Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 563382 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4845 : Январь 20, 2020, 02:20:17 »
Что такое собственное "я"? Чем оно отличается от души?
И то, и другое - художественные образы, лишенные конкретного содержания. О них можно только философствовать.
Тем что он полностью зависит от тела (то есть его параметры можно в любом диапазоне менять через физическое изменение мозга), и со смертью тела исчезает. При этом собственное "Я" может исчезнуть и без смерти тела (мозга) при потери сознания. Я уже писал про это неоднократно.
Цитировать
Термин - это слово, которое все люди, умеющие что-то делать (профессионалы своего дела), понимают одинаково. Например, в клинической медицине есть единое понимание того, что понимать под словосочетанием "человек находится в сознании".
А Вы про какую область науки говорите?
Биология наверное. Но я ссылаюсь на Арефьева это он написал: не могу найти точно цитату, но там написано что это вопрос наших согласований, то есть проблема не в том, что мы не знаем что такое сознание, а в том что мы не можем согласовать наши понимания этого термина. Думаю Павел Вячеславович не даст соврать. Так что даже если такого определения сознания нет в биологии, я имею полное право ввести его сам, поскольку мы (каждый из нас) и есть это "я", то есть такое понятие существует в жизни.
P. S. Извиняюсь что так долго не отвечал на вопросы ко мне, просто плохо себя чувствовал. Я на все остальные комментарии ко мне обращенные отвечу завтра. Сейчас уже спать пора.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4846 : Январь 20, 2020, 23:37:40 »
  Ерунда! Это разновидность ощущения порождает у человека необходимость дать ощущению название, т.е. закодировать каждое явление, отличное от фона, в слове или Слове. Зеленая трава на лугу - это Слово, а любой предмет, неразличимый на фоне травы будет обозначен нарицательным именем-словом - зеленый. Если у меньшинства отличное от прочих людей ощущение эталона, то это признается нарушением. И Вам никогда не объяснить, что такое пурпурный королевский, без предъявления эталона.
Так этолон то где в нашем физическом мире, в реальности по Арефьеву? Какое тело или явление есть эталон красного например. Если смущает слово красный, своей нестрогостью то можно взять конкретный небольшой диапазон электромагнитных волн близких к красному в восприятии нормального человека, не дальтоника. У массы есть эталон, у метра есть эталон (и не важно что сейчас это не длина бруска в Париже, а расстояние определенного физического процесса). И как можно определить кто дальтоник или нет? По тому принципу большинства что вы описали выше, но ведь вопросы познания не решаются голосованием. Нет в науке никакой демократии, есть только строгая логическая правда, либо что то логично либо нет.       
Цитировать

  Не Вы первый, не Вы последний. Когда Максет говорит о "программе", то имеет ввиду приблизительно то же.
Я вообще считал что философия Максета это философия идеализма когда нашем развитием руководит эта самая изначально заданная "программа". Если это не так, то надо будет внимательнее к его словам отнестись, спасибо за наводку Василий Андреевич.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4847 : Январь 21, 2020, 01:43:36 »
Сначала прошёл в своих рассуждениях через стадию «расширения» (дескать, некая изначальная целостная сущность стала расширяться (типа, из сингулярности) и возникло: и первичное движение, и первичное пространство, и первичное разделение на части и т.д.). Это была, довольно-таки логичная идея, по многим причинам. Тут, и возникновение пространства-времени (единому целому пространство-время не требуется – у него нет частей, которые могут располагаться относительно друг друга), и возникновение движения – изменение расположения частей относительно друг друга в зависимости от выбранной точки пространства-времени (опять-таки, единому целому и это без надобности – оно всегда и везде одинаково), и т.д.
Я с вашего позволения Павел Вячеславович отвечу на весь ваш пост процитировав только его начало. Вы за основу мироздания берете Вселенную и Теорию Большого взрыва ее. У этого подхода есть как минимум два недостатка. Во первых, не факт что мы живем во Вселенной, может наш мир это Мультиверс или еще что то более хитрое, да и до Вселенной могла быть другая Вселенная и так далее. А во вторых я не могу согласится с той мыслью, что реальность рождает наблюдателя, а не наоборот. Я знаю вы мне писали ранее в этой теме, что это идеализм и что вы мне в этом направлении не помощник. Это так, но вот знаменитый вопрос "Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?". Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%83
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей. Если этот принцип применить к тому что вы написали про "отражения" отталкиваясь, как от непреложной истины, от теории Большого взрыва и расширения Вселенной,  мы поймем что Вселенная есть только в наших  головах, то есть это мы породили в процессе эволюции такую модель реальности (действительности), как Вселенная. То есть не Вселенная породила эволюцию, а наоборот. 
Теперь про репликацию. Попытка связать способность репликации живых систем с другим типом изменчивости, действия (в данном случае с расширением Вселенной) мне кажется очень интересной. Вопрос о репликации у органических живых систем, это вообще очень интересный вопрос, во всяком случае для меня. Мы привыкли видеть в копировании что то простое, вроде работы ксерокса. Но мне кажется копирование молекул ДНК это гораздо более сложный и главное необычный процесс, по сути его и копированием то назвать нельзя, это что то другое. В любом случае очень важен ответ на вопрос откуда у этих молекул появилась эта способность, и откуда она у протокариотов. По этому вопросу планирую даже создать отдельную тему в Ненаучном разделе. Но это потом, а сейчас у меня к вам (и не только к вам) вопрос, просьба, если вам известны какие либо работы (книги, статьи, темы на этом ресурсе) по первичной эволюции вирусов и протокариотов из неорганики, не могли бы вы мне дать их названия и еще лучше ссылки где их найти. Просто уверен что суть эволюции это именно копирование, но если оно в  неорганике и если есть, то что собой представляет? Заранее благодарен.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4848 : Январь 21, 2020, 02:29:20 »
Если теория прекрасно объясняет самоё себя, то, как эта теория относится к действительности? Это ведь вещь сама в себе! Не нужна такой теории никакая действительность. А ведь именно к такой внутренней самосогласованности теории стремится любой создатель. В науке это вообще возведено в абсолют какой-то – первый этап проверки на пригодность теории – это отсутствие внутренних противоречий в теории. Это уже вторым идёт проверяемость теории (типа, совпадение или не совпадение её предсказаний наблюдаемому). «Бритва Оккама» там вообще на третьем месте. Само собой на «нулевом» месте идёт полезность теории (об этом многие забывают).

Понятие Реальность (с её принципиальной непроверяемостью, непознаваемостью и т.д.) – это «пуповина», «точка входа/выхода», связывающая парадигму с действительностью.

Нельзя создавать теории, которые всё будут объяснять на основе измерения всего лишь одного параметра (кстати, идеальный вариант для любой и «Теорий Всего») – есть опасность «замыкания».
Кажется понял вас, это некий предел к которому стремятся модели наших действительностей. Некая недостижимая истина. Мне кажется иная интерпретация реальности нелогична, так как принцип неполноты Геделя для математических теорий принят и для теорий в физике, то есть взаимная противоречивость и невозможность применить теорию к самой себе уже давно никого не пугает и не отталкивает от теории. Возможно я ошибаюсь, все таки знания в физике не  хватает.
Цитировать
И ещё. Берегитесь людей, которые под знаменем науки, с пылающим взором, с верой в собственную непогрешимость, постараются подвергнуть обструкции любое утверждение о принципиальной непознаваемости чего-либо. Их «предки» (разумеется, по духу, менталитету и мировоззрению, а не в биологическом смысле) сжигали несогласных на кострах, в свою веру обращали огнём и мечом (в самом прямом смысле).
Верующих в науку, в научные знания, и сейчас очень много. Наука от религии отличается наличием сомнения. Истинно верующий не сомневается, нормальный учёный обязан сомневаться. Разумеется, здесь важен баланс – всё самому невозможно узнать (жизнь человека коротка, возможности его ограничены) и проверить.
Помните шутку? Существуют люди, которые верят, что Бог есть. И существуют люди, которые верят, что Бога нет. И те, и другие – люди верующие.
Полностью согласен. Я таких людей сравниваю с инквизиторами. Церковная инквизиция умерла, а рожать инквизиторов женщины не перестали, вот и идут они в науку. Но на самом деле они тоже нужны для отсеивания ложных теорий, можно сказать они санитары леса и двигатели естественного отбора в науке. И тем не менее таким людям очень хочется сказать довольно обидную фразу Сократа "Я знаю что ничего не знаю, многие не знают и этого", вот эти многие и есть они.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3007
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4849 : Январь 21, 2020, 04:28:55 »
а рожать инквизиторов женщины не перестали, вот и идут они в науку.

Опять женщины виноваты. А как же с тем, что "... не рождаются, а становятся"? 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3007
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4850 : Январь 21, 2020, 04:29:35 »
вот эти многие и есть они.

Проблема?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3007
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4851 : Январь 21, 2020, 04:31:41 »
на самом деле они тоже нужны для отсеивания ложных теорий, можно сказать они санитары леса и двигатели естественного отбора в науке.

Вот, что, тогда, Вас беспокоит? Естественное положение вещей получается же, не более того.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4852 : Январь 21, 2020, 06:50:52 »
Сначала прошёл в своих рассуждениях через стадию «расширения» (дескать, некая изначальная целостная сущность стала расширяться (типа, из сингулярности) и возникло: и первичное движение, и первичное пространство, и первичное разделение на части и т.д.). Это была, довольно-таки логичная идея, по многим причинам. Тут, и возникновение пространства-времени (единому целому пространство-время не требуется – у него нет частей, которые могут располагаться относительно друг друга), и возникновение движения – изменение расположения частей относительно друг друга в зависимости от выбранной точки пространства-времени (опять-таки, единому целому и это без надобности – оно всегда и везде одинаково), и т.д.
Я с вашего позволения Павел Вячеславович отвечу на весь ваш пост процитировав только его начало. Вы за основу мироздания берете Вселенную и Теорию Большого взрыва ее. У этого подхода есть как минимум два недостатка.
Боюсь, что Вы так и не прочитали мои сообщения по ссылкам, верно? Понимаю - там объём слишком большой... Про то, что надо бы, всё же, вникать в сообщения - мне даже повторять не хочется... :-[

Но ведь даже в приведённой Вами цитате звучит: "сначала прошёл в своих рассуждениях..."! Ведь даже из этой фразы можно было понять, что я не остановился на теории БВ.
Откуда такой вывод, что я беру теорию БВ за основу мироздания? :-[

Посмотрите, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238012.html#msg238012
 
Во первых, не факт что мы живем во Вселенной, может наш мир это Мультиверс или еще что то более хитрое, да и до Вселенной могла быть другая Вселенная и так далее.
Именно так - наша действительность, скорее всего, Мультиверс.

А во вторых я не могу согласится с той мыслью, что реальность рождает наблюдателя, а не наоборот. Я знаю вы мне писали ранее в этой теме, что это идеализм и что вы мне в этом направлении не помощник.
У меня, как раз, Реальность не рождает наблюдателя! С какой такой мыслью, Вы не можете согласиться? Зачем же, мне приписывать такие мысли? Я такое не высказывал... :-[

И наоборот тоже не происходит - наблюдатель также не порождает Реальность. Это действительность с наблюдателем всегда существует совместно! Действительность, а не Реальность! Неужели, Вы, на самом деле, так и не поняли, что я тут пояснял? ??? :-[ 

Идеализм, это когда ставят во "главу угла" наблюдателя - дескать, он порождает действительность. Материализм, наоборот, это, когда ставят во "главу угла" действительность - дескать, она и порождает наблюдателя. Заметьте, в этих высказываниях нет ни слова о Реальности!
Именно об идеализме я Вам и говорил, что я Вам здесь не помощник...

Я же постоянно говорю, что и наблюдатель, и действительность существуют всегда вместе, неразделимо, совместно (друг без друга их не бывает). Они не порождают друг друга, никто из них не первичен по отношению друг к другу. Это, как две стороны одной монетки...

Призываю Вас, ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4853 : Январь 21, 2020, 07:06:24 »
По мне так не слышен. Думаю вы со мной не согласитесь. Но я применю ваш же закон что все, включая Вселенную, есть только результат наших договоренностей.
С чего Вы так решили, что не соглашусь?

Не хочу много опять писать - мало толку будет (насколько понял, Вы написанное мною игнорируете, так же как и остальные).

Напоминаю про два критерия: критерий существования и критерий объективности.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Кстати, этот критерий в случае со звуком, и следует применять в первую очередь.

Критерием объективности является согласованность, а не независимость. Этот критерий в случае со звуком, и следует применять во вторую очередь.

P.S. Если с Вашей стороны продолжится "игнор" моих сообщений, то не вижу особого смысла продолжать диалог. Подчёркиваю и напоминаю, ко всем проявлениям "игнора" я отношусь очень негативно. Ссылаться на непонимание не надо - Вы явно не глупый человек, и, при желании, смогли бы легко разобраться, о чём я говорю.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4854 : Январь 21, 2020, 07:12:01 »
Так этолон то где в нашем физическом мире, в реальности по Арефьеву?
У Арефьева, Реальность, это не физический мир - не надо мне это приписывать. Действительность, у него - это физический мир.

P.S. Предлагаю ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них (дабы не приписывать мне мысли, которых я не имею и не высказываю). Если нет желания - скажите прямо, и я более не буду тратить Ваше время.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4855 : Январь 21, 2020, 07:36:33 »
Что такое собственное "я"? Чем оно отличается от души?
Тем что он полностью зависит от тела (то есть его параметры можно в любом диапазоне менять через физическое изменение мозга), и со смертью тела исчезает. При этом собственное "Я" может исчезнуть и без смерти тела (мозга) при потери сознания.
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4856 : Январь 21, 2020, 09:21:50 »
И как можно определить кто дальтоник или нет? По тому принципу большинства что вы описали выше, но ведь вопросы познания не решаются голосованием. Нет в науке никакой демократии, есть только строгая логическая правда, либо что то логично либо нет.
  Вас разве не проверяли на дальтонизм? Ведь есть медицинские тесты-картинки с разноцветными точками фона и изображения. Кто не может выделить изображение на фоне - у того дальтонизм. Если бы дальтоники успешнее выживали, то именно они бы считались нормой, а мы нарушением.
  А вот разнообразие психики у нас - норма. И надо изучать, почему сообщество особей с одинаковой психикой не в силах конкурировать с сообществом особей, подбираемых по принципу градированного разнообразия. Психолог в НИИ "приборостроения", рассадив работников по принципу психического соответствия (а не одинаковости), добьется лучшей работоспособности, нежели гений приборостроения.
  Демократия не в том, что усредняется разнообразие мнений - это охлократия, а в том, что большинство берется защищать право меньшинства на собственное мнение.
  Логика работает с детерминантными моделями, где требуется индетерминантный подход в обработке данных, работает интуиция. Мужами теоретической науки являются интуитивные логики, мужами экспериментальной - сенсорные логики. В разделах гуманитарных наук господствуют этики, прибегающие к помощи логиков, для корректировки своих "художественных" построений.

  А вот сознание, в противовес психики - то, что одинаково для всех. Потому модель развития сознания от наших пращуров - это дивергенция первобытного сознания на психические или психологические ветви. Выжили носители не одной конкретной ветви только потому, что испытывали бОльшее давление обособляющегося социума с его осознающей средой, а не природных явлений. По иному, природные явления наделялись вкладываемой в них сутью явлений. А суть отбиралась особями социума, становясь реальностью бытия. Одна из сутевых реальностей - слово. Становясь Словом, она (эта реальность) приобретала признаки, неотличимые от Явления "Христа народу".

  Потому, когда будете противопоставлять своё "Я" прочим явлениям природы, читайте Ивана
Откуда у Вас сведения о собственном "я" других людей, кроме Вас?

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4857 : Январь 23, 2020, 22:31:44 »
Опять женщины виноваты. А как же с тем, что "... не рождаются, а становятся"?
Это естественный процесс уважаемый Эвол, я же сказал, что нормально отношусь к консерваторам от науки. Поэтому ответ очень простой: Никто в ни в чем не виноват, это жизнь. :) 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4858 : Январь 23, 2020, 22:33:58 »
Проблема?
Никаких. Я просто поделился своими рассуждениями на эту тему в разговоре с Арефьевым. Никаких претензий ни к кому не имею.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4859 : Январь 23, 2020, 23:12:01 »
Боюсь, что Вы так и не прочитали мои сообщения по ссылкам, верно? Понимаю - там объём слишком большой... Про то, что надо бы, всё же, вникать в сообщения - мне даже повторять не хочется... :-[

Но ведь даже в приведённой Вами цитате звучит: "сначала прошёл в своих рассуждениях..."! Ведь даже из этой фразы можно было понять, что я не остановился на теории БВ.
Откуда такой вывод, что я беру теорию БВ за основу мироздания? :-[

Посмотрите, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238012.html#msg238012
Не стоит так обижаться  Павел Вячеславович, я всего лишь хочу понять вашу точку зрения, вашу теорию. Если где то я чего то не понимаю то это поправимо. Вы даете много ссылок, там внутри еще куча ссылок, очень сложно все прочесть и удержать в голове, но я стараюсь. Что касается данного вопроса, то я вспомнил книгу "Структура реальности "  Дэвида Дойча. Вы рекомендовали мне этого автора, поэтому думаю читали эту книгу. Книга написана блестяще, со всем в ней согласен, кроме последней главы. Опираясь на сегодняшние (а кое в чем и вчерашние) представления о Вселенной автор пытается дать прогноз того как будут жить наши потомки через несколько миллиардов лет, когда, по его мнению, Вселенная будет находится в стадии окончательного схлопывания обратно в точку первичной сингулярности. Читается это все очень смешно, особенно если предположить что наша Вселенная вообще схлопываться не будет. Ну нельзя исходя их сегодняшних  шатких представлений о реальности строить долгосрочные прогнозы о будущем, просто нельзя. Это все равно что строить дом на болте, забивая в трясину сваи. Поплывет такой дом рано или поздно. Читая ваш ответ, мне  показалось что и вы решили строить вашу теорию на зыбком фундаменте  наших сегодняшних представлений о том где мы живем.  Рад что это не так.   
Цитировать
Именно так - наша действительность, скорее всего, Мультиверс.
Рад что вы придерживаетесь того же мнения что и я, думаю этой идеей вы "заразились" читая книги Дэвида Дойча ярого сторонника данной концепции.
Цитировать
У меня, как раз, Реальность не рождает наблюдателя! С какой такой мыслью, Вы не можете согласиться? Зачем же, мне приписывать такие мысли? Я такое не высказывал... :-[

И наоборот тоже не происходит - наблюдатель также не порождает Реальность. Это действительность с наблюдателем всегда существует совместно! Действительность, а не Реальность! Неужели, Вы, на самом деле, так и не поняли, что я тут пояснял? ??? :-[ 

Идеализм, это когда ставят во "главу угла" наблюдателя - дескать, он порождает действительность. Материализм, наоборот, это, когда ставят во "главу угла" действительность - дескать, она и порождает наблюдателя. Заметьте, в этих высказываниях нет ни слова о Реальности!
Именно об идеализме я Вам и говорил, что я Вам здесь не помощник...

Я же постоянно говорю, что и наблюдатель, и действительность существуют всегда вместе, неразделимо, совместно (друг без друга их не бывает). Они не порождают друг друга, никто из них не первичен по отношению друг к другу. Это, как две стороны одной монетки...

Призываю Вас, ещё раз перечитать мои сообщения и вникнуть в них.
Да, я запамятовал вашу мысль, что действительность и наблюдатель это две стороны одной монеты. Прошу прощения. Просто не совсем понятно как возможен такой дуализм. Взаимодействие порождает наблюдателя, наблюдатель отражает взаимодействие и получается некая модель  реальности (действительности), так получается? А как все это соединить с эволюцией нас и наших человекообразных предков, в результате которой мы строим все более и более обширные и надежные модели мира? Пока я не могу этого понять.