Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 592397 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 362
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4860 : Январь 23, 2020, 23:34:51 »
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей.
С чего Вы так решили, что не соглашусь?
Потому что это идеализм, это концепция говорит нам, что все процессы в мире могут существовать только для наблюдателя, нет наблюдателя нет процессов. 
Цитировать
Не хочу много опять писать - мало толку будет (насколько понял, Вы написанное мною игнорируете, так же как и остальные).
А вот это совсем неправда, я очень подробно читаю ваши ссылки, другое дело что времени на все не хватает да и разбросаны они у вас очень сильно (можно сказать про высокую энтропию вашей информации :), о это шутка). Мне кажется вам Павел Вячеславович было бы полезно создать тему полностью посвященную вашей теории мироздания, где все по порядку изложить, как будто в книге, мне кажется тогда вашу теорию поняли бы гораздо лучше и быстрее чем сейчас. Но это всего лишь совет, не обижайтесь. Я продолжу вникать в вашу теорию и дальше, если вы конечно не против. 
Цитировать
Напоминаю про два критерия: критерий существования и критерий объективности.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Кстати, этот критерий в случае со звуком, и следует применять в первую очередь.

Критерием объективности является согласованность, а не независимость. Этот критерий в случае со звуком, и следует применять во вторую очередь.
Я эти критерии прекрасно помню. Но у меня вот вопрос. Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?
Цитировать
Если с Вашей стороны продолжится "игнор" моих сообщений, то не вижу особого смысла продолжать диалог. Подчёркиваю и напоминаю, ко всем проявлениям "игнора" я отношусь очень негативно. Ссылаться на непонимание не надо - Вы явно не глупый человек, и, при желании, смогли бы легко разобраться, о чём я говорю.
Нет никакого игнора и никогда не было. Спасибо конечно за неглупого человека, но я довольно долго вхожу в что то новое, мне нужно понять его и того кто мне его поясняет, к тому же ваше мировоззрение простым не назовешь. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 362
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4861 : Январь 23, 2020, 23:38:27 »
У Арефьева, Реальность, это не физический мир - не надо мне это приписывать. Действительность, у него - это физический мир.

P.S. Предлагаю ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них (дабы не приписывать мне мысли, которых я не имею и не высказываю). Если нет желания - скажите прямо, и я более не буду тратить Ваше время.
Прошу прощенья, это просто непонятная описка, разумеется я имел ввиду действительность. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 362
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4862 : Январь 24, 2020, 00:48:34 »
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Ну как бы из письменных источников, откуда же еще. Приводил пример с человеком у которого изменилась личность (собственное "я" ) из за травмы мозга. Если вы о потере сознания то лично на других такого, к счастью, не видел, но описания читал, там все одинаково у всех. Честно говоря даже не понял до конца вашего вопроса, в чем тут могут быть сомнения?   

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 362
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4863 : Январь 24, 2020, 01:25:49 »
  Вас разве не проверяли на дальтонизм? Ведь есть медицинские тесты-картинки с разноцветными точками фона и изображения. Кто не может выделить изображение на фоне - у того дальтонизм. Если бы дальтоники успешнее выживали, то именно они бы считались нормой, а мы нарушением.
Не помню такой проверки, не вожу машину, потому может и не проходил ее. Однако это дальтонизм когда человек плохо различает цвета вообще, я же имел ввиду другое, когда люди видят одинаковый спектр излучения тела или явления под разными цветами. Понимаю что вы спросите примеры такого дальтонизма, сейчас не могу их привести если интересно и сомнение  именно в возможности существования такого вида то обязательно поищу в инете. В таком случае дальтоники выживали бы успешнее нас, если бы их было больше. Человек
Цитировать
   
  А вот разнообразие психики у нас - норма. И надо изучать, почему сообщество особей с одинаковой психикой не в силах конкурировать с сообществом особей, подбираемых по принципу градированного разнообразия. Психолог в НИИ "приборостроения", рассадив работников по принципу психического соответствия (а не одинаковости), добьется лучшей работоспособности, нежели гений приборостроения.
  Демократия не в том, что усредняется разнообразие мнений - это охлократия, а в том, что большинство берется защищать право меньшинства на собственное мнение.
  Логика работает с детерминантными моделями, где требуется индетерминантный подход в обработке данных, работает интуиция. Мужами теоретической науки являются интуитивные логики, мужами экспериментальной - сенсорные логики. В разделах гуманитарных наук господствуют этики, прибегающие к помощи логиков, для корректировки своих "художественных" построений.

  А вот сознание, в противовес психики - то, что одинаково для всех. Потому модель развития сознания от наших пращуров - это дивергенция первобытного сознания на психические или психологические ветви. Выжили носители не одной конкретной ветви только потому, что испытывали бОльшее давление обособляющегося социума с его осознающей средой, а не природных явлений. По иному, природные явления наделялись вкладываемой в них сутью явлений. А суть отбиралась особями социума, становясь реальностью бытия. Одна из сутевых реальностей - слово. Становясь Словом, она (эта реальность) приобретала признаки, неотличимые от Явления "Христа народу".
Это все важно, но боюсь вы не поняли мой центральный вопрос. Попробую его сформулировать по другому. Как нам двоим, нормально проходящим все цветовые тесты, то есть не дальтоникам, если верить этим тестам, понять что глядя на один и тот же предмет мы видим его цвет одинаково? То есть допустим мы видим коробку красной оба, а может я вижу ее зеленой, а вы красной, но большинство людей называет ее красной, потому и я буду считать ее красной, то есть я соглашусь с вами, что коробка красная, при этом видя ее зеленой. Если бы в действительности (по Арефьеву) был бы некий эталон красного цвета, то есть то что любой увидет именно как красный, настоящий красный цвет, то проблем бы не было. Но где этот эталон в наших действительностях? А раз его нет, то цвет предмета или явления это результат нашего согласования (по Арефьеву) и его эталон может быть понят лишь при анализе работы нашего мозга, да и то не полностью. Что бы полностью понять нужно вводить некий базис из абсолютно нормального наблюдателя  и его оценки цвета как "красного", а кого брать в качестве этого эталонного наблюдателя это вопрос опять таки согласованности между людьми. То есть тут стоит задача похожая на задачу определения потенциальной энергии тела, то есть какой уровень взять за нулевой. 

Цитировать
  Потому, когда будете противопоставлять своё "Я" прочим явлениям природы, читайте Ивана
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Повторяю еще раз, не совсем понимаю этот вопрос.
« Последнее редактирование: Январь 24, 2020, 01:34:00 от Kevin »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3323
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4864 : Январь 24, 2020, 01:57:09 »

тут стоит задача похожая на задачу определения потенциальной энергии тела, то есть какой уровень взять за нулевой. 

Нет тут вопросов. Есть согласованный диапазон длин волн, который определяют как красный цвет. 630 нм - начало диапазона. И почему Вы связываете это с определением потенциальной энергии, если длины волн откладываются, здесь, по горизонтали? Энергия - это другой базис. Объясните, пожалуйста.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9019
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4865 : Январь 24, 2020, 10:36:43 »
В таком случае дальтоники выживали бы успешнее нас, если бы их было больше.
  Своеобычная причинно-следственная инверсия (перевертыш). Однако часто вызывающая путаницу в вопросах, связанных с ЕО - выживают не потому, что кого-то больше, правильнее - если больше, то выживают успешнее.
  Чем больше одинаковых, тем это противоестественней, исходя из Больмановской формулировки энтропии. Потому и получаем, что однотипность сознания возможна благодаря разнообразию психики.
Но где этот эталон в наших действительностях?
  Эталоны не отыскиваются в действительностях (в том что действует независимо от нашей воли), а волюнтаристки вводятся, как аксиома. Реальность в таком раскладе уже не объект, а плод договоренности субъектов о том, как воздействует объект на нашу индивидуальную психику. Вы, вслед за Арефьевым, упорно не желаете разделять объективность явления и субъективность сути явления. А потому однажды обязательно придете к неизбежности ввести принципиально недоказуемое. И мне вновь останется только воскликнуть: "караул!".

  Вот и с энергиями обязательно попадете в лужу, потому как не увидите, что энергия - не действительность, а реальность (не явление, а суть явления).

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4866 : Январь 24, 2020, 14:35:51 »
Эталоны не отыскиваются в действительностях (в том что действует независимо от нашей воли), а волюнтаристки вводятся, как аксиома.
Точно. Как говорит ув. Evol какой либо цвет – это общепринятый (введенный) диапазон волны видимого света.
Только у меня вопрос: Имеем апельсин, который мы видим как оранжевого цвета. В темноте мы его не видим и цвета у него для нас не существует. Вопрос такой: Имеет ли апельсин какой либо цвет сам по себе, независимо от того видим мы его или нет?
Ув. Арефьев вроде утверждает, что сам по себе цвета у апельсина нет.
Апельсин имеет некую форму, которую мы видим как шарообразную. В темноте мы его не видим и формы у него для нас не существует. Вопрос: Имеет ли апельсин какую либо форму сам по себе, независимо от того видим мы его или нет?
Если не имеет, то и самого апельсина не существует, когда мы его не видим?

Цитировать
Реальность в таком раскладе уже не объект, а плод договоренности субъектов о том, как воздействует объект на нашу индивидуальную психику.
Я так понял, что под реальностью Вы здесь подразумеваете то, каким мы видим апельсин, а не то, каким он является на самом деле, когда мы его не видим, то есть субъективную реальность.
А то, каким является апельсин на самом деле – это получается объективная реальность или действительность.

Цитировать
Вы, вслед за Арефьевым, упорно не желаете разделять объективность явления и субъективность сути явления.
А здесь, я так понял, что под сутью явления Вы подразумеваете субъективную реальность, то есть то, что мы видим, а не то, что есть на самом деле.
То есть, по-Вашему суть произведения не в написанном, а в прочитанном.
Если так, непонятно, за что Вы упрекаете ув.Арефьева, если он говорит то же самое.
Это я утверждаю, что суть книги в написанном, а не в прочитанном.
Суть апельсина в самом апельсине, а не в его описании субъектом.
Потому, что суть – это Суть. Суть не поддается интерпретации.
Каждый может понять прочитанное или увиденное по разному. Но если каждый поймет суть, то эта суть будет одинаковой у всех.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8981
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4867 : Январь 24, 2020, 15:38:37 »
У меня, как раз, Реальность не рождает наблюдателя! С какой такой мыслью, Вы не можете согласиться? Зачем же, мне приписывать такие мысли? Я такое не высказывал... :-[

И наоборот тоже не происходит - наблюдатель также не порождает Реальность. Это действительность с наблюдателем всегда существует совместно! Действительность, а не Реальность! Неужели, Вы, на самом деле, так и не поняли, что я тут пояснял? ??? :-[ 

Идеализм, это когда ставят во "главу угла" наблюдателя - дескать, он порождает действительность. Материализм, наоборот, это, когда ставят во "главу угла" действительность - дескать, она и порождает наблюдателя. Заметьте, в этих высказываниях нет ни слова о Реальности!
Именно об идеализме я Вам и говорил, что я Вам здесь не помощник...

Я же постоянно говорю, что и наблюдатель, и действительность существуют всегда вместе, неразделимо, совместно (друг без друга их не бывает). Они не порождают друг друга, никто из них не первичен по отношению друг к другу. Это, как две стороны одной монетки...

Призываю Вас, ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них.
Да, я запамятовал вашу мысль, что действительность и наблюдатель это две стороны одной монеты. Прошу прощения. Просто не совсем понятно как возможен такой дуализм. Взаимодействие порождает наблюдателя, наблюдатель отражает взаимодействие и получается некая модель  реальности (действительности), так получается?
По поводу взаимодействия и наблюдателя (упрощённые пояснительные аналогии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137

Отвлекитесь от наблюдателя нашего уровня – такая жёсткая привязка затрудняет понимание (даже – делает его невозможным). Суть любого наблюдателя одинакова – отражение взаимодействия. Дуализм возникает в наших мозгах. Вы ведь не протестуете, что у монетки две стороны, и одной без другой не бывает? Также и здесь – нет взаимодействия без наблюдателя (подчёркиваю ещё раз – сути наблюдателя) и нет наблюдателя без взаимодействия.

А как все это соединить с эволюцией нас и наших человекообразных предков, в результате которой мы строим все более и более обширные и надежные модели мира? Пока я не могу этого понять.
Я уже говорил, повторю опять – не надо пока забегать вперёд – дойдём (ежели всё «срастётся») и до эволюции…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8981
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4868 : Январь 24, 2020, 15:41:42 »
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей.
С чего Вы так решили, что не соглашусь?
Потому что это идеализм, это концепция говорит нам, что все процессы в мире могут существовать только для наблюдателя, нет наблюдателя нет процессов.
Я уже говорил (снова повторяю) – ничто из них (ни наблюдатель, ни процессы) не является первичным по отношению к другому. Перечитайте моё сообщение 4852.
Поймите простую вещь: нет наблюдателя (его сути) – нет взаимодействия, нет взаимодействия – нет наблюдателя. Материализм и идеализм, как концепции, весьма ограниченны по сравнению с моей концепцией (и, кстати, прекрасно вписываются в неё, как частные случаи).

Не хочу много опять писать - мало толку будет (насколько понял, Вы написанное мною игнорируете, так же как и остальные).
А вот это совсем неправда, я очень подробно читаю ваши ссылки, другое дело что времени на все не хватает да и разбросаны они у вас очень сильно (можно сказать про высокую энтропию вашей информации :), о это шутка). Мне кажется вам Павел Вячеславович было бы полезно создать тему полностью посвященную вашей теории мироздания, где все по порядку изложить, как будто в книге, мне кажется тогда вашу теорию поняли бы гораздо лучше и быстрее чем сейчас. Но это всего лишь совет, не обижайтесь. Я продолжу вникать в вашу теорию и дальше, если вы конечно не против. 
Хорошо. Принято. Разумеется, я не против.

По Вашему совету, изложить концепцию в виде отдельной статейки или опуса, я согласен. Но, «руки не доходят», лень «одолела в корягу» и т.д. (короче, отговорок куча – прекрасно осознаю этот момент). Главное, понимаю, что концепция пока «сырая»… Поэтому пока пытаюсь её развить здесь – вопрос-ответ, устранение замечаний, очередной пост, опять вопрос-ответ и так по кругу…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8981
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4869 : Январь 24, 2020, 15:44:08 »
Напоминаю про два критерия: критерий существования и критерий объективности.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Кстати, этот критерий в случае со звуком, и следует применять в первую очередь.

Критерием объективности является согласованность, а не независимость. Этот критерий в случае со звуком, и следует применять во вторую очередь.
Я эти критерии прекрасно помню. Но у меня вот вопрос. Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?
То, что Вы помните, это хорошо. Но я Вас прошу не только помнить, но и применять в своих рассуждениях – иначе будут постоянно возникать вопросы подобные этому (я даже затрудняюсь, как на него отвечать). Однако, попробую ответить.

Звук, цвет, форма и пр. – это ощущения. Дерево непосредственно взаимодействует с воздухом, почвой, фотонами и т.д.

И ещё. Цепочка причинно-следственных связей в самом вопросе как-то некорректно выстроена.

Про наблюдателя. Суть любого наблюдателя (любого уровня) одна и та же – отражение процесса взаимодействия. Повторю определение наблюдателя (сути его): наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Любой процесс отражается в наблюдателе соответствующего уровня.

Например, для наблюдателя нашего уровня есть время и пространство (именно в нашем понимании), а для наблюдателя уровня элементарной микрочастицы времени нет (точнее, они в нашем пространстве-времени представлены меньшим количеством измерений). Для какого-то высокоуровневого наблюдателя время может быть вообще многомерно и разнонаправлено.

Обращаю Ваше внимание: если что-то взаимодействует, то наблюдатель (его суть) неизбежно возникает (он же отражение процесса взаимодействия). И при этом всегда будет соответствие уровня наблюдателя уровню взаимодействия.

Если кто-то слышит звук (то бишь, в нём возникает ощущение звука), то:
– во-первых, это наблюдатель, для которого уже есть звуки (то есть, в нём уже есть аналог ощущения, являющегося отражением волн сжатия-расширения воздуха);
– во-вторых, у него есть представление о деревьях, о том, что они могут падать, о том, что при падении возникают волны сжатия-расширения в средах и т.д. и т.п.
ясен пень, что этот кто-то присутствует при падении дерева.
Разумеется, там есть ещё: и в-третьих, и в-четвёртых и т.д., но пока и двух первых хватает.

Теперь про саму формулировку: «Раз дерево падает и издает звуки значит оно с кем то взаимодействует, значит наблюдатель всегда найдется, то есть падение дерева всегда происходит?». Сделаю небольшой расклад (для лучшего понимания).

1.Что означает: «раз дерево падает»?
2.Что означает: «издаёт звуки»?
3.Что означает: «оно с кем-то взаимодействует»?
4.Откуда такой вывод: «значит» («оно с кем-то взаимодействует» и «наблюдатель всегда найдётся») и в первом и во втором случае?
5.Откуда такое умозаключение: «падение дерева всегда происходит»?

По п.1. «Дерево падает» – это интерпретация воспринятых сигналов (в первую очередь, через органы зрения). Картинка, форма, цвет, видимое движение – это тоже интерпретация. Вы своё умозаключение основываете изначально на интерпретации? ???

По п.2. «Издаёт звуки» – и это тоже интерпретация воспринятых сигналов (в данном случае, через органы слуха). Мало того, звук (как и цвет, и форма и пр.) – это интерпретация на уровне ощущений.

Теперь следующее. Как следует понимать: «издаёт звуки»? Откуда такое умозаключение? Кто/что услышало/зафиксировало эти звуки? Само дерево услышало? Воздух не слышит, по нему (как по среде) только волны сжатия-расширения идут. Если кто-то/что-то услышало/зафиксировало волны сжатия-расширения, то наблюдатель уже подразумевается. То есть, само по себе дерево не издаёт никаких звуков (да и вообще, не падает) – звуки и падение, это интерпретации наблюдателя соответствующего уровня (совсем не малого уровня  ::)).

Как уже сказал, если кто-то/что-то слышит/фиксирует волны сжатия-расширения, то для него есть/существуют эти самые волны. Обращаю внимание – есть/существуют волны, а не источник/генератор этих волн. То, что существует некий источник/генератор таких волн (а тем более в таком конкретном представлении, как падающее дерево) – это интерпретация воспринимающей системы. Этот момент очень важен для понимания. ::)

У Вас уже изначально подразумевается наблюдатель соответствующего уровня (весьма высокого уровня – слышит звуки, видит движение и всё это может интерпретировать).
Это, опять-таки, к вопросу о некорректности формулировки…

По п.3. Дерево взаимодействует с непосредственным окружением. С нами, даже если мы стоим рядом и слышим и видим, как оно падает, дерево непосредственно не взаимодействует.

Мы ведь и сами взаимодействует не с деревом непосредственно, а с волнами сжатия-расширения воздуха, с отраженными (точнее, переизлучёнными) квантами электромагнитного поля и т.д. Мало того, даже волна сжатия-расширения, это передача импульса, опять-таки, через посредника (через электромагнитные кванты, с помощью которых и взаимодействуют электрические заряды в атомах и молекулах) от одной молекулы/атома к другой молекуле/атому.

И на основе воспринимаемых воздействий, у нас формируется текущее (локальное и актуальное) представление (по сути, интерпретация воспринимаемых воздействий) с учётом имеющихся у нас знаний, что именно происходит (типа, «дерево падает и при падении издаёт звуки»).

Строго говоря, даже если человек его (дерева) непосредственно касается, то непосредственно он взаимодействует только с квантами электромагнитного поля (деформация электронных оболочек атомов, входящих в молекулы, которые, в свою очередь, входят в состав клеток и т.д. – и со стороны дерева, и со стороны человека). То есть, в любом случае между ними есть посредники – кванты электромагнитного поля.

По п.4. В первом случае – это точно ничего не «значит». С воздухом (с атомами и молекулами воздуха) взаимодействует через посредство квантов электромагнитного поля.
Из этого вовсе не «значит», что оно с кем-то взаимодействует. Если только Вы электроны не считаете «кем-то».
Во втором случае, непонятно про наблюдателя какого уровня Вы говорите. Уровня атома, молекулы, электрона? Для наблюдателя такого уровня «звук», «падение дерева», «дерево» – это «пустой звук» (извините за тавтологию). Для электрона даже время (именно в понимании наблюдателя нашего уровня) не существует.

По п.5. Как уже говорил «падение дерева» – это голимая интерпретация (причём, интерпретация весьма высокого уровня). То есть, конечное умозаключение у Вас тоже интерпретация. Вы свой вопрос начали формулировать на основе интерпретации и закончили формулировать интерпретацией.

А теперь, с учётом сказанного мною, оцените формулировку Вашего вопроса. И как мне посоветуете Вам отвечать, на таким образом сформулированный вопрос? Я в затруднении… :-[

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8981
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4870 : Январь 24, 2020, 15:49:56 »
Если с Вашей стороны продолжится "игнор" моих сообщений, то не вижу особого смысла продолжать диалог. Подчёркиваю и напоминаю, ко всем проявлениям "игнора" я отношусь очень негативно. Ссылаться на непонимание не надо - Вы явно не глупый человек, и, при желании, смогли бы легко разобраться, о чём я говорю.
Нет никакого игнора и никогда не было. Спасибо конечно за неглупого человека, но я довольно долго вхожу в что то новое, мне нужно понять его и того кто мне его поясняет, к тому же ваше мировоззрение простым не назовешь.
Уважаемый Kevin.
Хочу пояснить, какого уровня восприятия моей концепции я добиваюсь от Вас.

Я ведь пока не настаиваю на принятии моей концепции, я добиваюсь пока только понимания моей концепции. То есть, мне необходимо, чтобы Вы, на уровне высоких абстракций поняли суть моей концепции (и суть отдельных положений данной концепции). Именно поняли, а не приняли. Это тонкий момент, попробую его «расшифровать».

Вы ведь можете понять на уровне абстракций (неких абстрактных знаний), но не принять в силу несовпадения (в силу отсутствия согласованности) Вашего личного опыта, Ваших личных установок, Ваших личных особенностей восприятия, Вашего личного образа мышления и т.д., с этими абстрактными знаниями.

Обратите внимание – понять именно концепцию, а не автора концепции (его образа мышления, чем он там руководствовался, его мировоззрения).

То есть, я добиваюсь от Вас согласования на уровне высоких абстракций (концепции), а не на уровне более низких (более конкретных) абстракций. Согласование высоких абстракций с имеющимися у Вас более низкоуровневыми абстракциями (там целая иерархия) – это в большей степени зависит от Вас самого (моя помощь тут весьма косвенная, опосредованная).

Это, примерно, то же самое, что и согласование цвета, только на гораздо более высоком уровне абстрагирования. Попробую эту аналогию более подробно разъяснить (разумеется, очень упрощённо). Кстати, ссылки на лекции Дубынина приводил – ещё разок прочитайте и просмотрите (очень поможет дальнейшему пониманию).

Цвета в природе (вне нас, как наблюдателей) не существует. Это ведь просто определённая пропорция (сочетание) потоков сигналов от разных групп зрительных рецепторов сетчатки глаза, на которую реагируют распознаватели в зрительной зоне коры головного мозга. Мало того, цвет – это наше ощущение (причём, уже довольно сложное). Соответственно, откуда в природе, вне нас, возьмутся наши внутренние ощущения? Нет их там, они только внутри нас.

У всех людей структура мозга, зрительной системы, клеток, даже внутриклеточных структур и макромолекул (ДНК, РНК, белки) – индивидуальны. То есть, уже на уровне белков-рецепторов у нас у всех возникает различная реакция, которая затем передаётся по цепочке на другие структуры (сетчатки, мозга), которые отличаются ещё более значительно. То есть, даже распознавание условно чистого спектра электромагнитного излучения (с определённой длиной волны) у нас у всех происходит индивидуально и с большими отличиями. Ведь у нас не только белки-рецепторы по-разному у разных индивидуумов реагируют на электромагнитный спектр, у нас: и количество белков-рецепторов в клетках у разных индивидуумов различно, и количество (и их расположение на сетчатке) клеток определённого типа в сетчатке у разных индивидуумов различно, и «распайка» нейронов в зрительных зонах коры головного мозга у разных индивидуумов различна и т.д. и т.п. То есть, воспринимающие и анализирующие структуры организма различны – соответственно, электромагнитное излучение порождает в них различную ответную реакцию (различную активность). 

Я уже не говорю про цвет – некую пропорцию сигналов от колбочек сетчатки – там «разброд и шатания» ещё выше. Типа, у одного ощущение определённого цвета возникает при получении 40% сигналов от колбочек А, 40% от колбочек Б, 20% от колбочек В. А у другого ощущение определённого цвета возникает при получении 39% сигналов от колбочек А, 37% от колбочек Б, 24% от колбочек В. То есть, мало того, что само ощущение любого воздействия (даже весьма «чистого» – например, фотонов строго определённой длины и энергии) есть строго индивидуально, так тут ещё накладывается индивидуальность пропорций…

Цвет, это результат согласования конечного (конечного – это, разумеется, условно) зрительного ощущения – того, которое сформировалось мозге.

Соответственно, возникает вполне естественный вопрос: если всё настолько различно, то, как мы умудряемся видеть один и тот же цвет? Ответ прост до безобразия: а мы и не видим один и тот же цвет! Мы вообще не видим одно и то же – мы все видим разное совсем. Это, как раз, к вопросу об объективности в общепринятой трактовке (типа, что-то там вне нас существует независимо от нас, что-то там есть на самом деле). Эта трактовка порочна в своей основе. Не знаю, когда люди это осознают и перепишут учебники, справочники, энциклопедии, Википедии всякие…

На всякий случай подкину ещё одну ссылку (возможно, Вам понравится):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235974.html#msg235974

Видение, как и любое другое восприятие – это ощущение (оно внутри нас и строго индивидуально). И своё ощущение не передашь другому.

Тут же возникает следующий вопрос: однако мы ведь видим один и тот же цвет (сигнал светофора, например), значит, передаём своё ощущение друг другу? Ответ опять прост: нет, не передаём – наше ощущение у нас, у другого – его собственное ощущение. 

Все эти нестыковки и противоречия только кажущиеся – ощущения не передаются, а согласовываются. Причём, согласования этих ощущений (например, этого условно конечного зрительного ощущения – цвета)  между нами происходит на ещё более высоком уровне – на уровне внутрисоциальной системы коммуникации (язык, речь, вербальное мышление и пр.).

То есть, нам сначала приходится сформированное (оно каждый раз формируется заново – хоть как воспоминания, хоть как непосредственное восприятие) ощущение перекодировать его в вербальное мышление, а затем ещё и в говорение, написание и т.д. Получается целый каскад кодировок и перекодировок (я ещё для простоты исключил множество этапов и множество обратных связей между этапами).

И в процессе такого согласования (межличностного, на внутрисоциальном уровне), мы согласовываем не сами ощущения, а только их обозначения, которые между нами уже согласованы в процессе овладения речью (и прочими системами внутрисоциальной коммуникации). Вдумайтесь – если изначально нет согласованной системы коммуникации, то и понимание между особями невозможно::)

Поэтому, организм (а в особенности – нервная система с ведущей ролью головного мозга) в процессе взаимодействия (особенно в период онтогенеза) с окружающими людьми (при параллельном взаимодействии с природным окружением) формирует в себе структуры высокого уровня (наиболее общие), которые и отражают наиболее общие (характерные) аспекты взаимодействия. Вот эти общие аспекты – они практически одинаковы, поэтому согласованы изначально. Соответственно, их отражения в структурах организма, согласованы также изначально. И реакция таких согласованных отражений в структурах будет схожа. Язык в нас формируется схожим образом – как языковая модель окружающего мира. В мире нет ничего статического, там сплошные взаимодействия – поэтому и языковая модель отражает именно всю сложную взаимосвязанную совокупность взаимодействий между людьми и окружающей обстановкой.

Что значит, общие аспекты взаимодействия? Если по-простому, то это самое общее, присущее всем вариациям определённого взаимодействия людей и окружения.

Например, аспект взаимодействия включает в себя людей (взрослый и ребёнок), которые говорят/слушают и показывают/смотрят, и определённую обстановку (окружающие предметы определённой формы и цвета). Для слова «синий», произнесённого взрослым и услышанного ребёнком, при сочетании с указующим жестом и/или иным действием (например, касания, взятия в руки и т.д.) в отношении предметов определённого цвета, внутри взрослого и внутри ребёнка возникает определённая физиологическая активность (зачастую провоцирующая внешнюю активность – поведение).

Обратите внимание, внутренняя активность (как внешнее поведение) у каждого из них будет своя. Но при достаточно регулярном повторении такой ситуации в мозге ребёнка формируется нейронная сеть/подсеть (тут даже уместен аналог с обучаемыми искусственными нейронными сетями) – эдакая объёмная «схема соединения» нейронов через синапсы с «откалиброванными весами связей». При этом, сформированная подсеть будет активизироваться в ситуации, которая схожа с ситуациями, при которых она формировалась. То есть, если текущая ситуация совпадает в самом общем с обучающими ситуациями – имеет общий аспект, то подсеть автоматически среагирует (и, тем самым, запустит целый каскад сопутствующих физиологических и поведенческих реакций организма). По сути, это абстракт ситуации, сформированный на физиологическом уровне.

Небольшое примечание.

Рекомендую про иерархию структур прочитать здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Ещё раз повторю – на данном структурном уровне, согласовывается только самое общее в структуре системы. И это происходит на каждом уровне структурой иерархии взаимодействующих систем. Не частное, а общее.

Кстати, если на каком-то уровне нет структурного согласования, то и взаимодействия на этом уровне тоже нет. Обратите внимание на этот момент с точки зрения критерия существования.

И опять, напоминаю, что структура, это вовсе не некая статическая конструкция (типа, шарики, соединённые между собой стерженьками), это всегда процесс. Условно можно сказать, что нет никакой статики, есть только (всегда и везде) динамика. И согласование структуры (разумеется, частичное) между процессами мы можем наблюдать на примере резонанса, волновой интерференции и т.д. (привёл наиболее яркие примеры). 

То, что структуры могут быть согласованы на высоком уровне (и при этом, не согласованы на нижних уровнях), далеко не секрет. Например, можно выложить на поверхности определённую конструкцию в форме креста или треугольника из различных предметов различных размеров и формы и т.д. И во всех случаях легко будет выявляться крест или треугольник (при этом, совершенно не важно, из каких элементов выложены эти крест или треугольник). Просто в данном случае для этих конструкций крест или треугольник и будет характеризовать структуру высокого уровня.

Продолжу.

Обратите внимание: у ребёнка, на данную ситуацию сформировался абстракт, как и у взрослого (только у взрослого это абстракт уже включен, как составная часть абстракта более общего плана) – они по структуре схожи. Типа, это тот же «крест» или «треугольник», только составленный из других элементов (структура нейронов у ребёнка своя, «схема соединений» у ребёнка своя, белки и нуклеиновые кислоты у ребёнка свои и т.д. и т.п.).

Нейронная подсеть (которая и активизирует весь спектр физиологических и поведенческих реакций организма) отражает в себе абстракт ситуации (ну, или, некий общий аспект взаимодействия). И ведь такое отражение (абстракта ситуации) есть: и у взрослого, и у ребёнка (теперь). Для них обоих теперь слово «синий» понятно, и, по своему, одинаково на них действует. Разумеется, ребёнок ещё долго будет обобщать этот абстракт – «синий» – на различные ситуации (по мере взросления и освоения языка).

Всё вышесказанное – это очень упрощённое и утрированное пояснение, разумеется.

На что следует обратить особое внимание.
Изначально согласуется тот уровень структур во взаимодействующих системах, который позволяет сформировать одинаковое отражение ситуации. На мой взгляд, здесь действует правило, что только легкоизменяемый уровень может получиться согласовать на практике – базовые уровни нами не могут быть согласованы напрямую. То есть, я не представляю, как можно согласовать: структуры белков-рецепторов, структуры генома, структуры клеток, структуры межклеточных связей и т.д. А вот быстропротекающие нервные процессы (нейронная активность) согласовать можно – как в общем случае (синхронизация мозговой активности), так и для более частных случаев (синхронизация мозговой активности, возникающей на определённые сочетания стимулов (сенсорных сигналов)).

Итак. Для нас главное, согласовать концепцию на высоком абстрактном уровне. Это и будет приблизительно означать понимание концепции. А вот для принятия концепции уже потребуется, чтобы она была согласована на более низких уровнях абстракций: с имеющимися у Вас знаниями, с Вашими личными установками, с Вашим образом мышления и, даже – с Вашим личным опытом (отчасти). То есть, идём сверху – вниз.
« Последнее редактирование: Январь 24, 2020, 15:54:37 от ArefievPV »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4871 : Январь 24, 2020, 16:01:12 »
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?
Ну как бы из письменных источников, откуда же еще.
Письменные источники недостоверны, их надо проверять. Например, письменные источники утверждают, что мир был сотворен за шесть дней. Не стал бы полагаться на такие источники.

Приводил пример с человеком у которого изменилась личность (собственное "я" ) из за травмы мозга.
Этот пример говорит о том, что после травмы мозга изменилось поведение человека. А у меня был вопрос про собственное "я". Не про поведение. Откуда известно, что у того человека было собственное "я", а если было, то откуда известно, что оно (собственное "я") изменилось?

Если вы о потере сознания то лично на других такого, к счастью, не видел, но описания читал, там все одинаково у всех.
Вы имеете в виду, что сознание, собственное "я" и личность - это синонимы?

Честно говоря даже не понял до конца вашего вопроса, в чем тут могут быть сомнения?
Дело в том, что мне ни разу не приходилось наблюдать собственное "я" у других людей. Только их поведение. Но, как говорится, век живи - век учись. Возможно, Вы знаете способ, как можно наблюдать собственное "я" другого человека. Поэтому и возник вопрос - как Вы узнали о существовании собственного "я" у других людей?
А вариантов здесь всего два:
1) Поверили кому-то на слово, т.е. кто-то сказал, что у него есть собственное "я", и этого было достаточно.
2) Сами как-то наблюдали собственное "я" у других людей.

Мне интересен второй вариант. Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9019
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4872 : Январь 25, 2020, 07:13:02 »
Суть апельсина в самом апельсине, а не в его описании субъектом.
Потому, что суть – это Суть. Суть не поддается интерпретации.
  Правильно с точностью до наоборот. Апельсин - явление природы. Цвет у него апельсиновый, форма апельсиновая, поверхность, разрез, мякоть, дольки, косточки - апельсиновые. Но Вы с Вашей соображаловкой - явление уже не природное, а социальное, т.е. способное договариваться. Вот и договорились, что суть (сущность) не содержится в явлении изначально, а вложена в него наблюдателем по договоренности с прочими. Т.е. каждому явлению, как Имени собственному, можно найти свое место в табличной классификации, объединяющей явления по схожим группам, например, по цвету, форме, вкусу, строению и т.д. Вот этим группам уже присуждается имя нарицательное, которое и есть обобществленная суть. Сам апельсиновый цвет не догадывается, что помещен в группу с объектами оранжевого цвета.
То есть, по-Вашему суть произведения не в написанном, а в прочитанном.
Если так, непонятно, за что Вы упрекаете ув.Арефьева, если он говорит то же самое.
  Пишет (кодирует мысли в слова) не природа, как объект, а субъект. И лелеет надежду, что читатель сможет декодировать суть им сказанного. Но если автор суть своих мыслей отождествляет с объектом, как Именем собственным (апельсиновым, а не оранжевым), то моего согласия не добьется.
  Еще раз. Объект - то, что не зависит он нашего мнения о нем, хотите назвать объективность - реальностью, пожалуйста. Хотите описать объект (Имя собственное), как свое личное мнение о нем, не надейтесь, что сможете избежать возражений - придется добиваться согласованности, что речь идет о конкретном явлении. Хотите выделить суть (имя нарицательное) целой группы объектов - извольте пользоваться словарями.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4873 : Январь 25, 2020, 18:31:07 »
Суть апельсина в самом апельсине, а не в его описании субъектом.
Потому, что суть – это Суть. Суть не поддается интерпретации.
Правильно с точностью до наоборот. Апельсин - явление природы. Цвет у него апельсиновый, форма апельсиновая, поверхность, разрез, мякоть, дольки, косточки - апельсиновые.
Хорошо, пусть имя собственное - апельсин.
Но это не означает, что раз слово апельсин продукт договоренности, то его не существует само по себе.
Люди увидели нечто и назвали его апельсином. А могли назвать как угодно. И от этого это нечто не перестанет быть самим собой.

Цитировать
Но Вы с Вашей соображаловкой - явление уже не природное, а социальное, т.е. способное договариваться. Вот и договорились, что суть (сущность) не содержится в явлении изначально, а вложена в него наблюдателем по договоренности с прочими.
Это кто с кем договорился, что суть не содержится в явлении изначально?
Это Вы откуда взяли?

Люди договорились, что сутью называется самое главное и существенное в чём-либо.
Но это не означает, что раз слово «суть» продукт договоренности, то ее не существует само по себе.
Люди увидели, что у каждого явления есть свои особенности, которые отличают это явление  от другого явления и назвали это сутью. А могли назвать как угодно. И от этого эти особенности не перестанут быть особенностями.

Цитировать
Т.е. каждому явлению, как Имени собственному, можно найти свое место в табличной классификации, объединяющей явления по схожим группам, например, по цвету, форме, вкусу, строению и т.д. Вот этим группам уже присуждается имя нарицательное, которое и есть обобществленная суть.
Т.е. хотите сказать, что у отдельного явления нет сути, а есть суть только у группы явлений?

Цитировать
Сам апельсиновый цвет не догадывается, что помещен в группу с объектами оранжевого цвета.
А зачем апельсину догадываться, что он помещен в группу, скажем, фруктов?
От этого суть апельсина совершенно не зависит.
Апельсин – это явление конкретное, имеющее свою суть.
А фрукт – это не явление, а абстрактное понятие, не имеющее сути.

Цитировать
Пишет (кодирует мысли в слова) не природа, как объект, а субъект.
Ну да, книгу пишет писатель.

Цитировать
И лелеет надежду, что читатель сможет декодировать суть им сказанного.
Иначе он и не стал писать.

Цитировать
Но если автор суть своих мыслей отождествляет с объектом, как Именем собственным (апельсиновым, а не оранжевым), то моего согласия не добьется.
Как то витиевато кодируете свои мысли. Нельзя ли попроще?
Но я так понял, что если он напишет на непонятном языке, то Вы не согласитесь его читать.

Цитировать
Еще раз. Объект - то, что не зависит он нашего мнения о нем, хотите назвать объективность - реальностью, пожалуйста.
Правильно, не зависит.

Цитировать
Хотите описать объект (Имя собственное), как свое личное мнение о нем, не надейтесь, что сможете избежать возражений - придется добиваться согласованности, что речь идет о конкретном явлении.
Мы вроде обсуждаем понятие суть.
А суть – это самое главное и существенное в чём-либо. Вы согласовываете это определение?

Цитировать
Хотите выделить суть (имя нарицательное) целой группы объектов
Хотите сказать, что у целой группы объектов есть суть, а у отдельного объекта нет сути?

Цитировать
- извольте пользоваться словарями.
Так я и пользуюсь словарями.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9019
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4874 : Январь 25, 2020, 20:24:15 »
Апельсин – это явление конкретное, имеющее свою суть.
  Ну и в чем суть апельсина? В том, что бы быть оранжевым, или в том, что бы зреть, или в том что бы его можно было кушать?
  Это Вы выделяете суть явления не конкретного Апельсина, а апельсина.