Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 127304 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #720 : Апрель 18, 2020, 15:02:20 »
Может, я попутал чего-то?
На какой пост Вы отвечаете?

Вот мой пост:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241146.html#msg241146
Лилия.

Попробуйте проанализировать Ваше сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241124.html#msg241124
и ответить на оба вопроса, заданных мне (наверное?). Я немного в затруднении - типа, хочется ругаться и упрекать, а не отвечать нейтрально и корректно...

Заодно попробуйте ответить на причину затягивания ответа Арефьеву (Вы же хотели задать вопросы ему). Я свой вариант (возможно, он Вас обидит) ответа заготовил, но хочу дождаться Вашего ответа.

И, дабы не засорять эту тему, прошу ответ разместить в теме "О понимании и взаимопонимании..."
Не увидел, к сожалению, ответов на Ваши же вопросы... Прошу Вас внимательнее перечитать свой пост с вопросами:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241124.html#msg241124

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #721 : Апрель 18, 2020, 15:07:41 »
Намного трудно цитировать из одной ветки в другую, не технически, но эмоционально, то есть когда текст перед глазами к нему можно возвращаться.
Я не хотел ту тему засорять - она же для новостей (и комментариев к этим новостям).

А контекст, который я разместил в теме "Психика и мозг", лучше там и обсуждать...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #722 : Апрель 18, 2020, 15:31:25 »
ЭЭЭ, похоже проблем больше чем ожидалось.

Мой последний текст был ответом на все сразу, как на весь объем процессов (Ваша коллекция текстов 14 апреля, статья с Элементов, мой текст к этой статье, мои выводы по ней в контексте общих процессов в мышлении разных систем)
Может можно попробовать так - если Вы хотите увидеть конкретные ответы на созданные мной локальные вопросы по статье о реакциях простейших, то сформулируйте как вы видите эти вопросы.

Мне кажется это может создать мост взаимопонимания.
:)

Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.

Я уже написала, что частично для себя на конкретные вопросы по статье ответила.

Мои ответы выглядят так
1 Думаю свои лотосные стопы Уоллес Маршалл направляет в верную сторону, когда рассуждает о фосфорилировании и механизмах ионных каналов. К размещенному в моих первых текстах по этим простейшим могу добавить, что по Дубынину в среднем одни нейрон человека размещает до 3000 синапсов на одной клетке. Синаптическое соединение двух разных нейронов и ионных каналов в участке (постсинаптической мембране) принимающий сигнал клетки, конечно, отличается от просто ионного канала в мембране одноклеточного, но не тотально.
Описанные в опытах слизевики это очень крупные одноклеточные, таких входящих путей с возможной фиксацией по принципу приведенной мной картинки обучающегося нейрона могут быть в принципе тысячи, возможно и десятки тысяч. На них могут быть сформированы новые каналы по типу приведенного мной механизма из лекции Дубынина. Конечно не абсолютно такой, он изменится, там не точного входящего направленного сигнала формируемого аксоном. Это просто вхождение снаружи в клетку сигналов от питательных веществ, часть их растворяется в среде и даже через барьер хинина до клетки может доходить и служить стартом процесса.  У меня нет данных по этому конкретному виду, это надо искать. Но похожий механизм может существовать у этих конкретных простейших.

2. На второй вопрос ответа у меня пока нет, это мне нужно залезть в лекции там были описаны методики изучения таких каналов я их помню сейчас только в общих чертах и мне пока не ясно, что мешает исследователям это повторить для этого конкретного случая. Но раз исследователь сообщает, что этот номер тут не проходит значит причина есть, он на несколько порядков лучше чем я знает эту конкретную область.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2020, 15:41:12 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #723 : Апрель 18, 2020, 15:53:54 »
ЭЭЭ, похоже проблем больше чем ожидалось.
Разве это сложная проблема - попробовать ответить на собственные вопросы?  ???
Вынужден озвучить собственные варианты ответов, что не есть хорошо. Если по-хорошему, то надо было дождаться сначала Ваших ответов, но Вы почему-то не хотите отвечать на эти вопросы... Это странно...

Вот, что Вы написали:
Возник первый ряд вопросов
.....
Первое  - в избранных здесь цитатах не увидела но мне показался ключевым фрагмент мембранной гипотезы механизма "обучения" простейших
.....
Второй момент - неизвестности механизма
.....
Не совсем понятно почему в статье не упомянут хорошо изученный механизм хемотаксиса - это движение по градиенту концентрации солевого раствора

1.Задаёте вопрос, почему в избранных цитатах отсутствует цитата с мембранной гипотезой. Что мне отвечать на такой вопрос?  ???
Я заготовил такой вариант ответа:
Цитировать
Вообще-то, со стороны это смотрится как претензия…
Даже немного затрудняюсь с ответом…

Во-первых. Цитаты подбирал на своё усмотрение.

Во-вторых. В статье почти всё важное, мне пришлось бы тогда всю статью тогда процитировать. Посчитал это ненужным – есть ведь ссылка. Кто захочет, тот может прочитать статью целиком. 

В-третьих. В чём заключается ключевое значение этой цитаты? То есть, именно эта цитата нам позволяет определиться с вопросом, что считать мышлением? На мой взгляд, она только указывает на некую аналогичность процессов уровня клетки и уровня мозга.
Вопрос же, что считать мышлением, в цитате не раскрывается. А ведь это первоочередной вопрос…

В-четвёртых. Цитата, разумеется, помогает начинать думать в правильном направлении – начинать задаваться вопросом, что же считать мышлением. То есть, она имеет вспомогательное значение, а не ключевое.
2.Задаёте вопрос, почему в статье не упомянут хорошо изученный механизм хемотаксиса. Что мне отвечать на такой вопрос?  ???
Я заготовил такой вариант ответа:
Цитировать
Во-первых. Наверное, этот вопрос следует адресовать не ко мне, а к авторам заметки.

Во-вторых. Как механизм хемотаксиса помогает ответить на вопрос, что такое мышление?

В-третьих. В контексте есть сообщение с упоминанием о таксисе (хемотаксис является частным случаем).
Теперь Вы понимаете, о чём я Вас просил?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #724 : Апрель 18, 2020, 16:07:23 »
Ну Вы хотели поругаться, Вы поругались
:)
Я ответила на вопросы, которые я задавала в теме себе, точнее вообще на форуме.
Уже можно наверное переходить к существенным делам типа строения мышления и сознания
:)

В принципе если хотите дальше ругаться - велкам.
Но без меня.
На мой взгляд выяснение кто чего спросил и что он при этом подумал (что это наезд, который им не был не  разу) это несущественно, можно просто пропустить и перейти к сути.
В смысле строению принципов мышления.
Прочли ли Вы уже мои возражения на мысль о несущественности содержания самого сигнала в отношении реакции системы на него.
Понятны ли мои доводы?
Будете ли это обсуждать?

Про то как механизм хемотаксиса относится к процессам мышления ответить могу. Но это будет длинно и с множеством биофизики.
Будете читать?

то надо было дождаться сначала Ваших ответов, но Вы почему-то не хотите отвечать на эти вопросы... Это странно...
Я ответила на эти вопросы

Цитировать
Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.

Я уже написала, что частично для себя на конкретные вопросы по статье ответила.

Мои ответы выглядят так
1 Думаю свои лотосные стопы Уоллес Маршалл направляет в верную сторону, когда рассуждает о фосфорилировании и механизмах ионных каналов. К размещенному в моих первых текстах по этим простейшим могу добавить, что по Дубынину в среднем одни нейрон человека размещает до 3000 синапсов на одной клетке. Синаптическое соединение двух разных нейронов и ионных каналов в участке (постсинаптической мембране) принимающий сигнал клетки, конечно, отличается от просто ионного канала в мембране одноклеточного, но не тотально.
Описанные в опытах слизевики это очень крупные одноклеточные, таких входящих путей с возможной фиксацией по принципу приведенной мной картинки обучающегося нейрона могут быть в принципе тысячи, возможно и десятки тысяч. На них могут быть сформированы новые каналы по типу приведенного мной механизма из лекции Дубынина. Конечно не абсолютно такой, он изменится, там не точного входящего направленного сигнала формируемого аксоном. Это просто вхождение снаружи в клетку сигналов от питательных веществ, часть их растворяется в среде и даже через барьер хинина до клетки может доходить и служить стартом процесса.  У меня нет данных по этому конкретному виду, это надо искать. Но похожий механизм может существовать у этих конкретных простейших.

2. На второй вопрос ответа у меня пока нет, это мне нужно залезть в лекции там были описаны методики изучения таких каналов я их помню сейчас только в общих чертах и мне пока не ясно, что мешает исследователям это повторить для этого конкретного случая. Но раз исследователь сообщает, что этот номер тут не проходит значит причина есть, он на несколько порядков лучше чем я знает эту конкретную область.

Ответила так как я понимаю свои вопросы. Это мои вопросы и мой ответ по существу
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2020, 16:14:44 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #725 : Апрель 18, 2020, 16:11:52 »
Может можно попробовать так - если Вы хотите увидеть конкретные ответы на созданные мной локальные вопросы по статье о реакциях простейших, то сформулируйте как вы видите эти вопросы.
Свой подход я озвучил сразу - конкретно и недвусмысленно:
Поэтому первоочередная задача – дать определение (сформулировать понимание), что такое мышление вообще (в самом общем виде), а уж потом лезть в конкретику (типа, чем там думает клетка, а чем думает многоклеточный организм и отыскивать различия)...

Мне кажется это может создать мост взаимопонимания.
Хорошо. Давайте попробуем.

Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.
Каким образом это поможет ответу на вопрос, что такое мышление?
Можно до молекул, до атомов, до электронов/протонов разобрать все эти механизмы, но так и не сформулировать понимание, что такое мышление.

Я это понимание озвучил (даже сформулировал), необходимый контекст вытащил - что ещё от меня требуется? Вроде, всё подробнейшим образом разъяснил...

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #726 : Апрель 18, 2020, 16:20:37 »
Ну Вы хотели поругаться, Вы поругались
Не ругался и даже не начинал.

В принципе если хотите дальше ругаться - велкам.
Но без меня.
После таких слов я немного захотел поругаться (скорее, захотел упрекнуть), но не буду.

Про то как механизм хемотаксиса относится к процессам мышления ответить могу.
Нет, не можете - у Вас нет понимания, что такое мышление.

Думаю, это была ошибка с Вашей стороны. Могу заблуждаться (вдруг она была, наоборот, с моей стороны? ::)), но, в любом случае - это конец дискуссии.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #727 : Апрель 18, 2020, 16:29:18 »
Цитировать

Каким образом это поможет ответу на вопрос, что такое мышление?

Нет, не можете - у Вас нет понимания, что такое мышление.

Думаю, это была ошибка с Вашей стороны.
ясно, до свидания

Вы знаете как я отношусь к острым воспалениям хронического нимба.
Не факт что у меня его нет тоже
вероятно это были два таких приступа с обеих сторон.
Но может только с моей, вполне такая возможность вероятна

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #728 : Апрель 19, 2020, 15:03:15 »
Было предсказуемо, что я попытаюсь исправить вред, причиненный сказанным в запале. Так как написать, что я сожалею я не могу - я не умею сожалеть о том, что произошло вчера и год и десять лет назад. Понятно, что ответа такое сообщение не требует.

Я перепробовала уже множество вариантов попыток объяснить хотя бы себе вчерашние и позавчерашние свои действия и ответить на прямые вопросы почему я сама вызвалась поддержать новую волну концепта обсуждением и потом долго это оттягивала и почему в итоге напечатала именно то, что появилось на форуме.

Примерные ответы выглядят так, что первые шаги причиной имели то, что для меня было сверхценностью поддержать Арефьева человека, в том числе как создателя этого концепта, но не только. Второе - я так и не прочла до конца все выложенные тексты так как просто не могу сосредоточиться на чем то кроме анализа эпидемии в той части мозга, которая вообще создает абстракт -там все забито этими вычислениями напрочь так как инстинкты твердо настроены, что сейчас нет ничего более важного чем понять что именно происходит, как будет развиваться в мире в стране в моем городе, в моем личном окружении и от моего понимания зависит благополучие и жизнь близких мне людей, и тех которые зависят от меня.

И я столкнулась с тем что строение мембран и клеток жизнь городов я легко для себя увязываю в единое целое, но все что значимо в этом направлении для меня и создает для меня объемную картину по реакциям разных систем, объясняет для меня общие принципы мышления -   ВСЕ это - пустой звук для Вас, то есть в данном направлении пересечений вообще нет.

Что делать в такой ситуации я не знаю. Арефьев находится в системе моих внутренних координат в области сверхценностей, ссоры с ним вызывают чувство утраты части смысла существования. Но я вижу что сейчас ничего исправить я не могу - не знаю как, вообще нет идей, которые были бы хотя бы на мой взгляд способны это сделать.
Поэтому
Временно принимаю решение просто какое то время Арефьева не беспокоить, не доставать, а со временем возможно что-то изменится.