можно ли говорить о субъективности взгляда на жизнь? То есть видят ли они в таком случае один и тот же цвет? Другими словами можно ли согласовать двух наблюдателей не на уровне языка и общения на нем, а на уровне мозга?
Мы именно это с приборами, в различных экспериментах, и делаем – согласовываем на уровне структур приборов и структур ситуаций. Недавно сообщение разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238455.html#msg238455
Краткая цитата из него:
В той части восприятия, в которой структуры разных систем схожи (совпадают), восприятие этих систем «трактуется» системами, как объективное и независящее от воспринимающих систем. А в той части восприятия, в которой структуры разных систем разнятся (отличны), восприятие этих систем «трактуется» системами, как субъективное и зависящее от воспринимающих систем.

При этом, полностью игнорируется тот факт, что «восприятие/интерпретация/осмысление», всецело зависят от структуры «воспринимающей/интерпретирующей/осмысляющей» системы. Опять напоминаю, при прочих равных (то есть, учитывать следует не только систему, но окружающие условия вокруг).

Но ведь если структура систем одинакова (совпадает, согласована), то «восприятие/интерпретация/осмысление» (а следом и реакция (уже без кавычек)) некоей совокупности воздействий будет тоже одинаково (будет совпадать, будет согласовано).

Кстати, именно таким способом достигается объективность при инструментальных измерениях в научных экспериментах. То есть, максимально полная согласованность структур приборов (датчиков, сенсоров и т.д.), максимально полное согласование структуры окружения прибора (иначе говоря, согласованность структуры обстановки/условий во времени и в пространстве), максимально полная согласованность структур процедур/методик проведения эксперимента, приводит к максимально согласованному результату эксперимента.  Если же, ещё у экспериментаторов согласована методика интерпретаций результатов (в соответствии с некоей теорией), то будем наблюдать вообще полное совпадение. А то, что не совпадёт (идеальной согласованности во всём не достичь) будет объявлено погрешностями и некоторой долей субъективности.
Рекомендую прочитать его целиком.

Просто фраза  "Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а мы и не видим один и тот же цвет!" не совсем понятна.
Я ведь в своём сообщении объясняю, как такое возможно…

То есть за согласованность отвечает сама эволюция, мы согласованы потому что мы родственники, полученные примерно одинаковым путем, путем ЕО. Я верно вас понял?
Верно. У нас (в своей основе, разумеется) согласованы структуры базовых элементов (например, «алфавитов» ДНК/РНК и белков). У более близких «родственников» согласованы структуры ещё более высокого уровня (от внутриклеточных органелл до планов строения тела).

Согласованность структур (их схожесть) является следствием общности их происхождения – предок был общим.

В таком случае нам сложновато будет понять кого то иного, например с другой планеты. Что то подобное показано в фильме "Прибытие", но это так, лирическое отступление.     
Сложно, но у нас с ними тоже есть общность происхождения – структуры атомов/молекул (и элементарных частиц), из которых состоим мы и они – согласованы. Причина та же, что и с биологической эволюцией на нашей планете – у нас с ними есть общий «предок» – состояние Вселенной, когда появилось вещество. Типа, мы собраны по-разному, но из одних и тех же «кирпичиков».

Это касается и Мультиверса – ведь когда-то две разошедшиеся Вселенные находились в общем состоянии…

Что будет в том случае если отец видит цвет синим и говорит ребенку (постоянно), что это синий цвет, а ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца?
Не понял Вашу фразу: «ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца».

Они, в любом случае, видят по-разному (всегда, по-своему). При согласовании согласуются частные точки зрения (системы отсчёта) в более общей точке зрения (системе отсчёта). Более общая система отсчёта, в данном случае, это ситуация в целом. Когда ситуацию переводят в знаковую систему, то её можно легко согласовать в знаках.

Это, находясь в более общей системе отсчёта, можно сказать такую фразу.

Формально согласованность будет достигнута, но верного представления друг о друге они не получат.
Наоборот – неформальная согласованность будет достигнута. Формальной она станет, когда эту согласованность переведут на язык некоей знаковой системы (и опишут в некоей знаковой системе).

Причём здесь представления  друг о друге? У них будет схожее (согласованное) представление о ситуации в целом. Именно, о ситуации в целом, а не о конкретном другом, находящемся в этой ситуации.

И абсолютно верного представления друг о друге они никогда не получат. Верность, истинность, правильность – категории относительные. Значение этих категорий можно определить при сопоставлении (то есть, одна точка зрения относительно другой может быть правильнее, но абсолютно правильной точки зрения нет).

Кстати, свой критерий правильности я уже предоставлял. Более правильной точкой зрения (системой отсчёта) является более общая точка зрения (более общая система отсчёта).
Грубо говоря, общее более правильно по сравнению с любой своей частью.
В науке правильность теорий примерно так и ранжируется (например, теория Ньютона и теория Эйнштейна).

Опять таки не понятно, что делать если сын и отец видят тот же крест совсем по разному, можно ли назвать это обучение согласованностью?
Но крест-то они оба видят. Это и есть согласованность на самом общем уровне. Другое дело – согласовать частности. Но и это достижимо – я схему такого описывал, перечитайте. Там всё более жёстко и конкретно согласовываются структуры ситуаций (а потом, соответственно, формализуются).

Кстати, обучение, это не согласованность, а процесс формирования согласованности…