Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 682004 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4155 : Декабрь 30, 2018, 14:12:04 »
Только уточнение и частичный ответ на вопрос.
Здесь хочу уточнить – вот все что ниже –с моей точки зрения сплошниковая конкретика самого материального свойства, а потом уважаемый в следующем тексте сообщает, что вот конкретикам, опустившимся до вульгарного материализма кажется, что они найдут какой то уровень где находится мышление. И как с этим текстом в ракурсе такого фона быть?
На самом деле нет никакой сплошниковой конкретики самого материального свойства. Есть только наши договорённости, что чем считать и в каких случаях и обстоятельствах.

Попробую пояснить. На примере абстракта вообще с точки зрения системы…
Отчасти это можно использовать как дополнение к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221575.html#msg221575

Узнаётся именно абстракт. Причём, такое происходит даже на самом нижнем, самом базовом уровне, так сказать (ещё до всякого там осознания).

Например, представьте себе, что на сенсоры поступают серии огромных пакетов сигналов. Для простоты можно считать, что сигнал поступает в форме двоичного кода (хотя, это без разницы). В каждом пакете 1000 000 сигналов в различном сочетании (эдакая матрица 1000х1000), в серии 1000 000 пакетов. Ещё раз – все пакеты в серии разные!

Если изначально в системе (будем считать, в мозге) нет никакой информации о поступающих пакетах, то они для мозга являются незнакомыми и бессмысленными.

Однако, по мере поступления пакетов из совершенно бессмысленной информации мозгом начинает выделяться/вычленяться нечто общее, имеющееся в каждом пакете. То есть, выделяется некая конфигурация, некая комбинация сигналов (забегая вперёд, эта конфигурация/комбинация вполне может быть и временной повторяющейся последовательностью) – сочетание из 1000 сигналов. Вот это самое сочетание (именно в такой конфигурации/комбинации) и есть первичный абстракт.

Этот абстракт является единственной общей вещью для всех пакетов из данной серии, и поэтому, как наиболее часто повторяющаяся конфигурации/комбинация, он с большей вероятностью будет запомнен (пока не важно, куда он будет записан – в кратковременную или в долговременную память). Остальная часть (а она в нашем примере составляет 99,9% от имеющейся в пакете информации) мозгом, по сути, игнорируется (не учитывается и не запоминается). Вдумайтесь – огромный массив информации попросту не воспринимается ещё на базовом уровне!

Но даже в таком (откровенно говоря, совсем примитивном и утрированном) случае, мозг умудрился выявить некую осмысленную информацию из изначально не несущих никакого смысла пакетов сигналов. Мозг научился узнавать по вот такой конфигурации/комбинации пакеты сигналов. А ведь, по сути, он узнаёт не сам пакет, а только крошечную его часть – абстракт. Но зато, если в любом пакете того же объёма (1000 000 сигналов) имеется искомая конфигурация/комбинация сигналов (абстракт) он его узнает.

Важное замечание (забегая вперёд). Насколько много различных абстрактов из серии пакетов может "вытащить" мозг, является важным показателем его интеллекта.

Все процессы, протекающие при обработке воспринимаемых сигналов вполне естественные, и присущи буквально всем видам животных с нервной системой. Про причину запоминания уже говорил – попросту наиболее часто повторяющийся ансамбль сигналов. Выделение абстракта также вполне естественный процесс, базирующийся и организующийся на простых процессах. В качестве поясняющей аналогии можно привести пример формирования на матрице с возможностью накопления сигналов, наиболее часто встречающейся комбинации сигналов.

Например, каждая ячейка/точка матрицы обладает способностью накапливать воздействия/сигналы до определённого предела. Это, в общем-то, характерно и для живых и для косных систем (начиная от накопления однотипных воздействий живой клеткой и заканчивая накоплением фотонов неким множеством атомов (накачка энергией с последующим переизлучением лазерного импульса). И если такую матрицу «засвечивать» совершенно различными конфигурациями сигналов достаточно длительное время (то бишь, сформировать ту же серию как в нашем примере), то наиболее ярко будут «светится» те ячейки/точки матрицы, на которые чаще всего (и в совокупности больше, в определённом временном интервале) попадали сигналы. Вот эта совокупность (конфигурация, комбинация) наиболее ярко «светящихся» ячеек/точек матрицы и есть наш абстракт.

Опять-таки, и в данных, вполне естественных процессах, реализуются основные принципы концепции (один из которых: в системе отражаются только воздействия, которые «записываются» в виде изменений структуры воспринимающей системы). И запоминание, и выделение абстракта, и многое другое – основано на этом.

Это (к сообщению в целом) я ещё к тому, что в окружающей действительности не видим мы никакой структуры (связей, закономерностей, последовательностей и т.д. и т.п.). Мы видим только некий абстракт (причём, и видим-то внутри себя, рассматривая собственную модель реальности, а не окружающий мир) – крохотную часть структурности действительности. Насколько крохотную – зависит от нас самих и, в первую очередь – от модели реальности, которой пользуемся. В свою очередь, и модель реальности также зависит от нас самих, от наших возможностей к выделению абстракта из поступающей информации.

Грубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь о структурном сходстве систем, не более
 
Я например отвечать буду конкретными вещами, с формулировской что нет уровня чистой конкретики как и уровня чистого абстракта. Особенно если вспомнить, как устроены речевые и невербальные модели мира.
Конкретное или абстрактное – для нас является предметом договорённостей.

Каждый следующий уровень категорий создает обобщающий смысл предыдущего. В клеточной памяти и на уровнях обработки сигналов выше всегда есть исходный смысл.
Да, создаёт обобщающий смысл. Но исходный-то смысл, сам является, в свою очередь, обобщающим смыслом обработки сигналов/воздействий более низкого уровня, так сказать. И конца этому пути не видать…

Люди, живущие в мире схоластики (например, в области рекламы или политики или религиозных конструктов) просто никогда не заглядывают в исходный смысл деталей из которых созданы используемые ими абстракты.
Вы думаете, что мы, в отличие от них, живём в таком конкретном мире? Мне интересно, а остальные люди заглядывают в «исходники»? Вот Лилия точно пытается заглядывать, не спорю. А остальные?
 
Что называть после понимания этого конкретикой, а что абстрактом. Мне не совсем ясно.
Моё предложение такое:

1.Если обсуждаются вещи (и их детали, и их обощения), которые ни потрогать, ни увидеть непосредственно невозможно, то под конкретикой следует понимать исходные абстракты, с помощью которого, в данный момент обсуждается обобщающий абстракт. Например, обсуждается абстракт «клетка» («нейрон», «бактерия» и т.д.) с помощью абстрактов: «молекула», «молекулярные механизмы», «внутриклеточные структуры» и т.д. В этом случае, абстракты: «молекула», «молекулярные механизмы», «внутриклеточные структуры» – это конкретика, а абстракт «клетка» – это абстракция.

2.Если обсуждаются вещи, которые ни потрогать, ни увидеть непосредственно невозможно, но их детали, или обобщения увидеть и потрогать можно, то эти вещи следует считать абстрактами, а их детали (или обобщения) считать конкретикой. Семечко подсолнуха – конкретика, а белковые молекулы и прочая «мелюзга», из которой состоит семечко – абстракция. Опять-таки, семечко подсолнуха и сам подсолнух – это конкретика, а урожай подсолнухов (урожай семян) – это абстракция (даже поле подсолнухов, это абстракция).

Как-то так…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4156 : Декабрь 30, 2018, 14:33:04 »
Скажу сразу, в ответе я вижу действительно понимание сути проблемы. Определённые расхождения в интерпретациях, разумеется, существуют, но, куда же без них…

то есть системы –эта гора, это озеро, этот дом), но с ними вполне можно контактировать если отказаться от мышления в человеческом понимании, перейти на бессознательные реакции, тогда образуется общее поле – просто прямое восприятие мира без аналитических конструкций.
Отказаться можно от сознательного мышления при восприятии, а не от мышления вообще. Восприятие уже включает в себя мышление в любом случае.

то есть они из мифического пространства переехали в плоскость вещей, существующих объективно и многие теперь продаются в каждой аптеке.
Только не забывайте, что такое объективность на самом деле…

Цитировать
Вопрос, а в чём суть адаптации?
Понятно, что в обыденном представлении адаптация, это приспосабливание, притирание, прилаживание, приведение в соответствие и т.д., чего-то одного к чему-то другому. Под «чего-то» и под «чему-то» подразумевать можно разное: системы, объекты, процессы, сущности и т.д. и т.п. Например, система приспосабливается к среде. Однако, в чём суть этого самого приспособления системы к среде?
Сразу делаю небольшое замечание – адаптация (даже если взять за основу обыденное представление) это процесс, так сказать, взаимный, двусторонний.
Среда своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в системе, а система своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в среде.
 То есть, в основе адаптации лежат изменения в структуре взаимодействующих систем.
Совокупность таких изменений можно обозвать отражением. Совокупность процессов (обмен воздействиями), приводящих к данным изменениям, также можно обозвать отражением.
Здесь полное совпадение мнений, я так думаю очень давно. И с точки зрения науколюбивой части моего сознания тоже. Единственное для меня отражение в основном физический (материальный) процесс, здесь это не уточняется хотя вроде подразумевается
Про материальность процесса отражения (и/или сущности отражения) можно говорить только в отношении действительности. Именно в действительности отражения проявляют себя как сущности, как процессы. В реальности только отражения, которые ни в коем случае нельзя относить ни материальным сущностям, ни к идеальным сущностям. Но так как мы говорим о действительности (об окружающем нас мире, о нашей вселенной), то отражения, это вполне себе, как физические сущности, так и ментальные сущности. Вся разница только в том, по которую сторону от наблюдателя располагаются эти сущности: внутри ментальные, снаружи физические

Цитировать
Итак, даже на таком высоком уровне абстрагирования отражение опять-таки себя проявляет сразу в двух ипостасях – и в движении, и в объектности/структурности. Чрезвычайно отдаленный аналог – проявление микрообъектов сразу в двух ипостасях: как волна, и как частица. Заостряю внимание на слове «сразу». Именно так, сразу (одновременно, одномоментно), а не: то, как волна, то, как частица (типа, сейчас это волна, а через миг частица). На самом деле микрочастица, это и не волна и не частица – это нечто «третье» проявляющееся в разных ипостасях (кстати, ипостасей может быть значительно больше двух, а не только волна и частица).
Здесь у меня проблемы с физикой, так как я долго представляла себе электромагнитные волны как частицы двигающиеся по траектории волны и тутта как бы нет проблем, но в разговорах с теми, кто физику знает лучше постоянно сталкиваюсь с тем что ничего подобного нет, а вот есть формула... которая.... дальше мое сознание обычно выключается, так как никакой формулы в природе нет, следовательно физический смысл явления просто говорящему неизвестен и он начинает просто вывертываться.
:) (я понимаю, что такое восприятие - это смешно)
Думаю, правильно Вы понимаете - начинает вывёртываться… Именно так, никто глубоко не задумывается: типа, есть формула – «заткнись и считай»… Когда произойдёт слом парадигмы, эта любимая присказка физиков (далеко не всех, но очень многих), окажет им плохую услугу…

На мой взгляд, тут проблемы у некоторых физиков с философией – отсутствует общий взгляд на ситуацию…

Примеры же любимые физиками со всякими щелями через которые как бы проходит свет пофотоннно разделяясь и это как бы чудо или парадокс  в моем сознании наталкиваются на тот факт, что однофотонных источников вообще то нет, хотя идеям и попыткам больше сотни лет, в последнее время в этом году есть значительное приближение к нему . Я об этом здесь писала, если это станет ключевым моментом найду.
Пока поищите, хочу попробовать рассмотреть данный вопрос в другой теме…

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4157 : Декабрь 30, 2018, 14:51:43 »
Пока вроде все понятно(по предпоследнему тексту) и приемлемо кроме:

Цитировать
Все процессы, протекающие при обработке воспринимаемых сигналов вполне естественные, и присущи буквально всем видам животных с нервной системой. Про причину запоминания уже говорил – попросту наиболее часто повторяющийся ансамбль сигналов.

Ну вот не так работает сигнал в клетке. Точнее это один из вариантов, повторяющийся сигнал создает амплитуду в микровольтах который в результате достигает значения которое дальше вызывает скачок ПД.

НО! И это важный момент. При постоянном небольшого уровня сигнале (например это характерно для запахов и вкуса, да и для зрения тоже есть такое) уже на уровне клетки (вот что-то засомневалась, может все таки тут игнор - это следующий уровень сортировки)  этот сигнал перестает фиксироваться - типа да, я знаю, что тут есть запах яблок, это не страшно не опасно, спасибо, больше напоминать не надо)

То есть мы воспринимаем не только то, что узнаваемо как абстракт, но и слабые сигналы из за их новизны и в каждом отдельном случае это результирующая уровня новизны и уровня силы сигнала.

И сверхсильный новый сигнал фиксируется сразу без всяких повторений  - типа наступили вам каблуком на ногу, два раза не надо чтобы заметить
:)

И что касается кто спускается и не спускается к исходному смыслу вещей - да все спускаются иногда, просто кто-то больше живет в схоластике, кто-то чаще обращается к исходникам и, я думаю, это не зависит от общего направления мысли типа конкретики чаще возле исходников а философы в абстракте. Такого различия нет.

Это отчасти как раз объясняется тем что как Вы уже и писали раньше - абстрактами могут служить как погружения в мелкодисперсный мир  деталей так и выход к глобальным обобщениям. То есть не всегда детализация приводит к конкретике иногда наоборот. Типа мы говорим о клеточном строении и начинаем приписывать всем клеткам свойства некоторой усредненной клетки, которой нет в природе, в этом случае уровень обобщений выше может стать более близким к действительности, чем такая конкретика, так как показывает группы клеток в разнообразии их свойств.

Как то так я понимаю эту Вашу фразу, где переход к клеточному строению является увеличением абстрагирования, чейто не могу ее уже найти
 :)

И ваще если мы так галопом понесемся я лично утону в количестве текста, я его уже воспринимаю как целое, то есть детали начинают ускользать.


« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2018, 15:07:40 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4158 : Декабрь 30, 2018, 15:01:39 »
Цитировать
Только не забывайте, что такое объективность на самом деле…
Для меня примеры объективности

Мы создали машинку  и она полетела, значит законам физики по крайней мере в этой области пространства в смысле с этой атмосферой и этим притяжением к планете соответствует.
Хотя не факт, что мы их абсолютно верно понимаем, но по крайней мере тенденции нами просчитаны верно.


И даже намного раньше в "шкурные" времена - мы что-то приготовили из еды, съели и не умерли, значит объективно этому нашему телу созданные нами съедобные вещи более менее соответствуют. Можно повторять.
А так вообще многие исследователи этого направления умерли
:)
Есть вроде даже где-то в Европе пафосный обобщающий этот процесс памятник поварам, которые постоянно рисковали жизнью, добавляя в меню человечества что-то новенькое.

Что такое полная абсолютная объективность я не знаю, скорее всего ее нет.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4159 : Декабрь 30, 2018, 15:12:37 »
Пока вроде все понятно(по предпоследнему тексту) и приемлемо кроме:
Цитировать
Все процессы, протекающие при обработке воспринимаемых сигналов вполне естественные, и присущи буквально всем видам животных с нервной системой. Про причину запоминания уже говорил – попросту наиболее часто повторяющийся ансамбль сигналов.
Ну вот не так работает сигнал в клетке. Точнее это один из вариантов, повторяющийся сигнал создает амплитуду в микровольтах который в результате достигает значения которое дальше вызывает скачок ПД.
Я привёл абстрактный и самый-самый общий пример только для пояснения... Для пояснения!!!
Вы опять начинаете указывать на нестыковки, что там конкретно происходит...

Просто какой-то заколдованный круг, я об абстракте, а человек о сугубой конкретике - типа, это вовсе не так! Все мои усилия вообще в какую-то пустоту уходят. Наверное, не выйдет из меня хорошего толкователя своих объяснялок... :-[

Мой пример подойдёт для любой системы. Это основа - основа даже не нейронного взаимодействия, даже не взаимодействия между живыми клетками, это основа взаимодействие между абстрактными системами.

К сожалению, Вы никак не можете отойти от конкретики... Полагаю, что пропасть в непонимании между нами непреодолима...  :-[

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4160 : Декабрь 30, 2018, 15:16:18 »
И ваще если мы так галопом понесемся я лично утону в количестве текста, я его уже воспринимаю как целое, то есть детали начинают ускользать.
Никто не несётся. Я сегодня только два сообщения написал в теме...

Повторюсь. Не понимаю, что настолько сложного в моих текстах? :-[

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4161 : Декабрь 30, 2018, 15:25:19 »
Цитировать
Только не забывайте, что такое объективность на самом деле…
Для меня примеры объективности
.....
Что такое полная абсолютная объективность я не знаю, скорее всего ее нет.
Это я уже объяснил:
Грубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь о структурном сходстве систем, не более

Под объективностью (под, якобы независимостью, неких внешних объектов и т.д. от наблюдателя) люди понимают то, что на самом деле следует понимать всего лишь как согласованность точек зрения, мнений, взглядов и т.д.

Если совсем утрировать, то согласованный абстракт люди воспринимают как нечто объективно существующее помимо их самих - то есть, совершенно независимое от них...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4162 : Декабрь 30, 2018, 15:32:02 »
Цитировать
Отказаться можно от сознательного мышления при восприятии, а не от мышления вообще. Восприятие уже включает в себя мышление в любом случае.
Да, я писала именно про сознательное, и согласна, что в контексте этого разговора надо было это уточнить


Цитировать
Про материальность процесса отражения (и/или сущности отражения) можно говорить только в отношении действительности. Именно в действительности отражения проявляют себя как сущности, как процессы. В реальности только отражения, которые ни в коем случае нельзя относить ни материальным сущностям, ни к идеальным сущностям. Но так как мы говорим о действительности (об окружающем нас мире, о нашей вселенной), то отражения, это вполне себе, как физические сущности, так и ментальные сущности. Вся разница только в том, по которую сторону от наблюдателя располагаются эти сущности: внутри ментальные, снаружи физические…

Ну да, только внутренние тоже все таки физический материальный процес - белки там, сигналы ПД вполне такие осязаемые материально


Цитировать
Думаю, правильно Вы понимаете - начинает вывёртываться… Именно так, никто глубоко не задумывается: типа, есть формула – «заткнись и считай»… Когда произойдёт слом парадигмы, эта любимая присказка физиков (далеко не всех, но очень многих), окажет им плохую услугу…

На мой взгляд, тут проблемы у некоторых физиков с философией – отсутствует общий взгляд на ситуацию…

Здесь моя позиция такова - высокоточная (работающая) техника последнего времени все таки стоит за то, что физика понимается в целом верно. Как науку я знаю ее очень плохо, и осознаю это, поэтому судить о ней как явлении не возьмусь


Цитировать
Пока поищите, хочу попробовать рассмотреть данный вопрос в другой теме…
на моем сайте мне найти проще, здесь это было размещено через несколько дней

http://k156.ru/newid.php?idn=175

Однофотонные источники света высокой чистоты
КАЗАНЬ, 3 ноября пресс служба КФУ. Магистрант КФУ исследует генерацию однофотонных состояний света, необходимых для квантовых вычислений Это поможет разработать однофотонные источники света.

Диплом за лучший доклад на XXII Международной молодежной научной школе "Когерентная оптика и оптическая спектроскопия", проходившей в КФУ, получил Илья Чуприна. Организаторами Школы являются Казанский федеральный университет, Казанский физико-техническим институт КазНЦ РАН и Академия наук Республики Татарстан.

предистория, тут сокращенно, в ссылке развернуто, возможно на форуме я все ссылки привела на исходники, размещала вроде почти в тот же день, у меня там движок не оптимизирован по ссылкам и я поленилась, придется гуглить по фразам
 

ПРЕДИСТОРИЯ 1

Международная группа учёных, включающая руководителя лаборатории искусственных квантовых систем МФТИ Олега Астафьева, использовала сверхпроводящий кубит в качестве однофотонного источника СВЧ-излучения. Учёные подчёркивают, что такой источник может перестраивать частоту излучения и обладает высокой эффективностью. Технология имеет большой потенциал для применения в квантовых компьютерах, а также в изучении взаимодействия между светом и веществом. Результаты работы опубликованы в журнале Nature Communications.


ПРЕДИСТОРИЯ 2

ТЕКСТ НАУЧНОЙ СТАТЬИ НА ТЕМУ "ОДНОФОТОННЫЕ ИСТОЧНИКИ СВЕТА НА ОСНОВЕ ПОЛУПРОВОДНИКОВЫХ НАНОСТРУКТУР", ИЗВЕСТИЯ РАИ. СЕРИЯ ФИЗИЧЕСКАЯ, 2009, том 73, № 1, с. 83-86

УДК 621.382

ОДНОФОТОННЫЕ ИСТОЧНИКИ СВЕТА НА ОСНОВЕ ПОЛУПРОВОДНИКОВЫХ НАНОСТРУКТУР

© 2009 г. В. А. Гайслер

Институт физики полупроводников им. А.В. Ржанова СО РАИ, Новосибирск E-mail: haisler@thermo.isp.nsc.ru

Приведен краткий обзор результатов разработки излучателей одиночных фотонов на основе полупроводниковых квантовых точек. Рассмотрена конструкция однофотонного излучателя с токовой накачкой, содержащего одиночную квантовую точку InAs и брэгговский микрорезонатор. Показано, что в однофотонных излучателях данного типа может быть достигнута высокая внешняя квантовая эффективность на уровне 78%.


Источник: http://naukarus.com/odnofotonnye-istochniki-sveta-na-osnove-poluprovodnikovyh-nanostruktur



Это конечно не вся история однофотонных источников, она очень длинна и запутана. Когда впервые о таких вещах начали говорить точно не известно.

 http://bourabai.kz/articles/loudon/photon.htm

Что такое фотон? профессор Родни Лаундeн, Университет Эссекса, Колчестер, Великобритания. Интерферометр Брауна - Твисса

Эксперимент, описанный в сущности ур-нием выше осуществляется на практике использованием разновидности интерферометра, сначала созданного Брауном и Твиссом в 1950-е годы. Они не могли использовать однофотонный вход, но их прибор был по существу тем же, что и показанный на на Фиг.1 с источником света - ртутной дугой в плече 1. Их интересовало измерение угловых размеров диаметров звезд интерференцией интенсивностей звездного света, а не интерференция амплитуд поля, использовавшаяся в традиционных классических интерферометрах. Аппаратура, которую они создали работала хорошо с произвольным мультифотонным светом излученным электрическими дугами или звездами.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4163 : Декабрь 30, 2018, 15:40:09 »
Цитировать
Про материальность процесса отражения (и/или сущности отражения) можно говорить только в отношении действительности. Именно в действительности отражения проявляют себя как сущности, как процессы. В реальности только отражения, которые ни в коем случае нельзя относить ни материальным сущностям, ни к идеальным сущностям. Но так как мы говорим о действительности (об окружающем нас мире, о нашей вселенной), то отражения, это вполне себе, как физические сущности, так и ментальные сущности. Вся разница только в том, по которую сторону от наблюдателя располагаются эти сущности: внутри ментальные, снаружи физические…
Ну да, только внутренние тоже все таки физический материальный процес - белки там, сигналы ПД вполне такие осязаемые материально
Ну, так в данном случае эти все процессы располагаются по одну сторону от наблюдателя.
Я уже сказал, граница между ментальным и материальным проходит по наблюдателю...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4164 : Декабрь 30, 2018, 15:41:12 »
чейто пока я тут пыталась максимально найти инфу кто-то начал ругаться, причем сам с собой, я лично в этом участвовать не собираюсь

:)

я в ответ не буду делать ничего подобно, че время зря тратить.


Цитировать
Полагаю, что пропасть в непонимании между нами непреодолима..
предлагаю на все предыдущее и это тоже просто забить

Если хотите прекратить разговор сейчас, я могу это сделать,

Цитировать
Грубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь о структурном сходстве систем, не более…

Под объективностью (под, якобы независимостью, неких внешних объектов и т.д. от наблюдателя) люди понимают то, что на самом деле следует понимать всего лишь как согласованность точек зрения, мнений, взглядов и т.д.

Если совсем утрировать, то согласованный абстракт люди воспринимают как нечто объективно существующее помимо их самих - то есть, совершенно независимое от них...

Первый абзац - да конечно. Второй и третий -  Ну да есть такое, но тоже не все и всегда.

В общем наверное эээ пауза?
 :)

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4165 : Декабрь 30, 2018, 15:55:46 »
Цитировать
Грубо говоря, чем богаче возможностями система, тем больше абстрактов она сможет выделить из поступающей бессмысленной информации и тем богаче сможет сформировать внутреннюю модель реальности. Сходные по своей структуре системы из окружающего потока информации будут выделять и сходные абстракты (которые потом легко согласовать, ведь они практически совпадают у схожих по структуре систем), но это вовсе не говорит о том, что в действительность состоит именно из таких абстрактов (типа, они объективные). Это говорит всего лишь о структурном сходстве систем, не более…

Под объективностью (под, якобы независимостью, неких внешних объектов и т.д. от наблюдателя) люди понимают то, что на самом деле следует понимать всего лишь как согласованность точек зрения, мнений, взглядов и т.д.

Если совсем утрировать, то согласованный абстракт люди воспринимают как нечто объективно существующее помимо их самих - то есть, совершенно независимое от них...

Первый абзац - да конечно. Второй и третий -  Ну да есть такое, но тоже не все и всегда.
Всё и всегда. Исключений нет.

В общем наверное эээ пауза?
Она разве помогала в понимании? В сбросе эмоций - да, помогала. А в понимании?

Я ведь не на Вас наезжаю, я себя корю - опять обманулся в ожиданиях... :-[
Не фиг было рассчитывать на понимание - за несколько лет никто не понял, а тут вдруг - бац! Типа, наконец-то хоть кто-то понял... Не бывает такого, иллюзии всё это...

Но надежда умирает последней. Хорошее время для её смерти. 8)
Не буду девочку мучить. 8)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4166 : Декабрь 30, 2018, 16:24:16 »
Идеализация предполагаемого собеседника - это изначальная смерть всех попыток контакта. Глобальных противоречий не вижу

Каждый свободен прекратить общение со мной на любой период, в том числе насовсем.

Мне свобода другого человека не кажется пустым звуком и все не обязаны думать как я.

Но и я не обязана разделять чужую точку зрения.

Может потому что мне вообще-то 50, что широко известно каждому, кто со мной общается, известно сразу с первых дней.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4167 : Декабрь 30, 2018, 17:56:10 »
Написал пару дней назад сей размышлизм, да всё никак не удосужился разместить…
Исправлю данное упущение…

Умность, глупость – всё это только локальные и актуальные проявления разумности.

Для того чтобы стать более умным в какой-либо области деятельности надо общаться, взаимодействовать в этой области с умными людьми (точнее, с немного более умными), чем ты сам. Образ мышления этих людей (через способы и приёмы поведения этих людей) в этой области отразится в тебе самом. Ты как бы переймёшь их образ мышления в данной области, отразишь этот образ мышления в самом себе, в своих нейронных сетях, так сказать.

Вообще-то, процесс поумнения, если так можно выразиться, в какой-либо области, это, по сути, процесс специализации мышления, восприятия, чувствования в рамках определённой ментальной модели той области. То есть, человек начинает воспринимать, думать, делать выводы, интерпретировать и даже – чувствовать и ощущать – окружающую действительность через эту ментальную модель. Образ мышления, это ведь и есть мышление «через» вполне определённую модель, «модельное» мышление, так сказать.

Уточнение, что взаимодействовать надо именно с немного более умными – важное.
Если начнёте взаимодействовать со слишком умным (слишком, именно для вас самого), то образ мышления отразится в вас неадекватно, искажённо, ущербно (в самом лучшем случае – просто частично).

Это маленькие дети с их огромной пластичностью мозговых структур на фоне быстрого увеличения количества нервных клеток и связей между ними могут отразить в себе адекватно и очень продвинутую ментальную модель области деятельности. Ну, а на уровне «железа» при этом обычно формируется сложнейший ансамбль аналоговых сетей.

Но ресурсы мозга взрослого человека не беспредельны – нельзя стать очень умным буквально во всех областях человеческой деятельности. И здесь нет расхождения с утверждением, что гениальный человек, гениален во всём.

Во-первых, он гениален не во всех буквально областях, а во-вторых, у него просто сформировалась намного более универсальная (более общая) и намного более эффективная ментальная модель окружающей действительности.

Его (гения, таланта) «модельное» мышление (мышление «через» такую универсальную и эффективную ментальную модель), его образ мышления позволяет легко переключаться/перенастраиваться в рамках это общей модели на частные модельные случаи (на более узкие модельные варианты). Вот здесь имеется весьма примечательный момент.

Ментальная модель гения, по своей сути, это абстракт высокого уровня по отношению к частным ментальным моделям для разных областей человеческой деятельности. То есть, гений вовсе не переходит (не переключается, не перенастраивается) в прямом смысле с модели на модель – он просто дополняет модель-абстракт текущими данными для каждого случая. Если сильно утрировать, то он не изменяет самого уравнения (системы уравнений) для решения задачи – этого не требуется – он просто подставляет новые данные в существующую систему уравнений и получает ответы.

Мало того, эта модель-абстракт сформирована на уровне «железа», чем и объясняется (в большей степени) её эффективность.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Психика и мозг
« Ответ #4168 : Декабрь 30, 2018, 19:59:08 »
Для общего развития в теме ролик

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4169 : Январь 03, 2019, 05:16:12 »
Женщины понижают голос, чтобы завоевать мужчину
https://www.nkj.ru/news/35192/
Разговаривая с понравившимся мужчиной, женщина старается говорить ниже – но только если этот мужчина успел понравиться кому-то ещё.

Когда дело доходит до романтики и отношений, люди идут на самые разные уловки, причём о некоторых из этих уловок они, вероятно, даже не подозревают. Так, в статье в Proceedings of the Royal Society B исследователи из Университета Вроцлава и Сассекского университета пишут, что стремясь завоевать потенциального романтического партнёра, мы стараемся говорить более низким голосом.

Авторы работы воспользовались материалом так называемых экспресс-знакомств, или быстрых свиданий (speed dating), когда каждый человек в течение нескольких минут общается с кем-то незнакомым, после чего переходит к следующему и т. д.; смысл мероприятия – выловить из сравнительно большого числа потенциальных партнеров того, кто тебе действительно подходит.


В целом статистика охватывала три десятка гетеросексуальных мужчин и женщин в возрасте от 18 до 40 лет. После каждой беседы нужно было пометить того, с кем ты общался, словом «да» – если он или она тебе понравились, и словом «нет» – если не понравились. Число «да» и «нет», которые накопились у каждого участника, были видны тем, кто разговаривал с ним следующим.

Когда проанализировали аудиозаписи романтических знакомств, то выяснилось, что мужчины понижают голос, когда разговаривают с понравившейся женщиной. Это, впрочем, не было сюрпризом, романтическое понижение голоса у мужчин наблюдали и в других, более ранних исследованиях.

Сюрпризом же было то, что точно так же поступали и женщины, хотя до сих пор считалось, что они стараются говорить повыше, если заинтересованы в мужчине. На сей раз всё оказалось наоборот: с потенциальными партнёрами, которые казались сексуально привлекательными, женщины старались общаться более низким и по возможности хрипловатым голосом. Правда, тут был один нюанс: женщины понижали тон, если чувствовали конкуренцию, то есть если видели, что мужчина нравился и другим женщинам, которые беседовали с ним чуть ранее. Впрочем, хотя мы и сказали, что женщины понижают голос, чтобы завоевать мужчину, это, скорее всего, происходит неосознанно, и не исключено, понижение голоса – какая-то побочная психофизиологическая реакция, не обязательно имеющая целью соблазнить кого-то.

Кроме того, авторы работы отмечают, что женщина оказались более разборчивыми – в среднем они выставляли «плюс» (в смысле, отмечали словом «да») трети своих собеседников. Мужчины же оказались в этом смысле более щедрыми – в среднем им нравилась половина женщин из тех, с которыми они успели пообщаться.

P.S. Полагаю, что там (в ответной реакции женщин), "куча" всего намешано - желание привлечь/удержать внимание (дабы получше рассмотреть), желание понравится, желание переключить внимание от конкуренток, просто автоматическое/рефлекторное "отзеркаливание" манеры поведения (в том числе, тональности) собеседника в силу разных причин и т.д. и т.п.