Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 682027 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4440 : Сентябрь 15, 2019, 18:38:26 »
А вот тут бы я поспорила, может от того что в теоретической фольклористике с утра сижу. Там сплошные "яблоня от яблони недалеко катится" и негативное отношение к семействам гнусов как традиционное.
:)
Типа чего ждать от этих Алкинсов (Ивановых, Сен Цзинов), у них вся семья сплошные висельники(воры, каторжники). И дед, и отец, и сын таков же вырастет.

Не надо быть специалистом чтобы знать про наследственные качества, они для широких масс людей не являются тайной, вся литература народная и классическая вышестоящих классов иерархии этим заполнена под завязку. Интуитивная реакция такого типа вполне возможна

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4441 : Сентябрь 15, 2019, 18:49:57 »
А вот тут бы я поспорила, может от того что в теоретической фольклористике с утра сижу. Там сплошные "яблоня от яблони недалеко катится" и негативное отношение к семействам гнусов как традиционное.
:)
Типа чего ждать от этих Алкинсов (Ивановых, Сен Цзинов), у них вся семья сплошные висельники(воры, каторжники). И дед, и отец, и сын таков же вырастет.

Не надо быть специалистом чтобы знать про наследственные качества, они для широких масс людей не являются тайной, вся литература народная и классическая вышестоящих классов иерархии этим заполнена под завязку. Интуитивная реакция такого типа вполне возможна
А эти "широкие массы" умеют отличать наследственные факторы от неких постоянно действующих не наследственных (например: культурных, религиозных, воспитательных, внутрисемейных моралей и т.д.) факторов? А ещё бывают факторы, которые воспроизводятся из поколения в поколении из-за условий обитания (например: у собирателей, у рыбаков, у степняков, у жителей лесов, у горцев и т.д.)...

У семейства воров и сын/дочь вырастут ворами не в силу наследственных причин - воровство в генах не передаётся, так сказать...

Думаете, "широкие массы" это чётко понимают?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4442 : Сентябрь 15, 2019, 19:43:21 »
Я тут исчезала и заодно еще обдумала детали этой так сказать интуитивной видовой или традиционной реакции.
Конечно под большим вопросом понимание научной картины факторов наследственности. Но традиционные стереотипы как раз могут дать такую реакцию и это бы объяснило ее отсутствие у детей. Типа у них еще эта навязчивая идея - "не дружи с тем мальчиком(девочкой) он из плохой семьи" как раз вызывает внутренний протест.

В курсе Межкультурных коммуникаций автор доктор наук с 200-ми изданными работами возраста около 75 лет(я о ней много писала весной) с тяжелым вздохом рассказывала как с ее внучкой в младших классах(история давняя) запретила общаться мама ее подруги-одноклассницы с формулировкой прямо цитирую "дружить можно только с теми, кто родился в Москве", остальные понаехали, не имеют правильных врожденных характеристик.

Самое смешное в этой истории, что попавшая под запрет внучка родилась в Париже, так как ее мама, коренная москвичка в многих поколениях, была женой дипломата. Девочку подруга просто спросила родилась ли она в Москве, та не подумав во что это может вылиться просто ответила "нет".
:)
« Последнее редактирование: Сентябрь 15, 2019, 19:48:28 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4443 : Сентябрь 15, 2019, 19:57:59 »
Конечно под большим вопросом понимание научной картины факторов наследственности. Но традиционные стереотипы как раз могут дать такую реакцию и это бы объяснило ее отсутствие у детей.
"Широкие массы", как раз, в большинстве случаев руководствуются такими вот традиционными стереотипами... При этом, не понимая, что наследуется генетически, а что - культурно. У "широких масс" всё вместе (скопом) это описывается фразой "яблоко от яблони..." и ни о какой научной картине там даже речи нет...
 
Типа у них еще эта навязчивая идея - "не дружи с тем мальчиком(девочкой) он из плохой семьи" как раз вызывает внутренний протест.
Это, как раз, пример стереотипа. У детей даже таких знаний ещё нет. Деление на "свой-чужой" они могут и без нас усвоить...

А внутренний протест это вызывает только у того, кто это понимает, а не руководствуется стереотипами для "широких масс". Но это у взрослых. А у детей по другим причинам протест может возникнуть: конфликт между сформировавшейся системой "свой-чужой" и мамиными словами.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4444 : Сентябрь 15, 2019, 20:13:27 »
Цитировать
конфликт между сформировавшейся системой "свой-чужой" и мамиными словами

Может и так. Это не противоречит тому, что стереотип в духе "яблоко от яблони" не сформирован.

Как у Вас сказано:

Цитировать
У детей даже таких знаний ещё нет. Деление на "свой-чужой" они могут и без нас усвоить...


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Психика и мозг
« Ответ #4445 : Сентябрь 16, 2019, 07:53:50 »
хотелось работать над собой и перестать быть человеком, который страдает от травм.
  Получение травмы чаще всего связано с ранее допущенной, но не осознанной (а потому не исправленной) ошибкой. Хороший психоаналитик ничего не советует, но позволяет пациенту с полным откровением рассказать о прошлом, в надежде, что цепь ключевых ошибок удастся осознать пациенту самому.
  К сожалению, диалог с самим собой или наедине даже с хорошей книгой чреват саморазрушением от нарастающего ощущения отчаяния, блокирующего попытки вновь прожить себя в состоянии совершенной ранее ошибки. Потому будьте осторожны с опытами над собой, потому что нет уверенности в том, знаете ли Вы свое "Я". А это "Я" уже сформировано при появлении на свет.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4446 : Сентябрь 16, 2019, 16:10:50 »
Дети любят мстить
https://www.nkj.ru/news/36913/
Дети не слишком склонны благодарить тех, кто был к ним добр, но всегда готовы наказать того, кто причинил им зло.

Для нас естественно платить добром за добро и отвечать злом на зло – или, если мы так не делаем, то, по крайней мере, знаем, что это норма социальной жизни. И хотя личная месть и вообще мстительность считаются не очень благовидными вещами, всё же к мести относятся с пониманием. (Благо мировая культура полна примеров, когда благородный герой, с которым читателю/зрителю легко ассоциироваться, кому-то за что-то мстит и мы ему всячески в этом сопереживаем.)

Но как развиваются в человеке представления о том, что нужно быть признательным за добро и что нужно наказывать за зло – если необходимо, то наказывать лично? Исследователи из Бостонского университета и Калифорнийского университета в Ирвайне поставили психологический эксперимент с 330 детьми в возрасте от 4 до 8 лет, которых просили сыграть в компьютерную игру с четырьмя другими игроками. Ребёнок видел своих партнёров в виде аватаров на экране монитора, которыми на самом деле управляли экспериментаторы.

Сначала по условиям игры у четырёх других игроков были стикеры, а у ребёнка не было, и один из четырёх мог либо отдать ребёнку свой единственный стикер, или оставить его себе. Так и происходило – один из виртуальных игроков отдавал свой стикер ребёнку. Затем ситуация менялась: теперь у ребёнка был стикер, а у четырёх других – не было, и ребёнок мог свободно решить, кому отдать свой (если он, конечно, хотел его отдать). Но потом шла вторая часть игры, в которой игрок мог украсть чужой стикер. И точно так же сначала кто-то из виртуальных игроков крал стикер у ребёнка, а потом то же самое делал ребёнок.

В статье в Psychological Science говорится, что дети – даже самые маленькие – старательно мстили своим обидчикам, то есть когда была их очередь красть стикеры, они крали их у тех, кто украл их у них первыми. А вот с чувством благодарности всё было иначе: когда нужно было отдать свой стикер, то дети отдавали его с равной вероятностью прочим игрокам, не оказывая никакого предпочтения по отношению к тому, кто отдал им свой стикер в предыдущем раунде игры.

Но, может быть, дети просто не помнили своих благодетелей? Отнюдь нет – дети в целом хорошо запоминали тех, кто отдавал им свои стикеры; и даже когда эксперимент повторяли с детьми, которые особенно хорошо запоминали своих партнёров по игре, результаты были те же. 

Тогда эксперимент модифицировали так, чтобы дети могли полностью по своей воле изъявлять благодарность или мстить – и они опять старались наказать обидчика и одновременно довольно равнодушно относились к возможности отблагодарить. Пробовали «переодевать» аватаров, чтобы они были того же цвета, что и одежда детей – на случай, если дети обращали внимание на то, кто похож на них, а кто нет. Дети, может, и обращали на это внимание, но схожесть/несхожесть никак не влияли на их стремление отомстить обидчику и равнодушие к благодетелю.

То есть представление о том, что неправильные поступки в отношении тебя должны быть наказаны, формируется явно раньше и, скорее всего, с помощью иных психологических механизмов, чем представления о том, что нужно отвечать добром на добро. (Мы неоднократно писали, что у детей есть чувство справедливости, но в тех работах, о которых мы говорили, речь шла о том, чтобы ответить на несправедливость, совершённую в отношении кого-то другого.)

В таком поведении есть свой резон: мстя обидчику, индивидуум сообщает всем вокруг, что обижать его так просто не выйдет. Так или иначе, всем, кому приходится иметь дело с маленькими детьми, поодиночке ли группами, нужно иметь в виду такие вот их возрастные особенности.

P.S. Предположу ещё причину. Мне кажется, тут примитивные социальные эвристики срабатывают:
- зло надо помнить - это важнее, чем помнить добро;
- по возможности, "занулевать" зло ("занулевать" причину зла).

В примитивных обществах это дело весьма распространено, и общественная мораль поддерживает: и месть и злопамятность... Получается, что мести и злопамятству нас особо и учить не надо - сами научимся, а вот благодарности нас приходится учить...

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4447 : Сентябрь 17, 2019, 13:23:01 »
Продублирую сюда (случаи интересные описываются)...

Больные в коме помогли ученым раскрыть фундаментальную загадку мозга
https://ria.ru/20190917/1558744836.html
По оценкам ученых, примерно сорок процентов пребывающих в коме пациентов на самом деле могут быть в сознании. Это показывают новейшие методы диагностики, позволяющие оценить активность нейронов в режиме реального времени. Как люди с тяжелейшими повреждениями мозга возвращаются к жизни — в материале РИА Новости.
Цитировать
.....
В 2016 году ученые Гарвардской медицинской школы обнаружили в стволе мозга крошечный участок объемом два кубических миллиметра, взаимодействующий с нейронами коры. Российский биолог Владимир Ковальзон назвал его "местом локализации души".


Больные, у которых поврежден центр в левой покрышке моста, впадают в кому. Этот участок связан с двумя регионами коры мозга — передней частью островка и передней поясной корой
.....
P.S. Не понравилось словосочетание: "место локализации души". Хоть оно и взято в кавычки, но... ::)

Это может быть просто одним из наиболее важных (типа, ключевых) звеньев физиологической основы (нейрофизиологических коррелятов, так сказать), на которой (грубо говоря, как на "железе" в компьютере) и функционируют наши высшие уровни механизма сознания (как софт высокого уровня)...

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4448 : Сентябрь 22, 2019, 10:56:29 »
Накропал для себя немного размышлизмов.

Почему рабочая память критически важна для мышления и понимания.

Причём, важна, не только (и не сколько) для рационального логического мышления/понимания, но и, в первую очередь, для интуитивного (иррационального, неосознаваемого) мышления/понимания. Это очень важный момент! Так как, пока «что-то»  интуитивно не понято, то никакое рациональное понимание не приведёт к действительному пониманию этого «чего-то», поскольку наше действительное мышление и есть то самое интуитивное, подсознательное, иррациональное мышление.

Небольшое пояснение.
 
Рациональное мышление – это жалкая (но важная для социума) реплика-отражение действительного мышления, которое мы обзываем интуитивным мышлением, подсознательным мышлением и т.п. Рациональное мышление/понимание, конечно, весьма ограничено и линейно, но обладает важным достоинством – его можно формализовать, перевести в знаковую форму в соответствии и по правилам некоей логики (логической системы).

И эту реплику-отражение (и продукты/результаты её работы), представленную в знаковой форме (формализованную тем или иным образом, так сказать) уже можно передать другим, которые владеют данным языком формализации.

Действительное мышление иррационально по своей сути. Любая попытка как-то формализовать (рационализовать) этот процесс действительного мышления приводит только к формированию вырожденного отражения, которое, по сути, является только производной от оригинала – действительного мышления.

Формализованное мышление уже изначально согласовано с логикой языка (с матрицой системы), на котором оно формализовано. Разумеется, формализация (соответственно, и согласование с логикой) может быть на разных уровнях сразу.

Не вдаваясь в подробности (и очень приблизительно) можно расписать по уровням формализации: первый уровень формализации – образный, затем знаковый, затем вербальный, затем понятийный (в рамках некой системы) и т.д. Эту последовательность я «набросал» только в качестве поясняющего примера, не более.

Важно понимать, что так называемое осознанное мышление/понимание происходит только в рамках некоей формальной знаковой системы. Грубо говоря, это отражение действительного мышления/понимания в «зеркале» (в матрице) формальной знаковой системы (например, языка). То есть, оно изначально ограничено свойствами самого «зеркала» (самой матрицы). Кроме того, оно ограничено выделенными под это дело ресурсами, ограничивающими размер/площадь/объём этого «зеркала». И, наконец, есть ограничения по освещению внутреннего объёма (со всякого рода объектами), для возможности его отражения в «зеркале» – типа, нужен «фонарик» для освещения.

И ещё одно небольшое пояснение.

Начну с, так называемого, «ручного мышления» (наглядно-действенного) – оно первым у нас обособляется (мы можем «думать» руками) и остаётся с нами на всю жизнь.

Там всё просто: нами наблюдаются наши манипуляции с предметами – идёт взаимодействие и согласование зрительных и тактильных ощущений. Тактильные ощущения связываются с нашими действиями над предметами (и/или частями предметов), зрительные ощущения связываются с движением этих предметов (и/или частей предметов). Типа, если сделать руками/пальцами то-то, то с предметом произойдёт то-то и, наоборот, если с предметом произошло то-то, то, значит, было осуществлено воздействие такое-то (аналогичное такому-то действию наших рук/пальцев). Причём, понимание этого самого «наоборот», происходит не сразу, а процессе формирования «ручного мышления».

Уже на уровне «ручного мышления» появляется возможность установления связей между действиями и предметом, между отдельными частями предмета, между несколькими предметами. Этих связей, разумеется, нет в природе – они устанавливаются внутри субъекта между образами. Но для субъекта связь существует (он же её прямо-таки «видит», «чувствует», «ощущает») и в дальнейшем может быть представлена в виде образа (а затем, и в виде знака).

Дальнейшее развитие «ручного мышления» – например, понимание того, что двигать предметы могут и другие внешние процессы (а не только наши руки/пальцы), другие предметы и даже сами предметы могут двигаться самостоятельно – ограниченно самой сутью данного типа мышления. «Ручное мышление» привязано к владельцу рук и к самим рукам, так сказать. Развитие мышления (и соответствующего уровня понимания) возможно уже только при другом типе мышления – образном.

Итак, постепенно, вся эта «машинерия» переносится внутрь – начинает формироваться образное мышление. Теперь руки/пальцы становятся, так сказать, виртуальными и невидимыми (типа, действия ими можно осуществлять, но самих их, вроде, и нет). То есть, мы начинаем оперировать в уме образами с помощью эдаких виртуальных (невидимых и даже не осознаваемых) «манипуляторов» – действий. Мы даже не задаёмся вопросами, что/кто и как производит эти действия – для нас вся первоначально сложная (и конкретно нами наблюдаемая и ощущаемая тактильно!) «машинерия» сворачивается в краткое визуальное (оторванное от кинестетического ощущения) представление/образ – в действие. Забегая вперёд – в понятийном (логическом абстрактном) мышлении отпадает необходимость даже в этом визуальном образе…

Мы можем с помощью таких «манипуляторов» комбинировать образы между собой (и смотреть, что из этого получается), можем деформировать образы (и смотреть, что из этого получается), можем разрывать образы на части и, наоборот, соединять образы вместе (и смотреть, что из этого получается), можем всё вышеперечисленно комбинировать по-разному (и, опять-таки, смотреть, что из этого получается).

Постепенно, мы научаемся выполнять обратную задачу: видя комбинацию и/или движения образов – понимаем, какие действия привели к этому. Дальнейшее развитие образного мышления приводит к откреплению действия от нас – теперь действие может быть инициировано и осуществлено внешними объектами (также представленными в виде образов).

Теперь образное пояснение про важность характеристик рабочей памяти.

Объём рабочей памяти должен вмещать образы/знаки, связи между ними и возможность действий с образами/знаками и связями в пределах данного объёма.

Образ можно превратить в знак (типа, сделать его более компактным), связь также можно превратить в знак (то есть, сделать более компактным), однако действие и так уже является знаком – его не уменьшишь особо. Все эти превращения в знаки происходят автоматически, когда образы (объектов и связей) отражаются в «зеркале» (так сказать, на матрице некоей формальной системы).

Важный момент – первичные матрицы формируются на основе индивидуальных формальных систем. Одна из самых первых матриц закладывается ещё в младенчестве совместно с формированием «ручного мышления» и формированием способности к перемещению в окружающем мире. Эта индивидуальная матрица ложится в основу всех последующих матриц и в дальнейшем не может быть изменена.

Из этого (из невозможности изменения первичных матриц) следует, что виртуальные «манипуляторы» из действительного (того самого – интуитивного, подсознательного, иррационального) мышления никуда не деваются – они только обозначаются (в соответствии с индивидуальной матрицей), превращаются в более компактную и вырожденную форму.

Можно сказать, что образами (при образном мышлении), по-прежнему, двигают эдакие «руки/пальцы» – только их стало больше и они стали «длиннее» и «гибче», так сказать.

Итак, первое ограничение.

Количество (а также – их «длина» и «гибкость») «рук» обусловлено матрицей «ручного мышления». Структура матрицы зависит от врождённых видовых способностей и окружающей среды в период формирования этой матрицы. Грубо говоря, у ребёнка должна быть богатая окружающая сенсорная среда много возможностей манипулировать различными окружающими предметами – двигать и ломать игрушки, типа.

У большинства людей количество «рук» в матрице ограничивается двумя. В редких случаях – больше (если родители часто занимаются совместными манипуляциями с детёнышем, то в матрице может «прописаться и три-четыре «руки»).

Соответственно, в структуре матрицы будет заложен соответствующий объём под движения/действия: мало «рук» – один объём, много «рук» – объём побольше.
А ведь объём важен не только для возможности осуществления движений, но для размещения образов (предметов и связей).

Кроме того, если у человека всего две «руки» то он и мысленные действия будет совершать только одновременно с двумя образами.

Второе ограничение.

Объём рабочей памяти может быть достаточно большим, если приходилось поочерёдно (но за один сеанс) манипулировать с большим количеством разных предметов. То есть, детёнышу приходилось удерживать во внимании много предметов сразу (и/или быстро переключать внимание с одних предметов на другие). Это тоже «пропишется» в структуре матрицы «ручного мышления».

Третье ограничение, которое сильно влияет на первые два.

Если у детёныша плохо со вниманием – со способность сконцентрировать внимание на предметах, движениях и т.д., со способность переключать внимание, со способностью удерживать внимание и т.д. – то и матрица сформируется «кривая», и объём рабочей памяти в ней «пропишется» небольшой.

Если в этом виновны органические нарушения, то помочь тут весьма сложно. Если дело в монотонности окружения, то можно помочь, добавив ярких объектов в окружение для привлечения внимания и/или периодически изменяя обстановку.

Внимание, это тот самый «фонарик», высвечивающий внутренний объём рабочей памяти (с находящимися и двигающимися в ней образами). И этим «фонариком» нужно учиться управлять.

Эти три ограничения оказывают влияние и на формирование последующих типов мышления (и соответствующего понимания).

Кстати, сознательное мышление – это нонсенс. Сознание не двигающая сила и даже не инициирующая сила в процессе мышления – сознание, это условие: со знанием (в данном случае – условие отражаться в соответствии со знаниями отражающей матрицы).

Мышление в границах базовой матрицы может быть осознано (по сути – отражено) в границах более высокоуровневой матрицы – вот и всё. И когда мы описываем вербально процесс мышления, то мы описываем только то, что отразилось (смогло отразиться) именно в вербальной матрице. Разумеется, там отразилось далеко не всё (только малая часть в редуцированном виде), а выразили вербально мы ещё меньшую часть из отражённого.

Осознание мышления (точнее, то, что большинство из нас понимает под осознанием мышления) происходит в рамках формальной системы более высокого уровня, и уже не в рамках индивидуальной, а навязанной индивидууму (и усвоенной индивидуумом) извне. Обычно это некая знаковая система для коммуникации между особями данного вида.

В человеческих социумах принято использовать сразу несколько знаковых систем коммуникации внутривидового взаимодействия параллельно. Кроме того, в человеческих социумах на базе простых систем формируются более сложные (знаковые системы коммуникации высокого уровня). И, опять-таки, и простая система, и сложная (на базе этой простой) могут использоваться одновременно и параллельно.

Многие из нас, считают осознанными проявлениями (осознанной реакцией) только то, что может быть декодировано в рамках неиндивидуальных формальных систем (например, декодировано вербально). Такое понимание ведёт к искажению самой сути сознания. Но сейчас не об этом – а о том, что осознание точно также пожирает ресурсы рабочей памяти – ведь процесс отражения в более высокоуровневой матрице требует и размещения этой матрицы в рабочей памяти (хотя бы небольшого кусочка матрицы), и переноса с матрицы на матрицу и т.д.

Возраст (преклонный) отрицательно влияет как на объём рабочей памяти, так и на матрицы. Думаю, базовая матрица «держится» лучше, а вот все последующие (сформированные на её основе непосредственно, и/или с её непосредственным участием) начинают заметно деформироваться.

При этом, даже если вышестоящие высокоуровневые матрицы поддерживаются в хорошем состоянии (обычно благодаря профессиональной деятельности), действительное мышление/понимание сдаёт сильно… Грубо говоря, матрица-вербалка может отразить, да отражать-то, по сути, нечего…

Однако есть и плюсы: формальное мышление (основанное на высокоуровневой матрице) экономно расходует ресурсы рабочей памяти и хорошо работает с уже известным. Но действительно понять что-то новое только с его помощью невозможно – в результате сформируется только, так называемое, формальное понимание…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4449 : Октябрь 03, 2019, 15:01:10 »
Мозг, боль, анальгетики
https://elementy.ru/video/539/Mozg_bol_analgetiki
Цитировать
Вячеслав Альбертович Дубынин
Доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ: «Верный путь к счастью — попробовать максимальное количество самых разных занятий и отыскать те, которые доставляют наибольшее удовольствие (конечно, социально одобряемое)».


Лекция продолжительная, подготовил небольшой навигатор (временнЫе метки на своё усмотрение, разумеется).

1:19 – про отдельную особую сенсорную систему – систему болевой чувствительности.
2:29 – систему нельзя отключить произвольным/волевым усилием по собственному желанию.
3:15 – боль, это, по сути, химический сигнал нервной системе о повреждении клеток и тканей организма.
6:32 – картинка с рабочим определением боли (боль: неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением клеток и тканей; обусловлена химическим сигналом о таком повреждении).
7:07 – химические сигналы параллельно активируют иммунную и нервную системы организма.
8:23 – система болевой чувствительности отличается от системы кожной чувствительности: кожная – на поверхности, болевая во всём объёме тела.
8:51 – картинка (показан мозг в разрезе с обозначением различных структур и выполняемыми ими функциями). Далее подробно описывается работа системы болевой чувствительности.
11:25 – про древние центры головного мозга (стволовые структуры), позволяющие сдерживать слабые болевые сигналы (типа, «фильтры», срезающие/отсекающие слабые болевые сигналы) и выделяющие серотонин и норадреналин. Сильные болевые сигналы в приоритете – обрабатываются в коре в соответствующих центрах (в остальных центрах коры всё притормаживается и остальные высшие психические функции не могут реализоваться (или очень плохо работают)).
17:08 – картинка со схемой (болевые рецепторы – свободные нервные окончания огромного разветвлённого дендрита; рецепторы кожной чувствительности – в капсулах). Сами тела этих нейронов находятся не в спинном мозге, а в спинномозговых ганглиях рядом с сегментами (их 31 шт.) спинного мозга.
17:43 – поясняющие картинки.
18:48 – болевой рецептор – это самый простой рецептор (просто голое нервное окончание).
19:17 – упоминание о древности системы болевой чувствительности и её огромной изначальной значимости.
22:40 – упоминание о специализированных иммунных клетках, легко откликающиеся на любые повреждения (или на появление чужеродных веществ-антигенов) – о тучных клетках.
25:20 – макрофаги (лейкоциты тканей) сидят в тканях, как «пограничники», гранулоциты (лейкоциты крови) циркулируют с кровотоком и при повреждении высаживаются в очаг повреждения, как «десантники».
28:00 – про медиаторы гистамин (разрыхление сосудов, выделяется тучными клетками) и простагландин (главный передатчик боли, синтезируется из мембран при повреждении).
28:18 – картинка, поясняющая по этим медиаторам.
29:13 – картинка (повреждение тканей, воспаление).
30:00 – про гистамин.
34:26 – про простагландин.
40:50 – упоминание о том, что на самом деле, лекарств раз в 10 меньше чем препаратов (по сути, «коктейлей») с различными названиями.
41:58 – упоминание о том, что эти «лекарства», строго говоря, лекарствами не являются – они не устраняют причину, а только снимают симптомы.
43:65 – фраза: «плюс одни градус – это вдвое злее фагоциты».
45:20 – про местную анестезию (новокаин и пр.).
50:15 – про тетродоксин, рыбу фугу, упоминание про «рецепт для приготовления зомби» (51:20), в коматозное состояние можно погрузить на несколько дней.
53:00 – картинка (спинной мозг, сегменты, «этажи» тела).
55:20 – картинка со схемой работы болевого рефлекса, опять упоминается об огромной длине дендрита (например, от ганглия до кожи ступни) нейрона.   
56:53 – картинка со схемой передачи болевых сигналов (и про первый отсекающий «фильтр» слабых болевых сигналов, локализованный в задних рогах сегмента спинного мозга).
58:30 – более подробно о синапсах (первого «фильтра»), поясняющие картинки (58:51, 59:35), упоминание о возможности прерывания болевого сигнала на данном этапе.
1:00:50 – про управление тормозными нейронами первого «фильтра». Три группы управляющих влияний (влияние серотонина, влияние норадреналина, влияние воротной системы контроля передачи боли).
1:04:15 – про субстанцию Р, являющейся одновременно медиатором воспаления в очаге повреждения и медиатором в заднем роге серого вещества спинного мозга. Про петлю обратной положительной связи, раскручивающей воспалительный процесс прямо по месту повреждения.
1:06:25 – про голых землекопов (в семье (порядка 70-ти особей) суровый военный коммунизм), у них нет субстанции Р.
1:07:25 – шутливое выражение: «если конечно, это можно назвать жизнью – 20 лет вы грызёте эфиопскую пустыню и предел ваших мечтаний, это редька».
1:08:48 – про глутамат (возбуждающий медиатор) и ГАМК (тормозной медиатор), про важность баланса между ними.
1:11:00 – про корвалол/валокордин (некий фармацевтический казус – содержат фенобарбитал (конкретно «тормозит мозги»), но отпускаются без рецепта), не рекомендуется вывозить за границу (там расцениваются как психотропный препарат), вызывают привыкание и зависимость.
1:14:50 – про энкефалины (опиоидные пептиды), морфин на них похож. Морфин очень мощное обезболивающее средство и очень сильный наркотик.
1:16:50 – рисунок со схемой описания работы. Опиоидные пептиды тормозят работу синапса, морфин может полностью заблокировать работу синапса. Морфин в 50 раз мощнее энкефалинов, он может остановить (на этом этапе) практически любую боль.
1:21:40 – схема (показано, как опиодные рецепторы «ныряют» в глубь аксона, если на них действовать морфином).
1:22:30 – про серотонин (контролирует базальный уровень болевой чувствительности), от выработки серотонина зависит болевой порог.
1:25:23 – картинка (участие серотонина в работе ЦНС).
1:25:42 – картинка про периферические эффекты серотонина. Затем рассказ про тромбоциты (по сути, «куски» клеток), тонус сосудов, мигрени и т.д.
1:30:07 – про норадреналин (влияет на болевую чувствительность на фоне сресса, может уменьшить и блокировать боль).
1:31:40 – про воротную систему контроля боли (регулировка через кожную чувствительность от своего «этажа» тела), блокирующие слабые болевые сигналы. Потерев/подув на ушибленное место мы ослабляем/подавляем болевые сигналы. То есть, кожная чувствительность, как бы, «закрывает ворота» для боли и не даёт проходить слабым болевым сигналам.
1:34:10 – на этом физиологическом механизме основано много методов физиотерапии (точечный массаж, акупунктура, местный нагрев и т.д.). Воротный сигнал распространяется не только на кожу, но и на весь «этаж» тела. Далее идут объяснения без привлечения мистики о методах восточной медицины (о всяких там чакрах, меридианах, каналах и т.д.). По сути, работа воротной системы, это простейший рефлекс.
1:36:30 – иглоукалывание прекрасно работает и на животных.
1:37:00 – при нарушении работы воротной системы может возникать повышенная болевая чувствительность отдельных участков тела. Фантомные боли (болит несуществующая часть тела) после ампутации (1:37:44) объясняются тоже нарушением работы этой системы.
1:38:50 – схема торможения боли кожной чувствительностью.
1:39:47 – «эффект края» (при травме), картинка (1:42:04).
1:42:10 – чернушная карикатура про «фантомную мигрень».
1:42:25 – далее идёт рассказ о том, что происходит в головном мозге при получении болевых сигналов.
1:43:22 – гипоталамус (эмоциональное восприятие боли, эндокринные и вегетативные реакции, обучение на фоне болевых сигналов).
1:43:39 – гипоталамус и миндалина (красными пятнышками показана), определение стресса.
1:47:50 – обучение на фоне негативной эмоции очень важно для нас, но иногда такое приводит к появлению панических атак, к фобиям, к ПТСР (1:49:49).
1:52:02 – немного про ксенон (благородный инертный газ). Используется как препарат для наркоза (дорого, но зато совсем мало побочных эффектов). В малых дозах ксенон оказывает антистрессорное действие и может работать как эритропоэтин (по сути, как допинг). В совсем малых дозах ксенон используется для снятия панических атак.
1:56:25 – терпеть боль не нужно, это вредно. Возникает риск переобучения нервных центров, проводящих болевой сигнал – они начинаю всё легче и легче передавать боль (даже прикосновение может вызвать стреляющую боль).
1:59:35 – про таламотомию. В результате микроинсульта (например, в таламусе) может возникнуть боль вследствие активности нейронов в таламусе (даже морфин не помогает, поскольку болевой сигнал в самом таламусе сформировался).
2:04:25 – заключение, упоминание о самых важных моментах и об источниках информации.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4450 : Октябрь 05, 2019, 09:25:20 »
Решил основное разместить в этой теме (много спорных моментов, которые люди не приемлют принципиально).

Во-первых, презентации лекций понравились. Эти презентации (плюс видео, плюс текстовый вариант лекций) желательно просмотреть, прочитать, вникнуть в них, некоторым товарищам, обитающим здесь на форуме. Но, увы и ах – они это дело принципиально не читают и не смотрят – только в теме о сознании генерируют свой поток сознания, от которого у читателей «заклинивает» сознание.

На всякий случай для других читателей.

Презентации лекций Дубынина (от Лилии):

http://k156.ru/5/1.pdf
http://k156.ru/5/2.pdf

И лекции из моих сообщений:

Лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg202677.html#msg202677

Лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737

Лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

Во-вторых, главное понять, что абстракт возникает как результат обработки входящего потока сигналов. Мы воспринимаем окружающую действительность только в виде совокупностей взаимосвязанных абстрактов. То есть, мы не воспринимаем действительность в истинном виде – наше восприятие действительности, это только интерпретация действительности. Мало того, какого-то истинного вида у действительности нет вообще – поскольку любой её вид, это интерпретация воспринимающей системы.

Абстракт формируется на каждом этапе – на физическом, на химическом, на физиологическом, на психологическом.

Если говорить о зрении (зрительных абстрактах), то они появляются уже на уровне сетчатки – в структурах сетчатки глаза. Это абстракты физиологического уровня. Сенсорный поток из рецепторных клеток (палочек, колбочек) уже в сетчатке подвергается серьёзной обработке – наводится контрастность (то бишь, сенсорный поток «оцифровывается»), выявляется направление движения сенсорного потока и т.д.

Про наведение контрастности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737

Про движение сенсорного потока:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203328.html#msg203328

Обратите внимание – это всё (а ведь это очень серьёзная обработка сенсорного потока) происходит ещё в сетчатке! В самом мозге будет ещё много стадий обработки (распознавание линий, фигур, контуров и, параллельно – цветов, оттенков, и, параллельно – объёмности и т.д. и т.п.) сенсорного потока.

Все психологические абстракты формируются актуально на основе физиологических – в виде разворачивающихся устойчивых динамических процессов в мозге. В некоем стационарном виде психологических абстрактов (как и воспоминаний, мыслей и т.д.) в мозге не существует в принципе – там только, так сказать, «записи». Даже физиологический абстракт можно оформить только в виде «записи» – в виде неких структур, которые также придётся активировать потоком энергии. Вот в активированном виде данная физиологическая структура (какие-то там распознаватели каких-то зон, какие-то связанные нейронные ансамбли из разных областей мозга и т.д.) уже представляет собой полноценный физиологический абстракт.

А психологический абстракт формируется ещё сложнее – сначала формируется его «запись» (это, по сути, физиологический абстракт – некая активированная физиологическая структура), и только потом, на основе такой вот динамической «записи», начинает формироваться психологический абстракт.

В принципе так формируются все ментальные конструкты – мысли, образы, воспоминания и т.д. Разумеется, уже на этапе формирования динамической «записи» возникает огромное множество вариантов ментального конструкта. Это и понятно – любая такая динамическая «запись» формируется: с участием целых ансамблей, связок, цепочек физиологических абстрактов (не забывайте – каждый физиологический абстракт, это, по сути, активированный нейронный ансамбль, который может быть распределён по различным структурам мозга), а также с участием текущего физиологического состояния (мозга и организма) и с участием текущих сенсорных входящих потоков.

Представляете теперь, каково количество вариантов уже психологических конструктов?
Ведь даже на основе одной и той же динамической «записи» может развернуться огромное количество вариантов психологических конструктов. На формирование психологического конструкта будут оказывать влияние как прежние факторы, которые участвовали в формировании динамической записи, так и психологические конструкты, которые уже развёрнуты. Это, опять-таки, и понятно – один и тот же образ/мысль/воспоминание на фоне другого образа/мысли/воспоминания (по сути, на фоне текущего/актуального контекста) для нас будет совсем другим образом/мыслью/воспоминанием, имеющим иной смысл, иное значение.

Если же перейти (так сказать, опустится) на уровень белков-рецепторов (то же самое, что и на уровень синапсов), то в них формируются абстракты химического уровня с соответствующей передачей воздействия по цепочке далее. Изменение конфигурации структуры молекулы – это ответ/реакция молекулы на воздействие (в данном случае, ответ на воздействие фотона определённого диапазона энергии). Изменение конфигурации молекулы, это вовсе не само воздействие, это только «отпечаток» воздействия – эдакий знак (абстракт) воздействия. То есть, молекула белка-рецептора реагирует так именно на то общее, которое присуще всему множеству воздействий такого рода (электромагнитному воздействию) – на вполне определённый диапазон энергии фотона.

Разумеется, формирование абстрактов химического уровня не ограничивается только белками-рецепторами – там разворачивается целый каскад последовательных реакций с формированием абстрактов всё более высокого уровня (но в пределах химического уровня) на каждом следующем этапе. Когда такой каскад «докатывается до уровня клеточных органелл (а тем более, до уровня клетки), то  уже можно говорить о физиологическом уровне формирования абстрактов.

Когда Вы говорите, что хотите разобраться во всём хотя бы на уровне синапсов, то Вы опять опускаетесь на уровень химических абстрактов. Само собой, с такого ракурса на эту проблему никто не смотрит – при упоминании про химические абстракты, в лучшем случае на смех поднимут (в худшем – вообще альтом объявят со всеми вытекающими последствиями). Многие не приемлют даже физиологические абстракты (хотя они прекрасно описаны), не говоря уж о химических…

Химические абстракты формируются на основе физических абстрактов – реакция электронных оболочек (переходы электронов на разные энергетические уровни в электронных оболочках) основаны на «восприятии» электронами воздействий фотонов. Вся химия, это, по сути, взаимодействие и изменение электронных оболочек атомов/молекул.

С физическим уровнем «абстрагирования» всё очень мутно – теорий/гипотез, прекрасно объясняющих взаимодействие элементарных частиц, много, но с такой точки зрения они принципиально не рассматриваются. В физике зачастую говорят о бесструктурности неких элементарных сущностей, что концептуально не корректно вообще не имеющее структуры не может изменяться, соответственно не может взаимодействовать, и, следовательно, не существует.

Однако, любой электрон «понимает», как надо реагировать на воздействие фотона. И то, что они взаимодействуют между собой, уже о многом говорит. Говорит, и об их существовании друг для друга, и о наличии структуры в каждом (и в фотоне, и в электроне), и о наличии «знаний» у них (обусловленных структурой), и о возможности формировать в себе «отпечаток» воздействия (по сути, «абстракт» воздействия, «знак» воздействия).

Надеюсь, понятно, почему, рассуждая о физическом уровне, я многие слова взял в кавычки. Может быть, следовало так сделать и при рассуждении о химическом уровне. ::)

P.S. И ещё несколько нюансов.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203328.html#msg203328
Здесь упоминается, что сетчатка состоит из десяти клеточных слоёв,

а в лекции Дубынин говорит о том, что сетчатка состоит из фоторецепторов и четырёх слоёв нервных клеток:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737

Здесь, возможно, нет противоречий (просто речь идёт о разном).

И, кстати, Дубынин (и в лекции, и в презентации) не совсем корректно выражается: «на уровне сетчатки мы видим только красный, синий и зелёный диапазоны спектра» (в лекции), «на уровне сетчатки мы видим лишь три основных цвета» (в презентации). На уровне сетчатки нет восприятии цветов – есть только восприятие электромагнитных волн определённой длины (разумеется, не строго конкретной длины, а небольшого диапазона длин). Людей это путает и они начинают думать, что есть какие-то «чистые» цвета, которые мы непосредственно сетчаткой воспринимаем. Цвет (любой цвет, в том числе, и «чистый») – это субъективная интерпретация. Причём, интерпретация довольно-таки высокого уровня и переносить её на предыдущие уровни некорректно.
« Последнее редактирование: Октябрь 05, 2019, 09:30:13 от ArefievPV »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Психика и мозг
« Ответ #4451 : Октябрь 05, 2019, 09:39:41 »
Это форум, уважаемый ArefievPV, пространство для свободного обмена мнениями. Не решайте, пожалуйста, за многих читателей, они, надо думать, имеют собственные суждения. Если сознание клинит только у Вас, так прямо и пишите.

А еще лучше - сравните, пожалуйста, способы восприятия и распознавание зрительной информации у различных организмов. Мы же об эволюции говорим, а не выражаемся, идеологическими штампами, о "некоторых товарищах".
Не обижайтесь, пожалуйста, не я первым, сейчас, выразился. Сдержались бы - никто Вас непосредственно не провоцировал же - не отвечал бы.
« Последнее редактирование: Октябрь 05, 2019, 09:44:22 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Психика и мозг
« Ответ #4452 : Октябрь 05, 2019, 09:53:31 »
молекула белка-рецептора реагирует так именно на то общее, которое присуще всему множеству воздействий такого рода (электромагнитному воздействию) – на вполне определённый диапазон энергии фотона.

Не поясните, уважаемый ArefievPV, как оно реализуется, это самое электромагнитное взаимодействие (если выражаться более точно)?

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4453 : Октябрь 05, 2019, 10:16:52 »
Это форум, уважаемый ArefievPV, пространство для свободного обмена мнениями.
Ну, так я и выразил свободно своё мнение (не в грубой форме, кстати). В чём проблема? Вы тут мне, в моей теме, собираетесь навязывать свою точку зрения, как надо поступать?  ???
Не много на себя берёте?

В теме Лилии, помнится, тоже пытались навязать ей тему обсуждения...
 
Не решайте, пожалуйста, за многих читателей, они, надо думать, имеют собственные суждения.
Я не решаю. Они своё мнение озвучили недавно. А чуть ранее, озвучили даже в похожей форме.
А Вы не решайте за меня, что мне высказывать и о чём писать.

Если сознание клинит только у Вас, так прямо и пишите.
Да, другие люди немного по-другому выразились (более мягко) - могу цитаты предоставить.
Вот, например:
В теме "Эволюция сознания" я чуть не потерял сознание от потока сознания
Просьба к Эволу не запутывать читателей, в попытке доказать что вот Василий Андреевич был прав если вывернуть его слова определенным образом.
.....
Мне кажется стоит хотя бы иногда отвечать за свои слова иначе форум начнет восприниматься читателями как бредовое пространство.
Есть    не   убиваемая   фраза   В.И.Ленина.  Так  что  сначала  все-таки  прочитайте  про  современную   нейробиологию.  Это   требует  времени  и  усилий   -   но  оно   того    стоит.  Относится   ко  всем   -  и  ко  мне  тоже.  Но я  в  дискуссии  про  сознение  и  не   лезу.

А еще лучше - сравните, пожалуйста, способы восприятия и распознавание зрительной информации у различных организмов. Мы же об эволюции говорим, а не выражаемся, идеологическими штампами, о "некоторых товарищах".
Признаюсь честно, я уже не понимаю, как связано то, о чём Вы говорите в той теме, с её названием: "Эволюция сознания". Вы в той теме говорите, о чём угодно - какой-то поток ассоциаций (иногда ассоциации настолько далёкие, что даже вызывают недоумение  :-[).

Не обижайтесь, пожалуйста, не я первым, сейчас, выразился. Сдержались бы - никто Вас непосредственно не провоцировал же - не отвечал бы.
Не обижаюсь. Но я никого не цитировал и имён не упоминал. Поэтому мне не понятен Ваш "наезд".
Поругаться захотелось?
« Последнее редактирование: Октябрь 05, 2019, 10:24:41 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4454 : Октябрь 05, 2019, 10:22:10 »
молекула белка-рецептора реагирует так именно на то общее, которое присуще всему множеству воздействий такого рода (электромагнитному воздействию) – на вполне определённый диапазон энергии фотона.
Не поясните, уважаемый ArefievPV, как оно реализуется, это самое электромагнитное взаимодействие (если выражаться более точно)?
Как обычно - либо фотон "вышибает" электрон из атома, либо электрон переходит на более высокий энергетический уровень... Ничего нового там нет - обычная физика и химия...