Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 109351 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #660 : Декабрь 21, 2019, 12:10:42 »
Продублирую в эту тему (думаю, будет весьма актуальным здесь).

Не сотвори себе авторитета | TrashSmash & SciOne

КОМУ ТЫ ВЕРИШЬ? / ДОВЕРИЕ И АВТОРИТЕТ / НЕ ДУМАЙ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #661 : Январь 02, 2020, 07:56:53 »
Проблема ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ [Апокалипсис, который должен был наступить]


Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #662 : Январь 04, 2020, 04:59:24 »
Определение "понимание" гораздо шире. И не стоит сравнивать возможности компьютера и человека. Комп "понимает", то что может, не более. А то, что границы для него выставляются человеком - это другой вопрос. Границы понимания для человека тоже социум "выставляет", а не он сам.

Потрясающе. Год прошел, а всё как будто вчера................ Те же причиндалы по части широты терминов и те же жонглирование тремя шариками на тему "Ща я Вас опущу поскольку Вы не врубаетесь в мои границы".

День сурка..........

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2882
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #663 : Январь 04, 2020, 10:26:31 »
Год прошел, а всё как будто вчера

Только вот автор цитируемого Вами текста не  "Игорь Антонов", а    ArefievPV.
Помимо понимания и взаимопонимания важно и просто внимание.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #664 : Январь 21, 2020, 08:08:28 »
Очередная порция размышлизмов (просто «мысли вслух»).
Изначально запланировал это дело, как часть ответа конкретному участнику форума, но теперь вижу, что ему это не интересно.

Опять про критерий объективности. В основе объективности лежит согласованность, а не независимость. К существованию чего-либо, это относится в полной мере – существование всегда зависимо (от наблюдателя, от наблюдателей, от системы отсчёта и т.д. и т.п.). Критерий существования (в моей формулировке) об этом и говорит – в основе существования лежит наличие взаимодействия.

Счёл необходимым закавычить некоторые понятия – поскольку, они мной используются, как в прямом смысле, так и в переносном смысле.

Иллюзия независимости базируется на сходстве (частичном и/или иерархическом) структур систем. Системы «интерпретируют» («полагают», «думают»), что нечто существует независимо от них самих, поскольку все они «видят» «одно и то же» (надо только учесть некоторую субъективность восприятия, мышления и т.д.). Разумеется, при прочих равных.

Именно, это «видение/восприятие» «одного и того же» и есть результат  того самого сходства/совпадения/согласования воспринимающих и анализирующих структур систем. И, это самое сходство/совпадение структур, на практике, всегда означает частичное, неполное (хоть в локальном и/или актуальном смысле, хоть в иерархическом) сходство/совпадение/согласование восприятия.

Кстати, это «одно и то же», по своей сути, есть абстракт (то общее, что присуще всем объектам в данном множестве). То есть, объективностью системы «наделяют» именно абстракты (которых, по самому своему определению не может быть вне субъекта).

Ну, а то, что не совпадает, системы «списывают» на субъективность восприятия – типа, несовпадающего не существует вне (оно, типа, субъективно). Это характерный образчик двойных стандартов.

В той части восприятия, в которой структуры разных систем схожи (совпадают), восприятие этих систем «трактуется» системами, как объективное и независящее от воспринимающих систем. А в той части восприятия, в которой структуры разных систем разнятся (отличны), восприятие этих систем «трактуется» системами, как субъективное и зависящее от воспринимающих систем.

При этом, полностью игнорируется тот факт, что «восприятие/интерпретация/осмысление», всецело зависят от структуры «воспринимающей/интерпретирующей/осмысляющей» системы. Опять напоминаю, при прочих равных (то есть, учитывать следует не только систему, но окружающие условия вокруг).

Но ведь если структура систем одинакова (совпадает, согласована), то «восприятие/интерпретация/осмысление» (а следом и реакция (уже без кавычек)) некоей совокупности воздействий будет тоже одинаково (будет совпадать, будет согласовано).

Кстати, именно таким способом достигается объективность при инструментальных измерениях в научных экспериментах. То есть, максимально полная согласованность структур приборов (датчиков, сенсоров и т.д.), максимально полное согласование структуры окружения прибора (иначе говоря, согласованность структуры обстановки/условий во времени и в пространстве), максимально полная согласованность структур процедур/методик проведения эксперимента, приводит к максимально согласованному результату эксперимента.  Если же, ещё у экспериментаторов согласована методика интерпретаций результатов (в соответствии с некоей теорией), то будем наблюдать вообще полное совпадение. А то, что не совпадёт (идеальной согласованности во всём не достичь) будет объявлено погрешностями и некоторой долей субъективности.

Это к вопросу о соблюдении условия «при прочих равных» – в инструментальных экспериментах «прочие равные» согласованы по максимуму. И, мало кто, замечает, что данный факт, как раз, и свидетельствует, что объективность есть результат согласованности, а не независимости.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #665 : Февраль 08, 2020, 13:03:00 »
Опубликую отдельные цитаты из личной переписки (дабы можно было ссылаться на эти тексты).
Все цитаты взяты только из моих писем.

Отдельные слова (в том числе, имена) и фразы, носящие личный характер, заменил многоточием. Во избежание щекотливых ситуаций, так сказать... ::)

От 08.01.2020г.
Цитировать
Агрессия, в данном контексте (в том, который в моих сообщениях), понятие нейтральное. И, да, это (нейтральность такого понятия) очень сложно принять.

Скажу ещё одну вещь: чем более разумно живое, тем более изощрённо оно проявляет свою агрессивность.

Это тоже весьма сложно принять (и не только Вам). Понять (даже не принять, а только понять!!!) это можно только, если, хотя бы на время, отключить эмоции (а это - не всегда и не у всех получается).

У меня в сообщениях есть малозаметная фраза: ни добра, ни зла. Важный посыл в этой фразе скрыт (даже может сработать как заклинание).

Если сможете на время перейти в такое состояние (типа, нет ни добра, ни зла), то мои сообщения будут легче восприниматься. Но долго не стоит находится в таком состоянии - психика деформируется, начинаешь к людям относится как-то не по-человечески... 

От 19.01.2020г.
Цитировать
Несколько отдельных замечаний.

Не воспринимайте как убийство персонажа при его нуль-транспортировке. Во-первых, если в пункте отправки происходит убийство, то тогда в пункте назначения происходит воскрешение. А, во-вторых, наши тела тоже ежесекундно умирают и безо всякого последующего воскрешения!!! Последующая структура никогда не повторяет в точности предыдущую - жизнь (постоянные изменения структуры тела), это бесконечная череда смертей и рождений (каждую секунду, каждую миллисекунду и т.д.). В этом плане, нуль-транспортировка, как раз, более гуманна (там же последующее воскрешение происходит).   

Живая система не обязательно должна быть организована на основе белков и нуклеиновых кислот. Она даже не обязательно должна быть организована на атомах и молекулах!!! Главное определяющее свойство живой системы - стремление к самосохранению и способность реализовать данное стремление. Всё.

По поводу "закономерностей нет, структурность есть". Это связано и с дискретностью. Восприятие (сам акт восприятия, как и сам процесс восприятия) непосредственно связаны с выделением. Выделение - это есть акт дискретизации! Ни кошки, ни люди, ни даже косные системы - не реагируют и не воспринимают сразу всё!

Сама структура системы ограничивает это - системой воспринимается только то, что позволяет её структура. То есть, даже какое воздействие было оказано на систему (преимущественно энергетическое или преимущественно информационное) - это "интерпретация" системы. Данная "интерпретация" зависит от структуры системы.

Поэтому, когда кошки говорят, что они воспринимают мир непрерывно, а мы дискретно - это лукавство. В основе восприятия - выделение (а это как раз и есть операция первичной дискретизации). Вся разница в степени дискретизации - можно одним большим "куском", а можно сотней маленьких "кусочков"... Это если предельно упрощать, разумеется. У меня на форуме есть несколько постов по этому вопросу.

Добро и зло - это категории относительные. Убить заражённую клетку (внимание - не вылечить, а именно убить!) для организма благо, а для клетки? Клетка в чём виновата? Лейкоциты (клетки-киллеры) лечить не умеют и не будут, они умеют только убивать. Но если эту заражённую клетку не убить, то оно может остальные заразить или переродится в раковую. В социуме картинка аналогичная (пока не буду расписывать).

От 19.01.2020г.
Цитировать
Про дискретность, выделение, абстракты и пр., если поможет - подкину несколько ссылок:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223507.html#msg223507
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233943.html#msg233943

Сам акт выделения - это акт дискретизации. Даже электрон в молекуле/атоме (в электронной оболочке) хоть в белке-рецепторе, хоть в датчике прибора - дискретно реагирует на фотон. Фотон - волна и она непрерывна, но реакция электрона на него - дискретна. Отсюда растут ноги "квантования" поля - из "квантованности» реакции (а не наоборот).

Пока система (в данном случае, электрон) не выделила (и, соответственно, не среагировала) на фотон - для нас его нет. Мало того, именно по реакции мы можем судить, что электрон, типа, выделил и воспринял (не было бы реакции, мы бы и не узнали об этом). А уже потом из таких наблюдений и интерпретаций этих наблюдений приходим к необходимости введения кванта. Даже, не задумываясь, при этом, что это просто реакция электрона "квантована", а не само поле "квантовано"... Мы ведь и воспринимаем фотоны только такие, которые вызвали дискретную реакцию электрона. А те, которые не вызвали - их для нас нет (их, как бы, и не существует).

Здорово, правда? Фотоны, которые "кванты" электромагнитного поля (типа, вызвали дискретную реакцию электрона) - для нас есть, а фотоны, которые "между" "квантами" - для нас их нет... Кстати, мой критерий существования (наличие взаимодействия), как раз, об этом.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #666 : Февраль 08, 2020, 13:16:33 »
От 29.01.2020г.
Цитировать
И тут вполне возможна даже такая ситуация, что точки зрения разных местных персонажей будут кардинально отличаться - это нормально. Ведь представитель ..... перед каждым предстаёт/выглядит по-разному (они и описывают его поведение, реплики и поступки тоже по-разному).

Мало того, даже один и тот же местный персонаж, при описании поведения представителя ..... , может самому себе противоречить. И это тоже нормально - он ведь описывает поведение с разных локальных систем отсчёта. А такое описание запросто может приводить к диаметрально противоположных умозаключениям - системы отсчёта локальные.

Например. Один человек стоит на перроне, мимо проезжает поезд, в котором бежит другой человек в направлении обратном движению поезда и со скоростью движения поезда. Получается относительно стоящего на перроне, бегущий в поезде человек неподвижен. Но если в поезде сидит ещё один человек, то относительно его человек бежит. Кто из них прав - стоящий на перроне, сидящий в поезде или бегущий в поезде? Каждый прав в своей системе отсчёта, а остальные в его системе отсчёта - неправы. Но чтобы понять, что все правы и правота каждого не противоречит правоте других необходимо перейти на самую общую для всех систему отсчёта, в которой сразу расположены: перрон со стоящим на нём человеком, проезжающий мимо перрона поезд с бегущим и сидящем в нём людьми. Эдакая система отсчёта с позиции, парящего над всей местностью, наблюдателя. Представитель ..... , как раз, и рассматривает действительность из подобной системы отсчёта - настолько общей, что местные наблюдатели это дело даже вообразить себе не могут... 

От 29.01.2020г.
Цитировать
Теперь по поводу Юма, Фрейда и иже с ними.

Помните, мы обсуждали на форуме мой постулат, что все закономерности существуют только в наблюдателях (условно говоря, у нас в головах)?

Самая простая закономерность, которая легко выявляется (буквально - на автомате) - это связность (взаимосвязь).

Если активируются два образа, то при регулярном повторении (особенно на эмоциональном фоне) между этими образами формируется связь. Если речь идёт об образах событий (например, следующих одно за другим), то это будет уже причинно-следственная связь. Грубо говоря, это связь формирующаяся на фоне некоего процесса (типа, на фоне неких внутренних мозговых ритмов). Принципиальных отличий (кроме мною оговоренных), в процессах формирования между взаимосвязью и причинно-следственной связью, нет.

Сейчас не лезу в конкретные механизмы - нейронная активность неких ансамблей клеток и мозговых структур, наличие нейромедиаторов и т.д. Не лезу также и в причины активации образов и их вид - непосредственная сенсорика, воспоминание, результат размышлений и т.п. Это пока всё второстепенное. Грубо и утрированно - если возникают парочка очагов активности, то между ними возникает связь (формируются шипики, синапсы и пр.). Это если совсем уж грубо.

Так вот, такая связь - это пример простейшей закономерности. И, как Вы понимаете, этой закономерности в природе не существует. Связь возникла у нас в мозге, а не между какими-то объектами вне нас. Многие (почти все) попросту это не принимают. Даже на логику не обращают внимание - хотя могли бы…

Например. Если бы связь между событиями (или даже просто между образами непосредственной сенсорики) существовала независимо от нас, то мы бы её сразу и непосредственно видели. Заметьте, видели сразу после появления первого образа (или события) и ещё до появления второго образа (или события). Но этого нет.

Вы видите сначала событие 1, затем событие 2, а потом связь 1-2. Но не: сначала событие 1, потом связь 1-2, а затем событие 2. Даже на основании этого уже можно догадаться, что связи возникают: во-первых, после, а во-вторых, внутри нас.

Но когда мы выучиваем такие повторяющиеся ситуации с событиями и с последующим формированием связей между событиями, а затем обобщаем и расширяем их (переносим на все сходные), то мы уже начинаем "видеть" связи. Нет этих связей, это наш мозг услужливо подставил образ связи из памяти ("дорисовал" картинку ситуации).

Наш мозг постоянно этим занимается - "дорисовывает" недостающие элементы в картинке текущей ситуации, вытаскивая их из памяти.

Разумеется, это пример простейших закономерностей. Формирование более сложных закономерностей (вплоть, до самых изощрённых - взаимосвязей между кучей абстрактов высокого уровня) происходит по сходным сценариям.

Теперь по поводу лжи и иллюзий. Это категории напрочь относительные. Я ведь тоже могу заявить (с полной ответственностью), что мой мозг лжёт моему сознанию (точнее, высшему, на данный момент, иерархическому уровню механизма сознания) - показывает картинку на 99% из памяти, а не то, что идёт от органов чувств.

Но на самом-то деле, это просто предельно оптимизированная работа по восприятию действительности - нам вполне достаточно 1% зрительной информации о знакомой обстановке чтобы адекватно представлять ситуацию.

Разве можно обзывать это ложью? Причём, здесь даже намеренность присутствует - мозг намеренно так поступает.

Причина проста - экономия ресурсов и времени.

Да, есть и побочный эффект - частенько что-то упускается, возникают иллюзии и нестыковки. Но тут уж одно из двух: быстро, но неточно или точно, но медленно. Сразу оба условия выполнить невозможно - вычислительных ресурсов мозга не хватит.

А иллюзии возникают, когда одни закономерности противоречат другим (всякие вращающиеся маски, пропорции фигур, следящие глаза и т.д.). Обычно и те, и другие закономерности "прописываются" (в результате накопления опыта ещё в самом младенчестве) на, так сказать, подсознательном уровне (и с высших уровней механизма сознания, эти связи невозможно изменить (как невозможно изменить распознавание линий в первичной зоне зрительной коры)).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #667 : Февраль 08, 2020, 13:26:45 »
От 05.02.2020г.
Цитировать
Немного напомню про свои размышлизмы (на форуме их в изрядном количестве приводил).

Закономерностей вне наблюдателя нет вообще (и в относительном смысле, и в абсолютном). Формирующаяся закономерность в наблюдателе, зависит, в том числе, и от уровня наблюдателя (разумеется, не только от уровня).

В общем и целом и при прочих равных, в наблюдателе более высокого уровня возможно формирование закономерности тоже более высокого уровня обобщения. Попросту говоря, такой наблюдатель может создать более общую теорию, открыть более общую закономерность. 

А так как, нет двух абсолютно одинаковых (по структуре) наблюдателей (иначе это будет один и тот же наблюдатель!!!), то и закономерности, которые в них будут формироваться, будут немного различаться. Если структуры наблюдателей схожи в какой-то части (вариантом множество: например, в самой крупной, или, наоборот, только в составляющих частях и т.д. и т.п.), то именно в той части (и в том объёме, так сказать) и будут схожи у них обоих закономерности.

Отсюда и "растут ноги" приблизительности - наблюдатели видят явление похожим, но не абсолютно одинаковым. И это выясняется, как раз, в процессе согласования - спора, обсуждения, сравнения, сопоставления и т.д. Вот то, что у них совпадает, то эти два наблюдателя и будут считать объективным и существующим, якобы, независимо от них. Согласованные на одном уровне абстракты, на более высоком уровне принимаются, как объективные.

Понимаете, дело в том, что явления не могут абсолютно точно воспроизводиться по фундаментальной причине - все явления (как и закономерности), это только внутренние интерпретации наблюдателя. Нет вне наблюдателя никаких явлений (помните, как я последовательно раскладывал появления абстракта: начиная от физического и заканчивая психологическим?) - любое явление, это абстракт (по сути, отражение в структуре системы средовых воздействий). Про самые простые: звук, цвет, форма - Вы и так уже знаете, что их вне наблюдателя попросту не существует. Но этим ведь не ограничивается!

Поймите простую вещь: пока электрон не «словил» фотон - про этот фотон вообще ничего сказать нельзя (то есть, по сути, никакого фотона ещё нет!). Физики-теоретики придумывают различные математические абстрактные модели (со всякими там "схлопываниями функции вероятности"), которые в определённых условиях (это важно!) весьма хорошо описывают поведение микрочастиц. Эти описания и модели приведены к формальному виду (системы математических уравнений) и можно в определённых условиях (это важно!) с помощью их неплохо предсказать поведение микрочастиц. Типа, значения в формулы подставляй и получай результат. Но понимания-то, по-прежнему нет!!! Нет понимания!!!

Если мне не верите, то наберите в поисковике фразу "заткнись и считай" и он Вам выдаст результат. Позиция очень многих современных учёных (в основном, физиков) описывается именно такой фразой: "заткнись и считай". Типа, хорош заниматься всякими философскими интерпретациями - занимайся делом: СЧИТАЙ!!! А некоторые учёные на полном серьёзе уверены, что современные физические теории человек понять не может в принципе - он только может только применять выводы (конкретные уравнения) для решения конкретных задач.

Обратите внимание: раньше среди учёных было распространено мнение, что теории обычному человеку недоступны для понимания (они для него были сродни магии и "птичьего языка"), но учёным эти теории были понятны. А теперь наука подошла к такому пределу, что теории уже стали недоступны для понимания даже самим учёным!!! Учёные создали то, чего сами не понимают! И здесь парадокса никакого нет. Ведь любая современная научная теория, это плод работы огромного коллектива учёных (зачастую, на протяжении многих десятков лет) и отдельному учёному (даже самому умному и/или гениальному) доступна для понимания только малая часть теории, а полностью вся теория (в полном объёме) для понимания недоступна ни одному человеку на Земле (даже самому гениальному).

Социум, по сравнению с отдельным человеком, это наблюдатель гораздо более высокого уровня. И современные научные теории создаёт социум уже в прямом смысле. Раньше это дело (создание теорий) было хоть опосредованно - через знания, накопленные предшественниками. А теперь - в режиме онлайн...
.....
..... Объяснял, что вне нас только структурность (не структура, не порядок, но и не хаос) действительности. Что нет в действительности ни объектов (это наши интерпретации), ни явлений (это наши интерпретации), ни закономерностей (это наши интерпретации интерпретаций). А то, что там есть - ощущению, восприятию, наблюдению, описанию, обозначению, интерпретации и т.д., вообще не поддаётся. Что этому соответствует согласно правилам нашей логики? Только одно - значит это то, чего НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

По поводу сознания, Вам моё мнение известно - следует разделять суть сознания (условие "со знанием") и суть механизма сознания (реализация этого условия). В само общем смысле любые знания системы (любой системы) определяются её структурой. По сути, структура системы, это и есть знания системы (в данном случае не важно - наследственные знания или приобретённые).

Напоминаю про систему и структуру. Если система, это множество элементов со связями между собой, то структура системы - это сама совокупность связей без учёта элементов. Единица структуры (типа, в чём она измеряется) - это связь.

Опять-таки, напоминаю, что процессы в системе, также относятся к её структуре (мало того, все связи - это всегда взаимодействия (то есть, процессы)). Любая связь - это ВЗАИМОдействие (действие + обратное/встречное действие). Реакция, кстати, должна схожим образом интерпретироваться: акция +  ответная акция.

Возвращаясь к сознанию.

Механизм (и процесс, и состояние) сознания может быть сформирован и на квантовом уровне - суть его останется прежней.
.....
..... Искусство, это одна из больших частей духовной культуры человека (наряду с наукой, религией и философией) и у него свои методы описания, восприятия (и ПОЗНАНИЯ!) мира.

Я бы мог привести множество примеров, как художники и писатели демонстрировали в своих произведения гораздо более правильное миропонимание, чем учёные, но и так много .....

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #668 : Февраль 08, 2020, 13:43:45 »
От 06.02.2020г.
Цитировать
По поводу вот этих фраз:

"Кроме фотона которого нет. Вероятно его не вообще нет, а нет для определенного спектра наблюдателей.  Тех, с кем он не взаимодействует в полете. С его собственной точки зрения он есть. Вроде бы, пока это не ясно мне полностью."

Попробуйте рассмотреть ситуацию с разных точек зрения, применяя мой критерий существования: критерием существования является наличие взаимодействия, а не независимость.

Во-первых, то, что его нет для определённого спектра наблюдателей, с которыми он не взаимодействует - это верно. И это дело прямо следует из формулировки критерия существования. Однако, здесь мы рассматриваем ситуацию с точки зрения наблюдателей-микрочастиц (типа, электронов там всяких).

Во-вторых, разверните ситуацию на 180 градусов и вспомните про слово ВЗАИМОдействие. Пока фотон не начал взаимодействовать, его и для себя ещё нет. Грубо говоря, как он может узнать, что он есть? Никак. Или, как у него возникнет собственная точка зрения, пока он не начал взаимодействовать с электроном? Она не возникнет, нет её ещё.

В-третьих, когда мы рассуждаем о каких-то базовых вещах (микрочастицах, например), то надо понимать, что всё (свойства, качества, параметры, аспекты), что на более высоком уровне обособлено, на том уровне ещё неразделимо. Грубо говоря, для фотона (как и для электрона), его точка зрения не отделима от него самого.

Я об этом уже говорил на форуме. Например, вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

А то, что без взаимодействия ничего нет, можно прослеживать даже на макроуровне. Разумеется, только отчасти и только для отдельных каких-то аспектов. Например, когда человека полностью (не абсолютно, разумеется) изолируют от внешней среды, его мозг, не получая сенсорного потока, дезориентируется (типа, где я, что я) и психика распадается. Психологи ставили такие эксперименты (в сети можно подобное поискать), в тюрьмах ставили такие (в совершенно бесчеловечной форме) опыты, ..... упоминал, что при отсутствии сенсорики мозг "засыпает" и сознание пропадает.

Причём, хоть и говорят, что человека, якобы, полностью изолировали от сенсорики - на самом деле, это далеко не так. Человек ведь дышал и находился в поле тяготения, следовательно и внутренние рецепторы сенсорику получали. Но даже в этом случае психика серьёзно нарушалась.

Кстати, мой критерий ведь и на это распространяется: взаимодействие само по себе приводит к возникновению сущности. Когда-то я выразился по-простому: взаимодействие двух, порождает третье. В применении к психике и сознанию человека, это означает следующее: психические процессы порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. Нейрофизиологические процессы порождаются взаимодействием между биологическими процессами, которые сами порождаются взаимодействием между химическими процессами, которые, в свою очередь, порождаются взаимодействием между физическими процессами. Ну и, разумеется, любой процесс, сводится в конечном итоге к совокупности взаимодействий.

Если Вы внимательно присмотритесь, то обнаружите непосредственную связь с появлением наблюдателя - он, точно так же, возникает при взаимодействии. И уровень наблюдателя всегда соответствует уровню взаимодействия. Теперь Вы понимаете, почему действительность и наблюдатель неразделимы и что одного без другого попросту не бывает? Если что-то с чем-то взаимодействует, то они существуют друг для друга. Но при любом взаимодействии (любого уровня) возникает отражение этого взаимодействия (вот это отражение и есть суть любого наблюдателя!).

Вспомните моё определение сути наблюдателя: наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Упоминал, что действительность можно представить себе, как некую кипящую пену взаимодействий - не имеющую никакого порядка (но и хаоса в ней нет), никакой системы отсчёта. Всё (буквально, всё) - порядок, хаос, система отсчёта, точка отсчёта - возникает только в отражении, при взаимодействии этой самой пены. Что там в этой пене взаимодействует? Да сами взаимодействия и взаимодействуют. На самом же базовом уровне - на уровне Реальности - есть только отражения (они только отражаются - ещё даже не взаимодействуют). И про Реальность мы вообще ничего сказать не можем (и никогда не сможем), мы можем познавать только действительность, доступную нашему уровню.

И ещё. Отражение (типа, это мой центральный концепт, положенный в основу моей концепции) лежит в основе действия, сущности, взаимодействия и т.д. И ведь если приглядеться, то можно заметить, что понятие отражение (в той или иной форме) привлекают для объяснения множества явлений и сущностей (как в быту, так и в науке, искусстве, философии). Типа, сознание отражает происходящее в мире, модель отражает некую сущность и т.д.

Возвращаясь к сознанию и психике и к тому, что без сенсорики они угасают и пропадают (заодно, опять напомню о принципиальной ошибке ..... - путает сознание и механизм сознания).

Как уже говорил, психические процессы (в том числе, и процессы осознания) порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. То есть, психические процессы (и высшие, и базовые), в совокупности и представляющие собой психику, вовсе не самостоятельные сущности, а как бы наведённые (производные). Они, так сказать, "куклы-марионетки", которыми не только управляют кукловоды (нейрофизиологические процессы) - они обеспечивают само существование этих "кукол". Большой привет все приверженцам свободы воли, субъектности, независимости существования, самостоятельности!)))

Свобода воли - иллюзия. Воля - это характеристика, показывающая соотношение между стратегическим желанием и сиюминутным желанием. Желание - это осознанное стремление, в основе которого всегда лежит (далее - по цепочке) - физиология, биология, химия, физика.

То, что над желаниями мы не властны (типа, они возникают не вследствие наших волевых усилий) - согласны многие. Но они почему-то думают, что с помощью воли желаниями можно управлять (некоторые более осторожны в своих суждениях - типа, можно управлять только отчасти). Смешно. Наблюдатель только наблюдает - он не создатель ни разу!

Просто одно желание может победить другое желание, вот и всё. Когда побеждает более стратегическое желание - мы говорим о проявлении силы воли. Когда побеждает сиюминутное желание - мы говорим о безвольности.

Теперь об ошибке ..... Я ему пытался это неоднократно втолковать - всё бесполезно. По-прежнему путает сознание с механизмом сознания. Это вещи вообще разные!

Мало того, считает сознание (при этом, путая: сознание и механизм сознания) способным создавать новое. Тоже большая ошибка - механизм сознания, это не создатель и творец нового, а страж и хранитель уже известного/старого (имеющихся знаний и опыта). И ..... , в этом плане, прекрасно демонстрирует эту особенность - механизм сознания у него работает чётко - всё оценивает с позиции имеющихся у него знаний - новое не пройдёт мимо такого стража.

И в то же время, считает сознание (при этом, опять-таки, путая: сознание и механизм сознания) адаптацией к новому. Тут с точностью до наоборот - это адаптация к старому (то бишь, механизм сознания, как раз и возникает как адаптация, позволяющая использовать старое (опыт, имеющиеся знания) для выживания. Свойство (качество, способность), позволяющее адаптироваться к новому, обзывается пластичностью (если хотите, можно обозвать податливостью).

И новое всегда проникает вопреки работе механизма сознания. Для выживания необходим баланс между осознанностью и пластичностью. Простейшие, как раз, поступают строго сознательно, невзирая на изменившиеся условия (невзирая на появившееся новое вокруг них) - любой рефлекс является ярким примером сознательной реакции. Если переходить вообще на базовый уровень, то микрочастица ещё более жёстка в своих сознательных реакциях - не в соответствии со своей структурой (по сути, с имеющимися у неё "наследственными" знаниями), она не может не среагировать.

Наше же преимущество - в пластичности. Воздействие среды (через сенсорику) достаточно легко изменяет внутренние (очень неустойчивые и легко изменяющиеся) процессы в мозге - по сути, меняет актуальную структуру мозга (актуальные знания!). И механизм сознания начинает работать уже и с этими знаниями - с новыми и актуальными знаниями. Но, обратите внимание, новые знания проникли в нас не через механизм сознания (он бы не пропустил их - они не соответствуют имеющимся знаниям), а, как бы, через "чёрный ход" и вопреки. Те есть, для восприятия нового, во всеобъемлющем механизме сознания (эдаком контролёре всего и всея - и входящего в организм и выходящего из организма) должны быть "бреши", "дыры", "окна" (возникающие хотя бы периодически на разных уровнях).

Кстати, на нижних уровнях, появления таких "брешь", "дыр", "окон", весьма проблематично - они могут возникать только на высших уровнях (высшие уровни структурной сложности, в любой сложной системе - самые неустойчивые и легче всего изменяются). Из-за этого и восприятие нового у простых систем затруднено (у элементарных частиц оно вообще невозможно) и мы по причине ошибочной ассоциации, способности к сознательной реакции и пластичности, приходим к ошибочному выводу, что простые системы механизмом сознания не обладают. Это пластичностью они не обладают, а механизмы сознания у них - ого-го!

Я давно уже бросил ему чего-то доказывать и объяснять... Я безо всякого наезда на него - просто грустно становится от такого отношения...

Итак, повторюсь. Предельно кратко и только самые основы.

Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация данного условия.
Осознание, это процесс, характеризующий работу механизма сознания.
Состояние сознания (или, нахождение в сознании) - это состояние системы при работающем механизме сознания.

Механизмы сознания: могут иметь разные конструкции (и быть неимоверно сложными), могут использовать различные принципы и процессы в своей работе, могут иметь различную элементную базу и т.д. Но все они будут делать одно и то же - реализовывать условие "со знанием".

Конструкция нашего механизма сознания (на самом верхнем уровне иерархии) основана на закольцовке сенсорики (сенсорных потоков) через память (через потоки воспоминаний). И то, и другое (сенсорные образы и образы-воспоминания) - реализуется через нейронную активность и локальный и актуальный химический состав внутренней среды в мозге.

Работа механизма сознания организована очень просто в своей основе. Внутренние структуры организма (через поток сигналов изнутри организма) поддерживают текущие циклические процессы (кровообращение, ритмы мозговой активности, поступление и утилизацию различных химических веществ). Через органы чувств поступает сенсорика - сенсорный поток, который проходя по мозговым структурам активирует их (накладываясь на текущую нейронную активность) и, тем самым, активируя воспоминания. В итоге имеем: параллельную обработку сенсорного потока с учётом имеющихся знаний (воспоминания активированы и они сопоставляются, согласовываются, сравниваются с актуальными сенсорными образами в режиме онлайн). Цикличность такого процесса осознания где-то около 0,3 секунды. Тут я хочу заметить - этот период (0,3 секунды) характерен только для работы самых высших уровней иерархии механизма сознания.

Соответственно, отсюда становятся понятны все особенности функционирования механизма сознания. Например, нет сенсорики - пропало сознание (осознавать-то нечего). Или, повреждены мозговые структуры  ( нарушена генерация ритмов) - сознание отсутствует или нарушено (нет нужной базовой активности - обработка сенсорики идёт коряво, воспоминания активируются коряво и т.д.). Опять-таки, если повреждены мозговые структуры  (нарушены связи между нейронами и мозговыми структурами) - сознание отсутствует или нарушено (не могут активироваться воспоминания - отсутствует интеграция (ассоциативная память не работает), не может обрабатываться сенсорика - повреждена "схемотехника" мозга). Ну и, так далее...

В то же время, становятся понятными и теории, приписывающие основную роль интегративным процессам (между различными функциями) для возникновения сознания. Чем больше интеграция (и в относительном и в абсолютном отношении), тем больше (и более сложного) можно осознать. А для этого нужно и структуру мозга иметь: и побольше, и посложнее. А более сложная и крупная структура, в силу своей особенности (размер и сложность), всегда будет нести в себе и области более лабильные и неустойчивые - области пластичности, способные усваивать новое.

К сожалению, и новые теории, формально описывающие всё, вроде, правильно - несут в себе те же ошибочные представления - или принимают пластичность за способность к осознанию, или всё сводят к интеграции функций, или всё сводят к памяти... Я же предложил непротиворечивую гипотезу, легко в себе обобщающую все эти (зачастую диаметрально противоположные) точки зрения на сознание. В эту гипотезу всё вписывается (практически все основные существующие научные  точки зрения на сознание и снимаются противоречия между ними).

Самое забавное, ..... о такой теории давно говорит (типа, материала много, только нет теории обобщающей весь этот массив знаний), но в упор не видит, что она уже есть (только вот на полноценную теорию не тянет - пока только сырая идея). Механизм сознания ему это не позволяет... Забавно, не находите? Правда, мне это совсем не забавно, а, скорее, грустно… Может он от кого-то другого эту идею воспримет иначе? Хотя, я в этом сомневаюсь...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #669 : Февраль 19, 2020, 09:33:45 »
Опубликую отдельные цитаты из личной переписки (дабы можно было ссылаться на эти тексты).
Все цитаты взяты только из моих писем.

Отдельные слова (в том числе, имена) и фразы, носящие личный характер, заменил многоточием. Во избежание щекотливых ситуаций, так сказать... ::)

От 18.02.2020г.
Цитировать
По п.1 могу сказать следующее.

1."Не могу принять точку зрения, при которой в сознании полностью отсутствует влияние на жизнь организма. В данном случае я говорю о той формулировке которую озвучивает в своих лекциях Дубынин, описывая его как луч внимания."

Никто не говорит, что сознание (его наличие или отсутствие) не влияет на организм. Влияет.
Не знаю, что подразумевает под понятием "сознание" Дубынин. Как я понимаю это понятие я уже говорил.

Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация этого условия.


Что означает процесс реализации данного условия ("со знанием") на практике? Грубо говоря, это просто требование выполнять действие, реагировать, относится, думать, управлять, оценивать, воспринимать и т.д. с учётом имеющегося знания, с учётом имеющегося опыта - то есть, выполнять условие "со знанием".

2."Я управляю этим лучом уже больше 25 лет во время медитаций, провела сотни экспериментов. Даже больше когда я принимаю концепт невозможности такого управления организмом это вредоносно сказывается на здоровье."

Вы - это кто? Ваш организм? Ваш мозг? Ваша психика? Ваше сознание? Ваш разум? С какой из этих сущностей Вы себя ассоциируете? Или, Вы - это нечто трансцендентное, не принадлежащее Вашему телу и управляющее им, как бы, со стороны (извне)?

Поймите одну простую вещь - механизм сознания всегда и всюду "заточен" на выполнение одной функции - осознавать. И когда смещается "луч внимания" механизм сознания это смещение тоже осознаёт. Но перемещение "луча внимания" происходит по определённым причинам - там прекрасно прослеживается связь с перемещением нейронной активности. Причём, сначала смещается нейронная активность, а потом у человека происходит смещение "луча внимания". Мало того, если требуется осознать это смещение, то осознание происходит ещё позднее, чем перевод внимания и, тем более, чем смещение нейронной активности.

Когда Вы говорите, что управляете чем-то, то Вы просто отслеживаете (оцениваете) это с позиции знаний.

Организм занимается саморегулировкой для самосохранения. И то, что частично этот процесс саморегулировки может осознаваться (оцениваться с позиции знаний). Да, Вы осознаёте сначала желания, затем осознаёте смещения внимания, потом активацию каких-то процессов для удовлетворения желания, затем осознаёте произошедшие изменения в организме и т.д.

Если совсем грубо, Вы просто "смотрите" на происходящее, не в силах самостоятельно ничего изменить. Ведь и при обычном непосредственном зрительном восприятии: глаза, мозговые структуры и т.д. не могут ничего изменить в тех объектах, на которые они смотрят. Восприятие изменить могут (но это отдельная история - наши знания/опыт влияют на непосредственное восприятие) через обратные связи внутри мозга, но это уже будет получаться интерпретация нашего мозга.

Далее. Во-первых, обратите внимание: изменение восприятия происходит через обратные связи, а не сами первичные структуры вдруг "решили" частично изменить свои настройки.

Во-вторых, обратите внимание: вторичные воспринимающие и обрабатывающие структуры (по цепочке обработки зрительной информации) изменяют свою нейронную активность (в них происходит куча различных процессов) и тем самым, через обратные связи могут повлиять на процессы, происходящие в первичных структурах.

То есть, изменить для себя входящий сигнал!!!

Любая система (особенно, устойчивая) реализует саморегулировку через обратные связи. Внутренние (внутри системы) замыкания в системе таких процессов (через обратные связи) лежат в основе самости, субъектности, самосохранения.

В данном случае, механизм сознания обеспечивает функционирование обратной связи (между знаниями и происходящими процессами) - чем он всегда , везде и на всех уровнях занимается. Просто такой навороченный механизм позволяющий в динамике и очень гибко формировать обратные связи внутри системы.

3."То есть я привыкла за 25 лет контролировать свое здоровье усилием мысли. Не всегда это получается, но в основном я так живу. Без таблеток, без врачей."

Не путайте: контролирует организм себя через механизм сознания. А то, что Вы, это можете частично "подсмотреть", просто говорит, о том, что в данный процесс у Вас включены и самые верхние уровни иерархии механизма сознания.

4."И условием этого контроля является вера в него. То есть пока ты уверен(веришь), что контролируешь - это работает."

Вера - это отношение  к знаниям (можно сказать, категория знаний, которая в приоритете в определённых ситуациях). Соответственно, механизм сознания работает с такими знаниями в определённых ситуациях в первую очередь (эти ведь знания проверенные, достоверные).

5."Но это осознанный, произвольный контроль, осознанная фиксация луча внимания."

Вот именно, что осознанный - организм через механизм сознания и осуществляет контроль.

Обращаю Ваше внимание - некорректно приписывать механизму сознания некую собственную самостоятельность и независимость от организма. Возможно, Вы себя начинаете ассоциировать с механизмом сознания и/или с одним из его высших уровней иерархии. Локальное и актуальное повышение уровня иерархии происходит при рефлексии.

Тут легко в отражениях запутаться... Но мы всегда себя мысленно ассоциируем с самым высоким на данный момент уровнем иерархии (конкретно - с состоянием работающего данного уровня). Но данная ассоциация - это иллюзия (иногда полезная, иногда вредная, чаще нейтральная).

6."Возможно в вашей концепции речь в данном случае идет о разделении сути сознания и механизме сознания. И то что я делаю - относится к механизму."

То, что Вы делаете относится к организму в целом. Механизм сознания является только исполняющей частью организма.

Если Вы себя ассоциируете с состоянием актуального уровня, то это иллюзия, во-первых, а, во-вторых, механизм сознания сам является исполнителем (со всеми его уровнями). То есть, система выше, чем механизм сознания данной системы. Это к вопросу, кто главнее и кто кем управляет. Мало того, могу сказать (многие это вообще не приемлют), что именно среда опосредованно управляет системой. Эту мысль я подробно рассматривал на форуме.

К тому же, такой механизм сознания, который возник у нас, очень неплохое приспособление для жизни в сложной, насыщенной, быстро изменяющейся внешней среде.

Множество сложных многоступенчатых реакций (сложных поведенческих актов, например) невозможно выполнять каждую по своему шаблону - замучаешься их все выучивать и запоминать (а они - постоянно меняются, возникают новые, старые становятся неактуальными).

Проще использовать универсальный механизм, способный динамически формировать обратные связи почти в режиме онлайн между знаниями/опытом и текущими действиями, обстановкой, своими состояниями. У нас такой есть. Любая значимая ошибка на любом из этапов выполнения сложной поведенческой последовательности будет замечена и сопоставлена с имеющимися знаниями.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #670 : Февраль 19, 2020, 09:43:17 »
От 18.02.2020г.
Цитировать
Теперь по п.2

1."Второе - я не могу принять обязательность для развитого сознания повышения уровня агрессии."

А сознание здесь на вторых ролях - исполнитель, смотрящий, контролёр и пр. Здесь главное - разумность.

Разумность системы - это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. Для более успешной реализации требуется более развитый интеллект. Всё. Далее просто включите воображение и встаньте на точку зрения системы которая пытается самосохраниться таким вот образом.
.....
Если Вы скажете, что это ..... вторглись к Вам в дом, то я могу возразить: а каким образом этот дом стал Вашим?

Мы, люди, по сути, отобрали его у природы (материалы захватили, место захватили, убили кучу живых существ при этом)! Где же наш гуманизм был?! И где сейчас Ваш гуманизм оказался? Вы просто посчитали опасным дальнейшее присутствие ..... и воспользовались своим интеллектом - человек более разумен, чем ..... . То есть, получился наглядный пример проявления агрессии. Поймите, разум и гуманизм - это вовсе не синонимы. А добро и зло - это оценки (личные (или социальные, но прописанные у нас в мозгах)). Безотносительного добра и зла не бывает...

Стремление выжить рулит на всех уровнях иерархии. Разум очень помогает реализовать данное стремление.

И одна из базовых стратегий - это стать больше, распространиться, захватить окружение, присвоить и сделать своим, включить в себя (большой привет сторонникам содружеств, союзов, симбиозов и пр. - они все являются результатом первичной агрессии (чаще - с обеих сторон)) и т.д.

2."Даже в интерпретации доминирования и давления на окружение системы, воспринимаемой как своя."

Когда система захватила что-то (сделала его своим), то она и относиться будет к захваченному, как к своему. И, в зависимости от степени важности захваченного для выживание системы, это отношение может сильно варьироваться - от инструмента, скотины, раба, колонии, подчинённого и т.д.

Вы посмотрите на историю нашего вида - сплошная агрессия (зачастую очень изощрённая и опосредованная)...

3."история религий мира никуда из книги не исчезнет, это часть истории человечества, один из четырех способов познания мира,"

"Та же как искусство это важный этап возникновения социума за пределами уровня обычного социума животных. это сдерживает агрессию."

Религия и Искусство сдерживают агрессию по отношению к своим (они уже являются частью системы в результате предшествующей агрессии).

Религия навязывает правила поведения членов социума в целях самосохранения социума. Чужих (всяких инородцев) можно убить, захватить, поработить, перевоспитать (тоже ведь насилие) и т.д.

Искусство частично помогает выплеснуть агрессию в приемлемых для социума формах.

А так, человек не постесняется сделать из костей убитых им животных бусы, поделки из дерева (растения - это живые организмы) и т.д.

Теперь по сверхцивилизации.

Обратите внимание - прогрессор, вроде, хочет блага для отстающей цивилизации. Но реализует он это своё хотенье через косвенное насилие и изощрённую агрессию. Любое обучение (даже самое-самое мягкое, ненавязчивое) - есть воздействие. Дрессировка - яркий пример. Даже демонстрация (при обучении через подражательный рефлекс) - это воздействие. Воздействие - всегда характеризуется силой (по сути, уже насилие).

То есть, если ты совсем не хочешь применять насилие (то есть, абсолютно!), то ты и обучать не должен. Принцип недеяния и в этом случае работает (просто его с такого ракурса обычно никто не рассматривает).

А если младшая цивилизация вошла в состав более развитой цивилизации, то под каким бы это соусом не подавалось - это захват и поглощение (изощрённая агрессия). После захвата и поглощения захваченным навяжут правила поведения и нужные для сверхцивилизации навыки (но это будет обзываться воспитанием и обучением).

После этого аборигены вольются в дружную семью сверхцивилизации на каких-то правах (объём прав и обязанностей зависит от многих факторов). На мой взгляд - это процесс естественный, но поначалу он всегда болезненный и трудный (для огромного количества представителей младшей цивилизации).

Опять рекомендую взглянуть на историю рода человеческого.

Сначала тупая и прямая агрессия - схватить, убить, сожрать. Затем - захватить и превратить в раба

Агрессия и насилие стали изощрённее (зачем убивать, когда можно сделать рабом).

Дальше и от надсмотрщиков над рабами можно отказаться - воспитай, выдрессируй их в соответствии со своими требованиями и у них в головах будет свой надсмотрщик (любая Религия в этом деле преуспела). Кстати, Искусство от этого процесса (навязывания ценностей и отношений) тоже в стороне не осталось - формировало страх, почтение, восхищение и т.д.

В связи с этим, думаю, что сверхцивилизация будет действовать очень тонко и опосредованно (разумеется, если мы для них окажемся интересными в качестве младших партнёров или хотя бы слуг и рабов) - никто ничего при жизни и не заметит (а последующие поколения будут воспринимать это уже, как естественное положение вещей).

А кто заметит - не скажет (если ума хватит).

Мало того, нас могут использовать втёмную (до поры до времени или навсегда). Там ещё много вариантов. В качестве аналогии попробуйте вспомнить, как человек поступает с другими видами животных и по отношению к самому себе (к людям из других социумов).
.....
Представитель сверхцивилизации, он, как представитель бога (назовите его ангелом или дьяволом - без разницы) - в человеческих категориях добра и зла его оценить невозможно. Предпочтительная аналогия для меня - Серый (рыцарь, страж, воин, хранитель - кому как подходит)... Помните, я немного говорил про такого Стража. Он не злой и не добрый - он хранитель мироздания, он не должен быть ни на какой стороне (ни на стороне светлых, ни на стороне тёмных). 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #671 : Февраль 19, 2020, 09:51:22 »
От 19.02.2020г.
Цитировать
1.«Ответ таков  -Я воспринимаю себя как вышеперечисленное, в разное время может быть основная доминирующая концентрация на теле илиболее точно и локально на ЦНС . Основную массу времени я не ощущаю собственного я и не думаю о нем, то есть когда я читаю книгу то есть происходящее там но нет ощущения что я читаю, только мир книги, когда слушаю музыку или ищу видео просматривая десятки файлов чтобы выбрать одно или поиск лиц как вчера для 14 главы я вижу Бастет или Алису, меня в этом нет. Точнее нет чувства я, есть чувство Бастет-кошки и чувство Бастет ее человеческой формы соответствия выражения произносимому в тексте. Я просмотрела вчера около сотни кошек и только пять соответствовали необходимому состоянию. То есть я часами когда работаю (так было во всех работах а их было очень много разных) я полностью как обычно это формулируют погружаюсь в работу. И подозреваю все, у кого дело любимое так живут.»

Когда Вы занимаетесь (воспринимаете, взаимодействуете, просто наблюдаете) с чем-то внешним, по отношению к телу/организму, то Вы частично ассоциируете себя с тем, с чем занимаетесь в этот момент. То есть, ассоциация всегда локальная и актуальная. Ассоциация возникает как следствие замыкания сенсорики на воспоминания, в результате которого сенсорика изменяется (разумеется, только тот сенсорный поток, который уже внутри организма) или даже подменяется (полностью или частично) воспоминаниями.

И вот уже Вы – эта кошка: Вы начинаете сопереживать ей (на самом деле, не зная, что эта кошка переживает), думать как она (опять-таки, не зная как она думает на самом деле) и т.д. По сути, благодаря такой ассоциации, Вы на этот период становитесь ей.

2.«Когда я занимаюсь телом, то по Дубынину луч внимания»

Когда Вы занимаетесь телом, то точно также относитесь к своему телу (к частям и органам своего тела) как прежде относились к внешним объектам (смотрели на них и частично ассоциировали себя с ними). Сходным образом и ассоциации возникают и поддерживаются.

И, разумеется, воля – это тоже иллюзия. Обозвать победу одного желания (стратегического) над другим (сиюминутным) проявлением воли – это вполне в духе людей… Желания не зависят от нашей воли никак. Попробуйте захотеть захотеть эдаким волевым усилием. Не получилось? И не получится. А вот обмануть сознание можно – если сформировать желание искусственно. Маркетологи и рекламщики именно этим и занимаются. Да и в процессе воспитания, нужные воспитателям желания, сходным образом у ребёнка формируются. Причём воспитатель даже отчёт себе об этом не отдаёт.   

3.«Вы говорите это иллюзия. Ладно.

Я вполне как вероятность допускаю, что это так. Дыхательная гимнастика успокаивает нервы, возникает чувство уравновешенности Что происходит в деталях. Кто принял решение ее начать? Вполне можно сказать, что мозг, для которого  избыточно нервное состояние некомфортно.»

Кто принял решение? То, что Ваш внутренний наблюдатель принял решение – это точно иллюзия. Наблюдатель всегда и везде только наблюдает – он сам результат взаимодействия, он производная сущность. Вот одно из последних сообщений (ответ .....), в котором я разъясняю множество моментов своей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239034.html#msg239034

Более корректный ответ на вопрос, кто принял решение – среда приняла решение (но так никто не говорит). Почему так говорить, это крамола похуже религиозного фанатизма? Причина проста – оправдание ответственности. Я уже говорил, что я данном оправдании не нуждаюсь и чётко разграничиваю: отсутствие собственной воли у субъекта и  ответственность субъекта перед социумом. Об этом писал много на форуме – в последний раз в ответе ..... :
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238741.html#msg238741

И ещё. На мой взгляд, прослеживается нелогичность в Ваших рассуждениях. Поясню.

С одной стороны, Вы соглашаетесь, что системой управляет среда (через совокупность воздействий) – то есть, организм управляется извне. Соответственно, все психические процессы, в конечном счёте, инициируются, поддерживаются, управляются извне*!

С другой стороны, Вы почему-то совершенно не приемлете мысль, что Вы несамостоятельны, а Ваша свобода воли, это иллюзия.

Поясню.

Сначала про извне*.

Разумеется, часть этого извне* находится внутри организма (ещё меньшая часть – внутри мозга, а совсем небольшие части – внутри отдельных структур мозга (вплоть до нейронов и внутриклеточных структур)). Мало того, это извне* всегда относительно – оно и извне-то только по отношению к чему-то (в данном случае, к некоему психическому процессу).

Кроме того, следует понимать, что: как и процесс, который может локально перемещаться, актуализироваться, изменятся, так и извне* (окружение, воздействия из которого и управляют процессом), может перемещаться. А если быть корректным до конца, то это окружение порождает процесс (а затем им управляет).

И всё это восходит к моему утверждению-постулату (не раз его озвучивал на форуме), что при взаимодействии двух сущностей возникает третья. Из этого следует:

– во-первых, любую систему порождают взаимодействия внешних, по отношению новорожденной системе, сущностей (других систем, среды, сил, процессов и т.д.). Это относится и к возникновению в самой системе неких внутренних процессов, узлов/центров – они являются тоже порождением внешних, по отношению к ним, сил. И, несмотря, что эти внешние могут находиться внутри (частично или полностью) самой системы, в конечном итоге, через длинную цепочку посредником мы в конце всегда приходим к внешней среде.

– во-вторых, управление любой системой осуществляется извне (то есть, по-прежнему, среда управляет системой). Ибо, что есть самостоятельность (независимость) реакций системы с нашей локальной и актуальной точки зрения – это наличие неких внутренних процессов, некоей внутренней активности в системе. Но эти внутренние процессы, эта внутренняя активность (эдакие центры/узлы принятия решений и/или инициации ответной реакции и/или реакции опережающего отражения) сами являются производными. Они порождены внешними, по отношению к ним, воздействиями. 

Мой Серый Страж точно также порождён взаимодействием Светлых сил и Тёмных сил – он и возник сразу: и как граница, и как компромисс в результате этого. Если он исчезает, то значит и взаимодействие между Светлыми и Тёмными прекратилось, и они перестали друг для друга существовать – следовательно, и весь мир распался.

Теперь про иллюзорность Вашей свободы воли (про силу воли пояснил выше) и Вашу независимость.

В основе такой иллюзии лежит тот же самый закольцованный через обратные связи процесс (точнее, целые совокупности последовательных процессов замыкаются через совокупности обратных связей), что и в основе самосохранения, в основе субъектности и пр. Грубо говоря, закольцованный процесс (цепочка процессов) смотрится как некая самостоятельная сущность (типа, сам себя поддерживает и ни от кого не зависит – эдакий местечковый фон-барон). Процесс осознания (тут можно говорить о состоянии сознания (или, в сознании) – эдакой совокупности процессов осознания), точно также закольцован через обратные связи. Такую закольцовку (через обратные связи) происходящего (из поступающей сенсорики) с имеющимися знаниями/опытом (из воспоминаний) как раз и обеспечивает механизм сознания. Ну, полная иллюзия – он же сам себя поддерживает.

Разрушается такая иллюзия просто – отсекаем входящие потоки (достаточно только отсечь входящую сенсорику (даже не полностью, а просто ослабить)) и, вуаля, иллюзия сначала заглючила (где я, что я, как я), а затем состояние сознания исчезло (как минимум, частично, если нижние уровни механизма сознания получают подпитку) поскольку активность мозга падает (как выражается ..... – мозг засыпает). Вот так независимость и самостоятельность…

Кстати, по поводу внутренних барьеров – лобовой атакой их не разрушить (а если разрушишь, то поимеешь шизофрению и безумие – это в самом лучшем случае). Пока у человека не сформировалась параллельная система знаний (модель реальности), а затем перешла в приоритет – нет никакой возможности преодолеть безопасно эти барьеры.

Когда говорю о прыжке веры, то это подразумевает сначала наличие отношения к каким-то знаниям – то есть, только поверив в эти знания можно прыгать. Но для этого надо сначала приобрести эти знания. В принципе последовательность действий очень проста: приобретение знаний – уверование в них – прыжок. Все религии и религиозные культы отработали в совершенстве подобные технологии.

И ещё одно частное замечание. В моей концепции наблюдатель (а не сознание, механизм сознания или разум).

Система (в данном случае – организм человека), имея в своём распоряжении такой механизм (механизм сознания), способный быстро и гибко формировать обратные связи между имеющимися знаниями/опытом и происходящим процессом, способна стремительно менять уровень и локализацию внутреннего наблюдателя. Ведь любая связь (хоть временная, хоть относительно постоянная, хоть прямая, хоть обратная)  – это взаимодействие, а отражение взаимодействия – это наблюдатель.

Внешний наблюдатель имеет другой уровень – он является отражением взаимодействия системы в целом и окружающей среды. Очень важно понять, что в этом случае, более корректно говорить, наблюдает среда, а не система окружающую среду. Такая инверсия понимания не всем по силам, конечно.

В качестве пояснения рекомендую вспомнить собственное отношение к некоей наблюдаемой сущности внутри своего тела. Ведь там, нечто внутреннее наблюдается неким внешним, по отношению к нему. Внешним являетесь Вы сами (это Вы рассматриваете внутреннюю частичку одновременно со всех сторон). Вот и получается, что взаимодействие этой частички (как некоего целого) с окружающей средой (с Вашим организмом) порождает наблюдателя такого уровня, который частичка не в состоянии самостоятельно создать. А Вы (как окружающая среда для этой частички) – можете.

То есть, наш многоуровневый механизм сознания – штука весьма занимательная и для удовлетворения внутренних потребностей системы (в плане сохранения себя при изменяющихся внешних условиях существования) – весьма полезная. Особенно она полезна при выборе ответной реакции (или реакции опережающего отражения) организма при наличии знаний – компонует в режиме онлайн сложнейшую цепочку реакций/действий. Наблюдатели при формировании связей возникают как побочные эффекты (они возникают неизбежно при взаимодействии сущностей), вредное влияние которых в результате эволюции удалось минимизировать и, даже зачастую обратить себе на пользу (опять-таки, в плане выживания и самосохранения).   

Напомню на всякий случай. Как я уже неоднократно говорил (на форуме уже всем просто плешь проел): наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Действительность представляет собой совокупность взаимодействующих сущностей. Отсюда понятно, что наблюдатель, это просто отражение взаимодействия. Локальность и актуальность ограничивает весь бесконечный спектр взаимодействий до определённого уровня, до определённых границ/рамок/областей (и даже, до определённых ракурсов, и степени разрешения).

Каков уровень взаимодействия – таков и уровень наблюдателя. Немного об этом в последний раз упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239034.html#msg239034

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #672 : Февраль 21, 2020, 07:37:38 »
Дополню цитатами это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg239199.html#msg239199
Как хорошо, просто и радостно было верить — в молекулярную биологию!
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435134/Kak_khorosho_prosto_i_radostno_bylo_verit_v_molekulyarnuyu_biologiyu
Любая биологическая система, любой организм — это неделимое целое, а не просто сумма его частей. Изучение таких систем требует комплексного подхода, но сегодня в моде редукционизм, низводящий их до молекулярных составляющих. Это — тормоз в развитии биологии и медицины, поскольку он нередко задает ложные векторы развития. К примеру, даже зная всю структуру генома конкретного человека, мы никогда не сможем сказать наверняка — заболеет ли он гипертонией или диабетом, или нет. Поломки единичных генов редко проявляются в виде болезней: если какой-то ген необратимо поврежден и не выдает нужный «продукт», то компенсаторно повышается экспрессия генов, связанных с альтернативными путями синтеза, и организм почти всегда будет обеспечен всем необходимым. Другими словами, любая сложная биологическая система, включая геном, работает как оркестр, но как подойти к изучению такого «оркестра», пока не знает никто.
Цитировать
Александр Борисович Полетаев — доктор медицинских наук, профессор НИИ нормальной физиологии им. П. К. Анохина (Москва), научный руководитель Медицинского исследовательского центра «Иммункулус» (Москва). Автор и соавтор более 200 научных работ и 15 патентов.
P.S. Полезная статья...
Продублирую ссылку в свою тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Цитаты там размещу.
Несколько интересных моментов.
Цитировать
Поздним вечером пьяный человек шарит под фонарем в поисках потерянных ключей. На вопрос подошедшего полицейского «А где ты их потерял?» пьяный машет в темноту: где-то там, в парке, но там ничего не видно! Этот детский анекдот вспоминается, как только речь заходит о молекулярной биологии, «которая все наши беды, хвори и прочие несовершенства скоро устранит. И тогда мы будем жить сотни или тысячи лет! Потому, что старость — это болезнь, которую надо научиться лечить» (из разговора с одним специалистом из Физтеха). Мне кажется, что для многих интересующихся Life Sciences физиков очень типична подобная лирика. Попробуем немного разобраться.
Цитировать
Но сегодня мы весьма нелестно отзываемся о картезианском механицизме. И почему-то не замечаем, что в своих попытках описать принципы и механизмы, лежащие в основе жизнедеятельности живых существ — от развития плода до рассудочной деятельности человека, на основе межмолекулярных взаимодействий, мы недалеко ушли от классического механицизма XVII в. А все наши достижения свелись к замене механических «рычажков и колесиков» Декарта «колесиками» молекулярными, что едва ли можно рассматривать как кардинальное отличие...

Редукционизм, т. е. тот же все упрощающий механицизм, но в современном обличии, сегодня претендует на объяснение любых биологических феноменов в молекулярных терминах. Свидетельством того, что редукционизм мало пригоден для понимания биологических процессов в норме и патологии, являются, к примеру, такие парадоксы, как:
•неожиданно малый практический (медицинский) выход от вполне успешного завершения картирования генома человека, не сопоставимый с исходными ожиданиями;
•сохранение роста заболеваемости раком и почти того же уровня смертности, что и полвека назад, несмотря на накопление огромных массивов аналитических данных о молекулярно-генетических особенностях злокачественных опухолей, ежегодные миллиардные вложения в фундаментальные исследования этой болезни и создание все новых (не очень эффективных) противораковых препаратов (Varmus, 2006);
•отсутствие революционных прорывов в понимании высших функций мозга в норме и патологии на фоне очевидных успехов аналитической нейробиологии.

Так почему же дела в биологии и медицине обстоят именно таким образом?
Цитировать
Большинству специалистов очевидно, пусть это и не признается вслух, что геном функционирует как Единое Целое. Никакие гены никогда не работают автономно. Геном приобретает качественно новые свойства по сравнению с интегрированными в него генами и соотносится с ними примерно так же, как молекула воды с образующими ее атомами водорода и кислорода. В обоих случаях «целое» качественно отлично от суммы своих составляющих и его нельзя предсказать, исходя из их свойств. Последнее назвали феноменом эмерджентности.
Прокомментирую.
Это объяснение с помощью эмерджентности (как и с помощью самоорганизации) изначально ошибочно. В этом плане и эмерджентность, и самоорганизация - это просто "костыли", которыми пытаются заменить "ноги". Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239034.html#msg239034
Цитировать
Вообразим ситуацию: перед нами — полотна великих мастеров, смысл которых надо понять и объяснить. Можно с лупой в руках вести скрупулезный анализ количества и ширины мазков, наложенных на холсты кистью Да Винчи, Левитана или Пикассо, провести химический анализ красителей, выполнить атомный адсорбционный и спектральный анализ образцов красок и т. д. Результаты этих дорогих и трудоемких исследований будут неоспоримыми. Однако они не позволят нам увидеть фигуры и лица, ничего не скажут о сюжетах картин и идеях их создателей. Главные истины, их смыслы останутся непостижимыми.
Нужен внешний контекст, а не "попиксельный разбор" картины.
Цитировать
Редукционизм — понятие неоднозначное. Американский микробиолог К. Вёзе призывал различать эмпирический (практический) и фундаменталистский (идейный) редукционизм. Первый по сути есть способ анализа, в основе которого лежит расчленение биологических объектов на составляющие для детального изучения последних. И он не претендует на объяснение сущности живого. Другое дело фундаменталистский редукционизм — он выступает как идеология, направляющая пути познания и объяснения живого. Его очевидные успехи во второй половине ХХ в., как полагали фундаменталисты, обещали освободить биологию от каких-то специфических свойств жизни, не присущих неживой материи.
Цитировать
В биологии и биомедицине намечаются кардинальные перемены. Ситуация до некоторой степени сходна с той, что была в физике в начале ХХ в. Но примерно полвека спустя физик и философ Д. Бом (1969) писал: «В то время как физика все дальше уходит от механицизма, биология все больше приближается к нему. Если эта тенденция сохранится, ученые станут рассматривать живые и разумные создания сугубо механистически. И при этом они полагают, что неодушевленная материя слишком сложна и тонка, чтобы вписаться в ограниченные категории механизма».
Цитировать
К сожалению, ситуация пока кардинально не изменилась. Что же делать? Как и куда двигаться, чтобы приблизить революцию в биологии, которая позволит науке о живом вступить в новый, колдовской мир с непривычной логикой?

Одним из перспективных векторов движения по неизведанному пути может стать изучение эволюционного перехода от простейших бактерий к сложным многоклеточным организмам. Возможно, так нам удастся лучше понять и мистерию возникновения организма из одной оплодотворенной яйцеклетки, и тайны межклеточной и межтканевой кооперации, и многие другие секреты живых суперсистем.
Не удастся таким образом понять. Сначала требуется для себя уяснить, что понимание без контекста невозможно. Любой контекст будет неполноценным, если односторонний. Сам наблюдатель возникает при взаимодействии, а не при одностороннем действии. Всё понимание (в наблюдателе) аналогично формируется.

В данном случае, сформирован редукционный контекст (что внутри), но не сформирован внешний контекст. Контекст с одной стороны только...
Цитировать
Подобно редукционизму физики XIX в., сводившей все явления мироздания к атомам и их составляющим, биология ХХ в. в основном сведена к молекулярной биологии генов. Но, как писал российский микробиолог Г. А. Заварзин, организм не может быть представлен как сумма генов. «Эра генетического кода не привела к пониманию сущности жизни, поскольку она есть эмерджентное свойство системы всех взаимодействующих компонентов, слагающих организмы».
Ну, вот опять - та же самая ошибка: "всех взаимодействующих компонентов, слагающих организмы". А где учёт внешних факторов?! Где учёт внешнего контекста?! Где учёт взаимодействий с окружающей средой?! Если учитывать только то, что внутри, то приходиться вводить понятийный "костыль" - эмерджентность...
Цитировать
Ниже уровня клетки биология перестает быть наукой о жизни. Смысл рождается контекстом: бессмысленно говорить об архитектуре, обсуждая кирпичи (Заварзин, 2011). В этом ложность универсальной ориентации на редукционистский подход. Когда-нибудь мы должны научиться видеть лес за деревьями, а за кирпичами — Кремль или Шартрский собор...
Так в чём же дело? Формируйте контекст. Подсказку я неоднократно предлагал (утверждение-постулат): при взаимодействии двух сущностей - возникает третья. Из этого утверждения-постулата легко вывести утверждения-производные (примеры приводил). Понимание аналогично возникает - как результат взаимодействия контекстов (например, внешнего и внутреннего)...
« Последнее редактирование: Февраль 21, 2020, 07:41:10 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #673 : Февраль 21, 2020, 19:03:27 »
при взаимодействии двух сущностей - возникает третья.
  Сущности в воображении человека. В природе явления.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #674 : Февраль 23, 2020, 07:23:24 »
Роберт Сапольски
«Игры тестостерона». Глава из книги
https://elementy.ru/bookclub/chapters/435143/Igry_testosterona_Glava_iz_knigi

P.S. Тестостерон - регулятор способа реализации агрессии, но не генератор агрессии.

Агрессия лежит в основе главной стратегии выживания - неограниченном распространении живой системы на окружающую среду. Как реализовываться будет стратегия - ассимиляцией среды (захватом и поглощением), внедрением (по сути, разрушением), ростом (репликацией частей) - вопрос второй. Обычно реализуется сразу множеством параллельных тактик, которые, в свою очередь, реализуются сразу множеством способов (поведение - один из таких способов).

Агрессивность, это способность к захвату, распространению, поглощению, внедрению. Разрушение окружающей среды - это по сути, тактика, облегчающая захват, распространение, поглощение, внедрение. Без такой способности жизнь погибает...

И отношение к реализации данной стратегии зависит от того, с какой стороны мы смотрим на это (соответственно, тут же и ярлычок нужный наклеиваем - добро или зло). Типичный пример: разведчик или шпион.

Роберт Сапольски
«Биология добра и зла». Глава из книги
https://elementy.ru/bookclub/chapters/434609/Biologiya_dobra_i_zla_Glava_iz_knigi?from=rxblock

P.S. Как я уже говорил, не существует неких абсолютных (безотносительных ни к кому и не к чему) Добра или Зла. Добро или зло, это категории обозначающие состояние отношения, а, значит, всегда есть кто/что относится и к кому/чему относятся.

От 19.01.2020г.
Цитировать
.....
Добро и зло - это категории относительные. Убить заражённую клетку (внимание - не вылечить, а именно убить!) для организма благо, а для клетки? Клетка в чём виновата? Лейкоциты (клетки-киллеры) лечить не умеют и не будут, они умеют только убивать. Но если эту заражённую клетку не убить, то оно может остальные заразить или переродится в раковую. В социуме картинка аналогичная (пока не буду расписывать).

Автор ведь опять противопоставляет на "они" и "мы":
Цитировать
А тем временем поощрять тех, кто вешает на бампер наклейку «Терпеть не могу негодяев»115, и напоминать, что против Лорда Волан-де-Морта и факультета Слизерин мы должны объединиться всем миром.
И опять на нашей стороне добро... 8)