Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 162099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #690 : Март 20, 2020, 16:20:57 »
Вы  не    можете  сформулировать  простую  вещь  -    по  каким  особенностям    вы  лично   идентифицируете  зайчика как   зайчика   ?   
У  меня  сейчас в  остром    эксперименте  за   10  секунд     внучка    выдала  сразу 3  отличительных  признака   зайчика.
Подсказка   -   ваш  пример  4. У   эайчика   из  Плейбоя   есть  два  признака,   названных   Зойкой.
И   еще   вопрос  про  абстракцию.   Почему        солнечный   зайчик  -     зайчик,  а  не  кошка  ?  Почему     мы вводим  именно  такую  абстракцию  ?

А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #691 : Март 20, 2020, 16:24:00 »
Мое личное мнение - должны при дискуссии использоваться  и абстракты и примеры, возможно как в написали в своем предыдущем тексте -широкий спектр примеров.
Я с этим не спорю. И про примеры (и когда их уместно приводить) я написал вчера:
Когда конкретных примеров много (и они образуют, так сказать, некоторый непрерывный спектр без больших лакун) и когда у читателя неплохо обстоят дела с умением обобщать и выделять общую суть в этом большом множестве конкретных примеров, то для такого читателя конкретный пример не является помехой.

Но если, у участников дискуссии различные системы отсчёта (именно в данном широком аспекте), то конкретные примеры, в каком бы их количестве не предоставляли, не помогут – нужен абстракт, который понятен и принимается всеми участниками (то есть, абстракт, который действителен во всех системах отсчёта).
....
Если бы системы отсчёта были не схожи (или вообще вдрызг различны), то никакие бы конкретные примеры не помогли. Наоборот, каждый конкретный пример трактовался каждым по-своему и ничего оппоненту не доказывал – оппонент такой конкретный пример за аргумент не считал бы (ведь в его системе отсчёта этот конкретный пример несёт совсем другой смысл).

Но если мы говорим о сближении систем отсчёта, то требуется сначала приводить не конкретные примеры, а обобщённые – абстракт зачастую даже в весьма различных системах отсчёта имеет примерно одинаковый смысл. Вот когда системы отсчёта сблизили (или – это наилучший вариант – объединили их в некоей обобщённой системе отсчёта), тогда уже можно будет переходить и к конкретным примерам.
То есть, не всегда приведение конкретных примеров помогает взаимопониманию.

Я в своих текстах часто стараюсь всю линейку привести начиная от атома до вселенной перечисляя промежуточные уровни - молекулы, органеллы, организмы, биосферу, планеты, астрономические тела. Чтобы в голове читателя возникал широкий спектр примеров, с которыми я хочу соотнести свою мысль.
Пусть так – у читателя возник широкий спектр примеров (в данном случае – «зайчика»).
Какова цель приведения такого спектра примеров? Чтобы все поняли, что такое «зайчик»?

Не получится ли так, что люди, наоборот, запутаются? Что общего между всеми этими «зайчиками»? Только само слово – зайчик?

На мой взгляд, Вы привели примеры конкретики – каждый «зайчик» ассоциируется у конкретного персонажа с чем-то конкретным. Тогда возникает вопрос: как этот ряд смыслов «зайчика» поможет им прийти к абстрактному пониманию «зайчика»? Подозреваю, что никак. А Вы сами сможете ответить на вопрос, используя этот ряд примеров: что же такое «зайчик»?

И ещё. Есть ведь вариант гораздо проще. Можно легко согласовать понятие «зайчик» на основе знаний школьного курса. Они ведь, наверное, все учили в школе биологию и знают, что есть такое животное – заяц (уменьшительное будет – зайчик). Вот и согласовали понятие «зайчик» –  все понимают его практически одинаково.

P.S. Возможно, я не понял, что Вы хотели сказать, приводя этот спич (может, я что-то упустил по невнимательности). Прошу Вас пояснить, в таком случае.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #692 : Март 20, 2020, 16:27:11 »
Цитировать
Какова цель приведения такого спектра примеров? Чтобы все поняли, что такое «зайчик»?
В общем от Питера я ожидала подобного.
От Арефьева нет.
Зайду еще завтра, может ветер переменится.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #693 : Март 20, 2020, 16:35:45 »
Абстрактный «зайчик» - это нечто лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое... И вот эта суть неявно присутствует во всех примерах...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #694 : Март 20, 2020, 16:42:51 »
Идентификатор  есть.   Два  признака  нужны   для  отнесения  объекта к  категории   зайчик  -    длинные   уши  и  хвост  (как  было  сказано в  одном  мультике  "пупочкой").   И  именно   эти  два  признака   есть у  девушек  из   Плейбоя.  Вы   видели    кенгуру  с  хвостом  пупочкой  ?   Да  и  ушей   столь  длинных  там  нет.   Правда,  надо  освоить   понятия  "уши"    и  "хвост"    -  как говаривал  некто   Матроскин,   уши,  лапы,  хвост  -  вот  мои  документы.   
Ну   ладно,  почему  все-таки  зайчик   солнечный  ?  Не  котик, не    собачка   -   зайчик  ?   Такой  простой         абстрактный  ряд  -  от   конкретного     к  эфемерному.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #695 : Март 20, 2020, 16:52:26 »
Еще раз пытаюсь донести свою основную мысль


 идентификатора для любого набора зрителей ассоциативной конструкции нет.

Есть набор для определенного круга людей у которых этот набор признаков связан с этим абстрактом

Каждый уровень абстракта в ассоциативных конструкциях, базирующихся на нижележащих может содержать не совпадающие с собеседником ассоциативные конструкции.

Мне казалось Павел, после всех прочтенных мной Ваших текстах, что в Вашей системе координат это обычная нормальная мысль, естественная для Вас, Вы постоянно пишете о контексте без которого любое отражение может иметь совершенно разные значения.

В моей системе координат абстракт это сумма отражений или суммарное отражение.

Мой личный контекст зайчика очень близок к первому приведенному примеру, ассоциативный ряд Станислава. Уменьшительный суффикс ассоциируется именно с детьми, их восприятием этого слова.

На мой взгляд пример может служить в согласовании позиций как индикатор.

Типа когда Вы узнали о собеседнике, что в его понимании слово Зайчик символ купюр, то Вы можете продолжить свой ассоциативный ряд и увидеть какие он может создавать абстракты, на чем базируются его абстракты.

Это тоже не всегда возможно, согласование систем координат может быть длительным процессом, особенно если как вы сообщили вчера

Как Вы понимаете, дело-то в данном случае вовсе не в конкретном примере – дело в схожести систем отсчёта. Если бы системы отсчёта были не схожи (или вообще вдрызг различны), то никакие бы конкретные примеры не помогли. Наоборот, каждый конкретный пример трактовался каждым по-своему и ничего оппоненту не доказывал – оппонент такой конкретный пример за аргумент не считал бы (ведь в его системе отсчёта этот конкретный пример несёт совсем другой смысл).

Если системы координат тотально не совпадают, то не поможет ни конкретика ни абстракт. У собеседника содержанием абстракта может быть вообще не совпадающий с Вами набор того, что в фундамент этого абстракта входит.

Могу согласиться, что абстракты формируемые в близких условиях часто совпадают на значительный процент. Через конкретику можно узнать на какой процент примерно они совпадают.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #696 : Март 20, 2020, 17:01:55 »
У символа Плейбоя вроде нет никакого хвоста. Или я не знаю всех его изображений. Это как бэ не основной мой мир
:)

Цитировать
Не  котик, не    собачка   -   зайчик  ?   Такой  простой         абстрактный  ряд  -  от   конкретного     к  эфемерному.

Думаю близок Арефьев

Цитировать
это нечто лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое.

И еще - эфемерное, котик легкий прыгучий, но он обычно всегда рядом, зайчик в русской традиции где это словосочетание появилось - это нечто, что пронеслось мгновенно через внимание вдалеке и исчезло. Солнечный луч от плеска воды в тазу или в реке - нечто ускользающее от внимания.


Вероятно поэтому.  Можно посмотреть этимологию слова - в какой среде и в каком времени возникло. С чем возникли ассоциации -с водой или зеркалами. Зеркала появились позже и не в крестьянской среде.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #697 : Март 20, 2020, 17:25:19 »
Подумал. Наверное, следует уточнить.
Абстрактный «зайчик» - это нечто лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое...
Абстрактный «зайчик» - это нечто небольшое, светлое, лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое.
Причём, скачущее быстро не только в направлении «вверх-вниз», но и «из стороны в сторону»...

И вот эта суть неявно присутствует во всех примерах...
В некоторых примерах присутствуют только внешние признаки - длинные уши, хвостик.
То есть, перекинуть мостик к «небольшому, светлому, лёгкому, прыгучему, скачущему, быстрому» затруднительно...

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #698 : Март 20, 2020, 17:40:07 »
В некоторых примерах присутствуют только внешние признаки - длинные уши, хвостик.
То есть, перекинуть мостик к «небольшому, светлому, лёгкому, прыгучему, скачущему, быстрому» затруднительно...
Разве только через тот факт, что всё это имеется и у настоящего зайчика (с длинными ушами и хвостиком)...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #699 : Март 20, 2020, 17:40:55 »
В некоторых примерах присутствуют только внешние признаки - длинные уши, хвостик.
То есть, перекинуть мостик к «небольшому, светлому, лёгкому, прыгучему, скачущему, быстрому» затруднительно...
В общем этот пример как раз иллюстрирует мою мысль о абстракте как не панацее согласования пересечения систем координат.
Хотя я признаю, что возможно в таком круге людей как этот научный форум многие абстракты собеседников базируются на сходных фундаментах
(образование в единой системе ВУЗов, возраст не от подростков здесь начинается, в основном, те про кого я знаю диапазон 50-65 лет, но я про многих не знаю, может есть и 40 и 30, одна страна, более менее одно поколение ит.д.)
Если брать шире, то вообще многие абстракты у всего вида хомосап близки, то есть мы все таки не инопланетяне друг для друга, хотя иногда кажется, что пытаешься сообщение отправить на другую планету.
:)
Все таки как то удается обычно понять друг друга по моему внутреннему ощущению

Если это не моя личная иллюзия
 ::)
« Последнее редактирование: Март 20, 2020, 17:44:30 от Шаройко Лилия »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 808
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #700 : Март 20, 2020, 18:31:54 »
Почему        солнечный   зайчик  -     зайчик,  а  не  кошка  ?  Почему     мы вводим  именно  такую  абстракцию  ?

Потому что перемещение солнечного зайчика по стене подобно передвижению зайца в природе: прерывесто (прыжками) и непредсказуемо (неизвестно в каком направлении произойдет следующее движение). Заяц, чтобы уйти от погони хищника, делает резкие движения в ту или иную сторону.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #701 : Март 20, 2020, 19:23:07 »
Добавка про портретное сходство зайцев и кенгуру на уровне типа символ в формате абстракта логотипа



Но это все уже увязание в конкретике, конечно. Моя основная идея  - за одинаковыми словами абстракта могут скрываться совершенно разные внутренние миры, это видно в картинках, которые мной привязаны к каждому персонажу. У этих людей разное восприятие мира, часто в результате разные реакции.

Питер в качестве второго экспресс эксперимента может показать ребенку эту картинку с кенгуру и зайцем и логотип Плейбоя и спросить кто там на логотипе и почему это именно заяц, а не кенгуру.
:)
« Последнее редактирование: Март 20, 2020, 19:37:26 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9846
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #702 : Март 20, 2020, 19:36:07 »
  Абстракт - антипод конкретики. Шпора не экзамене - абстракт развернутого ответа. Цель введения абстракта - отсечение частного с оставлением общего.
  В природе нет абстрактов, как в явлении нет сути. Потому в звукосочетании зайчик - нет сути, только ассоциации противопоставления. Зайка, зайчик, зайчонок, заинька... зайчатина, наконец - всем им ассоциативно выстраивается альтернатива, отсекаемая жизненным опытом.
  Изолированная система - абстракт с которым можно работать отвлеченно, открытая система - явление, требующее конкретизации.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #703 : Март 20, 2020, 19:54:34 »
Абстракт - антипод конкретики. Шпора не экзамене - абстракт развернутого ответа. Цель введения абстракта - отсечение частного с оставлением общего.
  В природе нет абстрактов, как в явлении нет сути. Потому в звукосочетании зайчик - нет сути, только ассоциации противопоставления. Зайка, зайчик, зайчонок, заинька... зайчатина, наконец - всем им ассоциативно выстраивается альтернатива, отсекаемая жизненным опытом.
  Изолированная система - абстракт с которым можно работать отвлеченно, открытая система - явление, требующее конкретизации.

В природе нет абстрактов -так я понимаю ту часть концепта Павла, где описывается зависимость отражения от конкретного наполнения системы структурой и структурностью. Может не точно выражаю приведенную там мысль.

Последняя фраза

 
Цитировать
Изолированная система - абстракт с которым можно работать отвлеченно, открытая система - явление, требующее конкретизации.

Абсолютно пролетела мимо моих возможностей интерпретации.
:)

Ээээ примеры может помогут?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 808
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #704 : Март 20, 2020, 20:08:50 »
Абстракт - антипод конкретики. Шпора не экзамене - абстракт развернутого ответа.

Для некоторых студентов шпора  и есть развернутый ответ, т.к. не у всех хорошо язык подвешен и они не могут им молотить.