Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 741199 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4920 : Январь 29, 2020, 21:58:38 »

Что будет в том случае если отец видит цвет синим и говорит ребенку (постоянно), что это синий цвет, а ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца?
Не понял Вашу фразу: «ребенок видит эту частоту как красный цвет с точки зрения отца».
Она означает что сын видит другой цвет по отношению к тому цвету, что видит отец. Однако отец с детства приучает сына называть этот цвет синим, а не красным.
Цитировать
Кстати, свой критерий правильности я уже предоставлял. Более правильной точкой зрения (системой отсчёта) является более общая точка зрения (более общая система отсчёта).
Грубо говоря, общее более правильно по сравнению с любой своей частью.
В науке правильность теорий примерно так и ранжируется (например, теория Ньютона и теория Эйнштейна).
Абсолютно согласен с вашим критерием правильности. Я сам такой критерий всегда применяю. Грубо говоря, истинное отрицание некой теории или утверждения, чего то уже принятого и согласованного, есть обобщение.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4921 : Январь 29, 2020, 22:00:12 »
без нее, как таковой, потенциальной энергии нет.

Вы уверены?
Имеется ввиду, что она не определена. В этом смысле ее нет. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4922 : Январь 29, 2020, 23:35:50 »
Павел Вячеславович мне кажется вам лучше перестать писать столь подробные отчеты по вашей теме для меня. Того материала, что вы уже написали, вкупе со ссылками, уже достаточно для понимания вашего взгляда на мироздание. А то тратите свое время на меня, а я ведь могу и не согласится с вами. С этого момента думаю мне надо будет прочитать всю тему от начала и до конца ("Психика и мозг"), это займет много времени, но возможно тогда я пойму вашу теорию. А сейчас представлю вам свое видение мира, оно гораздо проще вашего, но, мне кажется, так нам легче будет прийти к взаимопониманию, к согласованности. 
Во основе моего миропорядка лежат некие фундаментальные "сваи", понятия, то есть объекты или явления, которые не только не могут быть выведены из чего то другого, но и не могут быть выведены из друг друга. Эти объекты можно сравнить с линейно независимыми векторами в линейной алгебре. У меня таких набралось трое. Получилась некая троица мироздания. Эта троица у меня ассоциируется не с святой троицей (что бы чего не подумали) из христианства, а с троицей в теории вероятностей. Множество случайных исходов, сигма алгебра заданная на этом множестве  (множество подмножеств с определенными свойствами множества случайных исходов), и вероятностная мера заданная на этой сигма алгебре, вот троица в теории вероятностей. Так вот, а  у меня это троица следующая:
1. Репликанты, структуры способные к самокопированию и к взаимодействию с окружающей действительностью и, таким образом, изначально порождающие эволюцию. При этом их органическое строение не обязательно, где то на других планетах  возможно такие структуры имеют неорганическое происхождение. Почему начал с эволюции, а не с действительности? Да очень просто, эволюция порождает действительность, а не наоборот. Уже писал про это в моей первой теме "Материализм и эволюция", вроде многие со мной согласились. К тому же мы знаем про эволюцию нашей системы на Планете Земля гораздо больше чем про мироздание, которые мы и исследуем в процессе эволюции. Кто его знает во Вселенной ли мы живем, а может в Мультиверсе, а может (как я предполагаю) в мире созданным нашими мозгами, при этом конечно коррелирующем с действительностью? А в нашем понимании эволюции нет значимых белых пятен, то есть пятен способных совсем по другому взглянуть на нее.
2. Реальность. Нечто, в чем  происходит эволюция. Она для нас  может быть не очень то достижимой на сегодняшний день. Если принять за основу тот факт, что цвет обязан своим происхождением нашему мозгу, то можно предположить, что  и все остальные параметры нашего мира созданы мозгом. Таким образом та действительность в которой мы живем, и которую не без успеха пытаемся понять, может очень резко отличаться от той реальности, что наш окружает, то есть от того, что существует вне нашего тела и мозга. Эта мысль мне особенно понравилась в модели Павла Вячеславовича. Но и этого мало, я считаю что эта реальность есть совокупность неких объектов, которые невозможно понять по отдельности, но в некотором множестве они превращаются для нас (кто мы такие далее) в части некой мозаики, которую мы называем действительностью или ее моделью, в зависимости от того кем построена эта мозаика - мозгами или уже нами самими. Я называю эти структуры внешними сигналами и для наглядного примера представляю их в виде пазлов из которых можно собрать огромную, возможно, даже, бесконечно большую мозаику. Кстати от сюда вытекает мое определение информации, конечно не строго научное, но все же: информация это все что нас окружает, единица информации это вот такой один пазл или внешний сигнал.
3. Теперь мы, наблюдатели. Мы не репликанты, хотя бы потому, что многие из нас не могут реплицироваться, однако при этом живут. Мы порождение ЦНС репликантов животных и у других царств репликантов, нас попросту нет. Соответственно наша эволюция началась позже эволюции репликантов на этой планете, где то примерно в позднем Архее. Наша действительность содержит изменчивость и причина этой изменчивости в том, что мы не можем разные объекты воспринимать как статичные. Грубо говоря апория о стреле решается ни таким легким способом, как принято считать. Есть куча разных стрел разделенных скоростями. Не двигающуюся стрелу мы видим в каждой точке ее полета, а между этими точками мы видим другую стрелу, летящую с некоторой  ненулевой скоростью. У этой стрелы даже фундаментальные параметры длина и масса иные по отношению к стреле не двигающейся (специальная теория относительности). Вот такие объекты мы и видим как изменчивость объектов с нулевой скоростью. Про это еще много можно говорить, этот вопрос на отдельную тему тянет, потому здесь не буду его выяснять.
В любом случае, смогу я понять базис теории Павла Вячеславовича или нет, те параллели в нашем видении мироздания уже сами по себе замечательные. У меня реальность совсем не похожа на действительность и у Арефьева тоже.  У Арефьева реальность состоит из неких песчинок, понять которые  по отдельности мы не в состоянии вообще, (даже модели строить не продуктивно), и у меня реальность состоит из не понимаемых по отдельности пазлов, способных тем не менее собираться в некие картины (мозаики). Разное у нас это понимание того откуда берутся действительности. У Павла Вячеславовича их создает реальность (ветер и картины создаваемые им на песке), независимо от нас, в моей концепции, эти действительности не прошиты в реальности изначально и потому могут быть прочтены нашим мозгом в виде действительности только для нас, наблюдателей. То есть действительности во многом создаются самим наблюдателем. Эту конструкцию можно сравнить с книгой в которой все неизменно и есть абстрактные значки, не имеющие никакого смысла по отдельности. Однако в руках опытного читателя, эти значки образуют текст (действительности), с помощью анализа которого мы можем создавать модели реальности или действительности. Вот только одно, но, и очень существенное. Даже выделю его: эту книгу пока читаем не мы, а наше подсознание, мы в этом случае живем как маленькие дети, которым на ночь кто то читает сказку, ну просто потому, что мы сами пока еще не научились читать. И все бы ничего, но этот кто то совсем не питает к нам теплых чувств, скорее наоборот, хочет использовать нас  и потому многое, что скрыто в этой книге не рассказывает нам. Этот кто то - наш мозг, точнее те его отделы которые не работают на нас непосредственно.                 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Психика и мозг
« Ответ #4923 : Январь 30, 2020, 01:55:26 »
Повторяю вопрос, какое у меня основание считать, что другие люди чем то принципиальным отличаются от меня?
Основание так считать - необоснованность ничем, кроме собственной фантазии и утверждений других людей, наличия собственного "я" у всех людей.

Что я по вашему должен думать о других людях? Я их должен считать зомби или матричными программами управляемыми из некоего центра?
А что, есть только одна альтернатива собственному "я" - управляемость из некоего центра? Инфузория тоже управляется из некоего центра или имеет собственное "я"?

Не могут такие базовые концепции в эволюции, как, например, наличие легких, сердца и собственного "я" быть вариативными.
Легкие и сердце можно посмотреть и убедиться, что они существуют у всех людей. Независимо от того, что думают и говорят об этом другие люди.
Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?

Спрашивается зачем тогда медицина, зачем тогда исследования работы мозга, когда наши способности и тела так резко отличаются друг от друга?
Медицина не изучает собственное "я".
Исследования работы мозга - это физиология. Собственное "я" - это не физиология.

Грубо говоря наличие собственного "я" является межвидовыми признаком, или видовым, но никак не индивидуальным для Homo sapiens.
Это такая же наивная вера, как вера в то, что наличие души отличает человека от животного. Т.е. бездоказательное утверждение.

А как тогда объяснить сложное поведение людей? Как тогда объяснить как появилось это сложное поведение у человека? Без собственного "я" это очень сложно сделать.
Что именно Вы не можете объяснить в поведении людей без собственного "я"?

К тому же еще раз поясняю про речь, и про то что всякий человек скажет что у него есть свое "Я".
Сказать и написать можно что угодно, бумага все стерпит. Как проверить утверждение о наличии собственного "я" у другого человека?

Да собственно вы и есть это "я", вы пытаетесь доказать что вас нет?
Т.е. человек и собственное "я" - это синонимы?
Человек - есть. Собственное "я" - это пока бездоказательная выдумка.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2020, 02:08:09 от Ivan(novice) »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Психика и мозг
« Ответ #4924 : Январь 30, 2020, 02:06:13 »
Насчет "я" не знаю, а опыт предсказания поведения человеков методом поставления себя на их место - обычное дело. Им пользуются миллионы людей, и уже миллионы лет.
Это атавизм, оставшийся нам от наших предков, которые всю свою жизнь жили в группе числом не более числа Данбара. Имели общие культурные традиции и опыт наблюдения за привычками членов своей группы. Сейчас этот метод не работает.

Самое замечательное, что это работает. Ну, помните - практика - критерий истины.
Конечно, помню. Моя практика показывает мне, что предсказать поведение другого незнакомого человека методом поставления себя на их место можно, но точность такого прогноза будет около 50%. Т.е. с тем же успехом можно подбрасывать вверх монетку на орла и решку.
Этот метод будет работать только с людьми, которых человек знает долго и близко с ними знаком. А в современном обществе люди часто встречаются и расстаются, образуют новые группы и затем снова расходятся в разные стороны. В общем и целом сейчас метод поставления себя на место другого человека работает только в определенных условиях (близость и долгое знакомство). В общем и целом он не применим.


... работает пока что подстановка себя на место других людей, и, расчет их поведения. хорошее объяснение этому явлению заключается в том, что наша (всех людей) логика - подобна.
Логика и математика - это повторение поведения природы, а именно, непротиворечивость.
В своем поведении человек далеко не всегда руководствуется логикой. Поэтому метод поставления себя на место другого человека имеет строго ограниченную область применения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Психика и мозг
« Ответ #4925 : Январь 30, 2020, 04:01:41 »
Не удивлюсь, также, если плотность обнаружит пропорциональность степени синхронизации. 
  Кроме плотности есть понятие плотнейшей упаковки. В кристаллографии.
  Что бы двум атомам газа слиться в двуатомную молекулу, их электронным оболочкам надо деформироваться - после слияния в молекулу, электроны не возвращаются в исходное состояние. Они обретают новое состояние равновесия при "искривленных" траекториях. Порция же энергии, не важно, положительной или отрицательной стала собственностью молекулы.

  И хочу напомнить (хотя это Вам надо меня приостанавливать), что есть геном, запрещающий "деформации" под действием только внешней силы. Мы пока вынуждены работать в парадигме "о примате мутации" над отбором.
  Индивидуальная психика и так столь пластична, что появляются сомнения будто она хоть сколько-то программируема геномом. Потому и возникает мысль, что геном определяет широкие рамки сознания, в которых велика свобода для психологической вариативности.
  А это, в свою очередь, и наводит на сравнение психики с "цветным" спектром планеты, плотно упакованным в "сознание" спектра черного тела.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Психика и мозг
« Ответ #4926 : Январь 30, 2020, 04:11:34 »
Грубо говоря, истинное отрицание некой теории или утверждения, чего то уже принятого и согласованного, есть обобщение.
  "Все на свете может быть, лишь того не может быть, то чего уж быть не может". Обобщения проводятся в рамках парадигмы. Хотите выйти за них - извольте указывать новые рамки.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4927 : Январь 30, 2020, 06:25:42 »
Павел Вячеславович мне кажется вам лучше перестать писать столь подробные отчеты по вашей теме для меня.
Как скажете.

Того материала, что вы уже написали, вкупе со ссылками, уже достаточно для понимания вашего взгляда на мироздание.
Хорошо, коли так.
 
А то тратите свое время на меня, а я ведь могу и не согласится с вами.
Могу и не тратить. То, что Вы не согласитесь - весьма вероятно.

С этого момента думаю мне надо будет прочитать всю тему от начала и до конца ("Психика и мозг"), это займет много времени, но возможно тогда я пойму вашу теорию.
По крайней мере, сможете пронаблюдать эволюцию моих взглядов...

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Психика и мозг
« Ответ #4928 : Январь 30, 2020, 09:38:59 »
К тому же еще раз поясняю про речь, и про то что всякий человек скажет что у него есть свое "Я".
Сказать и написать можно что угодно, бумага все стерпит. Как проверить утверждение о наличии собственного "я" у другого человека?

Да собственно вы и есть это "я", вы пытаетесь доказать что вас нет?
Т.е. человек и собственное "я" - это синонимы?
Человек - есть. Собственное "я" - это пока бездоказательная выдумка.

Хотелось бы понять, что именно вы оба понимаете под собственным Я?
И поскольку вы оба как собственные Я, не понимаете и не признаете собственное Я друг друга, то мне сдается, что вы оба не знаете и не понимаете что такое собственное Я.

Всё станет на свои места и собственное Я перестанет быть непознаваемым и непонимаемым, если посмотреть на него с позиции моей концепции.

Я уже давно говорю, что собственное Я или сознание - это всего лишь программа.

Сознание человека отличается от программы компа или то же самое, собственное Я человека отличается от бота, только уровнем организации или совершенством. Например собственное Я современного человека отличается от собственного Я первобытного человека, как например, Windows 10 отличается от Windows 1 1985 года.

При этом собственные Я каждого современного человека отличаются друг от друга тоже лишь наличием разных приложений (знаний), как например Windows 7 одного компа отличается от Windows 7 другого компа наличием всевозможных навороченных приложений (прикладных программ).

А насчет, как узнать есть ли собственное Я у другого человека, то этому надо учиться у компьютерных программ, которые могут распознать и идентифицировать друг друга.



Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Психика и мозг
« Ответ #4929 : Январь 31, 2020, 12:04:21 »
Таким образом, сознание – это система программ, которая управляет телом человека и его поведением.
Подсознание – это база сознания – базовые программы, которые управляют составными частями тела человека (органами).

Если сознание можно сравнить с программой Windows, то подсознание можно сравнить с той частью системы, где функционируют различные драйверы, управляющие различными устройствами компа, как видеокарта, звуковая карта, клавиатура, монитор, принтер и вообще все устройства, составляющие материальное тело компа.

Человек не рождается с сознанием, как системный блок не создается с программой Windows.
Человек рождается с базовой программой, наподобие программы BIOS с которой создается системный блок компа.

Сознание загружается в память человека после рождения, родителями и обществом, как загружается и устанавливается в компьютер программа Windows.
« Последнее редактирование: Январь 31, 2020, 12:08:06 от Максет »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Психика и мозг
« Ответ #4930 : Январь 31, 2020, 12:23:29 »
Если кто сомневается, что сознание - это программа и считает, что человек не подчиняется программе, то пусть приведет хоть один пример того, что он делает не по программе.

Ни один человек не способен без программы, то есть предварительного описания (обдумывания) предстоящего действия, ни пальцем пошевелить, ни глазом моргнуть.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Психика и мозг
« Ответ #4931 : Январь 31, 2020, 16:52:12 »
пусть приведет хоть один пример того, что он делает не по программе

Создаёт новые программы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Психика и мозг
« Ответ #4932 : Январь 31, 2020, 18:02:50 »
Создаёт новые программы.
  И новых Богов, дабы стало сирому на кого свои грехи переложить. Очень удобно - не я зарезал - программа.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4933 : Январь 31, 2020, 23:04:34 »
Если информация нематериальна, как она может взаимодействовать с материальным сознанием? Наверное, никак.

Но если никак, то откуда взялось то продолжение, которое в цитате ниже? Из пальца. Именно вот такие логические провалы и приводят вас к неверным выводам.

Либо, все же, нематериальная информация все же может находиться в материальной голове (с этим едва ли кто будет спорить), но тогда можно допустить, что и нематериальное сознание (если сознание все же нематериально) может находиться в голове.

Поясню на всякий случай. Ранее я вам привёл аргумент: если сознание не материально, а мозг, естественно, материальный, то как принципиально разные сущности могут взаимодействовать друг с другом? Никак. Следовательно сознание — это тоже материя. Ну и далее: так как информация есть только в мозге (потому что нам больше неизвестно мест, где есть смысл), то и информация материальна — в той же мере, как материально сознание. Но так как что такое сознание в высшей степени неизвестно, то и «сущность» информации нигде в науке не определяется. Она «передаётся», но только как данные, а уже в голове возникает действительно «информация». Что и имеется в виду в цитате из Википедии.

Далее по энергии. Фундаментальный смысл энергии — интеграл движения. Никакой «нематериальности». Точнее говоря, энергия столь же нематериальна, как и любая материя.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4934 : Февраль 01, 2020, 22:28:33 »
Основание так считать - необоснованность ничем, кроме собственной фантазии и утверждений других людей, наличия собственного "я" у всех людей.
Основанием так считать является понимание того, что все представители одного вида примерно одинаковы в способностях и строении мозга и тела. Можно вспомнить про Гаусовское распределение которое не зря именуется нормальным. Согласно ему я не только такой же как все с вероятностью единица, но и сижу где то посредине по всем своим параметрам с вероятностью очень близкой к единице. Можно еще привести много причин для данного утверждения. А вот каковы причины так не считать, вы так и не указали. Вспоминается разговор с один человеком, близким к отечественной астрофизике, который рассказал, что в 70 - 80ые годы куча советских астрофизиков назащищали кучу диссертаций в которых утверждали, что у других звездных систем нет своих планет. Ведь тоже руководствовались непонятно откуда взявшимися основаниями о уникальности нашей солнечной системы. Ну и сели в лужу в середине 90-ых, когда открытия экзопланет стали делом обыденным. А ведь сколько научных карьер поломали, когда списывали на безумие, утверждения коллег, что мы ничем не уникальны. Чем то ваше утверждение о моей уникальности это напоминает.   
Цитировать
А что, есть только одна альтернатива собственному "я" - управляемость из некоего центра? Инфузория тоже управляется из некоего центра или имеет собственное "я"?
А вот это уже интересно. Какой такой причиной сложного человеческого поведения (отсутствующего у инфузории) могут обладать другие люди? Нет реально интересно. Потому что пока мне кажется что вы ведете дело к оправданию солипцизма. Я против этого направления в философии  ничего не имею, но оно слишком революционно и требует серьезных доказательств. 
Цитировать
Легкие и сердце можно посмотреть и убедиться, что они существуют у всех людей. Независимо от того, что думают и говорят об этом другие люди.
Каким образом Вы наблюдали собственное "я" у других людей?
Ну во первых у наперед заданного человека вы легкие не увидите, хотя бы за отсутствием необходимой аппаратуры, но при несчастном случае вы, или кто то другой, будет действовать так как будто они есть. А второе, это тот факт, что вместо такого понятия как легкие я могу сказать о процессе, о дыхании, это гораздо ближе к собственному "я". Так как вы определите что человек дышит? Думаю понятно, что по поведению, точно так же определяется и наличие собственного "я".     
Цитировать
Медицина не изучает собственное "я".
Исследования работы мозга - это физиология. Собственное "я" - это не физиология.
Психология, психиатрия это уже не медицина?  Кстати о наличие собственного "я" я могу судить по схожести строения мозга у всех людей, но это так к слову.
Цитировать
Это такая же наивная вера, как вера в то, что наличие души отличает человека от животного. Т.е. бездоказательное утверждение.
Это не вера, это один из признаков биологического вида, примерное одинаковое строение тела, в том числе и мозга, а мозг полностью определяет поведение. Если бы обнаружилось, что часть людей не имеет этого я, их отнесли бы к отдельному виду или даже роду. В свое время представителей разных рас чуть было не отнесли к разным видам, а у человеческих рас различие в строении весьма слабы.   
Цитировать
Что именно Вы не можете объяснить в поведении людей без собственного "я"?
Ну, например, способность к осмысленному ответу на вопросы. Если вы не собственное "я" другого человека, то с кем я сейчас разговариваю. Ответы с "ботом" не принимаются, ваши вопросы и ответы слишком сложны для программы.     
Цитировать
Т.е. человек и собственное "я" - это синонимы?
Человек - есть. Собственное "я" - это пока бездоказательная выдумка.
Я уже писал в другой теме, что человек (Homo sapiens) вообще не существует, правильнее было бы говорить живая система находящаяся в состоянии человек. Причем именно способность к собственному "я" обладающему  приписываемым человеку способностям и есть тот критерий по которому мы определяем человека. Существо находящееся в коме или в стадии почти полного регресса умственных  способностей не является живой системой находящейся  кластере (состоянии) человека. Живая система находящееся в кластере человек и наличие собственного "я" это синонимы друг друга. Так что это скорее человека не существует, а вот собственное "я" есть у многих.