paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Андрей Пустовалов от Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 06, 2005, 16:38:57
Одной из интересных проблем, стоящих на стыке эволюционной биологии и антропогенеза является проблема этногенеза. Более 30 лет назад Л.Н.Гумилевым была предложена концепция этногенеза, ключевым понятием в которой была пассионарность (способность особи к сверхнапряжениям).
В своих разработках ЛНГ опирался, как представляется, на те идеи, которые шли из популяционной генетики и СТЭ. Он считал пассионарность результатом точечной мутации, логика изменения количества пассионариев, субпассионариев и гармоничников в процессе этногенеза созвучна идеям о частотно-зависимом отборе и т.п.
Конечно, поскольку ЛНГ не был биологом, у него часто встречались ошибочные и просто наивные объяснения некоторых биологических явлений (например чернокожести у негров), вместе с тем вся его концепция имеет выраженный оттенок биологизации понимания истории.
Однако прошло уже 30 лет. Как теперь, в свете новых концепций эволюции, наростания скепсиса к классической СТЭ следует нам смотреть на эту концепцию? Новые данные подтверждают или напротив полностью опровергают пассионарную теорию этногенеза (ПТЭ)? Да и вообще, может ли иметь историческая концепция биологическую подоснову?
Предлагаю уважаемому сообществу поделиться своими мыслями об этногенезе вообще и концепции Гумилева в частности.
полные тексты книг Л.Н.Гумилева можно найти тут:
http://kulichki.com/~gumilev/works.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 06, 2005, 17:48:17
Голосовал за 3й вариант, т.к. воздействие космоса как причина такого специфического результата смотрится неправдоподобно. Я бы добавил вариант: верна, но требует как новой биологической, так и новой исторической баз (очищения от уступок Совку, из-за чего был обойдён 20й век и не совмещены нормально теория Маркса-Энгельса с авторской).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 06, 2005, 20:26:25
Я долгое время был поклонником теории Гумилева, т.к. это - серьезная попытка перевести историю в разряд естественных наук, и попытка многообещающая, но потом - разочаровался. Во-первых, когда дело доходит до примеров, он часто подгоняет факты. Ну, например, надо было ему доказать, что Русь накануне Батыева нашествия была в фазе обскурации - и давай всех тогдашних русских героев-богатырей делать непассионариями. И вообще, на одной МОИПовской конференции по Гумилеву прозвучало такое высказывание, что большинство специалистов отзывается о его теории примерно так: очень хорошая и правильная теория, но только вот, конечно, в той области, которой я лично занимаюсь, он все переврал, зато во всем остальном - молодец.

Слишком много фаз навыделял, слишком детально и жестко их охарактеризовал - и по длительности, и по качественным признакам. В природе так не бывает, в природе все сложнее и расплывчатее.

Рациональное зерно, конечно, там есть, и не одно. Закономерная смена фаз развития эндогамных группировок - есть. Появление новых группировок (этносов или таксонов) на стыке ландшафтов, т.е. там, где условия наиболее разнообразны - да. Важнейшая роль в эволюции факторов стресса, заставляющих популяцию переходить в "экстремальный режим функционирования", совершать сверхусилия - верю. Для особей в этом состоянии свойственно предпочитать своих чужакам, переходить к эндогамии, даже к близкородственным скрещиваниям - эту идею мы сейчас развиваем ( http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm ), но этого у Гумилева, кажется, не было. Это, однако, может объяснить корреляцию моментов формирования новых этносов с высочайшим уровнем пассионарности. Когда жизнь заставляет (и условия - природные, социальные - позволяют) становиться пассионариями, эти ребята начинают держаться вместе и противопоставлять себя всем  остальным. Возможный механизм быстрого видо- (и этно-?)образования.

Космические лучи и вызываемые ими мутации, ген пассионарности - не верю. Хотя - красиво. Но я думаю, пассионарность - не чисто наследственное свойство; у человека оно, скорее всего, больше от воспитания зависит, от окружающих условий, в .т.ч. от общественного устройства (нужно напрягаться - или можно расслабиться).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Сергей от Сентябрь 06, 2005, 22:51:18
http://lib.ru/NEWPROZA/LEVINSHTEIN/fti.txt


Михаил Левинштейн. Дух Физтеха



     Пассионарность



     Другой памятный доклад на Общеинститутском Философском  семинаре был  прочитан знаменитым историком и популяризатором истории, автором теории пассионарности, блистательным лектором и замечательным полемистом.
     Короткий взмах  указки - и фаланга  Филиппа  укрощает греческие полисы. Македонская фаланга,  ведомая  его  сыном,  прорезает  Персидское царство  и дерется  со  слонами на берегах Инда.  Попутно мы узнаем о свадебных обычаях даков, о конструкции шлемов, о длине копий и дальнобойности луков, о любимых блюдах  Александра, о  персидских  дорогах  и  о способах  выделки  кожи, из которой изготовлялись сандалии Аристотеля...*)
     Еще  один  взмах  - и  из Богом  забытой  Аравийской пустыни появляются странные всадники на конях и верблюдах. От Толедо на Западе до Самарканда на Востоке молниеносно  воздвигается новый мир  с новой  великой религией.  Как седлать верблюдов, почему с войском  арабов в Бухару  пришли  евреи,  каковы древние корни Рамазана, обычаи гаремов и правила, которыми  руководствовался Саладин в отношении  христиан  -  все эти  и  бесчисленное  множество других деталей сплетаются  в замечательный узор, от созерцания  которого невозможно оторваться.
     Указка движется сверху вниз - и викинги  обрушиваются  на юго-восточное побережье  Англии,  разоряют  Нормандию,  терзают  Италию,  заливают  кровью Сицилию,  открывают Гренландию,  высаживаются в Америке. Мы  узнаем, как  ни ориентировались в открытом море, кто такие берсерки, почему и когда "Гаральд в боевое садится седло...", как рубиться двумя мечами одновременно...
     ПАССИОНАРИИ - люди, которые  не ценят  ничего из того, что дорого людям обыкновенным, - покой, безопасность свою и детей, приятный досуг и достаток:

     И день, и ночь в седле, в седле,
     И день, и ночь с мечом.
     Он мчался, мчался по земле,
     И кровь лилась ручьем


     За ним, за ним, а впереди-
     Рассветный ореол,
     И на закованной груди
     Во тьме сверкал орел....

     Никто  не  отдавал  себе  отчета  в том,  что  перед  аудиторией  стоит невысокий полный пожилой человек, с одутловатым лицом. Более того, все мы со своими дряблыми  мускулами,  животиками,  лысинами  и  одышкой  были  в  эти мгновения пассионариями.
     Если бы на этом качественном уровне семинар и закончился, он остался бы в  памяти, как  подлинный  праздник  человеческого  духа.  Увы...  докладчик перешел  к  цифрам,  и  тренированная аудитория  очнулась. Как только лектор постулировал,   что   возникшая   раз   пассионарность   существует   вполне определенный  срок, назвал его  и стал  обосновывать  на  примерах,  съевшая собаку  на подгонке эксперимента к теории публика начала кашлять, шушукаться и  ухмыляться:  произвольность  критериев была  видна невооруженным  глазом. Докладчик  же ничего  не  замечал:  он переходил  к  главному: "Глядя на эти широтные ( Македонский, арабы) или меридиональные      (викинги) зоны пассионарности, невозможно не придти к заключению, что в какие-то мгновения луч из космоса прорезает..."
     В  этот момент секретарь  семинара  очень твердо и даже  как-то  мрачно сказал: "Этого здесь -не надо...". И докладчик ...умолк. Несколько секунд он видимым  образом  боролся  с  собой,   а   затем  спокойно  произнес:  "Вот, собственно, и все, что я хотел вам сегодня рассказать".
     Секретарь  встал и произнес  обычную  фразу:  "Вопросы, пожалуйста".  В разных концах зала поднялось несколько рук, но секретарь почему-то медлил. Я проследил  за  его  взглядом  и  похолодел...  Все  физтеховские  "городские сумасшедшие",   патологи,   авторы   сложных  проектов   вечных  двигателей, поклонники биоэнергетики,  борцы  с первым и вторым началом термодинамики, - все они  потянулись к лектору, как подсолнухи к солнышку. Секретарь, видимо, тщетно  искал  кого-нибудь,  от  кого  можно было  бы ожидать  "нормального" вопроса.  Но  патологи - публика страстная, и наиболее  пассионарный из  них вскочил,  не  ожидая  приглашения.  "Так  ведь  это  же -  в  точности,  как сверхпроводимость", - вскричал он.
     Я  не выдержал и выскочил  из зала. Через пару минут  начали выходить и люди с  более  крепкими нервами. "  Ну,  что там?",  - спросил  я  у доброго знакомого.
     "Котлы кипят", - мрачно усмехнулся  он.  И на  мой  недоуменный  взгляд процитировал полностью:

     Гляжу: гора. На той горе
     Кипят котлы, поют, играют,
     Свистят и в мерзостной игре
     Жида с лягушкою венчают.

     Я  робко заглянул  в зал. В центре кучковалась небольшая  группа людей, темпераментно    выкрикивавших:   "Фазовый   переход    первого    рода...", "Второго...", "Перколяционный переход - это же ясно!". Все покрыл вой Акелы: "  Говорю  вам  - это  -  те  же  Куперовские  пары...".  Лектор  с  заметно побледневшим лицом осторожно продвигался к выходу.
     На него, впрочем, никто внимания не обращал.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Юрич от Сентябрь 07, 2005, 03:58:49
Проголосовал за первый вариант. Лев Анатольевич - неординарный автор, пишет ярко, увлекательно. "Этногенез и биосферу Земли" я прочитал лет пятнадцать назад. Тогда произвело большое впечатление. Сейчас нет. Квазинаука, на мой взгляд, хотя и сделанная со вкусом. Вот интересная рецензия на его труд http://ronkinv.narod.ru/gum.htm
А то, что Гумилев нигде даже не упомянул Чижевского, по-моему, просто непорядочно с академической точки зрения.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 07, 2005, 12:47:53
"За неимением гербовой бумаги, используем обычную".
Вот действительно, необходимось осмысления истории есть. И, как мне кажется биология тут в стороне остаться не должна. Мы очень долго говорили, что человек существо социальное, а о биологической подоплеке его поведения как- то мало говорили. После прочтения книги Палмеров начинаешь думать по-другому. Потому думаю, что и в этногенезе без биологии не обойтись. К ПТЭ у меня тоже вопросы. Как изметрить пассионарность? Все оценки Льва Николаевича достаточно субъективны, на мой взгляд. Это не значит что они не правильны, но даже какого-то намека на точное измерение нет. То же и с классификацией по суперэтносам, хотя тут вопросов меньше. Кажется теорию стоит серьезно перерабатывать, хотя мне псевдонаукой она все же не кажется, как не кажутся псевдонаукой Тойнби и Шпенглер. При всем скепсисе к кладизму, он все же дал некие формальные критерии, дал возможность говорить с цифрами в руках. В этногенезе этого нет.  
Что до прямых линий толчков, то тут даже у сторонников ПТЭ есть сомнения. Ну не ложиться все точно на линии. Хотя некие тенденции все же есть. И синхронность тоже есть. В космос вериться с трудом, хотя бы потому что с Землей не все в порядке. Почему, например, в одних зонах толчки один за другим (Ближний Восток) а в других их вообще нет, хотя и линии вроде подходяще проходят?  
Вот у меня такое настроение. Гумилев спорен, но ничего лучшего нет. Может кто-то что-то новое знает на эту тему?
Мне кажется сейчас теория этногенеза как систематика 19 века. Нечто выделяют, но твердой почвы под ногами нет.
А пасионарность кажется как то связана с измененным поведением организма во время стресса. Есть ли у кого какие-то идеи по этому поводу?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 07, 2005, 17:01:28
Да, в ситуации, описанной Левинштейном Гумилев должен был осадить полет творчества до количественных оценок. Теория до количественного выражения, и вообще формализации, не дозрела и сейчас, а космическое объяснение – ерунда ерундой. Но если бы Гумилёв, великолепный гуманитарий, полез через этологию, популяционную экологию и генетику (что ближе к телу, как мне кажется), то и там бы напорол, так как естественник он посредственный. Да и Чижевского здесь обсудить неплохо: темы смежные.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 07, 2005, 17:52:21
Я   за   первый  вариант  -  но  проголосавть  не  могу,   чего-то   не  получается.
Гумилева  интересно  читать   -  но  лучше   не  вдумываться в  суть.  Причем  ощущение  такое,  что   он  очень  хорошо  именно  для  чужой   аудитории  -   историки  с  интересом  слушают  при    биологию  и   физику  пассионарности,   биологи  и  физики  -  про  историю.  А  как  дело  доходит  до  зоны  компетентности  - все как-то   уходит. В  общем  -  ситуация,  живо  описанная  Сергеем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 08, 2005, 02:02:57
Цитата: "Андрей Пустовалов"
в одних зонах толчки один за другим (Ближний Восток) а в других их вообще нет, хотя и линии вроде подходяще проходят

Может о других территориях меньше известно, и поэтому там не удалось выделить толчки (Африка, Ю.-В. Азия, Европа II тыс. до н.э., возможно угры и самодийцы Сибири в нач. н.э.).

Пытася ли кто-то сопоставлять предполагаемые траектории толчков с данными о миграциях, полученными при изучении распространения тех или иных форм митохондриальных ДНКи Y-хромосомы?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: вз от Сентябрь 08, 2005, 12:34:26
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Андрей Пустовалов"
в одних зонах толчки один за другим (Ближний Восток) а в других их вообще нет, хотя и линии вроде подходяще проходят

Может о других территориях меньше известно, и поэтому там не удалось выделить толчки (Африка, Ю.-В. Азия, Европа II тыс. до н.э., возможно угры и самодийцы Сибири в нач. н.э.).

Пытася ли кто-то сопоставлять предполагаемые траектории толчков с данными о миграциях, полученными при изучении распространения тех или иных форм митохондриальных ДНКи Y-хромосомы?



если говорить о молекулярных данных то практически все выявляемые "экспансии" совпадают с уже известными из других источников, прежде всего по археологии. Например неолит Бл Востока или южной части Китая - наиболее "экспансивные" зоны если говорить о доисторических миграциях на большие территории. Можно добавить сюда банту, но там есть определенные проблемы с датировкой. По сути дела здесь не важно как доказывается факт миграции, по мтднк или типу керамики, потому я бы не стал выделять особо молекулярные данные.

Собственно а зачем привлекать теорию Гумилева там где есть удовлетворительные объяснения, как то увеличение численности населения или новый тип хозяйства? Скажем продвижение неолитической керамики в европе - это явление иного порядка чем миграция тюрок на запад Ц азии и Сибири. По сути дела, Гумилев предложил свое объяснение для очень частных случаев которые трудно было объяснить исходя из демографии и уже затем попытался объяснить таким способом ВСЕ.

Наконец, не все "миграции" оставили явный след в генофонде. Например, коли вы упомянули о венграх, явный азиатский след остался в венгерских У-ах но он трудноуловим если ограничиваться другими методами. Или если вернуться к современным уральским популяциям то довльно трудно обнаружить у ханты или манси явные признаки ближневосточного "вливания" хотя 20% гаплотипов мтднк действительно неолитического происхождения, эта цифра больше чем в среднем по европе (откуда можно предполагать первоначальныу миграцию и последующий дрейф)

Ну может быть, может быть единственная молекулярная лазейка - это Y так как его география часто ни в какие ворота не лезет. Но и тут - как отличишь переселение "пассионариев" от случайной цепочки миграций и дрейфа? Лучше оставить Гумилева историкам - иначе можно незаметно перескочить от истории народов к истории популяций.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 08, 2005, 16:58:04
Кстати о Чижевском. Гумилев где-то упоминал, что толчки совпадают с падениями солнечной активности или с ее минимумами, ссылаясь на Эдди. Общая закономерность вроде есть, хотя по крайней мере в одном случае (5 век) все как раз наоборот.
По поводу стресса ни у кого идей не возникло?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 08, 2005, 18:24:59
просто интересно - помимо сапиенсов аналогичные вспышки "нетипичной массовой активности замкнутой популяции" у других видов наблюдались? Сам Гумилев, кажется, сравнивал вспышки пассионарности у людей только с миграциями леммингов. Но там, насколько я понимаю, четкий механизм регуляции численности вида - перенаселение -> stress -> массовое самоубийство.

Что-то у других видов замечено? Если да - есть объяснение причин?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 08, 2005, 23:04:26
Цитата: "вз"
Лучше оставить Гумилева историкам - иначе можно незаметно перескочить от истории народов к истории популяций

Выявление (подтверждение) географии пессионарных толчков лучше вести на уровне популяций или отдельных  индивидов, потому что успех расселениея народа может определяться, помимо предполагаемой пассионарности, другими особенностями - нечто вроде привычки иметь сильное государствво, привычки побеждать. При этом в этот народ могут влиться и раствориться отдельные индивиды и их группы, которые и были истинными носителями пассионарности.

Так что для чистоты эксперимента лучше изучать переселенческую активность не связанную с государственной экспансией (как при сохранении этнической обособленности, так и при растворении в окружающем народе).

"Можно добавить сюда банту, но там есть определенные проблемы с датировкой"
Просвете, пожалуйста, какие есть варианты датировки.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2007, 20:34:39
В одном волгоградском сборнике я привожу критику гумилесвской концепции:
Привожу выдержки. Извините уж, сокращал как мог.
Цитировать
Первоначально Л.Н. Гумилев видел источники пассионарных толчков в спаде солнечной активности. Затем в более поздних работах Гумилев уже предполагает зависимость пассионарной активности не от Солнца, а от энер-гии космоса. «Сразу можно отбросить солярную гипотезу, ибо Солнце осве-щает одновременно целое полушарие, а не узкую полосу шириной 200–300 км. Остается неотброшенной одна гипотеза – вариабельное космическое об-лучение. Пока она не может быть строго доказана, но зато и не встречает фактов, ей противоречащих». Трудно спорить, когда ссылаются на неведомые силы. Маловероятно, что бы столь мощная по своим масштабам энергия до сих пор не смогла найти хотя бы косвенного подтверждения. Еще более невероятным выглядит ее поразительная избирательность, поскольку в противном случае, в очерченных Гумилевым зонах пассионарных толчков должны были быть зарегистрированы вспышки численности и других видов животных. Ведь такая синхронная вспышка численности одновременно мно-гих видов в одной области просто не могла бы пройти незамеченной. При этом он не исключает, что вспышки численности например перелетной са-ранчи имеют ту же природу, однако такие популяционные вспышки числен-ности как правило бывают в пределах одного вида. Значит, хоть Гумилев об этом нигде не пишет, для каждого вида должно быть свое излучение избира-тельного действия.
Первое допущение можно обосновать следующим образом:
Имеют место до сих пор не открытые пассионарные толчки космической природы, которые избирательно воздействуют только на человеческий генотип.
Кстати вспышки численности животных имеют естественное объяснение и даже как правило прогнозируются.
Второе допущение: Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
Не меньше противоречий создает энергетическая модель этногенеза Гумилева. Темперамента одних этносов хватает на мировую экспансию, другие же не в состоянии даже сохранить остатки реликтовой культуры. Гумилев интуитивно видит в этом различную энергетику этносов. Но в чем заключа-ется эта энергетика, у него нет определенного ответа. Как на вероятные ис-точники, он ссылается на биополя, космическое излучение и солнечную ра-диацию, которая, согласно В.И. Вернадскому, преобразуется в физико-химическую «энергию живого вещества» Земли. Апеллируя к закону сохра-нения энергии, он предполагает, что для толчка этнических процессов необ-ходим приток энергии, каковым и является пассионарный толчок. Однако ге-нетическую мутацию, даже если она и приводит к появлению гена наследо-вания более высокой активности, ни в коей мере нельзя считать аккумулято-ром этой энергии. Можно, конечно, предположить, что ген пассионарности определяет признак, контролирующий постоянный приток этой энергии, что еще более немыслимо, во всяком случае, тому нет никаких научных под-тверждений. В любом случае это не согласуется с основной идеей Гумилева, согласно которой этническая активность определяется редкими кумулятив-ными выбросами энергии, которая в течение многих поколений постепенно растрачивается.
Далее третье допущение: Феномен пассионарности должен контроли-роваться на генетическом уровне. Следовательно, необходимо принять, что генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.
Большинство биологов не признают этого. Гумилев приводит пример, когда праславяне в результате пассионарного толчка всего за 150 лет разви-лись в славянский суперэтнос, «маленький народ, живший в современной восточной Венгрии, распространился до берегов Балтийского моря, до Днеп-ра и вплоть до Эгейского и Средиземного морей, захватив весь Балканский полуостров. Как же они могли так быстро размножиться? Да очень просто. Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень стесняли себя в отношении побежденных женщин. Ведь при таком процессе много мужчин не требуется. Важно, чтобы было много побежденных женщин, и демографический взрыв будет обеспечен». Если предложить такую, сугубо биологическую модель первичной этнической экспансии, тогда не только ген пассионарности, но все этнодифференцирующие генетические признаки не-избежно будут ассимилированы в океане чуждых генов, как это произошло, например, с булгарами на Балканах. А ведь невозможно даже усомниться, что завоеватели хана Аспаруха были на пике пассионарной активности. Не-зависимо от того, кто из родителей является завоевателем и представителем этноса, испытавшего пассионарный толчок, потомство унаследует в равной мере гены обоих родителей. Во втором поколении потомство экспансирую-щегося этноса будет иметь уже 25% его генов, в третьем – 12,5% и т.д.
Впрочем, на неизбежность культурологической ассимиляции в случае экзогамии совершенно недвусмысленно указывает и сам Гумилев, «эндогам-ная семья передает ребенку отработанный стереотип поведения, а экзогамная семья передает ему два стереотипа, взаимно погашающих друг друга» [1, С. 112]. Но если предложить культурологическую модель этнической экспан-сии, при строго патриархальной схеме этнической самоидентификации по отцовской линии, тогда, если этнический пассионарный импульс был доста-точно высок, этнос действительно может лавинообразно распространиться. Для экспансирующихся этносов главное – сохранить преемственность идей-ного ядра первичной этнической культуры. Но поскольку в случае эндогам-ных браков даже при большом количестве детей в семьях темпы роста этноса будут незначительны, динамично развивающиеся этносы расширяются по-средством экзогамии. И не столь важно, что в результате неизбежной при этом генетической ассимиляции от антропологической основы первичного этнического ядра практически ничего не останется. Главное, чтобы национальная идея распространялась неразрывной цепью по отцовской линии.
Далее мутаген должен оказывать на ген, контролирующий пассионарность вполне определенное воздействие. То есть фактически ген здесь при-равнивается к информационному переключателю. Мутаген есть - пассионар-ность включена. Биологические структуры слишком сложны, чтобы вот так просто одним нецеленаправленным воздействием изменять их. И поэтому нельзя просто так мутагенным воздействием сразу получить новую эффективно функционирующую структуру. Нарушение хотя бы одной нуклеотид-ной последовательности практически всегда лишает ген возможности нор-мально функционировать. К счастью природа разработала целый комплекс механизмов предохраняющих гены от столь опасных последствий. Все при-знаки контролируются парой генов в алели. Мутировавший ген практически всегда, за редчайшими исключениями, становится рецессивным. И поэтому второй ген берет на себя контроль признака. Именно поэтому так опасны близкородственные браки. Поскольку значительная часть генов получаемых детьми от родителей идентична, а значит, велика вероятность того, что мути-ровавший, а значит практически наверняка поврежденный ген найдет себе такую же пару в алели в случае браков между близкими родственниками.
Можно конечно допустить, что человек эволюционно приобрел способ-ность на такую своеобразную генетическую инверсию гена пассионарности при воздействии строго определенного мутагенного переключателя. Теоретически это возможно, но практически не осуществимо. Каким образом столь редкие пассионарные толчки могут привести к таким сложнейшим эволюци-онным преобразованиям? Ведь эволюция не целенаправленный процесс, а серия проб и ошибок, в которой ошибки преобладают и лишь редкие верные решения устойчивости двигают эволюцию вперед. И только в том случае, ес-ли эти решения повышают селективное преимущество в выживании и про-должении рода.
Итак, четвертое допущение: строго определенный мутаген должен ока-зывать строго определенное воздействие и приводить к образованию строго определенного гена.
Что также маловероятно, поскольку мутации стохастичны.
Если ген пассионарности рецессивен, а противное, как мы выяснили, чрезвычайно маловероятно, тогда для того чтобы он проявился необходимо чтобы он получил такой же ген в свою аллель. Поскольку, если популяция, испытавшая полезную мутацию, будет полностью генетически открытой, то-гда любая рецессивная мутация попросту потеряется в океане доминантных генов, так и не проявившись. В открытой системе вероятность встретить но-сителю пассионарной мутации другого такого же носителя уже будет неиз-меримо ниже. Если же популяция изолирована тогда, в конечном счете, все равно будут рождаться носители гомозиготных мутировавших генов. И если они будут иметь селективное преимущество и будут испытывать преимуще-ственную толерантность к себе подобным, тогда и только тогда этот ген мо-жет стать основным в популяции.
Значит, остается только весьма маловероятная модель доминантной мутации. Но нетрудно убедиться, что и в этом случае, если система будет гене-тически полностью открытой, даже доминантный ген будет если не потерян, то попросту будет сокращаться его относительная частота, несмотря на то, что абсолютная частота будет расти. Впрочем, если носители этого гена будут иметь селективное преимущество в выживании и размножении, тогда его частота может вырасти, но, учитывая стохастичность процесса отбора, только через десяток поколений можно зафиксировать реальный рост частоты этого гена. По Гумилеву для пассионарного толчка требуется гораздо меньше времени.
Отсюда пятое необходимое допущение: Пассионарная мутация должна быть доминантной.
Историками, этнографами и социологами описано великое множество случаев, когда люди по разным причинам вынуждены были сменить место жительства. При этом они довольно скоро принимали сходный с местным населением социальный облик. То же относится и к детям усыновленным ро-дителями из других государств. Напрашивается очевидное объяснение, соци-альная среда оказывает на этнический облик не менее важное значение, а может даже большее, чем наследственные предрасположенности. То же можно сказать и о феномене пассионарности. Этот факт отмечен и Гумиле-вым, но не желая отказываться от выстраданной годами идеи пассионарного толчка, он и здесь находит решение. По его мнению, этнос неразрывно связан с образующим ландшафтом. Любой разрыв с ним приводит к неминуемой этнической деградации. Конечно же историческая родина чрезвычайно важ-ная категория этнической идентичности, но не определяющая. Территория, занимаемая этническими группами, может радикально меняться исторически и даже динамически, и если этнос сохраняет при этом компактность прожи-вания, тогда это не приведет к его гибели. Человек зависит от географиче-ской среды проживания не непосредственно, а опосредованно, воспринимая ее через призму собственного этнического окружения. Более «цивилизован-ные» народы успешнее гасят вызовы сурового климата, чем «примитивные» коренные народы. И именно поэтому разные народы по-разному отвечают на сходные вызовы географической среды. Например, в Сибири, антропологи-чески, русские просто не могли быть адаптивнее коренных народов, но их более высокая социальная адаптивность позволила заселить эти суровые тер-ритории.
Последнее шестое необходимое допущение в концепции Гумилева этнос обязательно должен быть неразрывно связан с образующим ландшафтом.
Таким образом генетическая пассионарная концепция Гумилева возмож-но верна только при условии принятия ряда допущений:
1. Имеют место до сих пор не открытые пассионарные толчки косми-ческой природы.
2. Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
3. Генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.
4. Строго определенный мутаген должен оказывать строго определен-ное воздействие и приводить к образованию строго определенного гена.
5. Пассионарная мутация должна быть доминантной.
6. Этнос обязательно должен быть неразрывно связан с образующим ландшафтом.

Каждое их этих допущений весьма маловероятно, вероятность же того, что все они одновременно имеют место, практически равна нулю. Теоретиче-ски такая модель все же возможна. Однако стоит ли ее принимать, если име-ются модели, объясняющие этнические процессы и без привлечения неведо-мых сил и ряда маловероятных допущений. Наука не стоит на месте, могут появиться и новые факты, противоречащие этой модели этногенеза. Конечно же этнология не точная наука, поэтому и для новых противоречий можно будет найти объяснение. Но стоит ли?  Зачем множить сущности, зачем решая одну проблему добавлять еще больше нерешенных проблем? Может логичнее, следуя принципу Бритвы Оккама, принять более простое решение?

Собственную концепцию этногенеза я привожу например здесь
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 12, 2007, 05:18:10
Проголосовал за третий вариант. Лично мне концепция товарища Гумилёва очень нравится, объясняет очень многое, но вот биологический базис явления пассонарности... Ну не в одной энергии дело. По идее, для определения пассионарности следует основываться как на энергетике - пища, ферменты для её утилизации, гормоны для регуляции катаболизма/анаболизма, наличие соответствующих митохондрий, так и на целеположении - вспомним работы товарища Ганнушкина, в первую очередь - "Сладострастие, жестокость и религия" и "Агрессию" Лоренца, на наличии внушаемости, на тех или иных принципах распознания "свой/чужой", нельзя и забывать работы Докинза по эволюционным стратегиям и влиянии среды, в первую очередь - её разнообразия.  Да, освоив новый источник питания, и получив к нему соответствующие адаптации (как генетические, так и поведенческие) - группа особей получит большее количество энергии и способность вытеснить соседей. Это первое приближение - освоение мяса как дополнительного источника питания, узкая специализация на питании мясом, появление растениеводства и животноводства, употребление молочных продуктов, вообще появление новых способов хозяйствования. Следующий уровень - непосредственно страстность. Тут сплетается множество факторов - высокий или низкий гормональный уровень, особенности работы ЦНС, возможность направить энергию в то или иное русло.  Следующий уровень - конкретные поведенческие модели - кодируются чисто мемами, скорость распространения которых зависит как от информационной связности общества, так и от внушаемости его членов. Высокая внушаемость - мемы распространяются быстро, низкая внушаемость - медленное распространение. Распознание свой/чужой, вероятнее всего основано именно на поведенческих моделях. Реальный процесс этногенеза, вероятнее всего, является результатом сложного взаимодействия всех этих факторов (как биологических, так и социальных).
 Вот условный пример возможного (но далеко не полного) описания процесса этногенеза:

В такой-то области современного Египта, на границе двух или трёх ценоклинов, существовало племя-охотников собирателей, фактически не отличающееся от своих соседей, но отграниченное от них в генетическом отношении с одной стороны - рекой, с другой - пустыней, с третей - обычаями сватовства и канонами красоты. Они находились в равновесии с окружающий средой и соседями - при падении численности животных охотники начинали воевать друг с другом, снижая свою численность. Однако основными стратегиями поведения были стратегии "голубя" или "отпорщика". Женщины небольшими мотыгами немного рыхлили землю, улучшая условия прорастания дикого риса, но серьёзного значения рис не имел. Постепенно в этой популяции стали всё больше проявляться гены способствующие более правильному и полному усвоению растительных углеводов. Носители таких генов получали некоторое репродуктивное премущество, особенно при падении численности животных. Время от времени в племени (как и в других племенах) рождались параноидные акцентуанты, "желавшие странного". Иногда они становились вождями или шаманами, но чаще всего их просто убивали. Однако однажды родился "бешенный" Рамзес Нулевой, его рождение было отмечено рядом знамений - он родился раньше срока, во время грозы, покрытый шерстью (лануго), зажав в руках сгустки крови. Его детство пришлось на голодные годы, когда животных почти не было. Его, как и всех его сверстников, всё больше кормили зерном, но когда многие (но далеко не все) дети на этой диете слабели и умирали, Рамзес быстро рос и развивался. Старые обычаи в голодные годы понемногу отмирали - вместе со стариками-носителями. А среди молодёжи (особенно женщин) юный герой приобретал всё больше сторонников. Он не следовал дедовским обычаям, открыто дерзил старшим, а когда погибла его мать, он не захотел стать доблестным охотником, а взял в руки женский инструмент - мотыгу. Когда над ним стали издеваться старшие охотники (те из них, кто остались в живых после всё более опасных охот) он их убил той же мотыгой, стал вождём и примером для подражания. Основным источником пищи для племени стали зерновые, но диким животным от этого легче не становилось - кто-то из детей Рамзеса, так же, "желавший странного", придумал выжигать лес, и сеять на пепелище рис. За два поколения, все, неспособные нормально жить и расти на рисовой диете - вымерли. Закончилась инкубационная фаза, и на мировую сцену вышла новая этническая общность.
В акматическую фазу этот этнос расширялся, дерзкие и активные внуки Рамзеса (примерно 25% от общего числа его внуков) активно увлекали за собой остальных членов племени, и рожали наибольшее количество детей. Они совершенствовали мотыги и топоры изобретали новые луки и стрелы, уходили на границу от старших, с которыми конфликтовали не меньше, чем их легендарный дед со старейшинами. В это время было невыгодно быть "отпорщиком" или даже "голубем" - надо было бить первым. И они били. Били соседей-скотоводов с севера, били дикарей-охотников собирателей с юга. Выжигали леса, вырубали леса, перегораживали реки и, пока неумело, рыли каналы. Жестокое и кровавое время, героическое время - время поиска нового, и его утверждения. Многие из слабых соседей (а они все были более слабыми) просто биологически не смогли принять новый порядок. Из крови и хаоса постепенно вырастал новый оптимальный порядок, и каждый шаг - вправо ли, влево ли - ухудшал положение "особенного". Новые гены распространились фактически на всю популяцию, новые стереотипы поведения стали обычаями. Наибольшее распространение получила стратегия "отпорщика", и акматическая стадия плавно переросла в фазу надлома. Установилось новое равновесие с вмещающим ландшафтом, каждому нашлость его место, а наибольшее количество детей стало появляться у обывателей, чтущих традиции. Герои умирали, гены, кодирующие высокие уровни соответствующих гормонов и нейромедиаторов, медленно вымывались. Впрочем, "голубем" быть ещё легче, чем "отпорщиком", и потомки великих египтян превратились в пассивных феллахов, эксплуатируемых в собственной стране.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: S.N. от Декабрь 12, 2007, 08:50:15
Дж. Тайсаев
Цитировать
В одном волгоградском сборнике я привожу критику гумилесвской концепции:

Я не согласна со многими положениями этой критики.Пройдусь по пунктам.
1.Какой тип воздействия?
Ответ: Это надо с астрономами консультироваться. Чтобы найти-надо искать. Поэтому пока кто-то не поставит перед собой цель-найти этот тип воздействия- он не будет найден.
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад   и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Поэтому первый постулат этой критики: "не понятно как-значит не существует"-я отметаю.
2. Если есть воздействие-то должно воздействовать и на животных.
Критики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.

Ответ: Кто не ищет -тот не находит.
3. Второе допущение: Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
Ответ: Еще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке  наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.

Следовательно все дальнейшие рассуждения критиков о наследовании гена пассионарности можно отбросить, потому что гена пассионарности нет.

В результате на всю эту проблему по-моему надо смотреть так:
1. Кратковременные воздействия полосой случаются время от времени.
    Биологам надо искать (кому это интересно) примеры воздействия на животных и   растения. Астрономам и физикам ( если найдутся те кто возмется за это) надо
искать и доказывать  возможные космическо-Солнечные причины.
2. Пассионарность существует.
Биологам и медикам ( если найдутся энтузиасты) искать природу пассионарности.
Возможно ( кто за это возьмется) здесь найдтся что-то очень интересное и эпохальное для биологии в целом.

Объяснения самого Гумилева о природе воздействия можно не принимать во внимание, поскольку он не был ни физиком ни астрономом и извинить его за некоторые несуразности. Главная его гениальность в том, что он будучи историком, специалистом очень далекой науки от физики, астрономии и биологии высмотрел ,выдвинул идею о наличии такого явления как пассионарность.
И это все. Все остальное ( поиск, изучение деталей, доказательства)-дело будущих поколений и, возможно, нас с вами.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 12, 2007, 11:31:43
Согласен!

Толчки бывают и субмеридианальными (Это касательно их объяснения через вспышки на Солнце)

О возможных пассионарных толчках у животных: По моему нужно искать не повышение численности животных в определенной местности (оно может быть ограничено экосистемой), а расселение из определенной местности в другие регионы
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 12, 2007, 19:12:36
S.N.. Честно говоря впервые встречаюсь с хорошо аргументированной критикой моей критики Гумилева. Однако и мне есть чем возразить.
Цитировать
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.

Я не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь. Я не представляю, каким образом магнитные возмущения на Солнце могут затрагивать такой узкий участок Земли. Кстати не случайно даже Гумилев отказался от солярной гипотезы. Цитату я привожу. Ссылки убрал, но если надо могу дать точную (в книге "Конец и вновь начало"). По поводу якобы неоткытоко космического излучения, я полностью это не исключаю, но не думаю, что надо опелировать к загадочным явлением пока есть возможность найти и более реальные источники пассионарных толчков.
Цитировать
Критики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.
Ответ: Кто не ищет -тот не находит.

Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
Цитировать
Еще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.

Ну во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции. Далее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной. Все же общепринятую систему доказательсв исходящих от уже общепринятых аксиом еще не кто со времен Эвклида не отменял.
Я впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ. Т.е. такой эпигенетический механизм может иметь место, я это кстати и в статье не исключаю, но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет. Ведь такой сложнейший механизм не мог возникнуть вдруг (это солипсизм), а лишь путем последовательных изменений, хотя с ничтожно малой вероятностью это все же возможно.

Кстати Гумилев не был и историком, во всяком случае историки так считают, но я его одаренность признаю и идея безусловно интересная, но сам механизм наивен. Кстати он сидел в местах не столь отдаленых с самим Тимофеевым-Рессовским, жаль он его там не научил, что "два роя случайно залетевших в комнату мух" не могут тут же образовать популяцию (Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М.: Айрис-пресс, 2003. с. 28). Подобных несуразностей много и в географии и в истории, но сама идея не лишена рационального зерна.
А пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 12, 2007, 19:17:41
Alexy. Знаете, сам Гумилев к данной идее пришел после того, как учавствовал в борбе с малярийным комаром. Он тогда задался вопросом, откуда такие немотивируемые (якобы) вспышки численности? И предположил такие толчки. Но мы то знаем, что все эти вспышки численности вполне объяснимы и без привлечения неведомого нам излучения. Вот когда будет отмечена такая вспышка численности, например, лемингов или перелетной саранчи, которую больше никак нельзя будет объяснить, тогда и будет корректно привлекать всякие еще не открытые наукой силы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 12, 2007, 21:02:55
О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!
Зачем это нужно? Неужели только для усиления перемешивания между разными географически отдаленными популяциями?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 13, 2007, 15:17:40
Alexy. Вот видите, Вы как биолог понимаете, что адаптивной целесообразности именной такой формы приспособительной активности нет. Однако, я уверен, что Гумилев во многом прав, надо только искать другой источник пассионарности, есть наверняка и биологический потенциал пассионарности, но важнее на мой взгляд социальный потенциал, основанный на этническом самосознании.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 13, 2007, 15:41:35
Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще? Гумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше. В общем я не спорю по сути, попросту хочу сказать что у данного явления точно были причины иной природы. Тот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели. Опять таки пассионарный толчок, но социальной природы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 13, 2007, 19:17:47
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще?

О пассионарном толчке.
Цитировать
Гумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше.

Скорее всего для любой "ломки" поведенческих стереотипов нужны как соответствующие внешние условия, так и биологические предпосылки.
Цитировать
Тот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели.

Что бы сменить стереотип поведения нужен хороший пинок, нужны энергичные люди, которые способны отбросить старое. Чаще всего подобные люди с стационарных и стабильных условиях просто гибнут, но в "эпоху перемен" именно они выживают, дают многочисленное потомство и служат примером для остальных - внушаемых.
Цитировать
Опять таки пассионарный толчок, но социальной природы.

Если бы в данном племени не родился Рамзес нулевой, то племя продолжало бы тихонько жить в равновесии со вмещающим ландшафтом, подобно реликтовым этносам. Ведь именно русские "объясачивали" сибирских "аборигенов", предки которых имели достаточно инициативных людей что бы освоить новый ландшафт, перебив при этом приспособленных к нему палеоазиатов. Ведь ни чукчи, ни эвенки не ввели свой собственный "налог", не организовали армию, не подняли промышленность. У них были средства (природные богатства) создать свою армию, но они "предпочли" кормить чужую.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 13, 2007, 19:56:17
-------
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 13, 2007, 19:57:27
Цитата: "Alexy"
О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!

Пассионарность может повышать приспособленность популяции, но вот в отношении её носителей чаще всего резко (почти до нуля) снижает вероятность выжить и оставить потомство и учеников. В стабильных (да и нестабильных чаще всего тоже) условиях пассионарий чаще всего и полностью справедливо воспринимается как негодяй, выродок, угрожающий всему привычному порядку вещей. В других условиях - пассионарии (то же справедливо) считаются сумашедшими героями, чьи поступки зачастую непонятны трусливым обывателям.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 13, 2007, 20:18:37
Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?

Но возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 02:35:53
Знаете все эти рассуждения про выродков-пассионариев или напротив про выдающихся деятелей интересны конечно, но не в свете концепции Гумилева. Не будете же вы утверждать, что я ударю пассионарной молнией по реактивному генератору и он только от этого на много поколений станет турбореактивным. Сколько было этих самых пассионарных толчков? Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.
И я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды, во всех остальных случаях это безусловно инадаптивныое свойство, поскольку лишние энергозатраты.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 03:42:07
првон
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 03:51:43
Цитата: "S.N."
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км.

А когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 14, 2007, 03:55:43
Цитата: "Alexy"
Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?

По крайней мере именно так считает Гумилёв.
Цитировать
Но возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?

Сам Гумилёв говорит, что когда пассионариев много, они предпочитают резать друг друга, и не соглашаются подчиняться какому-либо одному вождю.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 03:55:57
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Они всегда бывают там, где кто то пошурудил.
В Иране никто перед их революцией вроде не шарудил?


Во внутривидовой борьбе пассионарность явно адаптивна - ведь популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением. Поэтому мне кажется, что Гумилев не прав, считая пассионарность инадаптивным свойством.

А вот у многих животных для межвидовой борьбы агрессивная стратегия может совершенно не подходить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 04:01:21
Alexy. .
Цитировать
А когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?

Так в том то идело что никем и никогда ничего подобного не было отмечено. Я например зарегистровал вчера буквально у своих студентов немотивируемый и необъяснимый подъём творческой активности. Я могу это объяснить пасионарной молнией, могу воздействием инопланетян, а могу и попросту подумать, что дело в том что время для сдачи зачета приближается
Цитировать
Во внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции, в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции

Позволю себе категорически с даным тезисом не согласиться. Если бы было так, тогда бы все были бы сплошь ... ну в общем как галы Астерикс и Обеликс после того как выпили эликсира. Пассионарии не выгодны в условиях нехватки энергорессурсов, точно также они выгоднее становятся когда рессурсы в избытке. Теперь понимаете всю наивность гумилевской концепции?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 14, 2007, 04:03:17
Цитата: "Alexy"
Во внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением.

Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 04:12:00
Alexy. Про Иран скажу только, что конечно нельзя все всплески пассионарности объяснять лишь ответом на внешние возмущения, точно также как и пассионарными толчками. Кстати, Чижевский объяснял вспышки активности подъемом солнечной активности, Гумилев снижением, причем оба ссылались на конкретные данные. А может все проще? Солнце вспыхивает поскольку мы начинаем беситься (шутка, а то еще разругаете :D )
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 04:24:45
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.

Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).

Кроме того снизить до оптимального уровень пассионарности,  смешав свою популяцию с другимми, можно практически моментально.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 14, 2007, 04:28:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.

В Ираке и Афганистане я не был, а вот насчёт нохчей пару слов сказать могу. Пассионариев среди них мне (и моим знакомым) не попадалось - обычные бандиты-субпассионарии, получившие относительную волю из-за временного ослабления центральной власти. Один-два "звонка другу", в крайнем случае - небольшая "помощь зала", и начинают петь как канарейки. Фугас за бабки поставить - невелика пассионарность требуется. Да и новых форм взаимодействия с вмещающим ландшафтом они не придумали. "Всякий раз как их повернут к мятежу, они будут ввергнуты туда. И если они не отойдут от вас, и не предложат вам мира, и не удержат своих рук, то берите их и избивайте, где бы ни встретили вы их."
Цитировать
И я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды,

Не факт, что состояние гомеостаза - лучшее из возможных. Скажем, переход к земледелию скорее адаптивен даже в стабильных условиях.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 14, 2007, 04:32:31
Цитата: "Alexy"
Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).

Согласен.  Теперь вопрос в том, насколько концепция "группового отбора" применима к процессам этногенеза.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: S.N. от Декабрь 14, 2007, 09:32:33
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитировать
Я не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь.

Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.
Я не настаиваю именно на этом объяснении толчка.Это всего лишь возможная прикидка. Просто, как пример. Никаких специальных исследований и расчетов не проводилось мной, да и другими тоже. Поэтому я не могу сказать более того , что уже сказано.

Цитировать
Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.

Хочу только сказать , что нельзя с порога отметать все непонятное, не разобравшись.

Ведь в науке (по определению) власть факта. Если есть ФАКТ , то никуда не денешься он есть. Нравится он или не нравится - есть и все тут. Даже , если он не вписывается в текущие представления о мире.

ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. Эти вновь рожденные этносы , одновременно рожденные этносы имеют один возраст на протяжении всей своей жизни.

Это странное рождение этносов пачками Гумилевым было названо пассионарным  толчком. И это тоже является ФАКТОМ.

Так вот НАЧАЛО у этих этносов есть, а причина начала не ясна.
И эту причину надо искать. Ннельзя отвергать наличие самого факта пачечного рождения этносов только потому, что объяснения этому пока нет.
Просто теперь мы можем называть это пачечное рождение этносов-пассионарным толчком.

Другое дело, что теперь биологи могут попытаться переоткрыть эти толчки и для животной природы. Хотя , если и найдется такой энтузиаст -биолог думаю его закидают шапками и закритикуют ортодоксальные биологи. Поэтому подобные исследования может позволюлить себе уже остепененный, авторитетный ученый ( не ниже академика). Его просто не посмеют закидать, а будут прислушиваться даже к его крамольным мыслям.

Совмещение таких параметров ( академик и детская научная непосредственность, смелось и любознательность) в одном флаконе-маловероятное событие. Когда еще родится такой гений-пройдет не один десяток лет . Пока такого человека нет- будут только критики Гумилевской концепции со строноны биологии.

Цитировать
Ну во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции.

Интересно, что именно и в каком плане?

Цитировать
Далее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной.

Для меня генетика и эпигенетика существуют и не являются спорными.

Цитировать
Я впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ.

Я тоже.

Цитировать
эпигенетический механизм может иметь место,  но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет.

Вот этого вывода я не понимаю. Почему эпигенетический механизм обязательно должен закреплятся в результате отбора ( по генетически).
Почему ЭПИгенетическое должно вести себя как генетическое?
По-Моему у Эпигенетического должны быть СВОИ механизмы закрепления.
Эпигенетическое регулирование активации генов - это физико-химический процесс. А физико-химия отбору не подчиняется.

А может быть у меня и у Вас разные понятия об эпигенезе?

Цитировать
А пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.

А откуда по-вашему социальное берется? Человек -существо биологическое. У него есть психология, психические явления, которые имеют биологическую природу.
Вся психика конкретного ченловека подчиняется биоголическим характеристикам его организма( уровень психических реакций, пороги возбуждения и торможения, много или мало энергии). все равно -это биология.

Совокупность индивидов с конкретными психическими свойствами и образует группу, общность, этнос. Совокупность этносов, групп, общностей-это социум. И все равно основа всего этого биология. Поэтому понятие пассионарности напрямую завязано на биологии людей. пассионарность -это айсберг. Над водой-социальное, под водой-биологическое.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 12:22:12
S.N. А про солнечные облачка, кто вам такое сказал?
Факты которые приводит Гумилев весьма сомнительны. Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной. А если еще учесть как он любит передергивать факты...
Человек существо не биологическое, а социально-биологическое. Многие мотивы у нас имеют первично биологическую природу, но многие только социальную. Например этнос это во-первых определенный частотный комплекс генетических особенностей и во-вторых, комплекс культурологических особенностей. Причем второе важнее. Можно быть черноволосым и кареглазым, но быть русским, но нельзя считать себя русским только лишь потому, что ты русоволос.
Поэтому рост самосознания, это социальный фактор и он важнее генетической изоляции.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 12:25:58
Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами. Субпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 14, 2007, 15:14:33
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами.

А я и не называю всех чеченцев бандитами. Есть и среди них нормальные люди.
Цитировать
Субпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.

Сам Гумилёв о субпассионариях пишет так:
"Наконец, в составе этносов почти всегда присутствует категория людей с "отрицательной" пассионарностью. Иначе говоря,их поступками управляют импульсы, вектор которых противоположен пассионарному напряжению. [...] Группа субпассионариев в исотрии наиболее красочно представлена "бродягами" и профессиональными сенатами-наёмниками (ландскнехтами). Они не изменяют и не сохраняют его, а существуют за его счёт. В силу своей подвижности они часто играют важную роль в судьбах этносов, совершая вместе с пассионариями завоевания и перевороты. [...] Они способны на нищенство или на разбой, жертвой которого становятся носители нулевой пассионарности, т.е. основная масса населения. Но в таком случае "бродяги обречены": их выслеживают и уничтожают. Однако они появляются в каждом поколении.[...] Циничные владыки были страшнее иноверцев, ибо к их услугам были палачи и доносчики без веры, чести и совести (субпассионарии) [...] Субпассионарии, характерные для гомеостаза, есть всегда, но при появлении пассионариев в нескольких поколениях они теряют своё исключительное значение в сложившейся системе: их просто не замечают. При подъёме вырастает роль гармоничных людей, исправно несущих свои обязанности. И они не исчезают в акматической фазе, когда при пассионарном "перегреве" гибнут одна за другой самые пассионарные особи.
В период ндлома вырастает значение субпассионариев, формирующих кадры исполнителей во время гражданской войны. Затем, в инерционной фазе, снова увеличивается значение гармоничных особей, зато оно резко убывает в фазе обскурации, когда наряду с тихими субпассионариями, унаследованными этносами от своих субстратов, появляются буйные бродяги-солдаты - продукт отхода инерционной фазы. Эти ловко расправляются с гармоничными особями и упрощают систему вплоть до потери резистентности."

Учитывая то, что некоторые из чеченских тейпов - потомки русских солдат-дезертиров, да и вообще всякой субпассионарной швали, а историческая действительность способствовала не героическому "правильному бою", а скорее грабежам и угону скота у соседей, как стереотипу поведения, то понятно, почему они быстро пытались переметнуться на сторону более "сильного", причём силу оценивали зачастую ошибочно - как в случае с мусульманами, персами, турками, англичанами, фашистами или как в недалёком прошлом - натовцами и ваххабитами. У них нет твёрдых убеждений, за которые они могли бы стоять насмерть, потому и не смогли достичь самостоятельности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 15:58:51
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.

В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 16:10:33
Цитата: "Alexy"
В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.

Знаю, читал то же Поппера. Как фальсификация, так и верификация являются методами испытания уже созданных и подкрепленных научных теорий. А метод, согласно которому научные теории могут создаваться просто так, без серьезного обоснования называется "принцип неограниченной пролиферации" Фейерабенда. Я такого научного анархизма принять не могу. Впрочем, с Гумилевской гепотезой как раз все ясно, сама идея очень хорошая, но механизм не только не обоснован, он попросту в корне не верен.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 16:27:09
Там же нет механизма, там есть только факт:
Цитата: "S.N."
ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. И этногенез там начинается одновременно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной.

А ~300 км или меньше - это уже мелочи.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 16:32:57
Цитата: "S.N."
Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.

А могут ли при тех вспышках, которые наблюдались, от облака частиц в полете отделиться небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков вещества
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 16:54:14
Alexy. По поводу вашего последнего вопроса меня тоже это весьма интересует, а еще возможность существания таких космических лучей, вызывающих пассионарные толчки. Я надеюсь, что Комбинатор даст свю оценку как астрофизик.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 17:01:30
Ярослав Смирнов. Бандит бандиту рознь. Например в фильме "Табор уходит в небо" герой Брондукова, который воровал кур, определенно является субпассионарием, а конократ Забар определенно пассионарий. Все просто, если человек ворует потому что не в состоянии себя обеспечить иначе, тогда это субпассионарий, если от избытка деятельной энергии, которую не направили в нужное русло, тогда это определенно пассионарий.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 17:09:37
Я исхожу из очевидной предпосылки, что этнос, как и любая диссипативная система, является нелинейной, неравновесной и саморегулирующейся, построеной на петлях обратной связи. Если на этнос оказывается давление другим этносом, тогда слабый этнос становится еще слабее, а сильный, напротив, мобилизует свою этническую энергию (этническое самосознание) и укрепляется. Кстати это согласуется и с концепцией вызова-ответа Тойнби. Вызовы социальной природы со стороны др. этносов, мобилизуют его на сопростивление, пассионарность возрастает, затем, после того как давление другого этноса по какой либо причине ослабевает, эта избыточная энергия выплескивается популяционным взрывом, точне взрывом самосознания, которое может вылиться и в виде внешней агрессии. Вот и все, и не надо приплетать никаких космических молний. Кстати популяционные взрывы в живой природе также аналогичны.
Здесь можно подробнее ознакомиться http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 17:17:36
У Гумилева же есть исчерпывающая критика Тойнби
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2007, 17:28:31
А вот это моя исчерпывающая критика критики Гумилева.

Возражение Гумилева против позиции Тойнби сводятся к тому, что одни и те же «вызовы» могут как стимулировать развитие этносов, так и привести к их упадку, причем это относится как к «вызовам» природы, так и к «вызовам» других этносов. Вместе с тем, во-первых, нельзя понимать тезис о развитии культур как «ответ» на «вызовы» слишком буквально. Только «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы». Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями. Прежде всего, местность с суровыми природными условиями малопривлекательна для человека и зачастую плохо доступна, что само по себе гарантирует отсутствие соперников». И точно так же отсутствие стимулов роста в благоприятной местности компенсируется более частыми «вызовами» соперников. В-третьих, что касается географического детерминизма Тойнби, Гумилев частично прав. Не всякий этнос способен найти достойный «ответ» на внешние и даже внутренние «вызовы». Для этого требуется достаточная военно-политическая мощь государства, сравнимая с таковой агрессора, и, конечно же, воля, т.е. пассионарный настрой. Но, с другой стороны, разве это географический детерминизм, когда наряду с «вызовами» окружающей географической среды большую роль (иногда даже бόльшую) играют социальные «вызовы», т.е. «вызовы» агрессоров или внутренние «вызовы» (народные смуты и государственные перевороты). Гумилев почему-то эти факторы также причисляет в разряд географических, что вряд ли верно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2007, 18:04:11
А как померять силу «вызова».
Так можно будет для всех хороших случаев считать, что вызов был нужной силы, а для всех контрпримеров - слабым или черезчур сильным.


Хотя "привычка побеждать и властвовать", способствующая консолидации и новым победам, у некоторых народов действительно факт. Но вряд ли имеет что-то общее с пассионарностью, а относится очевидно к сигнальной наследственности.

Многие долгое время подчиненные народы (но не все), когда получают независимость, устанавливают у себя весьма анархическую и неустойчивую форму правления, а если заимствуют форму государственного устройства от других, то все равно она у них не работает так слаженно, как у "державных" народов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от Декабрь 15, 2007, 00:37:52
Цитата: "S.N."

Ответ: Это надо с астрономами консультироваться. Чтобы найти-надо искать. Поэтому пока кто-то не поставит перед собой цель-найти этот тип воздействия- он не будет найден.
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад   и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Поэтому первый постулат этой критики: "не понятно как-значит не существует"-я отметаю.


Не могли бы вы дать ссылку на соотв. статью астранома,так как мне лично непонятно, откуда взялась оценка ширины  полосы в 200-300 км., и какие процессы на Солнце могут обеспечить столь энергичный и вместе с тем концентрированный поток заряженных частиц? По крайней мере, на тот момент, когда я занимался моделированием распространения потоков плазмы после солнечных вспышек (это был конец 80-х годов), возможности подобных точечных "пробоев" магнитосферы, с частотой хотя бы раз в тысячу лет, вроде, никто всерьёз не обсуждал.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 15, 2007, 00:50:54
Могут ли при тех вспышках, которые реально наблюдались, от облака частиц  отделиться в полете небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков частиц?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 15, 2007, 00:59:13
Комбинатор. Единственная ссылка которую я обнаружил у Гумилева, это ссылка на работу известного американского астронома Джона Эдди, который составил график солнечной активности за последние 5000 лет.
Эдди Дж. История об исчезнувших солнечных пятнах // Успехи физ. наук. 1978. Т. 125. Вып. 2. с.315–329.
Но там нет такого обоснования. Может у S.N. есть еще какая информация?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от Декабрь 15, 2007, 01:17:16
Цитата: "Alexy"
Могут ли при тех вспышках, которые реально наблюдались, от облака частиц  отделиться в полете небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков частиц?


Что вы понимаете под "облаком частиц"?
Обычно вспышка продолжается несколько минут, и выброшенные при этом в космос заряженные частицы дальше распространяются вдоль силовых линий магнитного поля, удаляясь от Солнца. Но это в теории. На практике же тонкую трёхмерную структуру плазменных волн, порождённых вспышкой, наблюдать практически невозможно, так как у нас есть соотв. данные лишь из отдельных точек, в которых находятся космические аппараты, ведущие круглочуточное наблюдение за Солнцем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 15, 2007, 01:29:52
Спасибо!
А разве нельзя смоделировать поведение частиц и геометрическую форму их скоплений?

Если чисто теоретически предположить ужасающе сильный выброс частиц с Солнца. Могли бы они проникнуть до поверхности Земли?

Если да, то какую форму могла бы иметь область(области) их приземления - линейную, форму кляксы, множество отдельных пятен? Неужели это совершенно не может быть предсказано?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от Декабрь 15, 2007, 02:21:19
Цитата: "Alexy"
Спасибо!
А разве нельзя смоделировать поведение частиц и геометрическую форму их скоплений?

Если чисто теоретически предположить ужасающе сильный выброс частиц с Солнца. Могли бы они проникнуть до поверхности Земли?

Если да, то какую форму могла бы иметь область(области) их приземления - линейную, форму кляксы, множество отдельных пятен? Неужели это совершенно не может быть предсказано?


Ну, если Солнце взорвётся, то до поверхности Земли кое-какие частицы несомненно долетят. :wink:
А если серьёзно, то моделирование поведения частиц плазмы, одна из труднейших задач,  об этом можно судить хотя бы по "успехам" продолжающихся вот уже не одно десятилетие попыток осуществления управлямого термоядерного синтеза.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 15, 2007, 02:25:38
В смысле магнитное поле Земли столь сильно, что даже при многократном усилении вспышек гарантированно ничего не пропустит к поверхности?
Но ведь и магнитное поле Земли меняет свою интенсивность?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от Декабрь 15, 2007, 03:03:25
Цитата: "Alexy"
В смысле магнитное поле Земли столь сильно, что даже при многократном усилении вспышек гарантированно ничего не пропустит к поверхности?
Но ведь и магнитное поле Земли меняет свою интенсивность?


Я такого не говорил.
Более того, высокоэнергичные частицы постоянно достигают поверхности Земли даже при спокойном Солнце. Вопрос лишь в плотности указанного потока и его способности концентрироваться в узкие пятна с шириной всего несколько сот километров...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 15, 2007, 11:58:08
Комбинатор. Т.е., если я правильно понял, пока нет никаких данных, что такие концентрированные пучки могут приходить с Солнца. Полностью исключить нельзя, но мало вероятно?
У меня другой вопрос. Есть ведь еще другая версия Гумилева. Якобы это пока еще не открытое коротковолновое излучение из дальнего космоса. Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от Декабрь 15, 2007, 17:02:29
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Комбинатор. Т.е., если я правильно понял, пока нет никаких данных, что такие концентрированные пучки могут приходить с Солнца. Полностью исключить нельзя, но мало вероятно?


С моей точки зрения, примерно так.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

У меня другой вопрос. Есть ведь еще другая версия Гумилева. Якобы это пока еще не открытое коротковолновое излучение из дальнего космоса. Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?


Я лично претендентов на источники подобного излучения в дальнем космосе не вижу.  С другой стороны, я отошёл от астрофизики уже более 20 лет назад, так что, лучше дополнительно проконсультироваться по этому вопросу на Астрофоруме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=stba0n7st6lopgq04ulrujj8b6&
Там вам ответят более профессионально.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 15, 2007, 17:41:34
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?

Ну такого-то точно не может быть наверное - это же волновое излучение. Вы же сами писали о ширине пучка лазера.

Была версия о том что такое излучение оказывает денйствие только при  полных солнечных затмениях (а ни при солнечном освещениии ни ночью не оказывает) - ибо траэктории тени затмений являются  линиями (как субширотными, так и субмеридианальными), правда, если не изменяет память они уже 300 км.

http://www.astroway.narod.ru/bookr.htm Сопоставлялись траэктории солн. затмений во время взрывов свеорхновых с пассионарными толчками Гумилева. По времени совпало только 2 или 3. Так что версия со сверхновыми очевидно не верна.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: S.N. от Декабрь 16, 2007, 05:56:56
"Комбинатор"
Цитировать

Не могли бы вы дать ссылку на соотв. статью астранома,так как мне лично непонятно, откуда взялась оценка ширины  полосы в 200-300 км., и какие процессы на Солнце могут обеспечить столь энергичный и вместе с тем концентрированный поток заряженных частиц? По крайней мере, на тот момент, когда я занимался моделированием распространения потоков плазмы после солнечных вспышек (это был конец 80-х годов), возможности подобных точечных "пробоев" магнитосферы, с частотой хотя бы раз в тысячу лет, вроде, никто всерьёз не обсуждал.


Я не могу дать такую ссылку просто потому , что ее не существует.
Это была просто беседа-размышление с астрономом. И на мой вопрос
о том, какое астрономическое явление может обладать заданными свойствами
(повторяться раз в 200-300 лет, воздействовать не на всю Землю, а полосой по
поверхности Земли) было просто высказано предположение - может быть
это редкая сверхвспышка на Солнце. Это просто частная беседа и все.
Ведь по большому счету астрономы наблюдают систематически за Солнцем не более 200-300 лет. Данных в 1000 лет об активности Солнца нет.
Поэтому мы не можем точно утверждать, что таких вспышек не было.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 16, 2007, 20:00:21
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ярослав Смирнов. Бандит бандиту рознь. Например в фильме "Табор уходит в небо" герой Брондукова, который воровал кур, определенно является субпассионарием, а конократ Забар определенно пассионарий.

Фильм не смотрел, но осуждаю. Откуда среди цыган - пассионарии? Типичный законсервированный реликтовый этнос, перешедший к паразитизму.
Цитировать
Все просто, если человек ворует потому что не в состоянии себя обеспечить иначе, тогда это субпассионарий, если от избытка деятельной энергии, которую не направили в нужное русло, тогда это определенно пассионарий.

Всё не так просто, во всяком случае у Гумилёва. Для пассионарности оценки пассионарности он включает и отношение к категории времени:
"Когда этническая общность вступает в первый творческий период своего становления, ведущая часть её населения, толкающая всю систему по пути этнического развития, накапливает материальные и идейные ценности. Это накопление в области этики становится "императивом" и в отношении времени трансформируется в ощущение, которое можно назвать "пассеизм". Смысл его в том, что каждый активный строитель этнической целостности чувствует себя продолжателем линии предков, к которой он что-то прибавляет: ещё одна победа, ещё одно здание, ещё одна рукопись, ещё один выкованный меч. Это "ещё" говорит о том, что прошлое не ушло, оно в человеке, и поэтому к нему стоит прибавлять нечто новое, ибо тем самым прошлое, накапливаясь, продвигается вперёд. Каждая прожитая минута воспринимается как приращение к существующему прошлому (Passe existente).
Результатом такого восприятия времени являются подвиги героев, добровольно отдавших жизнь за отечество: [...] Для них характерно отсутствие личной заинтересованности. Они как будто любили своё дело больше себя. Но это не альтруизм: предмет их любви был в них самих, хотя и не только в них. (Есть такое высказывание: люби интернет в себе, а не себя в интернете - Я.С.) Они чувствовали себя не только наследниками великих традиций, а частицами оных и, отдавая ради этих традиций милую жизнь, быстро, как воины, или медленно, как зодчие, они поступали согласно своему нервно-психическому складу, определявшему вектор и характер их деятельности. Люди этого склада встречаются во все эпохи, но в начальных стадиях этногенеза их несколько больше. Как только процентное содержание их уменьшается, наступает время, которое мы привыкли называть "расцветом", но правильнее было бы сказать "разбазаривание".
На место пссеизма приходит актуализм. Люди этого склада забывают прошлое и не хотят знать будущего. Они хотят жить сейчас и для себя. Они мужественны, энергичны, талантливы, но то, что они делают, они делают ради себя. Они тоже совершают подвиги, но ради собственной алчности, ищут высокого положерия, чтобы насладиться своей властью, ибо для них реально только настоящее, под которым неизбежно понимается своё, личное. [...]
Третий возможный и реально существующий вариант относится ко времени и миру - это игнорирование не только прошлого, но и настоящего ради будущего. Прошлое отвергается как исчезнувшее, настоящее - как неприемлемое, реальной признаётся только мечта.[...]
Пассеизм, актуализм и футуризм отражают три стадии этнической динамики, но, кроме того, должна быть, и действительно существует, система оценки категории времени, соответствующая статическому состоянию этноса. Она заключается в игнорировании времени как такового. Время не интересует людей этого склада, потому что они не извлекают из отсчёта времени никакой пользы для той деятельности, что их кормит. Эти люди (выше мы назвали их обывателями) живут во всех стадиях, но при наличии иных категорий они мало заметны.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 16, 2007, 23:10:15
Ярослав Смирнов. Безусловно мне известно и это высказывание Гумилева, личность однозначно незаурядная, но в густой чаще приведенных цитат, я так и не нашел зерна для себя. Вот и резюме, дайте мне зерно. Я попросту не понял с чеи Вы не согласны и с чем спорить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 16, 2007, 23:46:13
По поводу цыган, конечно по образу жизни они типичные  люмпены, но ведь тоько женщины (я был в Румынии и знаю, что те цыгане, которые к вам подходят, это лишь вершина айсберга, я их конечно не оправдываю, но ...), и еще, однозначно, они рожают много и с удовольствием. Их нищие сидят на земле и заметьте не болеют. А что считать пасионарной чертой, если материальную независимость, тогда пассионарии это те кто уже на грани деградации. Мое личное мнение и я его обосновываю на основе многочисленных фактов, что чем древнее народ, тем он как это не парадоксально моложе по внутреннему возрасту. Дроевние цыгане безусловно молодые, а американцы. которым лишь 5 веков, уже безнаднжно состарились.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 17, 2007, 00:51:32
Не думаю, что все так просто. Цыгане - просто дикари. Практически все подобные этносы "молоды душой". Более корректно сравнивать психологию этносов со схожим образом жизни и/или близкими ценностями, на мой взгляд. Например, амеров и китайцев. Или канадцев и мексиканцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2007, 01:24:34
Нестор. Принимаю возражение. Впрочем мексиканцы это кто, ассимилированные коренные американцы, фактически по Гумилеву во всяком случае не этнос, а субпассионарное скопище людей с погашенной от смешения этнической энергией. С цыганами, настоящими я познакомился както в таборе и был сильно удивлен, они совсем другие. А эти, что на улицах... но ведь не будем же мы судить о русских лишь по нищим попрошайкам, а цыган нормальных мы просто не видим. Кроме того дикари ведь тоже могут быть пассионариями. Я от кого то, не помню (напомните пожалуйста) слышал, что в случае атомной войны или какой другой катастрофы вся надежда именно на дикарей. Мне лично кажется, что племя яномао, точно всех переживет, у них до сих пор настоящий естественный отбор присутствует.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 17, 2007, 18:23:17
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кроме того дикари ведь тоже могут быть пассионариями. Я
Абсолютно верная мысль.
Тем более такие дикари, которые смогли адаптироваться в современном индустриальном обществе.
Тем более те, которые являются  1-им из только 2-х этносов во всем мире, способных к постоянному обитанию среди других народов без опоры на собственную родину и при этом не сокращающихся неуклонно в численности.
Цыгане столь же молоды, как русские, турки и эфиопы - толчек застал их в Малой Азии  (их самоназв. "рома" означает римляне, т.е. византийцы).

Цитата: "Дж. Тайсаев"
мексиканцы, по Гумилеву во всяком случае, - не этнос, а субпассионарное скопище людей с погашенной от смешения этнической энергией.
Гумилев о них писал полностью противоположное.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 17, 2007, 18:32:24
По-моему австралийских аборигенов нельзя назвать молодыми душой - абсолютно никакой агрессии и попыток к приспособлению к меняющимся условиям
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 17, 2007, 18:44:28
Почему-то дома форум не открывается? А на работе открывается.
(А ведь в выходные он работал - люди писали новые сообщения).
В чем может быть дело? Что делать, чтобы и дома работал?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2007, 21:46:52
Я думаю, что нет принципиального значения пассионарии цыгане и прочие нецивилизованные народы, все это очень субъективно и относительно, смотря что под этим понимать, Гумилев понимает непреодолимое стремление к преобразованию, которое может быть как разрушающим, так и созидающим. Проявлящееся например и в дрейфе генов. Кстати он весьма специфически понимает "дрейф генов", как явление распространения генов за пределы популяции  :D . Если не верит кто могу дать ссылку.
Для меня пассионарность - это комплексное свойство социо-культурно-биологическое. Проще всего это понять как уровень мотивированности поступков, чем меньшие мотивы требуются для поступков, тем выше пассионарность. Т.е. ее можно выразить даже математически, как отношение эффекта этнического воздействия к уровню их мотивации. Если конечно удастся найти четкие критерии для измерения подобных параметров.
Вот написаная мной статья, где я попытался в максимально сжатом виде предложить свою модель этногенеза.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 17, 2007, 23:02:29
Давайте пожалуйста Гумилевское понимание дрейфа генов.
Кстати я думаю, что каждый небиолог и нематематик подумал бы то же - что дрейф это географическое премещение, а не случайные изменения количеств разных аллелей, и ему бы даже не пришло в голову, что это специальный математический термин.
Такое уж название "дрейф" - оно может быть понято двояко - в общепринятом житейском (географическом смысле) и как математический термин. По русски кстати английский математический термин "дрейф" преводится как "случайные блуждания"? Получается, что наши генетики, которые ввели в обиход этот термин, вообще не удосужились почитать на русском языке математическую подоплеку этого дела.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2007, 23:43:28
Цитировать
ГЕНЕТИЧЕСКИЙ "ДРЕЙФ" - явление распространения пассионарного признака в популяции и за ее пределы

Гумилев Л.Н. Этносфера: история людей и история природы. Москва: "Оникс", 2003, с. 522.
А пассионарный признак у Гумилева есть именно генетический признак. Можно конечно оправдать его, что он это якобы лишь применительно к этносам, однако я не понимаю, зачем нужно брать сугубо биологический термин и распространять его неправильное толкование на другие области. Многие наверное встречали такое же грубое искажение биологического термина "конвергенция", который небиологи часто понимают как противоположное дивергенции, т.е. схождение форм.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 00:23:16
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ярослав Смирнов. Безусловно мне известно и это высказывание Гумилева, личность однозначно незаурядная, но в густой чаще приведенных цитат, я так и не нашел зерна для себя. Вот и резюме, дайте мне зерно. Я попросту не понял с чеи Вы не согласны и с чем спорить.

Насколько я понял Гумилёва, он считал, что пассионарность это далеко не только "энергичность", или, скажем, "лабильность" - эти качества важны, но недостаточны. Важными признаками является отношение ко времени, способность к преобразованию мира, способность увлекать других людей своим примером.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 00:31:32
Цитата: "Дж. Тайсаев"
С цыганами, настоящими я познакомился както в таборе и был сильно удивлен, они совсем другие.

И чем занимаются "настоящие" цыгане? Случаем, не наркоторговлей?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 18, 2007, 01:32:15
Я бы не хотел выступать в роли защитника цыган и др. подобных народов. Пассионарии - это ведь и наркоторговцы и бандиты, да кто угодно, лишь бы могли собирать людей вокруг себя. Но среди всех народов есть разные люди, Сличенко например.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 01:38:34
Цитата: "Дж. Тайсаев"
А пассионарный признак у Гумилева есть именно генетический признак. Можно конечно оправдать его, что он это якобы лишь применительно к этносам, однако я не понимаю, зачем нужно брать сугубо биологический термин и распространять его неправильное толкование на другие области.

Ну почему не правильный? В любом случае это наследственный признак: или генетический, или эпигенетический
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Многие наверное встречали такое же грубое искажение биологического термина "конвергенция", который небиологи часто понимают как противоположное дивергенции, т.е. схождение форм.
Так это и есть схождение форм. Хотя виды при этом конечно не сливаются в один. Опять таки в двусмысленности виноваты создатели термина "конвергентная эволюция", который может быть понят двояко.

От того что Гумилев как небиолог неправильно употребил некорректно введенные биологами термины, суть его концепции не меняется. Зачем придираться к мелочам?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 18, 2007, 02:21:33
Alexy. Я другое имел ввиду под неправильным толкованием биологического термина, а именно термина дрейф генов, конечно это все мелочи может быть, но таких мелочей у него много можно найти, сути это может быть не меняло, если бы эти мелочи не говорили о некомпетентности, а таких мелочей у него много и в геграфии и в истории и в космологии. Впрочем сама модель мне нравится, но схема ее реализации наивна. Я его называю великий дилетант, может как раз отсутствие жестких устоявшихся стереотипов, прививаемых в ВУЗе и способствовало его безусловно интересным идеям.

Настаивать на генетической природе пассионарности не связанно с его некомпентентностью, уже хотя бы потому, что на этом настаивают и некоторые вполне компетентные биологи на этом форуме. Но я все же думаю, что это комплексное свойство. В приведенной мной ссылке я объясняю природу этого феномена.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 02:33:36
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я бы не хотел выступать в роли защитника цыган и др. подобных народов. Пассионарии - это ведь и наркоторговцы и бандиты, да кто угодно, лишь бы могли собирать людей вокруг себя.

Если наркоторговец или бандит ищет только денег для себя - он не пассионарий. ЗА деньги человек не отдаст свою жизнь, и следовательно, пассионарный импульс в данном случае - меньше инстинкта самосохранения, соответственно, перед нами, по классификации Гумилёва - субпассионарии.
Цитировать
Но среди всех народов есть разные люди, Сличенко например.

В старые добрые времена актёров даже на кладбищах не хоронили. Да и пассионарности особой я в нём не заметил.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 02:54:59
Да нет, человек может рисковать из-за денег жизнью, особенно из-за больших денег.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 03:01:13
Дж. Тайсаев.
Гумилев тоже считал, что это комплексное свойство, у него пассионарность могла индуцироваться под влиянием других людей, но он считал, что такая индуцированная п. не передается по наследству и даже кажется не сохраняется всю жизнь.

По-моему у него нет фактических ошибок в истории.
А в географии какие?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 03:10:48
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Насколько я понял Гумилёва, он считал, что пассионарность это далеко не только "энергичность", или, скажем, "лабильность" - эти качества важны, но недостаточны. Важными признаками является отношение ко времени, способность к преобразованию мира, способность увлекать других людей своим примером.
Да, он такое говорил.
Но лично мне не очень понятно, что общего между признаком энергичности и способностью увлекать людей своим примером?  Может просто у энергичных людей любые их задатки могут быть лучше реализованы? Или сама энергия вызывает симпатию? (хотя точно не всегда и не у всех людей)

Итого есть 3 версии, что такое пассионарность:
1) это увеличенная общая энергичность. А энергия "прет" в любую сторону в зависимости от наклонностей человека
2)  это склонность к "извращениям" - увлечению различными делами, не способствующими выживанию/продолжению рода.
3) это какое-то качество, способствующее повышенной эффективности взаимодействия в группе.

Или может все 3 качества или хотя-бы какие-то 2 из 3-х могут быть проявлением какого-то одного, более глубокого признака?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 18, 2007, 12:39:08
Давайте не будем слишком усложнять, Alexy совершенно прав. Гумилев не говорил о каких то сложнейших структурных перестройках, происходящих в результате пассионарного толчка, он говорил лишь о том, что каким то образом отдельными людьми аккумулируется энергия. У него мутационная версия, впрочем я не понимаю, как мутация может давать энергию, скорее только улучшить доступ к ее усточникам. Раз это есть результат аккумуляции энергии, значит дело только в ней, а все прочие свойства вторичны. Например, способность организовывать других людей может проявиться у пассионариев по причине избытка энергии, потому что ее хватает с избытком на себя и остается еще на других. Но ведь это не обязательно, например Дмитрий Карамазов  уж энергия из него била рекой, а хватало ее лишь на то, что бы столь же энергично проматывать отцовские денежки. Да и у Гумилева пассионарии не только организуют, но и стольже успешно дезорганизуют, они во всем первые и в плохом и в хорошем, например лучше других убивают пассионариев именно другие пассионарии, этим он и объяснял причину угасания пассионарного импульса.
А то что пассионарность может быть комплексной по Гумилеву это на мой взгляд не совсем так. Пассионарии заражают своей пассионарностью других людей, но те от этого не становятся пассионариями, они остаются таковыми лишь пока могут черпать у своих кумиров эту энергию. Лично я так понял, и кстати с этим я как раз согласен.
По поводу ошибок в истории и географии, я бы не хотел чтобы один дилетант критиковал другого за дилетанство. По биологии, я могу, а вот в других областях... Впрочем, найти такую критику не представляет никакого труда, ее в избытке в интернете, причем критикуют все историки по истории, географы по географии, этнологи по этнологии, вот философы его все больше хвалят.
Ну вот например как вам такой пример, приводимый Гумилевым, "Рим пал, по причине того, что прекратились поставки шелка из Китая, это создало напряжение, жены патрициев не могли этого простить своим мужьям". Не помню где читал, но точно, что такое он писал  :D .
По географии я считаю его главной ошибкой географический детерминизм. Народ якобы тесно и органично связан с образующим ландшафтом.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 18, 2007, 14:06:01
Вообще теория Гумилева не соответствует историческим фактам (ну не знал мужик истории) так что с биологической точки зрения ее можно не рассматривать.

Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 14:24:45
Мне тоже не очень нравится его очень сильный географический детерминизм. Понятно, что он есть, но его значение наверное преувеличено.

Хотелось бы найти критику со стороны географов, никогда  такого не встречел. Может есть какие-то сборники критических статей "АнтиГумилев"?
Я никогда не видел фактических ошибок у Гумилева.
А обвиняли его буддологи, что он что-то там напутал со всякими Белыми и Зелеными Тарами (из буддийских божеств). Но это не не история все-таки. Историки его не критиковали, а грубо ругали.
Конечно Гумилев видимо предвзято относится к любимым им монгольским завоевателям и возможно к некоторым историческим деятелям, но это трактовка фактов, а не ошибки в самих фактах.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 18, 2007, 14:29:38
Цитата: "Alexy"
Я никогда не видел фактических ошибок у Гумилева.


Их навалом. Например  http://scepsis.ru/library/id_87.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 15:35:45
Шурик
В том, что Гумилев опирается не всегда на самый надежный источник нет ничего запрещенного. Прямых фактических ошибок, которые могли бы сказать, что "ну не знал мужик истории" в статье по Вашей ссылке нету, а только одна ошибка про Галицкого князя Ярослава Осмомысла есть тут: http://scepsis.ru/library/id_69.html
«В 1187 г. бояре сожгли любовницу князя, Настасью, и принудили Ярослава лишить наследства любимого сына (от Настасьи), а после его смерти, происшедшей тогда же, посадили старшего сына, пьяницу, на галицкий престол» (стр. 336). До Л.Н.Гумилева дошли какие-то отдаленные сведения из галицкой истории, безнадежно перепутанные им. Разберем их по пунктам. Во-первых, сожжение Настасьи состоялось не в 1187 г., а в 1171 г., на 16 лет раньше смерти Ярослава, будто бы «происшедшей тогда же».

Тем более эта одна ошибка (скорее описка) и опора на не самые надежные,
 но и не опровергнутые источники, или откровенные подделки (типа Велесовой книги),
 абсолютно не говорит, что "вообще теория Гумилева не соответствует историческим фактам".
По крайней мере некоторые концепции автора второй критической статьи - академика Бориса Рыбакова, а именно про славянство сколотов и подробный разбор царств скифов-пахарей намного более фантастичны, чем весьма правдоподоюные и остроумные, хотя и строго не доказанные построения Гумилева об основных вехах политической и этнической истории Хазарского каганата
о перевороте княгини Ольги
о датировке Слова о Полку Игореве 13-м веком.

А как эта критика со стороны историков затрагивает концепцию пассионарных толчков, я вообще не пойму?
Кстати критики со стороны географа по Вашей ссылке вроде нету?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 18, 2007, 15:45:14
Цитата: "Alexy"
Шурик
В том, что Гумилев опирается не всегда на самый надежный источник нет ничего запрещенного. Прямых фактических ошибок, которые могли бы сказать, что "ну не знал мужик истории" в статье по Вашей ссылке нету


А например это что:
Враждебные отношения между Русью и Ордой возникают, согласно Гумилеву, лишь с конца XIV в. Противоречия эти он объясняет тем, что власть в Орде захватил Мамай, который «опирался на союз с Западом, главным образом, с генуэзскими колониями в Крыму», в то время как его противник Тохтамыш придерживался «традиционной политики союза с Русью, проводимой со времен Батыя». Утверждение о союзе Мамая с «Западом» основывается, очевидно, на летописном известии о том, что Мамай, отправляясь на «всю землю Русскую», собрал «всю землю Половецскую и Татарскую, и рати понаимовав Фрязы и Черкасы и Ясы...»[59]. Гумилев утверждает, что «поволжские татары неохотно служили Мамаю и в его войске их было немного» и поэтому Мамай «привлек ясов, касогов, крымских евреев и караимов». Но прежде всего Мамаю «нужны были деньги, - и немалые», - их он попросил у генуэзцев, владевших колониями в Крыму, - «те обещали помочь, но потребовали взамен получения концессий для добычи мехов и торговли на севере Руси, в районе Великого Устюга». Мамай предложил Дмитрию, что «за предоставление концессий» он дает ему «ярлык на великое княжение». «Если бы Дмитрий согласился на эту сделку, Московcкая Русь в очень короткое время превратилась бы в торговую колонию генуэзцев», - повествует далее Гумилев; но «преподобный Сергий Радонежский заявил, что с латинянами никаких дел быть не может: на Святую Русскую землю допускать иноземных купцов нельзя, ибо это грех»[60]. Убедившись после первых столкновений в том, что русская рать не уступает татарской, Мамай отправил на Русь войска, состоявшие из «генуэзской пехоты» и из степняков, мобилизованных «на генуэзские деньги». В итоге Куликовской битвы царство Мамая - «типичная химера», опиравшаяся на «международную торговлю», - было побеждено, а «новая этническая общность - Московская Русь - выступила реальностью всемирно-исторического значения»[61].

Читатель, пожелавший бы определить источники, на которых основываются эти построения, окажется в немалом затруднении. Откуда взял Гумилев известия о переговорах генуэзцев с Мамаем, об их требовании «концессий» в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о «генуэзских деньгах», полученных Мамаем перед Куликовской битвой? Из летописей нам известно о некоем Некомате (по более поздней версии «сурожанине» - купце, торговавшем с Крымом), ведшем враждебные Москве переговоры между Тверью и Ордой, но ни о каком участии в этих переговорах генуэзцев и их требованиях к Мамаю там ничего не сообщалось. Не менее загадочно приведенное Гумилевым заявление Сергия Радонежского о недопустимости дел «с латинянами» и допуска их «на святую Русскую землю». Откуда заимствовал автор эту цитату? В Троицкой и близких к ней летописях, несмотря на их интерес к Сергию, нет вообще никаких сведений об отношении Сергия к иноземцам. Но и в источниках XV века - в Житии Сергия, в Новгородско-Софийском своде - ни слова не говорится о его заявлениях против «латинян». Источники богатого подробностями повествования Гумилева о событиях вокруг Куликовской битвы остаются неизвестными.

По поводу географии - почитайте статью Г. о плаваниях тибетцев в Америку.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 15:59:31
А как название статьи о плаваниях Вы помните?

В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.

Автор что, серьезно считает, что св. Сергий любил католиков? Нелюбовь к латинянам была сама собой разумеющейся вещью у православных, специально подчеркивать надо было обратное. Т.е. опять таки домыслы Гумилева весьма правдоподобны.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 18, 2007, 16:14:40
Цитата: "Alexy"
А как название статьи о плаваниях Вы помните?

В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.


Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных. Генуезской пехоты у Мамая не было, были согласно летописи некие "фрязи" - наверняка конные.

По географии http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet08.htm пример откровенного безумия
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 18, 2007, 17:02:51
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"
А как название статьи о плаваниях Вы помните?
В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.
Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных. Генуезской пехоты у Мамая не было, были согласно летописи некие "фрязи" - наверняка конные.
 :roll: А также домысливал, мол, волки овец не режут - у них симбиоз... :lol:  :lol:  :lol:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 17:24:53
Шурик, http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet08.htm
"Если допустить, что древние индийцы форсировали Тихий океан и делали это трижды, то именно такой и должна была представляться им Америка, обращенная к Тихому океану. Она неминуемо представлялась бы в виде прямой линии, с высокими горами, за которыми расположены населенные страны. Жители этого континента охарактеризованы в тибетских источниках как высокорослые, с головами, сильно сплюснутыми сзади, и резко выступающими вперед лицами, со спокойным и мягким характером и прекрасным поведением, т.е. гостеприимными"
Он пишет слово "допустим", т.е. совершенно не настаивает на плаваниях индийцев (а не тибетцев) в Америку. Хотя южные индийцы были хорошими мореплавателями - колонизовали с моря индонезийские острова и Индокитай до Вьетнама включительно. И в принципе также могли заимствовать информацию от индонезийцев, которые делали действительно трансокеанские плавания (например на Мадагаскар и к Аравии).

Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.

Цитата: "shuric"
Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных.
Биологи домысливают промежуточные звенья эволюции, строя свои гипотезы, ибо там тоже недостаток фактических данных.
Что тут запрещенного? Тем более концепция Гумилева построена не на этих домыслах.

А нет ли какой-то критики цикличности и датировок усыхания/увлажнения разных регионов Евразии, приводимых Л. Гумилевым?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 18, 2007, 19:17:31
Цитата: "shuric"
Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.

Ну какое то подобие автоколебательных процессов у него то же приводится. После фазы обскурации возможен некоторый незначительный подъем - регенирация, затем, если ничего неординарного не произойдет и этнос окажется изолирован от более пассионарных народов, возможен еще один совсем маленький всплеск - фаза реликта, или кажется мемориальная фаза, после которой возможна стагнация с неопределенным сроком существования (да разве это можно назвать существованием :( ) .
Впрочем Ваш довод я все таки считаю верным, поскольку, если пассионарий имеет адаптивное преимущество и если биологические преимущества дают реальные преимущества в естественном отборе и у человека (а Гумилев в этом не сомневается), тогда, после снижения их численности, должен быть столь же резкий их вторичный подъем, а не тот остаточный апендикс. Если бы это было так, проблема накопления генетического груза не стояла бы так остро.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 19:40:45
Цитата: "Alexy"
Да нет, человек может рисковать из-за денег жизнью, особенно из-за больших денег.

Рисковать-то может, но саму жизнь никто не отдаст. А за идею - отдают. Если пассионарность не на нуле, конечно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 19:43:36
Скупой рыцарь бы наверное дрался до последнего за свои деньги. И не променял бы даже в безнадежном случае деньги на жизнь.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 19:51:29
Цитата: "Alexy"
Или может все 3 качества или хотя-бы какие-то 2 из 3-х могут быть проявлением какого-то одного, более глубокого признака?

Немного похоже на параноидную акцентуацию. Они тоже могут окружающих индуцировать. Иногда даже умственные эпидемии от этого начинаются.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/renya01/index.htm
А дальше особо удачная консорция превращается в конвиксию, а после - и в этнос.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 19:57:49
Цитата: "shuric"
Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее, чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.
Возможно пассионарность не выгодна при внутрипопуляционном отборе (и процент пассионариев в популяции неуклонно медленно снижается), но при этом выгодна при межпопуляционном отборе (и популяции с большим %-м пассионариев вытесняют малопассионарные популяции либо, подчиняя их и осеменяя, внедряют в них пассионарные гены).
В результате общее количество пассионарных аллелей на обширной территории будет возрастать.
Но постепенно территориальная экспансия пассионарных популяций замедлится из-за уменьшения градиента пассионарности между разными популяциями.
А снижение "концентрации" пассионариев внутри популяций будет продолжаться и общее количество пассионариев на обширной территории начнет снижаться.


Однако возможно задействованы также неотборные механизмы: например пассионарных аллелей в популяции становится меньше "автоматиченским" путем из-за генной конверсии (необратимой замены непассионарной аллелью), происходящей с определенной вероятностью в единицу времени,
 или, если пассионарность определяется эпигенетически, - из-за переключения в непассионарное состояние.
Над этим тоже надо подумать.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 18, 2007, 19:58:15
Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера. Раскольников кстати себя тоже сравнивал с Наполеоном именно по этому критерию, что я вошь, что не могу без особых проблем убить старуху, а Наполеон мог. Кстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.

А скупой рыцарь с удовольствием отдал бы жизнь за свои деньги, но с одним маленьким условием, если после смерти никто не придет вероломно (цитата) "отняв ключи у гроба моего"
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 20:01:15
Цитата: "Alexy"
Скупой рыцарь бы наверное дрался до последнего за свои деньги. И не променял бы даже в безнадежном случае деньги на жизнь.

О, да! Хороший пример. Вполне возможно. Но это - уже клиника. Учитывая то, что последователей у него не было, пассионарием он не являлся.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2007, 20:16:10
Так может умение увлечь примером или командовать - не обязательное условие наличия пассионарности?
Гумилев писал, что пассионарии могут быть и такими:
Цитата: "Дж. Тайсаев"
мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди.
Хотя при этом отмечал, что пассионарность - это не храбрость.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 20:24:19
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера.

И Македонский и Наполеон зачастую сами сражались в первых рядах своего войска, в некоторых случаях направляясь на верную смерть. Один из примеров (он же пример пассионарной индукции) - сражение на Аркольском мосту в 1796 г.
"Австрийскую и французскую армию разделяла неглубокая, но вязкая речка, через которую был перекинут мост. Трижды бросались французы в атаку, но были отброшены австрийской картечью. Наконец, когда солдат уже, казалось, невозможно было поднять на новый бросок, генерал Наполеон Бонопарт схватил знамя и бросился вперёд, и за ним, как за магнитом, притягивающим железные опилки, потекла на мост вся колонна гренадёров. Первые ряды были снова искрошены картечью, но последующие успели добежать до австрийских пушек и переколоть артиллеристов, после чего французская армия переправилась целиком и битва была выиграна. Сам Наполеон уцелел лишь потому, что его при рывке столкнули с моста в реку."
Цитировать
Кстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.

Товарищ Роккосовский говорил, что командир должен быть там, где сражаются его подчинённые - и управлять удобнее, и люди дерутся увереннее.
А у гармоничных личностей пассионарный импульс равен инстинкту самосохранению. Самостоятельно на смерть рваться не будут, но если обстановка требует - жертвуют собой без особых колебаний.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 18, 2007, 20:31:07
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Гумилев не говорил о каких то сложнейших структурных перестройках, происходящих в результате пассионарного толчка, он говорил лишь о том, что каким то образом отдельными людьми аккумулируется энергия.


Именно это Гумилев и говорил - после пассионарного толчка резко восрастает сложность социальных (у него этнических) структур.

Вообще про всю эту "энергию", у меня есть большое подозрение что бессодержательные слова "о биогеохимической энергии живого вещества" он вставил исключительно для борьбы с историками и попыткам примазаться к историческому материализму (времена были такие).
И вообще поосторожнее со словами "энергетически выгодно" - а если у вас функионал с несколькими минимумами, а перескок из одного в другой и делается пассионариями?

В теории Гумилева нет ничего о причинах пассионарных толчков - он писал о возможных причинах в приложении, прямо указывая что от изменения этих причин в теории ничего не изменится. Поэтому половину постов в этой ветке можно смело игнорировать.

Теперь по поводу замечаний на тему "а почему пассионарность уменьшается", "а почему она потом резко не увеличивается". В таком захолустье как Омский Уиверситет потехи ради некий доктор наук выписал систему простых дифур, помоделировал - ну ничего получились очень похожие графики. В чем он измерял пассионарность - в "попугаях". Его аспирант потом на этом кандиданскую защитил (по математики).

Кстати регенерация возможна не только в обскурации, а на любой фазе вообще - просто в обскурации она заметна. И происходит в основном по географическим причинам - "суровые парни с окраин"  на некоторое непродолжительное время могут стать главными.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

 если пассионарий имеет адаптивное преимущество и если биологические преимущества дают реальные преимущества в естественном отборе и у человека

Если пассионарий является сфероконем в вакууме, тогда безусловно. Если он живет в изменяющемся обществе людей, в котором изменяются отношения между людьми, тогда ваше утверждение не верно.

Какие у биологов возражения против генетической природе пассионраности? Думаю, что Гумилев привел достаточное кличество примеров передачи ее по "наследству" (тюрки -> хазары, литовцы->поляки, французы->англичане, монголоы чего только стоят :) )

У меня скалдывается впечатление, что нужно было добавить в опрос строчку "Я Гумилева не читал, но могу сказать...". Кстати, а почему он дилетант? Вроде доктора исторических наук с него никто не снимал. Или книжки по истории тюрок  это бульварное чтиво. И о пассионраности он задумался именно из-за тюрок, а не комаров малярийных.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 18, 2007, 20:44:16
Цитата: "Alexy"
Так может умение увлечь примером или командовать - не обязательное условие наличия пассионарности?

Не обязательное. Сам Гумилёв к пассионариям причисляет и зодчих, думаю, можно и учёных, которые также отдают свою жизнь, только медленнее, чем солдаты. Хотя хороший учёный зачастую создаёт целую научную школу.
http://lib.gornet.ru/LOGINOW/predt.txt_Piece40.01
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 18, 2007, 23:59:17
Цитата: "silentpom"
Именно это Гумилев и говорил - после пассионарного толчка резко восрастает сложность социальных (у него этнических) структур

Так я ж о том же, все это вторичные следствия, первичным является сам пассионарный толчок. С чего вдруг структура резко усложнилась. Не от космической же молнии. Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия
Цитата: "silentpom"
Вообще про всю эту "энергию", у меня есть большое подозрение что бессодержательные слова "о биогеохимической энергии живого вещества" он вставил исключительно для борьбы с историками и попыткам примазаться к историческому материализму (времена были такие).

Времена конечно были, но он всегда подчеркивал свою независимость. А как вам этот перл от Льва Николаевича "биогеохичической энергии живого вещества, открытую Вернадским". Он это так часто повторяет, что нет смысла даже давать ссылку. Или он писал, что Тойнби якобы считает, что гении рождаются просто так, а вот он зато, нашел причину, почему они рождаются. Я скорее поверю, что можно стукнуть ногой по черно-белому телевизору и он станет цветным, чем в то, что от какого либо мутагена может появиться гений.
Цитата: "silentpom"
В теории Гумилева нет ничего о причинах пассионарных толчков - он писал о возможных причинах в приложении, прямо указывая что от изменения этих причин в теории ничего не изменится. Поэтому половину постов в этой ветке можно смело игнорировать.

Вы не читали, где то вначале поста, где я даю ссылку на свою статью, где приводится множество цитат из его работ, страницы не указаны, попросту ссылки в виде сносок, но они все у меня есть. Вот например:
Этногенез и биосфера земли. С-пб: Азбука классика. 2002, с.558-559. Здесь он приводит солярную гипотезу энергетических источников пассионарных толчков, ссылаясь на астронома Эдди.
Затем поменял своё мнение на другое:
«Сразу можно отбросить солярную гипотезу, ибо Солнце освещает одновременно целое полушарие, а не узкую полосу шириной 200–300 км. Остается неотброшенной одна гипотеза – вариабельное космическое облучение. Пока она не может быть строго доказана, но зато и не встречает фактов, ей противоречащих» Гумилев Л.Н., Иванов К.П. Этносфера и космос // Этносфера: история людей и история природы. СПб.: ООО «Издательский дом «Кристалл», 2003., С. 319.
Цитата: "silentpom"
Если пассионарий является сфероконем в вакууме, тогда безусловно. Если он живет в изменяющемся обществе людей, в котором изменяются отношения между людьми, тогда ваше утверждение не верно

Полностью согласен. Только это утверждение основывается на модели Гумилева. Плохо, что Гумилеву этого никто не объяснил в свое время.

И последнее. Я не против возможности генетической передачи пассионарности. Хотя конечно тут есть определенные сложности. Я против возможности возникновения такого гена от простого мутагенного толчка. Вернее не то, что бы против, но считаю это пока слишком не обоснованным. И потом, этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов. А вот если к генетической природе пассионарности добавить еще и... ну например идеологическую, тогда все будет проще.[/b]
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 00:04:50
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера.

И Македонский и Наполеон зачастую сами сражались в первых рядах своего войска

Возразить честно говоря нечего, но это только доказывает, что ничего здесь невозможно доказать. Здесь уже столько вариантов пассионарности было предложенно, все это слишком субъективно. Поэтому я бы предложил приравнять пассионарность к простой активности на осуществление каких либо действий.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 00:15:17
Alexy. Конечно же пассионарность - это не храбрость, как я уже предлагал обозначить ее как уровень мотивации к действию, значительно превышающий уровень мотивации к бездействию. Если так понимать, тогда пассионарность может быть и не только генетическая, например, полководец, когда идет впереди армии, заряжая её идеологически своим примером то же повышает, правдо временно пассионарность своих подчиненных. И так везде и всегда. Если есть вдохновляющая идея, в которую верит большинство, тогда пассионарность высокая, если нет низкая. Гумилев это назвал бы идеализмом, а я вслед за silentpom-ом скажу, что он таким образом лишь пытался не противоречить диалектическому материализму.

А по поводу его доктрской, кстати и по истории и по георафии. А многие из нас, смогут, даже если будут сверхгениальными, защитить докторскую, без минимумов, без кандидатской степени и даже без высшего образования? Гумилеву много позволялось, он сын знаменитых родителей, респресированный к тому же.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 00:16:37
Цитата: "Дж. Тайсаев"
этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.
А где такое наблюдалось(ется)?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 00:27:40
Alexy. Ну например во время расширения Арабского халифата, когда многие этносы буквально, становясь мусульманами, записывались в арабы, или во время монголо-татарского нашествия когда многие, иногда даже не тюркские народы записывались в татары, кагда ираноязычные азербайджанцы, вдруг под давлением тюрок-огузов также вдруг стали тюрками, да много можно примеров привести. А сколько в свое время записалось в русские, и записываются до сих пор. Вот безусловно пассионарное поглощение (это безусловно в данном случае хорошо).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 00:31:05
Гумилев защищал кандидатскую между войной и второй отсидкой, кажется. Причем в обстановке противодействия.  Географы, кстати, к нему лучше относились, чем историки.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 00:47:46
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Alexy. Ну например во время расширения Арабского халифата, когда многие этносы буквально, становясь мусульманами, записывались в арабы

Они становились мусульманами, но не арабами.
(Они стали такими же арабами, как другие народы Советского Союза - русскими).
Тем более в отличие от Советского Союза арабы в первые 100 лет Халифата имели облегченное налогообложение и больше прав, чем мусульмане-неарабы (например в мечети неарабы размещались отдельно от арабов, позади).
А когда их уравняли в правах, Халифат перестал увеличиваться, а потом стал слабеть и разваливаться. При этом межэтнические конфликты не прекращались - персы и берберы, будучи мусульманами, имели очень четкое нац. самосознание и антиарабский настрой.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
во время монголо-татарского нашествия когда многие, иногда даже не тюркские народы записывались в татары, кагда ираноязычные азербайджанцы, вдруг под давлением тюрок-огузов также вдруг стали тюрками. А сколько в свое время записалось в русские, и записываются до сих пор.
Так это занимало наверно столетие или больше, а не вдруг.

А русские, живущие в Сибири например, все-таки имеют намного больше Восточно-Европейской крови, чем местной.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 00:50:59
Alexy. Я имел ввиду, что докторскую по географии он защитил, минуя кандидатскую и даже не имея географического образования. Впрочем и историческое образование он получил еле как, он и сам это признавал. Он любил повторять, что дескать в институтах не работал, до всего дошел сам. Вот поэтому он и великий дилетант.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 00:57:41
Да его взяли во время студенчества.
Но он несомненно сдал потом нужные экзамены (экстерном, или еще как-то). К врагам народа после войны не очень было хорошее отношение.
Многие люди про него пишут гадости, перевирая факты при этом (например Лейба Клейн).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 01:00:13
Alexy. Персы и берберы, а также турки не были ассимилированны, но это исключение. Сирийцы, палестинцы, ливанцы, египтяне, да их было множество, теперь считают себя настоящими арабами. А то, что было облегченное налогообложение, ну вот вам еще один фактор пассионарного толчка. Не геном единным жив человек.

Про моголо-татарское нашествие. Так столетие - это уже слишком быстро, генетически так распространиться даже за 100 лет не получится.

Про русских. Так в том то и дело, что кровь у русских весьма разная, поморы, сибиряки, русская диаспора во Франции, москвичи, казаки на Кавказе, генетически это фактически разные этнические общности, так я ведь и доказываю, что социальные факторы этничности важнее биологических.

Насчет того, что его несправедливо заругивают согласен. Он безусловно незаурядный человек и личность с большой буквы. Но все равно, хоть и великий, но дилетант, и хоть и действительно очень даже много настрадался во времена репресий, но в итоге, получил, то, что простому смертному получить сложнее. В этом нет ничего плохого, он ведь не искал выгоды для себя.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 01:22:30
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Сирийцы, палестинцы, ливанцы, египтяне, да их было множество, теперь считают себя настоящими арабами.
Это теперь (кстати там до сих пор есть христиане),
 а даже через 500 лет после арабского завоевания в этих странах христиан еще было больше половины.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
А то, что было облегченное налогообложение, ну вот вам еще один фактор пассионарного толчка.
Не понял, причем налогообложение к толчку? Облегченное налогообложение было сделано при Омейядских Халифах только арабам, причем в арабы не записывали - ими рождались.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Про моголо-татарское нашествие. Так столетие - это уже слишком быстро, генетически так распространиться даже за 100 лет не получится.
А что, восточно-европейские и западно-сибирские татары многого достигли? Столетие после нашествия поддерживалось сильное государство - а потом распад и ослабление (Ну разве что их часть захватила половину Средней Азии напоследок).

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Про русских. Так в том то и дело, что кровь у русских весьма разная, поморы, сибиряки, русская диаспора во Франции, москвичи, казаки на Кавказе, генетически это фактически разные этнические общности, так я ведь и доказываю, что социальные факторы этничности важнее биологических.
Сильно я сомневаюсь, что они такие уж разные - большая часть генов из коренной Руси: из исконной Великороссии, Украинцев и Белоруси, пассионарность у которых одинаково высока. Сильно отличаются может только потомки самых первых поселенцев поморов и сибиряков, но их, как кот наплакал. В Сибири ведь намного больше новоселов, чем старожилов.
Я бы был очень благодарен, если  бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?

Москвичи наверное действительно пассионарнее, чем в среднем по России.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 01:45:02
Alexy. Вопрос ведь не во времени, а в том, что этнос может ассимилироваться не только генетически, а что гораздо важнее культурологически.
Религия конечно не всегда являлась основой этногенеза, иначе сейчас все русские, армяне, грузины и большая часть осетин были бы греками или византийцами, все католики превратились бы во франков, а шииты в персов. Это лишь один из факторов.

А что есть пассионарный толчок? Если его понимать по гумилевски, тогда налогообложение не причем, а если шире, как любые возможные источники и побудительные мотивы этнического взрыва, тогда как раз при чем. Думаю и сейчас если вдруг объявят об дополнительных дотациях представителям какого либо этноса, люди побегут туда записываться, а через много веков, кто то будет гадать, откуда вдруг взялся этот ген пассионарности.

Татары многого тогда достигли и если Вы поклоник Гумилева должны это принать. Великая булгария, Тюркютский и Хазарский каганат, гуны, хазары, Крымское, Астраханское и Казанское ханства и кто знает, если бы не еще более высокая пассионарность русского этноса, в какой стране мы бы сейчас жили.

Все же русские один из самых полиморфных этносов. И даже корень не у всех один. Многие попросту записались в русские.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 02:07:02
Цитата: "Alexy"
Я бы был очень благодарен, если бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?

По ментальности, эмоциональному складу и даже по внешнему виду очень похожи на тех же осетин (кстати среди них тоже много казаков). Вместе с тем, по уровню самосознания (а я это считаю одним из признаков этнической пассионарности) они намного выше чем в среднем по России. Т.е. в их душе больше русскости, чем во многих других. Т.е. генетическая ассимиляция, которая безусловно имела место, не только не снизила этническое самосознание, а даже повысила его. Значит, пассионарность может расти в ответ на внешние вызовы со стороны других этносов.
Кстати на С.Кавказе половина русских в действительности является этническими украинцами. Во всяком случае имеют фамилию но -ко, а считают себя русскими. Вот еще пример аккультурации.
Кстати в Западной Украине тот же случай, межэтническая ассимиляция однозначно должна была разбавить ген пассионарности, в действительности их уровень этнического самосознания гораздо выше, чем у менее ассимилированных поляками, литовцами и др. восточноевропейскими народами восточных украинцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 02:31:53
Спасибо!
Так на кого терцы все-таки больше похожи внешне: на осетин и чеченцев или на украинцев и русских?

Не думаю, что Львовские украинцы более пассионарны, чем обычные. (Способность добиваться личного успеха у последних явно не меньше).
Но по государство-творческим способностям они явно отстают от Львовских Украинцев и Русских. Например у киевлян нет особой взаимоппомощи, когда мы попадаем в другие местности, в отличие от людей из Донецка и наверное жителей российских городов (хотя о России у меня информация по наслышке, я был там последний раз еще в подростковом возрасте в 1990 г.).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 02:53:06
Alexy. Я думаю терские казаки где-то посередине, но все же ближе к номинальному антропотипу русских. Впрочем встречаются и совершенно не отличимые от осетин, как впрочем и осетины бывают неотличимы от русских. Мой брат прожил в Москве 2 года и его не разу даже не остановила милиция.
По поводу Львовских украинцев, тут все упирается в понимание пассионарности, я его понимаю не по гумилевски. Например, в те времена, когда этническая картина еще активно менялась, этнический рост зависел не от умения зарабатывать и трудиться, а от умения отстаивать свою культуру и активно приобщать к своей другую, а при необходимости уничтожать и завоевывать. Вот почему я самосознание считаю основой этнической пассионарности.

А корни наших казаков безусловно изначально украинские, кроме того есть и выходцы из Тьмутараканского княжества, потомки беглых, а также вольных поселенцев. Но я русских и украинцев по внешнему виду не различаю, поэтому не могу сказать, чего в них сейчас больше.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 19, 2007, 03:28:50
Дж. Тайсаев, можно вопрос? - Насколько я понимаю (очень плохо знаю тему), осетины - древнейших этнос Кавказа (не Закавказья, т.к. армяне, кажется, с севедины 1 тысячелетия уже оформились) - насколько вы антропологически отличаетесь от других этнических групп региона и каков был традиционный образ жизни, хозяйственный уклад и вмещающий ландшафт для осетин? - Отгонное скотоводство (мелкий рогатый скот + немного лошадей) и виноградарство/садоводство в предгорных равнинах и на подошвах гор? Ведь осетины-аланы, кажется, кочевниками не были, и земледельцами в полном смысле слова тоже не были? И еще интересно - такой белый цвет кожи, как, кажется, характерен для Вашего народа - как это могло сохраниться в районах с такой высокой инсоляцией?

Пигментация - вообще любопытная вещь. Я наблюдал своими глазами оленегонных чукчей. Их кожа была цвета ну... не дубовой коры, но тона на три темнее, чем у русских, живущих в гораздо более южных районах - причем даже в тех местах, что прикрыты одеждой. При этом адаптивное значение такого признака в зонах, где люди круглогодично носят одежду - просто непонятно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 03:48:18
Nestor notabilis. Вообще вопрос о древности народа неразрешим. Даже среди иранских народов на Кавказе, до алан жили сарматы, еще ранее скифы, но и были иранские народы древнее скифов - это киммерийцы.
Адыго-абхазы, вернее их предки из дольменной, колхидской культуры тоже появились на Кавказе по меньшей мере 3 тысячи лет до н.э. Да и с другими народами та же история. С самой пожалуй знаменитой Майкопской культурой многое неясно, предки это скифов или кавказоязычных народов?
Аланы изначально были типичные кочевники, но во времена Боспорского царства и под их влиянием перешли к оседлости. Была даже своя письменность, сохранились даже монеты. Весьма была развита и металургия.
Кстати осетинский нартский эпос имеет много пересечений с русскими былинами, я думаю тут есть общие скифские корни мифологем.
Белый цвет кожи то же не у всех сохранился, но частично это связанно с изоляцией в горных ландшафтах.
По поводу чукчей - это еще один аргумент в пользу того, что биологически человек уже давно не детерминирован в своем развитии. Кстати это также аргумент против генетической составляющей пассионарности. Впрочем, здесь конечно стороники Гумилева могут сослаться на стагнацию этого безусловно реликтового народа. Но тогда нужно доказать, что стагнация началась еще во времена когда их предки пришли из Китая, а это врят ли.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 11:06:58
Цитата: "Alexy"


Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.



Водились венецианцы. Но речь не о том - нигде не говорится, что фрязи были пешими.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 12:02:10
Цитата: "Alexy"
Цитата: "shuric"
Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее, чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.
Возможно пассионарность не выгодна при внутрипопуляционном отборе (и процент пассионариев в популяции неуклонно медленно снижается), но при этом выгодна при межпопуляционном отборе (и популяции с большим %-м пассионариев вытесняют малопассионарные популяции либо, подчиняя их и осеменяя, внедряют в них пассионарные гены).
В результате общее количество пассионарных аллелей на обширной территории будет возрастать.
Но постепенно территориальная экспансия пассионарных популяций замедлится из-за уменьшения градиента пассионарности между разными популяциями.
А снижение "концентрации" пассионариев внутри популяций будет продолжаться и общее количество пассионариев на обширной территории начнет снижаться.


Цитировать


Это обьяснение не работает, т.к. не обьясняет "пасс. взрывы" у островных популяций (Япония), или цивилизаций не склонных к экспансии (Китай, Раджупты). Пассионарию легче завоевать женщин (об этом у самого Гумилева можно прочесть), т.е. при падении пассионарности общества  ниже определенного порога, он автоматом получает преимущество.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 12:07:58
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера. Раскольников кстати себя тоже сравнивал с Наполеоном именно по этому критерию, что я вошь, что не могу без особых проблем убить старуху, а Наполеон мог. Кстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.

А скупой рыцарь с удовольствием отдал бы жизнь за свои деньги, но с одним маленьким условием, если после смерти никто не придет вероломно (цитата) "отняв ключи у гроба моего"


Вообще ИМХО единственное достижение Гумилева, это то что он ввел понятие пассионарий. Пассионарий - человек наделенный повышеной энергией (не в смысле джоулей, а в смысле способности к  действиям), человек способный к сверхусилиям. Вполне хорошо известны генетические отклонения создающие пассионариев (вернее резко повышающие вероятность их появления) - нарушения обмена веществ связанные с подагрой, МДП, синдром Морисса, синдром Марфана и вероятно тьма других.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я скорее поверю, что можно стукнуть ногой по черно-белому телевизору и он станет цветным, чем в то, что от какого либо мутагена может появиться гений.


http://www.pseudology.org/science/Ephraimson_pedagogika.htm

Некоторые наследственные механизмы, стимулирующие интеллектуальную активность

1. Гиперурикемическая (подагрическая) «одержимость» и потенциальное могущество мозга человека

В течение более двух с половиной тысячелетий документированного существования подагры как совершенно особой болезни было накоплено множество данных о том, что эта болезнь «чаще поражает умных, чем дураков», что ею чаще болеют выдающиеся люди: ученые, полководцы, мыслители. Множество забавных характеристик ума и свойств подагриков описывается в десятках книг.

Было также замечено, что подагрики часто задолго до прямых проявлений подагры (очень, кстати, специфичных) отличались характерологическими особенностями – мрачностью, сосредоточенностью, чрезвычайной работоспособностью, раздражительностью, часто доходящей до «безумия».

Долгое время считалось, что это болезнь «знатных» и что вызвана она обжорством, пьянством, неподвижным образом жизни. подагрики были излюбленным объектом карикатуристов. Но постепенно выяснилось, что подагра развивается и у людей аскетического образа жизни, а также у чрезвычайно подвижных. Первые подлинно убедительные статистические данные об умственном превосходстве подагриков, сказывающемся вопреки большой тяжести и болезненности этого недуга, собрал в 1927 г. Г. Эллис в своей книге «История английского гения».

Изучив биографии отобранных им из Британской энциклопедии 1 030 человек, Эллис обнаружил, что среди них оказалось 55 подагриков (5,3%) – гораздо больше, чем, например, больных туберкулезом (40 человек), несмотря на то, что туберкулез был очень распространен, носил почти массовый характер. Г.Эллис опроверг мнение, что подагра порождается сидячим образом жизни, избытком потребления мяса и вина. Он отметил, что даже среди знаменитостей подагрики характеризуются исключительной целеустремленностью и умственной активностью. «Знаменитость этих подагриков столь же замечательна, как и их численность.
 
К ним относятся Мильтон и Гарвей, Сиденгам и Ньютон, Гиббон и Филдинг, Хантер и Джонсон, Конгрив и Питты, Весли и Гамильтон, Дарвин. А Бэконы были вообще подагрической семьей». Может быть, имеет смысл напомнить лишь о том, кто такой Весли – основатель методизма, церкви, насчитывающей сегодня десятки миллионов приверженцев. Он прочитал за свою жизнь около 50 000 проповедей. «Можно добавить, – продолжает Эллис, – что эти гениальные подагрики часто бывали эксцентричны, раздражительны, холеричны и иногда даже душевнобольными».

Прошло, однако, почти 30 лет, покуда это четкое волевое и интеллектуальное превосходство подагриков над неподагричными, эта поразительная частота подагры среди выдающихся людей получила биохимическое объяснение в форме конкретной гипотезы. Часть разгадки принадлежит Е. Оровану, который, учитывая, что подагра вызывается отложением избыточного количества солей мочевой кислоты в тканях, указал на то, что почти у всех млекопитающих мочевая кислота под действием фермента уриказы деградирует до аллантоина и что среди млекопитающих только приматы и, соответственно, человек лишены этого фермента, из-за чего у них мочевая кислота в относительно низкой концентрации сохраняется в крови.
 
Но мочевая кислота по химической структуре чрезвычайно сходна с кофеином и теобромином, известными стимуляторами активности мозга, и обладает сходным возбуждающим действием. Следовательно, происшедшая в ходе эволюционного становления приматов утрата уриказы привела к стимуляции мозговой активности и открытию нового пути дальнейшего эволюционного развития, пошедшего в значительной мере на основе последовательного совершенствования мозговой деятельности. Избыточное содержание мочевой кислоты в крови порождает, с одной стороны, повышенную умственную активность, а с другой – предрасположение к подагре.

Высказанная теория подкупает своей простотой, последовательностью, логичностью
 
Однако изучение проблемы весьма затрудняется тем, что частота постановки диагноза «подагра» очень сильно меняется из-за непопулярности этой болезни. Например, в США диагноз «подагра» ставится раз в сто реже, нежели в Англии, поскольку она слывет болезнью обжор, пьяниц и распутников, а ходячий рецепт «лечения» был известен издавна: «Зарабатывайте самостоятельно шесть пенсов в день и живите на них».

Но и реальная частота этой болезни сильно колеблется от различных и не всегда известных условий. Предполагается, что в ХVII–ХVIII вв. широкое распространение подагры среди высших классов в Англии было вызвано массовым ввозом портвейна из Португалии, где из-за технологии приготовления в нем были большие примеси свинца. Известны «эпидемии» подагры из-за употребления самогона, перегонявшегося через трубки с примесью свинца. В остальном же роль условий питания и сидячего образа жизни в развитии подагры остается сомнительной.

Существенно, по-видимому, обильное употребление мясной пищи, поставляющей пурины, предшественники мочевой кислоты. Но диета подагриков ограничена лишь запрещением употребления такого мяса, которое избыточно пуринами (почки и немногие другие виды мяса). Как выразился Сиденгам: «Если вы пьете вино, то хватаете подагру, если вы вина не пьете, то подагра хватает вас».

Не вызывается ли подагра интенсивной умственной деятельностью?
 
История и множество наблюдений показывают, что подагра «концентрируется» среди лиц, интенсивно занимающихся умственной деятельностью, потому что неудержимо стремление подагриков именно в сферу напряженного умственного труда.

Но действительно ли у подагриков так много стимулирующего начала в крови? Организм нормального человека содержит 1 г мочевой кислоты, которая оборачивается так быстро, что ежесуточно выводится 0,5 г и соответственно образуется тоже 0,5 г. В организме подагрика содержится не 1 г, а 20–30 г мочевой кислоты, причем уровень ее в крови повышен в 1,5–2 раза против нормы, которая составляет у мужчин 5,1 мг%, у женщин 4,1 мг%.
 
Повышение содержания мочевой кислоты в организме в 20–30 раз, повышение уровня в крови в 1,5–2 раза, поскольку это вещество является аналогом теобромина и кофеина, а кроме того, действительно стимулирует умственную активность, не может не вызывать хронического подъема последней. Во всяком случае, доказательств обратного пока не представлено.

Со второй половины XIX в. вновь входит в употребление колхицин, а затем множество других активных лечебных средств (пробенецид, аллопуринол и др.), препятствующих синтезу мочевой кислоты или способствующих выведению ее из организма. подагра уже не проявляется особо отчетливо, хотя в литературе отмечаются колебания ее частоты. Может быть, поэтому в XX в. сведения о выдающихся подагриках становятся очень скудными, вернее, подагра остается незарегистрированной. Тем важнее привлечь внимание специалистов (врачей, историков) к этой болезни выдающихся людей, что является одной из задач предлагаемого труда.

Действительно ли подагра резко учащена среди гениев?

Список великих подагриков-англичан Г.Эллиса можно чрезвычайно удлинить за счет не англичан. Характерологически поразительны некоторые кризисные эпохи, когда воля и интеллект способны преодолеть кастовые барьеры, как например, в эпоху Реформации и Контрреформации. Реформацию возглавляют подагрики Лютер и его покровитель и спаситель курфюрст Саксонский Фридрих Мудрый, Томас Мор и Эразм Роттердамский. В Швейцарии духовно покоряет запад Европы Иоганн Кальвин во всей полноте истинно подагрической целеустремленности и жестокости. Главный его противник – демонически энергичный подагрик Карл V.

В Тридцатилетней войне решающие роли выпадают с имперской стороны подагрику Валленштейну, на французской стороне – молодому Конде Великому.

Еще позднее в подготовленных подагриком Мазарини войнах подагрика Людовика XIV, обеспеченных административно-финансовым гением подагрика Кольбера, самым крупным французским полководцем оказывается снова подагрик Конде Великий, а величайшим его противником – подагрик Мальборо.

В Великой Северной войне Польша, Дания, Саксония (с подагриком Августом Сильным), Россия с Петром Великим (почти достоверным подагриком) – имеют дело с незнающим ни страха, ни усталости, бешено активным, неутомимым, предприимчивым и безрассудно настойчивым подагриком Карлом XII.

Непропорционально велико число подагриков среди ученых, художников, врачей. Можно назвать Микеланджело, Рембрандта и Рубенса, Бетховена и Галилея, врачей Амбруаза Паре, Гарвея, Сиденгама, Базедова, величайших ученых Бэкона, Лейбница, Р.Бойля, Мальбранша, Канта (не только философа, но и энциклопедического ученого), Линнея, Дарвина.

Трудно оценить долю подагрических гениев среди великих государственных деятелей и полководцев, но она оказывается, вероятно, на порядок более высокой, чем доля подагриков среди населения. Если обратиться к великим писателям, то среди двух десятков писателей-классиков Франции придется назвать Стендаля и Мопассана и вспомнить, что еще два – Вольтер и Золя – поглощали ежесуточно многие десятки чашек черного кофе (напомним, что кофеин химически и по физиологическому действию является аналогом мочевой кислоты).
 
Среди двух десятков крупнейших немецких писателей первенствует подагрик Гете. В первую десятку русских классиков войдет подагрик Тургенев. Нам трудно ранжировать английских классиков, но подагрики среди них многочисленны. Среди первой двадцатки итальянских классиков окажется подагрик Альфиери.

Исключительно важная роль подагриков в истории, в культуре как бы противоречит слабости
корреляции уровня уратов с интеллектуальной одаренностью в среднем у всего населения
 
Противоречие это, однако, весьма условное и легко разъяснимое: у подагриков уровень уратов столь высок, что вызывает всепобеждающую умственную активность, тогда как среди «здорового» населения в целом межиндивидуальные различия уровня уратов невелики и легко перекрываются в своем эффекте бесчисленными средовыми, социальными и наследственными переменными.
 
Далее, если подагра, или гиперурикемия, несколько поколений наследуется по мужской линии, то подагрические дед и отец подагрика успевают проложить дорогу сыну и отцу. Мы не знаем, наследовал ли Александр Македонский от отца только корону и фалангу или еще и свою подагру, но Александр жаловался, что после отца ему некого будет побеждать.

Канту было 22 года, когда он записал: «Я наметил свой путь и ничто не сможет помешать мне следовать ему». Через треть века, став ученым невероятно широкого кругозора, постигнув почти все естественные науки так, как если бы он объединял в себе целый факультет, он начинает писать «Критику чистого разума».

В рамках нашего труда невозможно показать присущее каждому из названных великих подагриков его исключительное трудолюбие, напряженную энергию, замечательный талант и продуктивность, стойкость, словом, весь поражающий специфический комплекс личностных особенностей. Мы вынуждены были ограничиться лишь немногими примерами.

Но, как можно было видеть по приведенным результатам тестирования и как это ярко бросается в глаза при изучении биографий великих подагриков, основное значение этого биохимического нарушения заключается в усилении мотивации, в усилении рефлекса цели в результате постоянной стимуляции активности мозга.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 12:22:36
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.
А где такое наблюдалось(ется)?


США например.  Отчасти Россия.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 12:28:19
Цитата: "Alexy"

Я бы был очень благодарен, если  бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?



Из статьи Т.Баррета "Северокавказский фронтир России"
Первыми, наиболее многочисленными и наиболее широко расселившимися русскими жителями на Северном Кавказе были казаки. Следовало бы взять в кавычки и слово «казаки», поскольку казачество на Северном Кавказе трудно свести к единой этнической общности или просто к сословному обозначению. Единственной общей их чертой было то, что к XVIII веку Российское государство рассматривало казаков Северного Кавказа как своих слуг, обязанных исполнять военную, курьерскую, строительную или другую службу. Это, конечно же, не означает, что все казаки так и поступали – многие восставали против тех или иных повинностей, создавали разбойничьи банды или дезертировали в горы. Насколько являлся казаком Яков Алпатов из станицы Наурской, дважды убегавший в горы, принявший ислам и сколотивший из чеченцев и казаков воровскую шайку, которая грабила села, похищала скот и захватывала пленников не только у казаков, но и у калмыков и ногайцев далеко в степи ?
Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести. К тому моменту, когда терские казаки были формально приняты на русскую службу в 1721 году, они уже проживали в данном регионе на протяжении двухсот лет в качестве вольных поселенцев, пиратов и разбойников. Путь Волга – Каспий – Терек был хорошо освоен в обоих направлениях: как дорога переселения на Кавказ; как маршрут грабежа, рыболовного промысла и торговли; как, наконец, исходный пункт повстанческих движений, распространявшихся на основную территорию страны. Селения возникали и исчезали; их обитатели погибали, попадали в плен или уходили в другие поселения. Терские казаки устремлялись на север для участия в главных казачьих восстаниях XVII и XVIII вв.; после этих восстаний беженцы откатывались назад, к далеким побережьям и густым лесам. Возможно, наиболее известным бунтовщиком этого периода был «царевич Петр» (Петрушка), который с Терека поднялся на парусах на север, чтобы соединиться с Болотниковым, и стал заниматься грабежом, курсируя вверх и вниз по Волге. Стенька Разин начинал свою «преступную карьеру» как пират на Каспии (и на Нижней Волге) и использовал в качестве одной из своих баз остров Чечень, находившийся недалеко от берега у места впадения Терека в Каспийское море. Другие казаки продолжали разбой на Каспийском море и в XVIII веке: в 1737 году персидский консул в Санкт-Петербурге жаловался на русских пиратов на Каспии, владевших в общей сложности примерно 70 кораблями и базировавшихся на острове недалеко от Баку. Пугачев также действовал в районе Терека; будучи приписанным к Терскому Семейному войску в 1772 году, он выступал против несправедливой оплаты казачьей службы, был арестован в Моздоке и бежал .
Но Кавказ был не просто южной окраиной огромного казачьего моря, в которое вливались бурные потоки лихих пришельцев с севера. Он также был местом, где казаки оседали, женились на представительницах коренных народов, воевали против или вместе с горцами или степняками, смешивались с местными этническими общностями. Беглое описание различных народов западного побережья Каспийского моря, составленное капитаном Иоганном-Густавом Гербером в 1728 году, при всей его точности и бюрократической прямолинейности показывает, насколько трудно различимой оставалась грань между казаками и не-казаками. Существовали гребенские казаки, потомки первоначальных беглых крестьян, и казаки, жившие грабежом («воровством») и обитавшие в горах Северного Кавказа. Автор сообщает, что ранее они страдали от набегов своих соседей «татар», похищавших у них жен и детей (дети, скорее всего, и происходили от смешанных браков между казаками и «татарами»), но теперь жили с соседями дружно. Терские казаки, составлявшие гарнизон Терской крепости, представляли собой сочетание донских казаков и терских татар, обращенных в христианство. Терские татары исповедовали ислам, говорили на «ногайском» языке, жили в шатрах («как ногайцы»), занимались не только скотоводством, но и рыболовством, а соленую и сушеную рыбу продавали «татарам», жившим в горах. Согласно другим источникам, «терскими татарами» назывались казаки и коренные жители, рыбачившие в районе устья Терека; они были также известны в XVIII веке как «терские ногайцы». Ставропольские татары говорили по-русски, являлись христианами и казаками. Селение дагестанцев и кумыков Андрей (Эндери) было основано «беглыми российскими людьми и казаками, которые здесь воровством питались» и «такими татарами, которые такие промыслы употребляли» .
Неоднородность этнического состава казачьих групп на Северном Кавказе значительно возрастала по мере того, как в XVIII и XIX вв. усиливался интерес России к данному региону. С сооружением каждой новой крепости из внутренних областей переселялись группы донских, волжских, хоперских и яицких казаков. Казачьи полки постоянно пополнялись представителями нерусского населения, включая грузин, армян и представителей других народов Северного Кавказа. Чеченцы, кабардинцы, осетины и другие горцы либо вступали в уже существовавшие казачьи части, либо формировали свои собственные, как, например, Горско-Моздокский полк, Горский Казачий полк или Семейный Кизлярский полк. Большинство мусульман при этом принимало православную веру, однако в Горско-Моздокском полку служили и мусульмане. Еще в 1858 г. 10% казаков Кавказской военной линии исповедовали ислам. Государственные крестьяне-переселенцы, беглые крепостные и отставные солдаты также в большом количестве поступали на казачью службу. В 1832-1833 гг. более 30 поселений государственных крестьян были просто переименованы в казачьи станицы. Когда Запорожская Сечь была восстановлена в виде черноморского казачества и последнему в 1792 г. были пожалованы земли вдоль реки Кубань, тысячи незапорожцев, участвовавших вместе с казаками в русско-турецкой войне, также переселились на эти земли. По оценке одного историка, только 30% первоначального черноморского казачества являлись настоящими запорожцами. Среди остальных казаков 40% были добровольцами, примкнувшими к запорожцам во время войны, а 30% составляли поляки, русские, молдаване и представители других этносов, переселившиеся на новую границу вместе с казаками . В течение последующих 60 лет более 80 000 казаков и крестьян были переведены на эти земли с Украины, и к ним присоединились тысячи не-казаков из казачьих областей (иногородних), нелегально сопровождавших переселяющихся колонистов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 14:49:54
shuric.
О казаках. В общем мне эта информация о казаках известна.  Не следует только слишком акцентировать внимание на бандитском корне этих народов. Любые новые этнические и субэтнические общности формировались из таких вот романтиков с большой дороги, это закон и вовсе не означает, что их потомки будут такими же. Мне казаки очень нравятся как люди, я со многими знаком, бывал в станицах, очень гостеприимный и теплый народ, искренний, трудолюбивый и отзывчивый.
Кроме того, сейчас уже нет давно всех этих нерусских казачьих общин, все они либо ушли в русские, либо вернулись к своим корням, исключение лишь отдельные осетинские казачьи станицы. Впрочем не уверен, может еще где сохранились.
 
Цитировать
Некоторые наследственные механизмы, стимулирующие интеллектуальную активность

1. Гиперурикемическая (подагрическая) «одержимость» и потенциальное могущество мозга человека

В течение более двух с половиной тысячелетий документированного существования подагры как совершенно особой болезни было накоплено множество данных о том, что эта болезнь «чаще поражает умных, чем дураков», что ею чаще болеют выдающиеся люди: ученые, полководцы, мыслители. Множество забавных характеристик ума и свойств подагриков описывается в десятках книг

Не думаю, что подагра и прочие подобные нарушения могут стимулировать гениальность, тут явно обратная зависимость, попросту гении чаще болееют этими болезнями.
P.S. От великого до смешного один шаг, обратный путь гораздо длинее.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 15:03:28
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"
Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.

Водились венецианцы. Но речь не о том - нигде не говорится, что фрязи были пешими.

А где-то говорится, что конными? Вариант пехоты наверное более правдоподобен.
Еще со школьной скамьи отложилось в памяти, что на Куликовом поли была генуэзская пехота - это не Гумилева идея.

Венецианцы водились до реконкисты Константинополя греками у латинян в 1261 г.
Тогда генуэзцы получили монополию на Черное море.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 15:19:29
Цитата: "Дж. Тайсаев"
shuric.
О казаках. В общем мне эта информация о казаках известна.  Не следует только слишком акцентировать внимание на бандитском корне этих народов. Любые новые этнические и субэтнические общности формировались из таких вот романтиков с большой дороги, это закон и вовсе не означает, что их потомки будут такими же. Мне казаки очень нравятся как люди, я со многими знаком, бывал в станицах, очень гостеприимный и теплый народ, искренний, трудолюбивый и отзывчивый.


Интересно, что вы так восприняли. Я то имел в виду полиэтническое происхождение казаков (и вообще русского народа). А так понятно, что казаки раньше были морские, речные и сухопутные пираты. Но в наше время быть потомком Джека Воробья – это скорее предмет для гордости.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 15:34:37
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Не думаю, что подагра и прочие подобные нарушения могут стимулировать гениальность, тут явно обратная зависимость, попросту гении чаще болееют этими болезнями.


А почему? То что врожденные нарушения обмена веществ, могут приводить к изменению поведения человека (делать его более активным или пассивным) – явление вполне известное. Соответственно при определенных нарушениях человек окажется способен к более эффективной интеллектуальной деятельности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 15:40:05
Шурик,
огромное спасибо за рассказ о подагре и о казаках!
Но хотелось бы знать приблизительно долю в терцах местной примеси. Однако из статьи Т.Баррета нельзя понять какой процесс из 2-х перечисленных ниже на ТЕтерке был сильнее:
 "С сооружением каждой новой крепости из внутренних областей переселялись группы донских, волжских, хоперских и яицких казаков. Казачьи полки постоянно пополнялись представителями нерусского населения, включая грузин, армян и представителей других народов Северного Кавказа."
Интересно, среди терцев бывают светло-русые блондины с голубыми или серыми глазами? Среди явно менее смешанных донцов и кубанцев вроде наблюдаются.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 15:41:54
Цитата: "shuric"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.
такое наблюдается в США, например.
США это на ~85% смесь разных европейских народов, стоящих на почти одинаковом уровне пассионарности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 16:06:58
Цитата: "Alexy"
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"
Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.

Водились венецианцы. Но речь не о том - нигде не говорится, что фрязи были пешими.

А где-то говорится, что конными? Вариант пехоты наверное более правдоподобен.
Еще со школьной скамьи отложилось в памяти, что на Куликовом поли была генуэзская пехота - это не Гумилева идея.

Венецианцы водились до реконкисты Константинополя греками у латинян в 1261 г.
Тогда генуэзцы получили монополию на Черное море.


По поводу фрязей – их было на Черном Море очень немного, так что обременять свое конное войско, несколькими сотнями пехотинцев, Мамаю не было никакого резона. Если они и были, то были конными. Реконструкция Куликовской Битвы из учебника – чистая фантастика. Даже не скайенс фикшен а фентези.
Венецианцы тогда точно  имелись, у них была колония в Крыму.
Впрочем все это злостный оффтопик.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 16:09:53
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"
Возможно пассионарность не выгодна при внутрипопуляционном отборе (и процент пассионариев в популяции неуклонно медленно снижается), но при этом выгодна при межпопуляционном отборе (и популяции с большим %-м пассионариев вытесняют малопассионарные популяции либо, подчиняя их и осеменяя, внедряют в них пассионарные гены).
В результате общее количество пассионарных аллелей на обширной территории будет возрастать.
Но постепенно территориальная экспансия пассионарных популяций замедлится из-за уменьшения градиента пассионарности между разными популяциями.
А снижение "концентрации" пассионариев внутри популяций будет продолжаться и общее количество пассионариев на обширной территории начнет снижаться.

Это обьяснение не работает, т.к. не обьясняет "пасс. взрывы" у островных популяций (Япония), или цивилизаций не склонных к экспансии (Китай, Раджупты). Пассионарию легче завоевать женщин (об этом у самого Гумилева можно прочесть), т.е. при падении пассионарности общества  ниже определенного порога, он автоматом получает преимущество.

Я не отказываюсь от идеи толчка. А хочу только объяснить, почему пассионарность после толчка сначала увеличивается, а потом уменьшается.
В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас. То же самое викинги, литовцы и эфиопы, китайцы и табгачи, создавшие Суй и Тан, джурджени, которые резко энергизировались через 30-60 лет после соответствующих толчков. Так что думаю, что на траэктории самого толчка нет никакого 350-летнего подъема, а (почти) сразу уровень пассионарности достигает максимума. А у других  толчковых народов в Средневековьи это просто не так заметно через прошедшие века - надо копать различные народные восстания, бунты, сектантские движения. (Хотел бы узнать такого рода информацию об Иране 19-20 вв.)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 19, 2007, 16:38:34
У японцев была высокая "пассионарность" на всем протяжении их истории. Так же как у современных европейцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 16:51:14
Современные европейцы (например французы) не сравнимы с японцами по пассионарности.

То, что у них было принято делать харакири в 18 в., не значит, что они тогда были пассионарны.
Хотя возможно по северу о. Хонсю попал монголо-маньчжурский толчек ~1050 г.? (но Гумилев так не считал)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 18:53:30
Цитата: "Alexy"
Интересно, среди терцев бывают светло-русые блондины с голубыми или серыми глазами?

Встречаются и довольно часто, но я думаю, тут причины другие. После завершения кавказской войны, когда более 2 милионов адыгов, убыхов и некоторых других народов были высланы в Турцию, на освободившиеся территории завозили поселенцев. И я думаю, что многие из руссых казаков, в основном потомки именно этой волны поселенцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 20:20:08
Спасибо!
Так что смешанность русских с южными и восточными народами несколько преувеличена.
Скорость подтока переселенцев с севера и северо-запада была по крайней мере в 19 веке больше, чем скорость скрещивания и ассимиляции местных.
Цитата: "shuric"
Пассионарию легче завоевать женщин (об этом у самого Гумилева можно прочесть), т.е. при падении пассионарности общества  ниже определенного порога, он автоматом получает преимущество.
Если Гумилев в этом прав, то предложенный мной механизм не объясняет процесса.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 20:54:43
Я не согласен с тем, что рапространение гена пассионарности связано с тем, что пассионарию легче завоевать женщин.
Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть. А в браке сильно расплодиться не получится.
Во-вторых, ген , конечно распространяется, но вместе с материнским геном, ее дети, опять разбавляют его с непасионарными и т.д., частота неизбежно убывает.
В-третьих. Можно конечно сосласться, на селективное преимущество в выживании пассионариев, однако это спорно, они видимо лучше выживают в экстремальных условиях, но в спокойные времена их образ жизни даже вреден для выживания. В романе "Сто лет одиночества" к одному явно пассионарию из рода Буэндия, руководителю востания, приходили женщины чтобы только родить от него ребенка. Однако все его дети были истреблены. Пусть даже преимущество есть, но я даже не представляю, сколько должно пройти поколений, чтобы оно себя реализовало в росте такой частоты. Пассионарии всегда дерутся в первых рядах, они всегда первыми попадают под топор репрессий, больше рискуют, да и с женщинами куда как более разборчивы, так что все их селективные преимущества с лихвой уравновешиваются селективными недостатками.

Но я повторюсь, все это аргументы не против пассионарной концепции вообще, а против ее генетической трактовки.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 19, 2007, 21:24:28
Цитата: "Alexy"

В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас.


это простите откуда? В японии в 18 веке был классический надлом, на инерционную фазу они вышли во второй половине 19 века. Слухи об их немерянной пассионарности сильно преувеличены. С чего вы взяли, что она была ощутимо выше, чем у немцев? Фильмов про камикадзе насмотрелись :) А воспоминания флотских летчиков не читали? Да и у немцев были граждане, которым в обязанность ставилась бомберы таранить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 19, 2007, 21:27:04
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть.


тогда наверное уже делали тест отцовства по ДНК?

а вы не обращали внимание, какую высокую роль в истории Европы играли бастрады? У Гумилева этот вопрос проработан :)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 19, 2007, 21:51:06
Цитата: "Дж. Тайсаев"

 Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия

осталось понять что эта за энергия такая, в чем аккумулирется и измеряется :) или еще закон сохранения пассионарной энергии придумать :)
Право, странное у Вас утверждение, похоже на то что разлет осколков снаряда является причиной аккумуляции кинетичской энергии :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Вы не читали, где то вначале поста, где я даю ссылку на свою статью, где приводится множество цитат из его работ, страницы не указаны, попросту ссылки в виде сносок, но они все у меня есть. Вот например:
Этногенез и биосфера земли. С-пб: Азбука классика. 2002, с.558-559.

видел я Ваш пост. Гумилева я прочел все книги, которые были изданы до 1998 года, но сейчас под рукой нет издания никакого, но судя по номеру страницы (у меня было 2 книги, немного разной толщины) - 558 страница это приложение :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Полностью согласен. Только это утверждение основывается на модели Гумилева. Плохо, что Гумилеву этого никто не объяснил в свое время.

Ничего не понял. У Гумилева подробно объяснено, что такое "доминанта", и почему пассионариям в разное время живется по разному. У меня закрадывается впечталение, что Вы читали его ОЧЕНЬ ДАВНО.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

 И потом, этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.


Гумилев нигде не писал, что этнос распространяется генетически. Более того он прямо писал, что генетически близкие люди могут принадлежать к разным этносам, а некоторые этносы мультирасовы. Не путайте распространение пассионариев и распространение этносов. Допустим появляется новый этнос и в нем полно пассионариев - аж 10 процентов! А в окружающих народах - 1 процент.
То есть в одном этносе доля обыкновенных людей 99 процентов, в другом - 90. Не такая уж ибольшая разница - нет никакой необходимости их всех уничтожать или перетрахать всех их женщин - достаточно каждую десятую, что вполне по силам :) И все - через некоторое время по уровню пассионарности происходит выравнивание.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 22:03:12
Цитата: "silentpom"
Цитата: "Alexy"
В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас.
это простите откуда? В японии в 18 веке был классический надлом, на инерционную фазу они вышли во второй половине 19 века. Слухи об их немерянной пассионарности сильно преувеличены. С чего вы взяли, что она была ощутимо выше, чем у немцев? Фильмов про камикадзе насмотрелись :) А воспоминания флотских летчиков не читали? Да и у немцев были граждане, которым в обязанность ставилась бомберы таранить.
1) Военные победы и "подвиги", 2) Перестроились на западный манер очень шустро. 3) У них слишком часто наблюдается  инициатива снизу. 4) Много идеологических течений. 5) Да и эмиграция оттуда в нач. 20 в. была сильной, правда кажется только в США. (И что интересно их худ. литература очень упала качеством по ср. с началом 19 в., в произведениях абсолютно отсутствет чувство юмора, а в инерционной фазе литература обычно хорошая. Хотя может это результат "непереваренной" европеизации?)

А от какой даты вы считаете их этногенез? От ~1050 г. - т.е. монголо-джурдженьского толчка? (Т.е. не так, как Л. Гумилев)

О чем писали флотские летчики в своих воспоминаниях?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 23:05:11
Цитата: "silentpom"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть.

тогда наверное уже делали тест отцовства по ДНК?
а вы не обращали внимание, какую высокую роль в истории Европы играли бастрады? У Гумилева этот вопрос проработан :)

Знаете, не думал что на биологическом форуме придется объяснять такую элементарную вещь, что далеко не всегда без генетического анализа нельзя понять, что ребёнок от чужака.

Вы наверное хотели сказать бастарды, знаете неизмеримо меньшую, чем законорожденные.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 19, 2007, 23:09:58
Вы правы Шурик!
 Венецианцы присутствовали в Черном мори во второй половине 14 в., хотя их оттуда периодически вытесняли http://www.genichesk.com.ua/blog/?p=97
Там такая фраза (Но не знаю на чем основано утверждение об участии в битве на Поли Куликовом именно указанных лиц? ): "Дело не раз доходило до кровавых схваток , как и битва 1380г , когда Джанноне дель Боско , консул Кафы , и Елиасъ – бей , владетель Солхата (Старого Крыма) , заключили между собой договор от имени великого Татарского хана Тохтамыша и общины Генуэзской , участвуя в Куликовской битве вместе , за что татары отдали им берег от Судака до Балаклавы в собственность"
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 19, 2007, 23:43:59
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия
Цитата: "silentpom"
осталось понять что эта за энергия такая, в чем аккумулирется и измеряется  или еще закон сохранения пассионарной энергии придумать  

Вопрос не ко мне, а к Гумилеву, вот если бы он это смог объяснить, тогда другое дело. Закон сохранения пассионарности он не придумал, но придумал, что эта энергия поступает порциями раз гдето в 300 лет, а затем постепенно растрачивается. Если Вы считаете, что Гумилев так не считал, значит попросту либо забыли, либо неосознанно принимаете желаемое за действительное.
Цитата: "silentpom"
видел я Ваш пост. Гумилева я прочел все книги, которые были изданы до 1998 года, но сейчас под рукой нет издания никакого, но судя по номеру страницы (у меня было 2 книги, немного разной толщины) - 558 страница это приложение

Ошибаетесь, это Гава 9 - Этногенез и культура. А приложения в этом издании нет.
Я кстати давал еще одну ссылку. Могу дать уже третью для убедительности
Конец и вновь начало. М: Айрис Пресс, 2003.
"И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.
Кстати вот еще список неточностей из этой же книги
"Люди занимались канибализмом, что другим животным не свойственно"  с.16
"Волк степной зверь" с.19.
Животные якобы распространиться за пределы локального ареала неспособны, в отличие от людей. с. 19.
Думаю достаточно, а то получается что я прикапываюсь к мелочам :D .
Цитата: "silentpom"
Гумилев нигде не писал, что этнос распространяется генетически. Более того он прямо писал, что генетически близкие люди могут принадлежать к разным этносам, а некоторые этносы мультирасовы. Не путайте распространение пассионариев и распространение этносов.

Может и не писал, но разве он не писал, что рапространение пассионарного этноса за пределы первичного ареала связанно с тем, что пассионарии не слишком стесняются в отношении захваченых женщин. Разве это не генетическое распространение? Или может он этим хотел сказать, что они не стеснялись в том плане, что заставляли их учить свой язык, прививали им свою культуру, причем сразу после боя, после убийства всех мужчин :D .
И потом, пассионарность у него совершенно однозначно заложена на генетическом уровне, значит и распространяться может только генетически. А если пассионарность в первом же поколении выравнивается, тогда и пассионарный импульс угаснет уже через 30 лет, по его графикам так не получается.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 20, 2007, 01:20:37
Цитата: "Дж. Тайсаев"
"И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.
Скорее это воздействие нажимает на некий "спусковой крючок", а энергия "выстрела" конечно же берется не из него.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
вот еще список неточностей из этой же книги
"Люди занимались канибализмом, что другим животным не свойственно" с.16
"Волк степной зверь" с.19.
Животные якобы распространиться за пределы локального ареала неспособны, в отличие от людей. с. 19.
Волк действительно в полностью сомкнутых лесах имеет меньшую плотность популяции.
А о неспособности животных распространиться за пределы локального ареала можно цитату?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2007, 01:51:19
Кстати про итальянские колонии на Кавказе и Предкавказье
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Ital_col.htm
Alexy. О волке. В любом случае так характеризовать вид космополит нельзя.
А вот цитата
Цитировать
"Итак, мы констатируем, что все животные для того, чтобы занять другие ареалы, чтобы жить в иных ланшафтных условиях, эволюционировали за пределы вида. Человек остался в пределах одного вида (ну и так далее и дальше)... Каким образом случилось, что все животные живут в привычных условиях, а человек распространился по всей суше"

Видимо он не слышал ничего о видах-космополитах, единственным сдерживающим барьером для которых является географическая изоляция. Причем не все эти виды синантропы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 20, 2007, 11:10:41
Цитата: "Alexy"
Современные европейцы (например французы) не сравнимы с японцами по пассионарности.



Ха, с  чего вы решили? Попробуйте вспомнить каких ученых вы знаете больше - европейских или японских?


Цитата: "Alexy"

То, что у них было принято делать харакири в 18 в., не значит, что они тогда были пассионарны.


Я сужу вовсе не по харакири. В XVII-XVIII веках в Японии бурно развивалась экономика, процветало искусство, развивались начатки европейской науки. Все это резко контрастировало с другими странами Азии, пребывавшими в летаргии (например с "пассионарной" по Гумилеву Турцией, которая реально демонстрировала очень низкие показатели пассионарности)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 20, 2007, 11:18:28
Цитата: "Alexy"
Но не знаю на чем основано утверждение об участии в битве на Поли Куликовом именно указанных лиц? ): "Дело не раз доходило до кровавых схваток , как и битва 1380г , когда Джанноне дель Боско , консул Кафы , и Елиасъ – бей , владетель Солхата (Старого Крыма) , заключили между собой договор от имени великого Татарского хана Тохтамыша и общины Генуэзской , участвуя в Куликовской битве вместе , за что татары отдали им берег от Судака до Балаклавы в собственность"


На чем основано? На чьей то  неуемной фантазии.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2007, 14:11:33
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
"И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.
Скорее это воздействие нажимает на некий "спусковой крючок", а энергия "выстрела" конечно же берется не из него.

Я тоже так думаю, что если даже и есть некое излучение, дающее импульс к пассионарному толчку, то оно должно быть не энергетическим, а информационным. Но у Гумилева нет даже ни намека об этом. Напротив он подчеркивает, что этнос как и любая термодинамическая система нуждается в переодических выбросах этой энергии.
Впрочем, до тех пор пока не открыто такое излучение и не раскрыт эпигенетический механизм реагирования на такой сигнал это все еще остается маловероятной моделью. Тем более я даже теоретически не представляю как такой эпигенетичекий механизм мог сформироваться. Отбором точно не мог, при столь редких толчках. Может быть преадаптация, когда-то он срабатывал на что то другое, потом человек освободился от такой зависимости, и как раз кстати появилось это излучение, которое взяло на себя роль включателя. Ну так мы далеко зайдем в фантазиях. Поэтому саму модель я принимаю, но ее схема и механизм должен быть качественно другим.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 20, 2007, 21:12:34
Цитата: "Alexy"
1) Военные победы и "подвиги" 2) Перестроились на западный манер очень шустро.


ничего не понимаю.  японцы долго воевали между собой,  с выходом на инерционную фазу удалось ввести централизованную власть и используя ее начать медленную и постепенну вестернизацию - кажется лет в 50 уложились.  тайвань уложился за 20 лет, и что теперь?

Да и еще вы забыли об одном периоде японской истории. В 17 веке японцы делали очень недурные ружья. Но после своих войн они это дело забросили по понятным причинам. так что вестернизация у Японии шла лет 400 на самом деле.

Я не в курсе их военных побед. Если вы имеете войну с Китаем - китайцев били хунны на подъеме, сяньби на акматике, тангуты на надломе, тюрки на инерции и уйгуры на обскурации. Англичане, немцы и японцы - на инерции. не вижу тут ничего необычного.  

Русско-японская -- "побеждает не тот кто воюет хорошо, а кто воюет лучше :)" не помню автора.

Да, 1000 (примерно) превосходных японских летчиков действительно достигли некоторых успехов, против второсортного противника из колониальных войск. Но как только из африки подошли кадровые "диггеры", а на Гуадалканале японцы сошлись в проявлении инициативы с КМП - сразу стало ясно у кого инициатива, а кто "снизу".  Но вот когда японские летчики  сошлись с тренерованными американцами - то все "подвиги" улетучились.

Цитата: "Alexy"

 3) У них слишком часто наблюдается  инициатива снизу.

если считать армию, то пожалуй самой инициативной снизу будет американская. Вот вчера в телевизоре показали как их флот по инциативе снизу ускорил темпы операции - замыкатели вставляли раньше в цепь пуска ракеты. Авианосец тушили 16 часов. Если про инициативу граждан - что уровень частного предпринимательства в Японии выше чем в США. "Кайдзен" и произвдоственную систему Тойоты - ну я ее локализацию на своей шкуре знаю, не особо впечатляет.
Врочем еще немного про инициативу. В японии издавана велись войны в горной местности - там очень большое значение имеет роль командиров малых отрядов. так что это просто традиция у них. Если прочитаете про Гуадалканал - ну да изобретательные бойцы, но их негибкость просто поражала КМП.

Цитата: "Alexy"

 4) Много идеологических течений.

Больше чем в Америке или Европе скажем 17 века?

Цитата: "Alexy"

 5) Да и эмиграция оттуда в нач. 20 в. была сильной, правда кажется только в США.


неужели она была больше чем из Ирландии? или Британии? или Китая?
Цитата: "Alexy"

 (И что интересно их худ. литература очень упала качеством по ср. с началом 19 в., в произведениях абсолютно отсутствет чувство юмора, а в инерционной фазе литература обычно хорошая. Хотя может это результат "непереваренной" европеизации?)


это результат вашего воображения. я думал, что литература тут вообще непричем. у эллинов лучшая литература была на акматике и надломе. Про уровень японской литературы - может всякую лабуду раньше меньше переводили :)

Цитата: "Alexy"

А от какой даты вы считаете их этногенез? От ~1050 г. - т.е. монголо-джурдженьского толчка? (Т.е. не так, как Л. Гумилев)

вот начала их этногенеза я не помню. в условиях острова подъем может вестись очень медленно, впрочем возможен и медленный перенос пассионариев с материка.

Цитата: "Alexy"

О чем писали флотские летчики в своих воспоминаниях?


Пишут о большом упорстве и храбрости американских летчиков, а так же "о черт, я чуть не врезался в корабль" . Да,да подготовленные летчики не были тупыми камикадзе, и помирать совсем не стремились. Кстати, Переслегин высказал идею, что массовое распространение камикадзе сознательным шагом по уничтожению той части общества, которой будет труднее всего смириться с поражением. Естественно, что первыми идею камикадзе "снизу" высказали немцы. Но поскольку их командование не строило таких грандиозных планов, то идея распространения не получила, хотя были целые эскадрилии.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 20, 2007, 21:21:18
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Вы наверное хотели сказать бастарды, знаете неизмеримо меньшую, чем законорожденные.


Да пишу я с ошибками, грешен. Скажите, а кто был отец Петра I? И Ивана Грозного? Читал как-то одном журнале (не научном правда), что 10 процентов детей в Европе сейчас не от законных отцов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2007, 21:54:10
silentpom. Может быть Вы в чем то и правы. Я честно говоря плохо знаю российскую историю, тут Вы верно подметили, это камень в мой огород. Но и это объясняет моя концепция  эффекта защиты от популяционных мутаций, которую я уже где то пытался предложить, вроде слишком сильных возражений не было. Так вот, согласно моей концепции, все как раз и является проявлением саморегуляции неравновесной системы. Но уже на психологическом уровне. Эти же самые бастарды, будучи с детства ущемленными как белые вороны, вынуждены были мобилизовать защитные функции и если в один прекрасный момент, давление критики вдруг слабеет, а защита, внутреннее давление сохраняется, то что происходит? Правильно, бастард раздувается как глубоководная рыба, которую подняли на поверхность. Но в отличие от последней, от этого плохо не рыбе, а всем кто над ним смеялся.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 20, 2007, 22:07:09
Цитата: "silentpom"
ничего не понимаю. японцы долго воевали между собой, с выходом на инерционную фазу удалось ввести централизованную власть и используя ее начать медленную и постепенну вестернизацию - кажется лет в 50 уложились. тайвань уложился за 20 лет, и что теперь?

У них централизованная и устойчивая власть правительства сёгунов была почти до самой их революции. Стабильный 200-летний период сёгунов Токугава не очень похож на надлом.
Тайвань с кажется 1895 г. был японский.

Возможно действительно, любовь к жертвованию собой, в т.ч. харакири, и, активная поддержка своего государства - просто национальные черты японцев (хотя второе наблюдается и у некоторых других народов).

Разобраться, какая у кого фаза, весьма трудно, и это будет в большинстве случаев субъективное мнение.
 Поэтому лучше заниматься просто определением географической локализации пассионариев и ее динамикой во времени
 и при этом
Цитата: "Alexy Чт Сен 08, 2005 23:04"
для чистоты эксперимента  лучше изучать переселенческую активность, не связанную с государственной экспансией (как при сохранении этнической обособленности, так и при растворении в другом народе).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2007, 22:35:56
Alexy. Правильно. И я так же решил, после того как множество раз обменялись репликами о том, кто пассионарий. Все слишком субъективно, историки может привыкли плавать в такой жиже, а биологу здесь не комфортно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 21, 2007, 11:14:49
Цитата: "silentpom"


Да пишу я с ошибками, грешен. Скажите, а кто был отец Петра I? И Ивана Грозного? Читал как-то одном журнале (не научном правда), что 10 процентов детей в Европе сейчас не от законных отцов.


На это может ответить ген. анализ. Но практически наверняка упомянутые лица происходили от своих "законных" отцов - возможности для жены монарха иметь  связи на стороне в тогдашнем обществе были практически исключены.

Гораздо интересней выяснить кто был отец Павла I, кем была  Аннна Иоанновна (практически наверняка дочь стольника Юшкова), и кто был отец фельдмаршала Румянцева (последний гордился тем, что он сын Петра I).
 Вообще учитывая достижения  Петра I по части женщин, странно что ничего неизвестно о его внебрачных детях.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 21, 2007, 11:17:44
Цитата: "silentpom"


Да, 1000 (примерно) превосходных японских летчиков действительно достигли некоторых успехов, против второсортного противника из колониальных войск. Но как только из африки подошли кадровые "диггеры", а на Гуадалканале японцы сошлись в проявлении инициативы с КМП - сразу стало ясно у кого инициатива, а кто "снизу".  Но вот когда японские летчики  сошлись с тренерованными американцами - то все "подвиги" улетучились.



Вообще если бы все дело было в качествах солдат и офицеров, то победили бы несомненно японцы. Но другое дело, что против научно-технической мощи Америки Япония была совершенно бессильна.

Вот отрывок из книги Игоря Можейко "Западный ветер - ясная погода"
Через пять часов после налета на Перл-Харбор командующий дальневосточной авиацией США генерал-майор Льюис Бреретон обратился к генералу Макартуру с просьбой отдать приказ об ударе по японским аэродромам на Тайване. «Летающие крепости» были готовы к вылету, у Бререто-на были все основания полагать, что нападением на Перя-Харбор японцы не ограничатся и скоро наступит очередь Филиппин. С аэродромов Тайваня и мог быть нанесен бомбовый,удар по филиппинским укреплениям и аэродромам. Макартур отказал в разрешении на вылет, он все еще надеялся, что Перл-Харбор был ошибкой.
Предчувствия Бреретона были оправданными. Именно в эти часы пилоты японских бомбардировщиков стояли у своих машин, с нетерпением ожидая, когда рассеется туман, — сотни самолетов, готовых к взлету, были бы идеальной мишенью для американских летчиков. Через два часа, в половине десятого по местному времени, Бреретон вновь обратился с той же просьбой к Макартуру. Американские бомбардировщики уже давно бесцельно кружили над Манилой, сжигая горючее, — Бреретон поднял всю авиацию в воздух, для того чтобы не повторилась трагедия Перл-Харбора. Наконец долгожданный приказ был получен, но, чтобы выполнить его, следовало дозаправить машины.
Пока продолжались переговоры, туман над Тайванем рассеялся, японская авиация поднялась в воздух и взяла курс на Манилу. Двести бомбардировщиков с сильным эскортом истребителей подлетали к Лусону. Самолеты были обнаружены еще в океане, и было послано предупреждение. Однако на авиабазе Кларк-Филд, где стояли все американские «летающие крепости», его не получили.
В 12 час. 30 мин., через 10 часов после Перл-Харбора, японские самолеты спокойно, как на учении, волнами пошли на Кларк-Филд. То, чего не сделали бомбардировщики, довершили японские истребители. Они на бреющем полете безнаказанно ходили кругами над аэродромом, поливая его пулеметным огнем. Когда истребители наконец исчезли в облаках, оказалось, что у Дальневосточного воздушного флота осталось лишь три «летающих крепости». Все японские бомбардировщики и почти все истребители вернулись на базы. Генерал Макартур проиграл свое первое сражение только потому, что не решился его начать.
Психологический урон, нанесенный Перл-Харбором, пытались компенсировать публикацией статей типа тех, что ежедневно направлял с Филиппин некий Кларк Ли, корреспондент агентства Ассошиэйтед Пресс в Маниле. В них утверждалось, в частности, что «японская армия — масса плохо одетых, необученных мальчишек от 15 до 18 лет, вооруженных лишь стрелковым оружием такого малого калибра, что практически убить американца из своей винтовки японец не сможет... Мы потерпели урон от ее авиации — погодите, пока вступит в действие наша». Американское командование понимало лживость подобных сообщений, заполнивших американскую прессу, но ничего не делало, чтобы остановить этот поток дезинформации, и даже само способствовало ее распространению. Так, именно им была придумана «грандиозная победа» 12 декабря в бухте Лингаен на севере Лусона, когда американцам, как сообщалось в коммюнике штаба Макартура, удалось сорвать высадку десанта и уничтожить после отчаянных боев 154 японских судна. В момент, когда коммюнике уже отправляли в печать, к начальнику пресс-отдела армии подошел только что вернувшийся из бухты Лингаен американский журналист, который сказал, что никакого вторжения японцев вообще не было, а к берегу подходил лишь один японский катер, по которому открыли стрельбу все береговые батареи, после чего, зафиксировав их расположение, катер благополучно ушел в море. Начальник пресс-отдела выслушал журналиста и сказал коротко: «Битва была. Вот отчет о ней», — и показал готовое коммюнике.
Рейд катера дал возможность японскому штабу высадки убедиться, что бухта Лингаен отлично охраняется. Потому решено было высадить десант в 30 милях к северу от бухты, где береговых укреплений не существовало. Тем не менее «победа» в бухте Лингаен почти во всех трудах по истории Второй мировой войны и истории Филиппин считается датой реальной высадки японских войск на Филиппинах. На самом деле высадка произошла лишь в ночь на 22 декабря, когда 85 транспортов в сопровождении сильного эскорта без помех доставили десант к северу Лусона. Несмотря на то что сообщение о движении конвоя было отправлено патрульной подводной лодкой Макартуру, тот был настолько убежден, что высадка состоится на охраняемом южном берегу бухты Лингаен, где японцы уже были «разгромлены», что никаких мер принимать не стал. В результате к утру авангард армии генерала Хоммы, включая горную артиллерию, беспрепятственно высадился на неохраняемом берегу. К середине дня на суше уже находилась вся пехота и половина танков армии, а к вечеру на филиппинской земле насчитывалось 43 110 японских солдат и офицеров. Если не считать утонувших при высадке и раненных в бою с филиппинским батальоном, прибывшим к берегу в середине дня и поспешно отступившим при виде японской армады, одна из самых крупных десантных операций первого периода Второй мировой войны прошла без потерь.
Макартур в Маниле в тревоге ждал вестей с севера. С явным опозданием он обратился в Вашингтон с просьбой прислать к Филиппинам авианосцы, так как своей авиации на островах почти не осталось. Главную дорогу к Маниле почему-то защищали необученные филиппинские части, которые при первом же столкновении с танками генерала Хоммы бежали, оставив артиллерию, а командующий американскими силами на Северном Лусоне заявил Макартуру, что со своими слабыми частями удержать Манилу он не сможет. После этого Макартур, хотя его основные силы еще не были введены в бой, поспешил объявить своему штабу, что принимает резервный план, который предусматривал в случае поражения концентрацию американских и филиппинских войск на длинном гористом полуострове Батаан к западу от Манилы с перенесением штаба на укрепленный остров Коррехидор, пронизанный туннелями и способный продержаться несколько недель даже без помощи извне. Приказ об отступлении был отдан немедленно, и начался отвод войск из района Манилы и с юга острова. Положение осложнилось тем, что почти одновременно с высадкой армии Хоммы на юге Лусона также беспрепятственно высадились 10 тыс. японских солдат 16-й пехотной дивизии, которые, тесня редкие филиппинские заслоны, устремились к Маниле с юга.
Страх скорого разгрома охватил Манилу. Город был полон диких слухов, всех местных японцев согнали в концлагерь. В городе начались грабежи. В этот момент тяжело больной туберкулезом президент Филиппин Мануэль Кесон вызвал к себе известных политиков Хорхе Варгаса и Хосе Лауреля и предложил им остаться в столице и сотрудничать с японцами, в то время как сам Кесон и вице-президент Осменья переедут на Коррехидор вместе с Макартуром. Лаурель пытался возражать, он не хотел нести на себе клеймо коллаборациониста. «Кто-то должен защищать наш народ, когда сюда придут японцы», — ответил Кесон. Сегодня невозможно решить, были ли сказаны эти слова. Может быть, пересказывая этот разговор американскому историку Толанду после войны, Осменья хотел оправдать Лауреля. Ведь опасения Лауреля были оправданны — до сих пор существует мнение, что он добровольно сотрудничал с японскими оккупантами, рассчитывая «использовать победу Японии в интересах освобождения от гнета американского империализма».
Неожиданное решение Макартура отвести войска на Батаан, обрекая их на неминуемое поражение, если не поступит крупных подкреплений из США (а в ближайшие месяцы на это рассчитывать не приходилось), обнаружило, что резервный план существовал лишь на бумаге. «Сам полуостров производил впечатление бедлама. Тысячи перепуганных гражданских беженцев, спасавшихся от армии Хоммы, бросились к Батаану пешком, на повозках, в машинах; остатки разбитых частей не знали, куда деваться, потому что не было указателей и никто не руководил этим исходом. Траншеи и укрепления существовали только на бумаге. Деревенские жители должны были быть эвакуированы, но кто-то явно забыл отдать соответствующий приказ, и они стояли у своих хижин и в изумлении глядели на лавину грузовиков,
Однако не следует забывать, что в распоряжении Хоммы в первый день штурма было меньше 10 000 солдат, тогда как его противник по самым скромным подсчетам насчитывал более 50 000 человек. К тому же применять танки в горах и джунглях было трудно, авиация и артиллерия также использовались неэффективно, не видя целей.
Командовал обороной Филиппин генерал Макартур, которому как раз исполнилось 55 лет — немало для боевого поста. Его политическая известность, принадлежность к сливкам американского общества придавали ему спеси в поведении, что было небезопасно для его подчиненных. Если искать аналогии, Макартур был сродни нашим героям Гражданской войны, которые, подобно Ворошилову и Буденному, готовы были повести в бой конные армии, но не совсем понимали, что делать с авианосцами.
Однако Макартур имел манеры «великого человека» и умел к тому же изъясняться афоризмами и отправлять исторические телеграммы. Так что для американца он остался победителем японцев, хотя его участие в войне не столь велико, как принято считать.
Обороной полуострова Батаан командовал генерал-лейтенант Джонатан Уэйнрайт по прозвищу Скинни (худышка, кожа да кости). В начале 1941 года он прибыл на Филиппины и принял командование американскими и филиппинскими войсками на островах, но в июле, в преддверии войны с Японией, его сочли недостаточно крупной фигурой и общее командование перешло к назначенному в июле Макартуру. В отличие от спесивого Макартура Уэйнрайт был популярен в армии, и когда в начале войны он получил приказ оборонять Батаан, то перенес свой штаб на полуостров и все долгие и жуткие недели батаанской эпопеи находился на переднем крае.
Все те дни Макартур находился на Коррехидоре и осуществлял командование из-под земли. Один раз он явился в штабе Уэйнрайта на Батаане и, побыв несколько минут, испарился. Зато все свои депеши в Вашингтон он подписывал: «Из блиндажа на Батаане».
Он отлично понимал, что Филиппины не получат подкреплений. Американская стратегия исключала их из списка приоритетов. Но для защитников Батаана Макартур выступал по радио с такими текстами: «Скоро придет помощь из Соединенных Штатов. Тысячи солдат и офицеров, сотни самолетов уже отправлены к нам... необходимо держаться, пока не придет помощь...»
Никаких попыток изменить ситуацию и перехватить инициативу у японцев Макартур не предпринимал. Зато внимательно изучал разведсводки и понимал, что скоро японцы вновь перейдут в наступление. Недаром на Филиппинах высаживались все новые японские части.
Более всего Макартур боялся попасть японцам в плен. Поэтому когда, по его мнению, до начала японского наступления времени не осталось, он принял неожиданное для всех, включая Вашингтон, решение. Он забрал семью, которая была с ним на Коррехидоре, ближайших своих помощников, и глубокой ночью 10 марта на торпедном катере умчался из крепости. На острове Минданао он пересел в бомбардировщик Б-17 и оказался в Австралии, откуда сообщил всему цивилизованному человечеству: «Президент Соединенных Штатов приказал мне прорваться сквозь японские линии обороны и проследовать из Коррехидора в Австралию с целью, как я понимаю, организации американского наступления против Японии. Первейшей его задачей будет освобождение Филиппин. Я прорвался и я вернусь!»
Бегство из крепости было обставлено как редкий по силе подвиг.<>

На Батаане сдалось 78 тыс. американцев и филиппинцев. Японские солдаты согнали пленных в группы и начали грабить их — срывать золотые кольца, одежду, сапоги. По одобренному генералом Хоммой плану эвакуации пленных с Батаана в первый день их должны были перегнать на расстояние 35 км и не давать им никакой еды, так как у них должна была еще оставаться своя. На следующий день планировалось доставить их на грузовиках на железнодорожную станцию, на третий день — товарным поездом — до концлагерей. Этот план, однако, существовал только на бумаге, так как его единственной целью было оставить документальное подтверждение гуманности генерала Хоммы. План предусматривал, что пленных будет около 25 тыс. ЯПОНЦЫ ДАЖЕ НЕ МОГЛИ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО СДАВШАЯСЯ ИМ АРМИЯ НАСТОЛЬКО ПРЕВОСХОДИТ ИХ СОБСТВЕННУЮ. КОГДА ЖЕ ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ПЛЕННЫХ В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, их просто погнали по дороге под палящим солнцем к северу, разделив на колонны по 300—500 человек. Никакого различия между здоровыми, больными и ранеными сделано не было. Из полевых госпиталей выгоняли всех, кто мог идти. Остальных закалывали штыками.
После захвата Батаана японцы приступили к осаде о-ва Коррехидор. Тяжелые орудия, подвезенные на южную оконечность Батаана, начали обстрел крепости. Решающие события развернулись 29 апреля, в день рождения императора Японии. Три дня непрерывно продолжались авиационная бомбардировка и обстрел из тяжелых орудий. Прямыми попаданиями были взорваны два склада боеприпасов. Вышли из строя многие орудия защитников крепости. 3 мая Уэйнрайт радировал Макартуру: «Ситуация становится безнадежной». Не получив ответа, он на следующий день сообщил Маршаллу, что не надеется на то, что при штурме защитники крепости смогут выстоять — их боевой дух низок. Как видно из последующих событий, самым низким был боевой дух у самого командующего.
4 мая генерал Хомма пошел на рискованный шаг — он погрузил на лодки и понтоны 2 тыс. солдат и несколько танков и приказал им взять Коррехидор штурмом. НА КАЖДОГО НАСТУПАВШЕГО ЯПОНЦА ПРИХОДИЛОСЬ ПО СЕМЬ ЗАЩИТНИКОВ УКРЕПЛЕННОГО ОСТРОВА, Т. Е. ПРЕВОСХОДСТВО АМЕРИКАНЦЕВ, ДАЖЕ УЧИТЫВАЯ ИХ УСТАЛОСТЬ, БЫЛО ПОДАВЛЯЮЩИМ. Высадка прошла с большими потерями — американские береговые батареи утопили чуть ли не половину лодок, и в общей сложности на берегу оказалось лишь 600 японских солдат, которые бросились к входам в казематы. Ворваться туда им не удалось, и они отступили на берег, где держались на маленьком плацдарме. ВСЕМ, И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЯПОНСКОМУ КОМАНДУЮЩЕМУ, БЫЛО ЯСНО, ЧТО ОПЕРАЦИЯ ПРОВАЛИЛАСЬ. НО В ЭТОТ МОМЕНТ ПРИБЫЛИ ПОНТОНЫ С ТАНКАМИ И НЕСКОЛЬКО МАШИН ВЫПОЛЗЛО НА БЕРЕГ. УЭЙНРАЙТ СЛОВНО ЖДАЛ ЭТОГО — УЗНАВ, ЧТО НА ОСТРОВЕ ВРАЖЕСКИЕ ТАНКИ, ОН ТУТ ЖЕ ПРИКАЗАЛ ОБЪЯВИТЬ ПО РАДИО, ЧТО ГАРНИЗОН СДАЕТСЯ. ТЕКСТ КАПИТУЛЯЦИИ БЫЛ ЗАГОТОВЛЕН ИМ ЗАРАНЕЕ.
Выбравшись на поверхность, Уэйнрайт сел в машину и подъехал к кучке японцев на берегу. Японский полковник, командовавший десантом, приказал ему ехать на Батаан к генералу Хомме. Тот в это время обдумывал план дальнейших действий. И вдруг он увидел, что от Коррехидора идет катер. Из катера, опираясь на трость, вышел американский командующии. Воспрянувший духом Хомма потребовал безоговорочной капитуляции не только защитников Коррехидора, но и американских войск на Минданао и других южных островах, куда японцы еще не показывались. Все попытки Уэйнрайта убедить японцев в том, что он не имеет власти за пределами Коррехидора, Хомму не убедили. Видя, что американский генерал сломлен, Хомма накричал на него и велел отправить его обратно на Коррехидор, чтобы тот провел еще одну ночь в туннелях.
Когда Уэйнрайт вернулся на остров, он увидел, что за день, проведенный им в японском штабе, противник высадил на Коррехидоре свежие войска. В гарнизоне крепости никто не хотел воевать. НА РАССВЕТЕ, ЧТОБЫ НЕ ТРАТИТЬ ВРЕМЕНИ ДАРОМ, ЯПОНЦЫ ЗАБРАЛИ НЕВЫСПАВШЕГОСЯ УЭЙНРАЙТА С ОСТРОВА И ОТВЕЗЛИ ЕГО ПО РАЗБИТЫМ БОЯМИ ДОРОГАМ В МАНИЛУ, НА РАДИОСТАНЦИЮ, ЧТОБЫ ОН ОБРАТИЛСЯ ПО РАДИО С ТРЕБОВАНИЕМ СДАТЬСЯ К АМЕРИКАНСКИМ ВОЙСКАМ НА МИНДАНАО. ГЕНЕРАЛ ПОСЛУШНО ПРОДЕЛАЛ И ЭТУ ОПЕРАЦИЮ. УЖЕ НАСТУПИЛА НОЧЬ 7 МАЯ.
В ВАШИНГТОНЕ ПРЕДПОЧЛИ ПРЕДСТАВИТЬ ОБОРОНУ КОРРЕХИДОРА ГЕРОИЧЕСКОЙ СТРАНИЦЕЙ В ИСТОРИИ ВОЙНЫ. СИДЕВШЕГО В ЯПОНСКОМ ПЛЕНУ УЭЙНРАЙТА БЫЛО РЕШЕНО НАГРАДИТЬ МЕДАЛЬЮ КОНГРЕССА — ВЫСШЕЙ НАГРАДОЙ США. ПРАВДА, ИЗ-ЗА ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ МАКАРТУРА СДЕЛАТЬ ЭТО УДАЛОСЬ НЕ СРАЗУ.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 21, 2007, 11:45:32
Цитата: "Alexy"

 Поэтому лучше заниматься просто определением географической локализации пассионариев и ее динамикой во времени
 


Сначала надо определится кто такие пассионарии. У Гумилева есть определение - лица с повышенной энергией (т.е. особо активные личности,  способные на усилия недоступные обычным людям  - вроде Ломоносова ушедщего в Москву учится, или скажем Ливингстона ребенком занимавшегося самообразованием положив учебник на станок ).
К Гумилеву я симпатий не испытаваю, но тут он на мой взгляд прав. Другой вопрос что генетические задатки к "сверхусилиям" еще должны попасть в благоприятную обстановку, чтоб получить развитие. По этой причине имеет смысл оценивать не количество пассионариев (это невозможно - неизвестно кто пассионарий, а кто нет) а количество реализовавших себя пассионариев.
 Здесь Европа будет абсолютным чемпионом. По своим достижениям в области науки, искусства, техники, по географической экспансии  ей нет равных в мире.
По пассионарности она выглядит как тропический лес среди пустыни.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 21, 2007, 16:20:22
По моему не обязательно сразу определяться, кто такие пассионарии.
А исследовать геногеографию (это станет возможно, если анализы действительно скоро станут намного дешевле), выявляя незафиксированные исторически миграции,
и географию распределения различных "микроисторических" событий в современных странах, находящихся на подозрении о недавнем пассионарном толчке (Иран, ЮАР, Индокитай, Грузия, Северный Кавказ). Важно выявить никакими другими причинами не мотивированною разницу между разными частями одной страны.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 21, 2007, 19:55:20
Цитата: "shuric"

Вообще если бы все дело было в качествах солдат и офицеров, то победили бы несомненно японцы.


Безоосновательное утверждение. То, что используя стратегическую инициативу, они достигли успехов - это в первую очередь заслуга адмиралов. Более того, японцы были выучены к ночному бою и имели потрясающие торпеды, что перевышивало американское превосходство в артиллерии. Но как только в бои вступили специально обученные эскадры эсминцев - дело пошло на лад. С удовольствием почитаю ваши замечания про техническое превосходство Запада в Коралловом Море, Мидуэй, в окопах Гуадалканала и горах новой Гвинеи в ходе рукопашных схваток с диггерами. И про охоту на марианских индюшек, которая тоже была исключительно из-за материального превосходства?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 21, 2007, 20:00:51
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но и это объясняет моя концепция  эффекта защиты от популяционных мутаций, которую я уже где то пытался предложить, вроде слишком сильных возражений не было. Так вот, согласно моей концепции, все как раз и является проявлением саморегуляции неравновесной системы. Но уже на психологическом уровне. Эти же самые бастарды, будучи с детства ущемленными как белые вороны, вынуждены были мобилизовать защитные функции и если в один прекрасный момент, давление критики вдруг слабеет, а защита, внутреннее давление сохраняется, то что происходит? Правильно, бастард раздувается как глубоководная рыба, которую подняли на поверхность. Но в отличие от последней, от этого плохо не рыбе, а всем кто над ним смеялся.


Честно признаться, я не понял Ващей концепции, меня более чем устраивает концепция Гумилева, хотя я не согласен с идиологическими выводами некоторых его книг. Про бастардов - я не знаю, где в истории бастрады, раздувшись как рыбы, действуеют согласованно. все как-то просто хотят пролесть повыше, желательно  при этом разнести свой генофонд по популяции.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 21, 2007, 21:10:06
silentpom. Я это называю "принцип противодействия энтропийному возмущению", частным случаем которого и является "эффект защиты от попуцляционных мутаций". Все как в законе Ньютона "действие равно противодействию".
Этнос является открытой и неравновесной системой. Как любая саморегулирующаяся неравновесная система, она используя петли отрицательной обратной связи, в ответ на флуктуирующее внешнее воздействие, столь же нелинейно противодействует такому воздействию. Т.е. образуется внутреннее давление уравновешивающее внешнее давление. И вот допустим, что внешний враг по каким либо причинам ослаб и что тогда, тогда рыба начинает раздуваться, причем нелинейно, т.е. экспоненциально, вот и весь пассионарный толчок и можно обойтись без всяких там неведомых космических излучений.

Вот вложение, здесь подробнее об этом.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 21, 2007, 22:04:08
Цитата: "Дж. Тайсаев"
И вот допустим, что внешний враг по каким либо причинам ослаб и что тогда, тогда рыба начинает раздуваться, причем нелинейно, т.е. экспоненциально, вот и весь пассионарный толчок и можно обойтись без всяких там неведомых космических излучений.

А не слишком ли это просто? Как один из вариантов - вполне годится, но охватывает ли все возможные случаи?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 21, 2007, 22:06:32
f_evgeny. Согласен. Вы абсолютно правы. Впрочем любая концепция есть формализованное упрощение, хотим мы того или нет.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 22, 2007, 18:14:26
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я это называю "принцип противодействия энтропийному возмущению", частным случаем которого и является "эффект защиты от попуцляционных мутаций". Все как в законе Ньютона "действие равно противодействию".
Этнос является открытой и неравновесной системой. Как любая саморегулирующаяся неравновесная система, она используя петли отрицательной обратной связи, в ответ на флуктуирующее внешнее воздействие, столь же нелинейно противодействует такому воздействию. Т.е. образуется внутреннее давление уравновешивающее внешнее давление. И вот допустим, что внешний враг по каким либо причинам ослаб и что тогда, тогда рыба начинает раздуваться, причем нелинейно, т.е. экспоненциально, вот и весь пассионарный толчок и можно обойтись без всяких там неведомых космических излучений.


Ну начнем с того, что там положительных петель не меньше, чем отрицательных.  Про неравновесности и энтропию говорить не хочу, тему знаю очень плохо, я не физик. Проблема однако в том, что обоснования об уменьшении давления исключительно трудны для многих, описанных Гумилевым случаях. Я даже не могу вспонить сходу не одного случая начала этногенеза, где эта теория объясняла бы лучше чем теория толчка. А вот то, что часто при исчезновении давления извне все рушилось к чертям, а мегавзрыва не возникало, наводят меня на мысль, что Ваша теория к этногенезу не особо подходит.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 22, 2007, 19:38:24
Silentpom, вы не ответили на мое замечание:
Цитата: "silentpom"
ничего не понимаю. японцы долго воевали между собой, с выходом на инерционную фазу удалось ввести централизованную власть и используя ее начать медленную и постепенну вестернизацию - кажется лет в 50 уложились.

У них централизованная и устойчивая власть правительства сёгунов была почти до самой их революции. Стабильный 200-летний период сёгунов Токугава разве похож на надлом?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 22, 2007, 19:58:25
silentpom. Так в том то и дело, что этническая саморегуляция, как и саморегуляция любых других диссипативных систем основанна как на отрицательных, так и на положительных петлях обратной связи. Кроме того одни могут переходить в другие и гомеостаз может перейти в экспоненциальный рост, так же впрочем как и в столь же вероятное экспоненциально нарастающее угасание (бифуркация).

А примеры нужно не у Гумилева искать. История такая субъекстивная вещь. Выдвигай любую теорию и найдешь для неё обязательно подтверждения.
Гумилёв же эти примеры не для моей концепции подбирал  :D . А если серьёзно, я не понимаю в чем здесь проблема. Не ужели Вы думаете, что например какая либо культура, после веков колониального рабства, освободившись, тут же обязана ввергнуться в хаос. А если даже и ввергнется. Есть "математическая теория катастроф" Ренэ Тома (ничего общего с теорией Кювье не имеет), так согласно его "концепции перестроек", революционный переход к новой сущности всегда сопровождается некоторым разрушением. Вспомним падение Рима. Из его руин вышли сразу вышли две великие империи Византийская и Франкская.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 23, 2007, 14:06:58
Цитата: "Дж. Тайсаев"
 Не ужели Вы думаете, что например какая либо культура, после веков колониального рабства, освободившись, тут же обязана ввергнуться в хаос..... Вспомним падение Рима. Из его руин вышли сразу вышли две великие империи Византийская и Франкская.


Я не верю в колониальное рабство. Вот в бессмысленные и кровавые зверства озверевших негров - верю. Про разрушение - рим не пал, а умер. И умер уже ко временам Диоклетиана. Пр великую Франксую империю я не в курсе. Так, варварское королевство, не более. А византийцам ничего даже ломать не пришлось - половина достижений Рима умерли сами собой (регулярная армия, господство на морях...)

Я не отрицаю обратных  связей, и даже Гумилев их не отрицает.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 23, 2007, 18:29:37
Согласен только с тем что Рим умер. Пришло время, а варвары попросту довершили дело. И чем активнее этнический рост, тем больше вероятности, что он затем ввергнется в хаос. Вот только космическая энергия здесь точно не при чем.
А Франкская империя, это не только например империя Карла Великого, вся Западная культура - это и есть нынешняя империя франков. Точно также и Российская империя является частично привязанной к Византийской.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 24, 2007, 18:25:22
Какие народы преобладают в северокавказской диаспоре разных городов России?
 Или все Северо-Кавказчкие народы эмигрируют в Россию почти пропорционально размеру своей численности на родине?



Может кому-то известно о различиях в эмиграции восточных и западных грузин?
И о разнице участия западных и восточных грузин в современных политических событиях и в частоте занятия ими руководящих постов?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 24, 2007, 21:55:40
Цитата: "Alexy"
Какие народы преобладают в северокавказской диаспоре разных городов России?
 Или все Северо-Кавказчкие народы эмигрируют в Россию почти пропорционально размеру своей численности на родине?

Может кому-то известно о различиях в эмиграции восточных и западных грузин?
И о разнице участия западных и восточных грузин в современных политических событиях и в частоте занятия ими руководящих постов?

Насколько мне известно, самый космополитичный народ С.Кавказа осетины (может потому что их предками были аланы кочевники), наиболее привязаные к своей малой родине кабардинцы. Чеченцы тоже преимущественно живут за пределами малой родины, но здесь особый случай.
Про грузин вопрос вполне логичный, здесь явная аналогия между левобережными и правобережными украинцами.
Восточные грузины активно ассимилировались мидийцами, хуритто-урартийцами и особенно армянами. Причем как генетически, так и культурологически. Достаточно сказать что Грузия, почти сразу после Армении фактически первой в мире признала христианство в качестве государственной религии, еще в начале IV века. И какое то время у них была даже одна церковь. Западные же грузины имели тесные связи с греками, колхами, абазгами, апсилами и протоадыгами. Т.е., если первые имели больше южных корней, то вторые ассимилировались больше западными культурами. Это подтверждается и антропологически, у восточных преимущественно переднеазиатский тип, у западных понтийский. Впрочем сваны  и некоторые другие имеют кавкасионский антропотип, видимо от генетического взаимодействия с нахскими и др. центрально-северокавказскими народами.
А вот кто как у них эмигрирует точно не знаю. Но думаю, что закономерностей, связанных с происхожденем нет, скорее с местной ментальностью, у нас например больше всего из Поти, Кутаиси и особенно Тбилиси.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 24, 2007, 22:48:29
Спасибо!

Да я имею в виду современную эмиграцию.
Может осетины самый космополитичный народ С. Кавказа из-за того, что половина  или даже более Северных Осетин - христиане? (А также из-за бывших проблем в Южной Осетии и на восточном берегу Терека)

А известно ли Вам что-то по этому вопросу об  ингушах, балкарцах, карачаевцах, черкесах и разных народах Дагестана?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 24, 2007, 23:44:40
Alexy. В той же Москве больше всего эмигрантов именно из Дагестана. Их и чеченцев там гораздо больше, чем всех остальных вместе взятых с С.Кавказа. Видимо это связанно с более низким уровнем жизни, да и торговать на рынке они любят, как и жители Закавказья, в отличие от других С.Кавказских народов. Наверное потому что корни у них во многом общие с Азербайджаном (Мидия).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 25, 2007, 04:55:31
Спасибо!
Из Дагестана в Москве больше, чем чеченцев?

Разве чеченцы и дагестанцы ынешне похожи на азербайжанцев?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 25, 2007, 11:33:18
Дагестанские народы имеют корни как автохтонно кавказские, так и восточные (Мидия, Антропатена и частично арабы), в их этногенезе учавствовали также хазары и кипчаки. Чеченцы имеют премущественно автотонные корни (каякент-хорочоевсекая и кобанская культуры) поэтому они более типичные кавказцы. А многие дагестанцы, как и азербайджанцы  и частично армяне имеют восточный антропологический тип  и частично восточную ментальность.

По моему сейчас чеченцев везде больше других. В Нальчике их даже уже больше балкарцев. Была и у нас своя маленькая Кондопога.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 25, 2007, 15:53:05
Цитата: "silentpom"
Цитата: "shuric"

Вообще если бы все дело было в качествах солдат и офицеров, то победили бы несомненно японцы.


Безоосновательное утверждение. То, что используя стратегическую инициативу, они достигли успехов - это в первую очередь заслуга адмиралов. Более того, японцы были выучены к ночному бою и имели потрясающие торпеды, что перевышивало американское превосходство в артиллерии. Но как только в бои вступили специально обученные эскадры эсминцев - дело пошло на лад. С удовольствием почитаю ваши замечания про техническое превосходство Запада в Коралловом Море, Мидуэй, в окопах Гуадалканала и горах новой Гвинеи в ходе рукопашных схваток с диггерами. И про охоту на марианских индюшек, которая тоже была исключительно из-за материального превосходства?


При атоллее Мидуэй американцы победили благодаря
а) шифровальшикам использовавшим если правильно я помню первые ЭВМ
б) системе радиоперехвата
в) тому что американцы приняли технические меры против пожаров на авианосцах закачав в бензопроводы нейтральный газ
Вероятно можно обнаружить еще много подобных мелочей. Американская экономика превосходила японскую в десятки раз, а по научно - техническим достижениям так вероятно в сотни. Это и решило исход войны.
Недостаток обученных пилотов кстати имел ту же причину - Япония с ее куцыми ресурсами не могла позволить дорогостоящую массовую подготовку пилотов, а из за технической отсталости самолетов боевые летчики сбивались не успев накопить опыт.
 Если бы японская экономика могла выпускать столько же кораблей и самолетов как американская (и такого же качества) то войну выиграли японцы, чьи солдаты и офицеры полностью превосходили американских (то же относится к превосходству высшего командного состава над трусливыми бездарями вроде Мак-Артура ).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 25, 2007, 17:32:41
Цитата: "shuric"

При атоллее Мидуэй американцы победили благодаря
а) шифровальшикам использовавшим если правильно я помню первые ЭВМ
б) системе радиоперехвата
в) тому что американцы приняли технические меры против пожаров на авианосцах закачав в бензопроводы нейтральный газ
Вероятно можно обнаружить еще много подобных мелочей.

Плюс, им просто очень повезло:
"Все Мидуэйское сражение являет собою фантастическую чреду случайностей, причем все они идут в одну лузу – американскую. Американам шло на пользу абсолютно все – и ошибки, совершенные их командованием, и "объективные трудности". Так, например, болели перед Мидуэем не только японцы: столь же внезапно и необъяснимо выпал из строя и амирал Хелси, луч-ший командир-авианосник Тихоокеанского флота США (тяжелейший приступ нервной экземы). Оставляя мостик, он, в нарушение всех писаных и неписанных флотских правил, оставил вместо себя Спрюэнса – командира своей крейсерной эскортной группы, "артиллериста", не имевшего никакого опыта командования авиационными соединениями. Именно Спрюэнсу суждено было отдать приказ, вызвавший возмущение старших офицеров и навлекший на него обвинения в трусости: на исходе того победного для американцев дня он, повинуясь какому-то наитию, прекратил преследование разбитого и беспомощного авианосного соединения Нагумо и приказал отступить. Если бы не это странное решение, американцы парою часов спустя повстречались бы с уже шедшими им наперехват сверхмощными линкорами соединения Ямамото. Можно с полной уверенностью утверждать, что ночной артиллерийский бой, когда невозможно использовать преимущество в авиации, превратил бы для американов ту ночь в поистине Варфоломеевскую, и японцы как минимум свели бы сражение вничью.
При этом боевое мастерство японских моряков и летчиков было столь высоко, что, невзирая на фантастический расклад, пришедший врагу на руки при раздаче, к 10.20 утра они могли считать сражение практически выигранным; американы, расставившие эту ловушку для японского флота (что не столь уж трудно при прозрачности неприятельских шифросистем), вдруг явно ощутили себя тем самым мужиком, что "поймал медведя"... И вот тут-то и настали те самые пять минут, что решили и исход войны на Тихом океане, и – в некотором смысле – судьбу всего после-военного мира. В Текущей Реальности была с абсолютной точностью воспроизведена нештатная ситуация, смоделированная некогда во время той штабной игры: внезапное появление "проспанной" наблюдателями американской эскадрильи (последней, остававшейся у Спрюенса!) при отсутствии в воздухе японских истребителей (дозаправка). В 10.25 палубы "Акаги", "Кагу" и "Хирю", забитые готовыми к вылету самолетами второй волны, топливом и боеприпасами, являли собою огромные костры, в которых безвозвратно сгорала основа военно-морской мощи Страны Ямато... Девять попаданий, уничтоживших три авианосца – в точности, как тогда, месяцем ранее, выпало на игральных костях. "
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 25, 2007, 21:20:08
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Насколько мне известно, самый космополитичный народ С.Кавказа осетины .


А как вы оцениваете космополитизм? Так то ведь ничего странного, что христиане осетины легче приживаются в Москве.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 25, 2007, 21:39:42
Цитата: "shuric"
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Насколько мне известно, самый космополитичный народ С.Кавказа осетины .


А как вы оцениваете космополитизм? Так то ведь ничего странного, что христиане осетины легче приживаются в Москве.

Москва не показатель, туда приезжают или лучшие, поскольку там возможностей для реализации таланта больше, но чаще худшие, потому что ищут лёгкой жзни. А осетины живут везде, их попросту очень мало и потому не очень они заметны, да и на рынках не торгуют. Кстати и в Сибири и в мусульманском Казахстане и Узбекистане их очень много, в сумме больше чем на малой родине. К тому же где-то 25% мусульмане и они тоже хорошо приживаются в России. Даже в Кондопоге один себя показал. Да и христиан хватает и среди кабардинцев, а "настоящих" мусульман к счастью можно найти только в Чечне, Ингушетии и Дагестане, а у нас даже мечети пустуют.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 26, 2007, 19:32:13
Осетины - часть российского имперского народа. Они всегда были самыми надежными и последовательными союзниками русских. Не удивительно, что они приживаются везде лучше всех на пространстве империи.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 26, 2007, 20:11:14
Слышал, что они делятся на иронцев и кажется дигорцев.
Как эти две части осетинского народа распределены географически и по религиозной принадлежности?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 26, 2007, 20:26:34
Алания к VI веку делилась на Западную (протодигорцы верховья Кубани, Пятигорье, Балкария) и Восточную (протоиронцы, С.Осетия, Ингушетия, Чечня). Восточные аланы были союзниками Персии, в союзе с которой совершали набеги на Грузию. Западные же были союзниками Византии. Кстати тогда, в эпоху расцвета (VI-XII века), в аланском царстве чеканили свою монету и имели письменность. Кстати именно они разбили великого Атиллу. И кто знает, кем бы они были, если бы не их непримиримая позиция против монголо-татар и Тамерлана.
Как ни странно именно дигорцы, которые были союзнками Византии, в итоге, под влиянием татар и адыгских князей частично приняли ислам, а проперсидски настроенные иронцы остались хрстианами, который осетины исповедуют с VI века. Впрочем ислам существует в Осетии лишь номинально.
Язык один, но понимают друг друга не всегда. Считают практически все себя одним народом. Иногда говорят, что есть еще и кударцы (осетины Южной Осетии), но это те же иронцы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 26, 2007, 22:35:12
Спасибо!
Т.е. сей час очень мало дигорцев осталось?


От чего происходит название дигорцы?

"Ирон", насколько я знаю, - это другое произношение слова ариана, т.е то же самое, что и иран - "арии".
Другая версия - это искаженное слово "алан".
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 26, 2007, 23:31:45
Alexy. Есть много версий, моё личное мнение, осетины произошли от смешения алан и преимущественно представителей автохтонной "кобанской культуры", так вот, одно из племён этой культуры имело название "дигор".
Дигорцев где-то 25%, причем в КБР живут практически только дигорцы мусульмане.
Кстати, к вопросу о пассионарной концепции Гумилёва. Здесь всё с точностью до наоборот произошло. Была бы пассионарность алан пониже, примирились бы с монголами и расцвет бы не прошел. А так, нашла коса на камень.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от Декабрь 27, 2007, 21:41:04
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати именно они разбили великого Атиллу. И кто знает, кем бы они были, если бы не их непримиримая позиция против монголо-татар и Тамерлана.

Это заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Кстати, к вопросу о пассионарной концепции Гумилёва. Здесь всё с точностью до наоборот произошло. Была бы пассионарность алан пониже, примирились бы с монголами и расцвет бы не прошел. А так, нашла коса на камень.

У Вас какое-то исключительно своебразное понимание концепции Гумилева, вот у чжурженей (пардон не помню как это писать) пассионарность была жутко высокой, а ничего пришлось с монголами примирились. Даже остаткам Киевской Руси дали прикурить.

P.S. под "косой" вы понимаете 4 тыс монголов?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 28, 2007, 01:50:46
silentpom.
Цитировать
Это заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.

Знаете, жизнь переменчива, в IV веке действительно аланы были разбиты гунами, тогда они еще были слабы. Но не загнаны на Кавказ, достаточно сказать, что аланы рапространились повсюду, и в центральной Европе, а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания), они попросту были сильно рассредодочены и гунны разбили только лишь кавказский арьергард. Кстати и загнивающий Рим разрушали они в союзе с готами именно тогда, в IV (если не ошибаюсь веке). И доказательсвом тому служит то, что уже в VI веке, собрав лучшие силы, они разбили их лучшего полководца в период их расцвета Атиллу. Это исторический факт, причём именно на Кавказе. А степняками были их предки, что не помешало им стать успешными горцами. Ксати ещё один факт против географического детерминизма Гумилёва.
 
Цитировать
У Вас какое-то исключительно своебразное понимание концепции Гумилева, вот у чжурженей (пардон не помню как это писать) пассионарность была жутко высокой, а ничего пришлось с монголами примирились. Даже остаткам Киевской Руси дали прикурить.

P.S. под "косой" вы понимаете 4 тыс монголов?

Увереность в собственных сомнениях, то же увереность. Действительно, правильно, чжурджены. Я не силён в истории, но если не ошибаюсь чжурджены были полностью уничтожены монголами, а аланы нет и  о каких остатках Киевской Руси Вы говорите, уж не о тех ли, что сейчас создали современное Российское государство? Я же не о том, я о том, что высокая пассионарность может быть во вред, лучшее враг хорошего. И чжурдженам то же не поздоровилось и им их пассионарность не помогла.
Это у вас такое парадоксальное мышление, приводить примеры, подтверждающие довод оппонента?

Если это были 4 тысячи, то тогда флаг им в руки. России потребовалось 100 лет в Кавказской войне, а они половинкой тумена нахрапом закидали шапками весь Кавказ. Причём и воинственных адыгов и хазар и кипчаков. А что спрашивается Тамерлан там делал, после?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Декабрь 28, 2007, 10:56:33
4 тыс. - это фантазии Гумилева, абсолютно ни на чем не основанные.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 28, 2007, 12:07:19
Хорошо организованная армия конечно может творить чудеса, но против мирных землепашцев и не в горах, где кореным жителям каждый камень знаком.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 28, 2007, 16:15:02
А версия о присутствии джурдженей в составе монголов в восточной Европе основана лишь на том, что в Задонщине много раз упоминаются хины там, где речь иде про татар. Их просто могли так называть высокопарным литературным языком, перенеся на них название более древнего государства Кинь (джурдженей) или даже Цинь (этим названием первой китайской империи именуют Китай иранцы, индийцы и зап. европейцы).
Подобная литературно-историческая манера была свойственна некоторым византийским историкам (например Льву Диакону).

Приведите пожалуйста ссылку о том, что часть джурдженей смирилась и была зачислена в войска монгол. У Гумилева это утверждение (про джурдженей Манчжурии, но не Кайфына и Цайчжоу - последних оплотов джурдженьского государства) кажется было без ссылки?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 29, 2007, 12:35:09
Цитата: "Дж. Тайсаев"
silentpom.
Цитировать
Это заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.

Знаете, жизнь переменчива, в IV веке действительно аланы были разбиты гунами, тогда они еще были слабы. Но не загнаны на Кавказ, достаточно сказать, что аланы рапространились повсюду, и в центральной Европе, а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания),
Распространились? Они распространились почти также, как и готы: Готы на пинках гуннов были загнаны за Дунай в пределы Империи, там от отчаяния разбили римские войска, после чего и переселились в Тулузу (вестготы) и Паннонию (остготы). Аланы, частично - с готами уходя от гуннов, в основном же - в подчиненном союзе с гуннами, тоже пришли в Европу.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания), они попросту были сильно рассредодочены и гунны разбили только лишь кавказский арьергард.
Гот-Алания - эта версия уже больше полувека как отвергнута наукой. Аланы действительно были и в Бретани, и в Африке (государство вандалов и аланов).
Но проблема в том, что они появились в западной Европе уже после того, как были разбиты в Причерноморье гуннами. До этого они дальше нынешней Венгрии не продвигались. В верховьях Дона остался после гуннов небольшой островок алан - салтовцы т.н. А остальные были загнаны на Северный Кавказ, в Предкавказье.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати и загнивающий Рим разрушали они в союзе с готами именно тогда, в IV (если не ошибаюсь веке). И доказательсвом тому служит то, что уже в VI веке, собрав лучшие силы, они разбили их лучшего полководца в период их расцвета Атиллу. Это исторический факт, причём именно на Кавказе. А степняками были их предки, что не помешало им стать успешными горцами.
Рим аланы, конечно, разрушали. Но до гуннов Рим сдерживал натиск алан и в Мёзии и в Паннонии. Ситуация изменилась после прорыва готов в Империю и хлынувшего потока других германских племен, аланы тоже оказались в этом водовороте. Но еще раз повторюсь: готы были выдавлены в Империю гуннами. Без них готы бы не переправились через Дунай (успешное противостояние Византии варварам тому подтверждение). На Западе граница бы в конце концов была бы прорвана, но не здесь.
Аттила был разбит Аэцием и вестготами на Каталаунских полях. Не поручусь, что в это время на Кавказе гунны не потерпели поражение от алан, но не они переломили хребет гуннам. Не стоит переписывать историю под себя.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Если это были 4 тысячи, то тогда флаг им в руки. России потребовалось 100 лет в Кавказской войне, а они половинкой тумена нахрапом закидали шапками весь Кавказ. Причём и воинственных адыгов и хазар и кипчаков. А что спрашивается Тамерлан там делал, после?
Какая половинка тумэна? Два тумэна Субудэя и Джебе разбили объединенные силы алан и половцев (там отдельная песня - половцы предали алан), потом - объединенные силы южнорусских князей и половцев, Волжскую Булгарию - и это все четырьмя тысячами? Не смешите меня.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 29, 2007, 12:38:13
Цитата: "Alexy"
Приведите пожалуйста ссылку о том, что часть джурдженей смирилась и была зачислена в войска монгол. У Гумилева это утверждение (про джурдженей Манчжурии, но не Пекина - последнего оплота джурдженьского государства) кажется было без ссылки?
Что это за чжурчжени Пекина? :shock:  Пекина, основанного Хубилаем??? :wink:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 29, 2007, 14:40:12
Вот таблица "Столичные города империи Айсинь Гурунь (Цзинь, Золотой Империи)": http://www.levking.ru/val/table2.htm

пЕКИН тогда назывался Чжунду (в других местах пишется, что Яньцзян - то ли это одно и то же и просто проявление идиотской китайской грамоты, то ли у него было одновременно 2 названия?:shock:) но уже был "Средней столицей".
<<По овладении впоследствии Чжунду монголы переименовали его в Хан-Балык (или Хан-Балу). При внуке Чингиса, Хубилай-хане, он под этим названием стал столицей мировой Монгольской империи.>>
<<..."Средней столице" Цзиньского государства, городу Чжунду (Пекину), в котором пребывал двор>>
<<Столицей государства джурдженей был город Яньцзин (современный Пекин)>>

Однако последним оплотом был действительно не пЕКИН, а Бяньцзин (или Бянь, современный Кайфын) и Цайчжоу:
<<после того как Субутаем в результате невероятно тяжелой и кровопролитной осады был взят город Бянь (Кай-фын), южная столица цзиньского императора ...
 После падения г. Бянь (Кайфын) китайский император Нинъясу и остатки его армии укрылись в г. Цайчжоу. Когда монголы вошли и в этот город, император повесился, приказав после смерти сжечь свое тело. Уничтожение Цзиньской империи надо связывать с падением Цайчжоу, а не Кайфына.>>
____________________________________________________________
"Успехи монголов на первом этапе завоевания Китая, который можно датировать 1209-1220 гг. и в ходе которого в 1215 г. был взят Пекин, были связаны с тем, что чжурчжэньская держава была построена на национальном угнетении и внутренне непрочна.
Правительство Южной Сун рассчитывало приобрести в лице монголов союзника для разгрома Цзинь. Это проявилось на втором этапе монгольского завоевания. Он начался окончательным разгромом Си Ся в 1227 г. и закреплением в том же году монгольской власти в Шаньдуне. В 1230-1233 гг. ей полностью подчиняется Ляодун. В 1233 г. монгольские войска переправляются через Хуанхэ и осаждают Кайфэн. Правительство Цзинь успело переехать в Цайчжоу (Жунань). Но в следующем году эта последняя столица была взята совместными усилиями монголов и южнокитайских войск. Юсударство Цзинь прекратило свое существование. Однако попытка Южной Сун присоединить его земли к югу от Хуанхэ встретила отпор бывших союзников. В конце 1235 г. начались регулярные военные действия между монголами и империей Сун." http://www.panasia.ru/main/china/sight/7.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 29, 2007, 15:31:14
Насколько я понял, были аланы, дружившие с вандалами, и еще в 405 г. прорвавшие лимес и потом ушедшие в Африку,
а были союзные готам.

Скорее всего первые перед переселением народов жили в совр. восточной Венгрии.
А вторые в ЮжноРусских степях. Хотя может все сложнее.
(И интересно, куда делись другие сарматские племена: языги (как раз и жившие в Венгрии с середины 1 в. н.э.), роксоланы (блестящие аланы) и аорсы?).

Кавказская алания (кстати как их называли восточные народы: аланами или асами?) была в средние века намного больше, чем сейчас.
Были аланы также
 в Крыму, где у них было княжество со столицей Кырк-Ор к Северу от готского княжества Феодоро.
В верховьях Северского Донца (р Районе Харькова)
А в монгольское время они отмечены в Венгрии: там есть местность ЯсШаг (очевидно убежали от монгол),
 а (при темнике Ногае в конце 13 в.) они были на Днестре, Ногай на них опирался, но не известно, жили ли они там до монголов, или он их переселил к себе на Днестр.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 29, 2007, 15:36:42
Монгольский отряд после Калки проиграл битву с  волжскими булгарами
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 29, 2007, 16:07:12
Господа, информация о малочисленности этнически монгольских войск, насколько я знаю, идет отнюдь не только от Гумилева, но практически во всех курсах академической истории преподается этот факт. И это нормально, если учесть "продуктивность" гобийских пустынь и "населенность" монгольских степей - источника, откуда выплеснулась монгольская орда.
Совсем другое дело, что монголы тащили с собой тучи воинов из захваченных народов, которые собирали по пути из Центральной Азии до Руси и Европы. Так что по совокупности с численностью у монгольской армии в итоге было все в порядке, разумеется. Вовсе не 4 тыс. человек. Однако же элита монгольских войск всегда была именно монгольской и в сложных ситуациях она часто ломала хребет противнику. Т.е. сначала - в бой кидается "пушечное мясо" из тысяч не-монголов, а затем в решающий момент могли выступать уже и монголы и ломать самых упорных противников. Кроме того, нужно понимать, что организация перемещений и тактика боя собственно монголов,  были высшими для того времени (как в свое время у гуннов, почему гуннам удалось разгромить почти все народы срединной полосы Евразии) - поэтому они и ломали всех, кто им встретился, и в Великой Степи не было народов-кочевников, которые смогли противостоять монголам.

Чжурчжэней среди монгльских войск, насколько я знаю, не было. Этот тунгусо-язычный этнос с территории Северо-Востока КНР и созданная им "Золотая империя" (Цзинь) были самым непримиримым врагом монголов еще в то время, когда монголы разрозненно кочевали отдельными племенными союзами по степям к западу от чжурчжэней и были слабы. Темучжэнь (китайское произношэние) , предположительно, попадал в юности в плен к чжурчжэням, и не забыл ничего, что ему пришлось пережить. Поэтому первой задачей объединившихся в первые годы 13 века монголов уже Чингисхан поставил "уничтожить чжурчжэней везде, где проходит копыто монгольского коня". Их вырезали. И "Золотая империя" была просто стерта с лица земли. Инженеры с территории Северного Китая, ранее подчиненной чжурчжэням, были инкорпорированы в монгольскую армию, были взяты на вооружение стенобитные машины и изощренные техники осады городов - и все это покатилось на Запад...

Чжунду ("средняя столица") и Яньцзин ("город ласточки") - иные названия Пекина (на путунхуа - Бэйцзин - "северная столица") - города, существовавшего, согласно  Сымацяню и Хроникам Весен и Осеней, с 8 века до н.э. или даже раньше).

Насчет географической детерминанты Гумилева - и ее недействительности - насколько я понимаю, популяция Х. сапиенс характеризуется наличием феномена множества локальных культур, структурирующих ее в пространстве и являющихся аналогом биологических видов. (Т.е. этнос - в мире мемов, вид - в мире генов, с соответствующей разницей в скорости эволюции). При этом при смене географических условий этнос можэнь резко измениться и стать другим этносом, даже при сохранении исторической памяти. - Вроде бы, в этом заключается идея Гумилева, а не в том, что этносы привязаны к вмещающему ландшафту намертво. Поэтому, как мне кажется, сравнивать ранних Алан, занимавшихся скотоводством в Великой Степи, и пост-гуннских, ушедших в горы и в Европу и осевших на землю, и сегодняшних осетин - вряд ли возможно прямую. Это все таки разные народы, находящиеся в отношениях предок-потомок.
Точно также, как русские до-монгольской Руси, и русские Петровской России - это два разных народа, в отношении предок потомок.
Т.е. самосознание одно - но ментальности должна была быть разной. А ведь у русских хозяйственно-культурный тип не менялся, в отличие от любых народов, поменявших Степь на Горы или Леса.
Ну, или, если применять китайский взгляд на вещи, можно сказать, что в таких ситуациях - это все лики единого народа, меняющиеся во времени, как дракон взмывающий из мора в небо и ныряющий обратно в морскую пучину, меняет блеск чешуи. Ведь, строго говоря, по-западному дискретно, китайцы эпохи Сражающихся царств и китайцы эпохи Хубилая - разные народы, но они считают себя одним, упирая на сохранение этнической памяти и культурно-исторической преемственности (и еще и генетического банка, если добавить современные знания).
Успехов всем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 29, 2007, 17:11:05
Цитата: "Alexy"
Монгольский отряд после Калки проиграл битву с  волжскими булгарами
Ну да, разумеется, это я просто для краткости упростил. Суть в том, что монголы рискнули после всего еще и на Волжскую Булгарию напасть. Невероятно для четырех тысяч, не правда ли?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 29, 2007, 18:06:21
По моему невероятно

А у Гумилева именно 4 тыс. монголов на Калке написано?
____________________________________________________________________

Вот только что обнаружил:
 об отложении исконной манчжурской территории джурчженей от их государства Кинь

ВОСТОЧНОЕ   СЯ    (1215-1233) http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/sia.htm
В 1215 году, когда правитель Золотой империи со своим двором, опасаясь монголов, переехал в  Южную столицу (совр. г. Кайфын в провинции Хэнань, КНР), командующий цзиньскими войсками в Ляодуне Пусянь Ваньну  отложился от империи, объявив себя правителем государства Великое Чжэнь. Однако войны с  соседними чжурчжэньскими губерниями и восставшими киданями, которых поддерживали монголы,  не принесли Ваньну успеха.
    Лишившись Восточной столицы  (совр. город Ляоян в провинции Ляонин, КНР), находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну совершает со своим войском, насчитывавшим  свыше  ста тысяч воинов,  дерзкий переход на восток, где в городе Кайюань провозгласил  создание государства Восточное Ся (другой вариант названия - Восточное Чжэнь , то есть, "Восточные [чжур]чжэни").  Новое чжурчжэньское государство занимало территорию трех губерний Золотой империи:  Хэлань, Сюйпинь и Хулигай, что соответствует восточной части Маньчжурии, северной части Корейского полуострова и центральной и южной частям Приморского края.
    Восточное Ся наладило  дипломатические и торговые связи с Корё. Какое-то время ему удавалось поддерживать мирные отношения с монголами. Оно даже участвовало в совместных с монголами походах против обосновавшихся на территории Корё мятежных киданей. Однако, в 1233 году  монгольские войска, пройдя через Корё, осадили Южную столицу Восточного Ся. Несмотря на то, что, как писалось в летописи "город был неприступен как железный", монголы взяли его штурмом и пленили Пусяня Ваньну. В дальнейшем монгольские  "войска  дошли до Кайюаня и Сюйпинь, все восточные земли были умиротворены..."

В следующем тексте есть отличие (выделено синим и жирным)

§ 23. ГОСУДАРСТВО ВОСТОЧНОЕ СЯ (1215-1233 гг.) www.touchfilm.ru/_doc/history_ch.doc
В 1215 г., когда чжурчжэньский император, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу, командующий войсками на востоке страны Пусянь Ваньну отделился и в Восточной столице провозгласил себя правителем нового государства Восточное Чжень. Походы на соседние чжурчжэньские области не принесли ему успеха. Во время одного из таких походов монголы захватили Восточную столицу, пленив жену и родственников Ваньну. Находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну со 100-тысячным войском совершает дерзкий переход на самый восток бывшей империи, где в г.Кайюань провозглашает государство Восточное Ся. Во избежание монгольского вторжения он заявляет о покорности Чингисхану и отправляет к нему своего сына. Это не помешало Ваньну заключить союз с Корё и помочь корейцам разгромить киданей, которые были союзниками монголов. В 1233 г. монгольские войска, пройдя Корё, штурмом взяли Южную столицу Восточного Ся и пленили Пусянь Ваньну. Затем монголы покорили область Сюйпинь и захватили г.Кайюань.
После этого Восточное Ся потеряло независимость и стало вассальным монголам владением, которым управляли дети и внуки Пусянь Ваньну.
О местонахождении главной – Северной столицы долгие годы ведутся споры. Сегодня многие российские и китайские учёные считают, что останками этой столицы (городом Кайюань) является Краснояровское городище в Уссурийском районе...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 29, 2007, 22:27:01
Мне очень приятно что народ так много знает про алан и Alexy  и Neska и другие, только не пойму, вроде почти всё, что  Neska пишет полностью согласуется и с моим мнением. Кроме одного, аланы дошли до Африки и это исторический факт, другое дело что их может быть было и не так много, поэтому они были ассимилированны местным населением.
А то что не было половинки тумена, это Вы верно подметили, так считал Гумилёв и считает silentpom, но не я.
Гунны безусловно были могущественее алан, но только до V века, затем весы покачнулись. Я мог бы привести много источников, подтверждающих роль алан в разгроме державы Атиллы, но для большей объективности привожу источник достаточно независимый Ростовского Университета http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Gunni.htm#Derg_gun где говорится о парожении Атиллы от алан в союзе с готами.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 29, 2007, 22:37:18
Nestor notabilis. Ну Вы как всегда в своём амплуа, чётко, информативно и исчерпывающе. Я согласен со всем, кроме разве что отрицания географического детерминизма Гумилёва. Сейчас мне лень ковырятся в литературе, но я точно помню что он вполне определённо писал, что потеря этносом образующего ландшафта, непременно ведёт к его гибели, ну вот как пример который вспомнил из того что он приводил, это тюрки-сельджуки. которые были на той территории чужие и потому быстро загнили в отличие от вечно гниющего капитализма.
Однако Нестор пишет не о гибели, а о трасформации этноса, но тут я думаю, что возможно он прав. Всё это очень субъективно, сложно сказать, умер король или преобразился. Но смена социальной среды больше влияет на преображение этноса, чем смена  среды георграфической.
Например смена некоторыми великоросами киевской руси на московию серьёзно не видоизменила их этническую идентичность, а вот владимировское принятие православия и петровские рефорсы изменили этнос до неузнаваемости.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 29, 2007, 23:50:05
Немного продолжу офтоп, чтоб получше разобраться в китайской грамоте:
Цитата: "Nestor notabilis"
Чжунду ("средняя столица") и Яньцзин ("город ласточки") - иные названия Пекина (на путунхуа - Бэйцзин - "северная столица")

Неужели Бэйцзин - "северная столица",  Наньцзин - южная Столица, Дунцзин (" Восточная столица"),
 и при этом Яньцзин ( "город ласточки"), а зато Чжунду ("средняя столица")?
Может  наоборот? Это описка?
Ведь "-цзин" наверное имеет значение столица?

Хотя в http://www.levking.ru/val/table2.htm кроме "Чжунду" (Средней столицы джурчженей в 1152-1214 гг. в совр. Пекине), приводится название "Чжунцзин" их предыдущей "Средней столицы" 1121-1152 гг. (в соврем. городе Данин)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 30, 2007, 00:12:49
Думаю, что довольно сложно проверить, кто лучше всего приспособлен к своему ландшафту, например японцы, русские центра России или потомки переселенцев - белые американцы в соединенных Штатах. Т.е., кто эффективнее (в долговременной перспективе) использует ресурсы.
Да и для старых времен это не проверить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 30, 2007, 19:27:49
Яркий пример растворения этноса в ином ландшафте - те же болгары: оказались в Подунавье, перешли к земледелию - и сгинули, почти как до этого обры (авары), вернее (в отличие от аваров, большей частью уничтоженных) - просто растворились в славянах, как сахар в чае: одно название и осталось. И хотя выплески тюрок-болгар из Приазовья происходили и позже (в Дунайскую Болгарию и в Волжскую Булгарию), все они таяли, как снег под солнцем, в славянском окружении.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 30, 2007, 19:31:37
Или другой пример, заданности ландшафтом стереотипов поведения: потомки викингов в Гренландии. Со своими стереотипами европейского быта и хозяйствования, оказались вытесненными кем? Примитивными эскимосами! И когда? В середине XV-го века!
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 30, 2007, 19:42:16
Neska. Я думаю тут всё имеет куда как более простое объяснение. Булгары хана Аспаруха, как мне помнится, были куда воинственнее балканских славян и имея соотношение где то один к ста, в пользу славян завоевали их. Но ведь мы все биологи и понимаем, что в популяции редкие гены буквально тонут и фактически не проявляются. Вот и вся котовасия, и никакого георграфического детерминизма. Если бы они жили компактно и эндогамно, тогда никакая смена ландшафта им не помешала. Евреи это доказали на собственном примере.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 30, 2007, 19:47:40
А венгры - тоже кочевники - остались жить.
Неужели это только из-за того, что их предки были из лесостепей и лесов?

А тюркоязычные волжские болгары продержались аж до монголов.
А их часть или родственники - тюркоязычные чуваши - до сего дня!
(Кстатии в венгрии и в Болгарии ив Турции есть степи, так что не такая уж и смена ландшафта).

Вряд ли славяне были менее храбры и воинственны. А скорее более анархичны, чем германцы и многие тюркские народы, с менее четкой и более демократичной племенной и суб-племенной структурой). Т.е. это "из другой плоскости", чем пассионарность.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 30, 2007, 20:47:17
Alexy. Полностью со всем согласен. Единственное замечание, о храбрости. Нет у храбрости этнического признака. Я это давно понял, трусы и храбрецы есть у всех. Но у храбрости определённо есть цивилизационный признак, в том смысле, чем боьше цивилизованности, тем меньше храбрости. Но это усреднённая характеристика, смельчаки в любых культурах к счастью были всегда. Может быть в этом и заложена мудрость природы. Культуры, в процессе старения, становятся всё более жизнелюбивыми (кстати здесь я с Гумилёвым солидарен) и храбрость и агрессивность из достоинства превращаются в обузу.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 30, 2007, 23:19:57
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Neska. Я думаю тут всё имеет куда как более простое объяснение. Булгары хана Аспаруха, как мне помнится, были куда воинственнее балканских славян и имея соотношение где то один к ста, в пользу славян завоевали их. Но ведь мы все биологи и понимаем, что в популяции редкие гены буквально тонут и фактически не проявляются. Вот и вся котовасия, и никакого георграфического детерминизма. Если бы они жили компактно и эндогамно, тогда никакая смена ландшафта им не помешала. Евреи это доказали на собственном примере.
Булгары Аспаруха не столько завоевали, сколько вступили в союз со славянским племенным союзом "семь славянских племен". Возглавив борьбу славян против Византии, здорово подсобив им конницей, практически отсутствовавшей у славян, они, конечно, были ведущими, а славяне - ведомыми. Но не в соотношении 1/100. Просто сотня терминов коневодства в преимущественно земледельческой стране вымирает быстрее, чем этническое название.
Евреи доказали на собственном примере, что религиозное противопоставление позволяет сохранять национальную самоидентификацию даже при утрате собственного языка. Но я отнюдь не уверен, что евреи Ветхого Завета, евреи Средневековья и современные евреи - это один этнос.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Декабрь 30, 2007, 23:38:25
Цитата: "Alexy"
А венгры - тоже кочевники - остались жить.
Неужели это только из-за того, что их предки были из лесостепей и лесов?
Кочевниками они оставались не так долго. Это раз.
Венгерскую пушту нельзя сбрасывать со счетов - это оазис степи за Карпатами. Оазис, куда сознательно ныряли все причерноморские кочевники - начиная с алан, через гуннов, авар, венгров (уходивших от печенегов), которые и составили основу населения, после чего последовали еще добавки печенегов (уходивших от половцев), половцев (уходивших от монголов).
Опять таки, венгры - это все же не казахи и не ногайцы. Живут в каменных домах, выращивают паприки-винограды, кофеек попивают и вообще - от исконных европейцев отличаются лишь оставшимися сильными кавалерийскими традициями да любовью к гуляшу... Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ.
Цитата: "Alexy"
А тюркоязычные волжские болгары продержались аж до монголов.
А их часть или родственники - тюркоязычные чуваши - до сего дня!
А в кого они должны были превратиться в лесостепях средней Волги??? Угорские народы были слишком малочисленными, чтобы ассимилировать булгар. Да и особо выдающихся прогрессивных хозяйственных достижений они им передать не могли (в отличие от славян-земледельцев Подунавья) - перенимать было нечего (разве что медовый промысел башкиры у них переняли). Так что здесь просто не в кого было перерождаться. Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 31, 2007, 01:43:37
Я не историк и не люблю спорить в той области где я не плаваю, но то что хан Аспарух именно завоевал Балканы у меня нет никаких сомнений. Историки даже любили этот прмер приводить, когда воинственный народ всегда в итоге проигрывает мирному, то есть новое популярное явление в этнологии по названию конструктивиззм, этническую историю уже давно не реконструируют, а творят, причём прав не тот кто прав больше, а тот кто сотворил больше героики.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Декабрь 31, 2007, 05:01:09
Цитата: "Neska"
Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ

Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?

А как можно проверить, другой или тот же самый? Только потому, что вымер язык мы делаем вывод, что этнос - его носитель "не смог преобразиться в новый" и был ассимилирован или вымер? Может это связано с политическими событиями не меньше, чем с ландшафтом?

 Возможно болгары ассимилировались славянами просто потому, что населенные в большей мере протоболгарами земли к Северу от Дуная были в 10 в заняты венграми и печенегами, а потом I Болгарское Царство вообще было захвачено Византией.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 31, 2007, 14:20:30
Есть версия что балкарцы потомки булгар (отсюда и этноним), точнее возникли от смешения булгар, кипчаков, алан и автохтонной кобанской культуры.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 01, 2008, 04:03:03
Поздравляю всех, пользуясь случаем с Новым 2008 годом. Ваш сайт и все его участники, живое свидетельство того, что наука в Росии ещё не только живёт и доживает, но и занимает вполне достойное место!!!
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 02, 2008, 01:21:07
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я не историк и не люблю спорить в той области где я не плаваю, но то что хан Аспарух именно завоевал Балканы у меня нет никаких сомнений.
Для того, чтобы не было сомнений в завоевании, необходимо подтвердить факт военных столкновений славян с булгарами. А их нет. Наоборот, славяне получили союзника в борьбе с Византией.
В качестве аналогии - приход русских в Осетию с включением ее в состав России Вы тоже определили бы термином "Завоевание"?
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Neska"
Цитата: "Alexy"
Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ
Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?

А как можно проверить, другой или тот же самый? Только потому, что вымер язык мы делаем вывод, что этнос - его носитель "не смог преобразиться в новый" и был ассимилирован или вымер? Может это связано с политическими событиями не меньше, чем с ландшафтом?
С политическими событиями это связано не меньше, чем с ландшафтом - это очевидно. Не захвати в свое время Литва - Белоруссию, а Польша - Украину, не было бы трех народов, а был бы один - русский. Ландшафт не менялся - изменились политические реалии.
Кстати, и язык - не абсолютный показатель. Итальянцы совсем не римляне. Греки - не эллины эпохи классических греческих полисов. Общность культурно-психологического склада нельзя сбрасывать со счетов. Так и венгры: язык сохранили в силу сохранения части хозяйственно-культурных основ своей прежней скотоводческой жизни, вместе с тем - это уже другой этнос, по сравнению с венграми-кочевниками Приазовья: культурно-психологический облик уже не тот. Та самая этническая доминанта, если угодно.
Цитата: "Alexy"
Возможно болгары ассимилировались славянами просто потому, что населенные в большей мере протоболгарами земли к Северу от Дуная были в 10 в заняты венграми и печенегами, а потом I Болгарское Царство вообще было захвачено Византией.
И что, Византия проводила на своей территории принудительную славянизацию тюркского населения? Зачем бы ей это было надо?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 02, 2008, 02:51:05
Neska. Для осетин и для меня русские друзья и братья. Я сегодня только новый год продолжал отмечать у своих русских друзей. Но то что дикие номады Аспаруха могли стать друзьями мирным землепашцам, это уж увольте. Слишком большая разница в ментальности. Булгары даже сексом занимались прилюдно, не могли они подружиться никак.
Кстати со всем остальным не только согласен, но и полностью солидарен. А насчет венгров, я там был, народ совсем непонятный, они сами не знают, кто им брат. Похожи по корням на цыган, но намного цивилизованее, там помимо фино-угорских предков и готы и гуны и норманы и даки наверное поучавствовали, а кто они в итоге...
Вот стихи их поэта Шандора Петефи. Один венгр мой знакомый любил их повторять:
Жизнью пожертвую ради любимой
Любимой пожертвую ради свободы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Январь 02, 2008, 11:15:03
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Жизнью пожертвую ради любимой
Любимой пожертвую ради свободы.

Учитывая венгерские политические реалии, и для завершения цикла можно было бы добавить:
Свободой пожертвую ради денег,
Деньгами пожертвую ради жизни.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 03, 2008, 08:53:12
Цитата: "Дж. Тайсаев"
NeskaНо то что дикие номады Аспаруха могли стать друзьями мирным землепашцам, это уж увольте. Слишком большая разница в ментальности. Булгары даже сексом занимались прилюдно, не могли они подружиться никак.[/i]
Ну, противопоставление "дикие номады" Аспаруха - "мирные землепашцы" - красивое, конечно. Но не стоит идеализировать мирность славян - на территорию Византии они отнюдь не как туристы приехали, и аж по самый по Пелопоннес расселились, сажая на кол всех остальных направо и налево.
Те еще были "мирные землепашцы" - почитайте византийские источники...
По поводу завоевания... Знаете историю с призванием бриттами Хенгиста и Хорсы? Вряд ли это первоначальное проникновение саксов в Британию можно назвать "завоеванием" в чистом виде. Потом - да, расширяли свои королевства и бриттов уничтожали неслабо. Но первое появление - без столкновений.
Как мне пердставляется, так и Аспарух пришел, стал во главе новой Болгарии, но я ни разу не слышал, чтобы при этом притеснялись славяне. Хотя конфликты, безусловно, должны были иметь место: славянской племенной знати попасть в подчинение от кого-то, даже объективно полезного в борьбе с Византией - не счастье, разумеется.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 03, 2008, 13:55:26
Neska. Не знаю, может быть Вы и правы. Это было давно, я уже плохо помню.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 04, 2008, 19:21:52
С Новым Годом и наступающим Рождеством!

Славяне только за несколько десятилетий до протоболгар захватили нынешнюю Болгарию.
Конечно  славяне не землепашцы. Скорее всего во время и сразу после завоевания они занимались только скотоводством (и грабежом), а земледелием минимально (может только женщины?)
_______________________________________________________________________

По моему ассимиляция связана именно с потерей протоболгарским меньшинством местностей своего компактного расселения, где они преобладали над славянами - т.е. они остались только в диаспоре среди славян;
 а также с потерей политического статуса, который как минимум должен был создавать разницу в скорости размножения протоболгар и славян.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 04, 2008, 22:12:41
Естественно непосредственного завоевания не было. Но славяне не могли просто так за красивые глаза признать первенство значительно меньшего народа. Да и государства как такового, до появления тюрок там также не было.
А насчёт ассимиляции мне кажется всё было значительно проще. Булгарам очень нравились славянские красавицы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 04, 2008, 22:29:18
В смысле - тот, кто жил в Венгрии (как авары и венгры) и имел возможность брать женщин по всей Европе до Испании., медленнее ассимилирвался славянами, чем болгары воевавшие практичеки только на заселенной славянами территории?
Тоже верно.

 И ландшафты тут опять нипричем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 04, 2008, 22:36:48
Не сочтите за оффтоп. :wink:
Я как-то по случаю черкнул пару строф по ранней истории Болгарии... 8)

Краткий курс ранней истории Болгарии…

Начнем разговор со времен мы Кубрата –
Был хан то болгарский в Азовских степях
Из рода он тюркских аристократов,
Род Дуло владел всем и всеми в веках.

Хазары же родом Ашина гордились,
Что тоже от тюрков ведет свой отсчет
В степях Дагестана они поселились
Был родственным нашим болгарам народ…

Со смертью Кубрата Великой Болгарии
Распалися орды – одна с Аспарухом,
Другая с Батбаем кочевья оставили:
Хазарские сабли несли им разруху.

Сперва в Бесарабии сели болгары,
Те, что с Аспарухом укрылись поспешно.
Потом за Дунай, как летом гагары,
Проникли болгары – и очень успешно.

Семь славянских племен в той стране обитали
И хоть в конфедерацию объединились,
Единой все ж власти не признавали
С тех пор как в Империю переселились.

Византия – владычица этого края
К славянам войска слала то и дело
Славяне же, конницы сильной не зная,
Лишь пешими с ними сражалися смело.

Болгары, на быстрых конях подоспев,
Впряглись за славян, а могло быть иначе…
Лук, сабля изогнута, легкий доспех –
Гибли ромеи, попав под раздачу.

И вот – на Дунае Болгария вроде -
На страх Византии, на радость славянам…
А после Кирилл и Мефодий приходят,
И ханы в Болгарии стали царями…
 8)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 05, 2008, 00:15:35
Очень красиво, и при этом информативно!

Спасибо!

Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 00:46:05
Neska. Никакой это не оффтоп, а очень даже к месту и весьма неплохо. А почему не написали о том что Кубрат был воспитаником и любимцем Византийского императора и христианином?
Alexy. Намного опаснее для этноса не генетическая ассимиляция, а культурологическая. Авары получали завоёванных женщин. Особых прав на этническую преемственность их дети от матерей не имели. Другое дело дети от матерей ставших женами добровольно. Там другой расклад. Конечно патриархальный уклад сохранялся, но значительное численное преимущество славян и лояльное отношение друг к другу сделали своё дело. Но пассионарность всё таки у булгар тогда была выше и это их не спасло. Точнее генетическая пассионарность, культурологически явно они проигрывали в собственном стремлении в сохранении этнической самоидентификации. Вот где собака зарыта, в уровне самосознания. Много ли толку в твоей пассионарной энергии, если ты с готовностью отказываешься от собственной этничности, тогда она служит уже этническуму подъёму другого народа. Гумилёв этого не признавал, а большинство этнологов считают этот критерий важнейшим или как минимум одним из самых важных.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Январь 05, 2008, 02:31:58
Цитата: "Alexy"
Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?

Если верить византийским источникам, славяне хорошо знали и довольно часто использовали конницу. У того же Велизария, к примеру, были конные славянские отряды. Да и археология это подтверждает. Вот, кстати, цитата из Разина:
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Январь 05, 2008, 11:45:42
Цитата: "Nestor notabilis"
Господа, информация о малочисленности этнически монгольских войск, насколько я знаю, идет отнюдь не только от Гумилева, но практически во всех курсах академической истории преподается этот факт. И это нормально, если учесть "продуктивность" гобийских пустынь и "населенность" монгольских степей - источника, откуда выплеснулась монгольская орда.
.


Разумеется численность тогдашних "монголов" и прочих кочевников сравнительно с земледельческими народами была невелика, но у кочевников каждый мужчина был готовый конный воин, в то время как в феодальных государствах военное сословие ("рыцари" ) составляло ничтожную часть населения. Считается что всех  "монголов" было около миллиона, что дает армию в 200 000 сабель - во много раз больще чем любая европейская армия того времени.  Конкретно по западному походу - см. сюда http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Январь 05, 2008, 12:20:03
Цитата: "Neska"
Или другой пример, заданности ландшафтом стереотипов поведения: потомки викингов в Гренландии. Со своими стереотипами европейского быта и хозяйствования, оказались вытесненными кем? Примитивными эскимосами! И когда? В середине XV-го века!


Есть множество примеров противоположного характера. Напрмер экспансия англосаксов и испанцев в Америке, и русских в Евразии.
Характерно что европейцы были для индейцев ходячим бактериологическим оружием - и это при том, что действие разворачивалось в местах где индейцы жили десятки тысяч лет.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 12:20:55
shuric. По моему мнению в целом Вы правы. Но нужно только учесть, кроме "рыцарей", ещё и ополчение (конечно оно необученно, но тоже может представлять определённую силу). Кроме того монгольская армия не шла единным фронтом. Она была весьма рассредоточенна. С другой стороны, необходимо учитывать и их многочисленных примкнувших союзников.
Конечно их мало не было. Но я думаю, что и значительного численного превосходства тоже. Поэтому и с аланами, если бы их не предали кипчаки (половцы) и не перешли на сторону монголо-татар они бы точно не справились.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Январь 05, 2008, 12:44:18
Цитата: "Дж. Тайсаев"
shuric. По моему мнению в целом Вы правы. Но нужно только учесть, кроме "рыцарей", ещё и ополчение (конечно оно необученно, но тоже может представлять определённую силу). Кроме того монгольская армия не шла единным фронтом. Она была весьма рассредоточенна. С другой стороны, необходимо учитывать и их многочисленных примкнувших союзников.
Конечно их мало не было. Но я думаю, что и значительного численного превосходства тоже. Поэтому и с аланами, если бы их не предали кипчаки (половцы) и не перешли на сторону монголо-татар они бы точно не справились.


Силы отправленные в Западный поход оцениваются ориентировочно в 120 000 сабель. Во всяком случае точно известно что на Запад было направленно три четверти Чингизидов - т.е. основные силы империи. В силу этого ИМХО у алан (или кого либо еще на пути монголов) было мало шансов - они могли нанести монголам несколько поражений, но вот выиграть войну едва ли.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 12:51:54
shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Январь 05, 2008, 12:57:02
Цитата: "Дж. Тайсаев"
shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.


Нет нет, я с фактами не спорю. Естественно речь не идет о использовании 120 000 человек разом. Просто независимо от поведения половцев монголы бы бросали против алан армию за армией и в конце концов добились бы успеха. В горах аланы могли сохранить относительную независимость, но на равнинах у них едва ли были шансы выдержать войну.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 13:00:12
shuric. Видимо Вы правы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Январь 05, 2008, 13:08:01
Вообще если искать стратегию борьбы против монгол, то надо было выжидать. После взятия Киева основные силы монголов повернули назад, и для войны в Европе  у Батыя уже не хватило войск. Дальше монголы передрались между собой, и о завоеваниях пришлось забыть. Так что если смотреть с точки зрения сегодняшнего дня,  надо было укрытся в горах, а затем бить когда монголы передерутся между собой. Но и в этом случае, для успеха нужен был экстаординарный военный и политический лидер.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 05, 2008, 15:09:11
Инцидент, когда монголы применили принцип "разделяй и властвуй" к половцам и аланам был перед битвой на Калке в 1223 г.
 А западный поход был в конце 1230-х годов. Конечно там большая сила двинулась, но вопрос - сколько осталось в улусе ДЖучи после его окончания.

Тут http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html сделан вывод, что не 4000, а 13000 воинов.
 Однако не пойму, как отрсюда следует, что "вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан)."?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 05, 2008, 15:11:45
Цитата: "Дж. Тайсаев"
shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 05, 2008, 15:17:20
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Alexy"
Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?

Если верить византийским источникам, славяне хорошо знали и довольно часто использовали конницу. У того же Велизария, к примеру, были конные славянские отряды. Да и археология это подтверждает. Вот, кстати, цитата из Разина:
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html
Знать-то знали, но в каких количествах? Дружина племенного вождя, несколько десятков всадников - не более. Армия славян состояла из пешего ополчения. Даже в более поздние периоды - конницы в войске Святослава было ничтожно мало, и приходилось привлекать союзные контингенты венгров, а позже - печенегов.
Какие такие "позднейшие викинги" сражались конными? Если Вы о Вильгельме Завоевателе - так никакие это не викинги, а вполне обычное западноевропейское рыцарское войско. Викинги тоже пешими воевали.
Готы тоже сильной конницей обзавелись лишь после того, как в степях Причерноморья обосновались (но и то - основная часть войска - пехота). А славян в степи не пускали кочевники всех мастей. начиная от алан и заканчивая половцами (это если до монголов брать)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 05, 2008, 15:25:58
Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал.
На Руси викинги были конными (правда тут в 9-10 вв. они занимали привелегированное положение).

Ну разве что не брали с собой коней на корабли и лодки, как Вильгельм.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 15:27:03
Славяне это гигант, который медленно, но верно растёт ассимилируя всё на своём пути (в хорошем смысле этого слова :) ), а монголы, булгары или например македонцы - это взрыв, быстро надулся и так же быстро сдулся. Нужно спрятаться ненадолго в блиндаж и всё, они больше не опасны.
Дело не только в быстрой военной экспансии, когда ранно или поздно твой мир разрастётся настолько, что его уже невозможно будет держать под контролем. Здесь есть и более фундаментальные прчины чисто этнического характера. Если этнос растёт медленно, он ассимилируется безусловно и сам соседями, но успевает привить собственную культуру, любовь к своей этничности всех метизирующихся потомков. Генетически сохраниться невозможно, но культурологически, во всяком случае частично можно, если достаточно пассионарности. Т.е. если этнос несёт достаточно привлекательные черты поведения, традиций, имеет великих предков за своими плечами, которыми можно гордиться, или хотя бы успешно их выдумывает. Очень важно чтить и хранить собственную иторическую память и траслировать её через поколения. Вот в чём по моему в первую очередь заключается пассионарность. Тогда, если медленно будет этнос расти он прирастёт не только собственным потомством, но и другими культурами.
А теперь, если этнос, при какой угодно пассионарности будет расти быстро. Транслировать культуру с такой скоростью просто невозможно. Одни метисы, даже если они уже готовы принять культуру отцов, ешё не успели вырасти и пополнить армию завоевателей, а уже надо идти дальше, а культуры всё больше разбавляются если не враждебным, то равнодушным окружением. Вот и всё, некому транслировать культуру дальше.
В действительности я конечно понимаю, что всё намного сложнее, но это упрощенная схема.
А у Гумилёва как-то уж слишком ровно получается 1200 примерно лет. Может и 100 хватить для угасания, а можно и 3000 лет протянуть.

Кстати я голосовал за 2 вариант. Полностью биологического основания я не исключаю, но считаю его второстепенным.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 05, 2008, 15:30:39
Цитата: "Alexy"
Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал.
На Руси викинги были конными (правда тут в 9-10 вв. они занимали привелегированное положение).
Аналогична и конная славянская дружина в Византии...
Коней славяне разводили все же не в том количестве, чтобы посадить на них всю армию или сколько-нибудь значительную ее часть. Преимущественно конными были армии скотоводов, и то - у скифов были и безлошадные воины. Только монголы могли обеспечить 200% всю армию конями (вместе с заводным, иногда - и не одним).
Дело в том, что лошадь тогда заменяла трактор. Если все трактора переделать в танки - элементарно с голоду сдохнешь.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 05, 2008, 15:34:40
Цитата: "Alexy"
Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал. Ну разве что не брали с собой коней на корабли и лодки, как Вильгельм.
:roll: Дома, стало быть, конными воевали? :wink:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 15:39:11
Цитата: "Neska"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.

Да именно об этом эпизоде. Во-первых 20 тысяч это уже очень много, во-вторых, как правильно заметил shuric,  посылать подкрепления, даже если бы война приняла бы затяжной характер они могли бы постоянно. И не стали бы ждать 7 лет до западного похода. Да и 7 лет не так и много.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 05, 2008, 15:59:36
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Neska"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.

Да именно об этом эпизоде. Во-первых 20 тысяч это уже очень много, во-вторых, как правильно заметил shuric,  посылать подкрепления, даже если бы война приняла бы затяжной характер они могли бы постоянно. И не стали бы ждать 7 лет до западного похода. Да и 7 лет не так и много.
Да, с историей у нас на форуме не особо. Западный поход Бату - 1237 г. И о нем решение было принято отнюдь не в 1221 г., когда два тумэна были посланы разорять северный Иран, Закавказье и Причерноморье.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 18:18:27
Neska. Первая волна, после субэдеевского нашествия пошла в 1228 г. и напала на Волжскую Булгарию, да и вторая, наиболее массовая  волна (Великий Западный поход) пошла на год раньше в 1236 году (небольшие расхождения в источниках есть конечно).
А причём здесь когда принимали решение о походе. Это ведь для истории есть мертвый факт, а для них это была система с обратной связью, затянулась бы война в Предкавказье, приняли бы решение выслать раньше.

Не люблю я уходить в такие детали. Это ведь не исторический форум. Достаточно и общего упоминания, для оценки этнологических тенденций.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 05, 2008, 19:09:37
У монголов была тогда война с джурчженями до 1234 г. кажется. Из-за нее задержался западный поход. А из-за западного похода и перевыборов задержался до 1250-х гг. поход на Ближний Восток.
 
Не знаю как скандинавы воевали на родине. Но при возможности сразу же пересаживались на коней. Значит где-то тренировались на родине (по крайней мере часть скандинавских воинов).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 05, 2008, 21:16:01
Цитата: "Alexy"
Не знаю как скандинавы воевали на родине. Но при возможности сразу же пересаживались на коней. Значит где-то тренировались на родине (по крайней мере часть скандинавских воинов).
Где бы почитать про такие возможности? Ни разу не встречал...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 05, 2008, 23:30:22
Alexy. Джурджени не помешали монголам в 1228 году напасть вновь на половцев и волжских булгар. Тогда они были в расцвете и фактически несокрушимы. Легче было бы остановить цунами.
Впрочем даже они полностью тогда не смогли разбить алан, это сделал окончательно Тамерлан только в 1395, отомстил за поддержку Грузии.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 07, 2008, 02:47:59
Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 07, 2008, 03:54:24
Alexy.  Ну да ладно, что Вы так, не волнуйтесь уж. То что славянская волна в итоге всех покрыла и покроет ещё многих  разве я спорю. И сейчас я уверен, за нами будующее. И это хорошо, поскольку прав не дурак Буш, а шут Задорнов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 07, 2008, 12:14:47
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Alexy. Джурджени не помешали монголам в 1228 году напасть вновь на половцев и волжских булгар. Тогда они были в расцвете и фактически несокрушимы. Легче было бы остановить цунами.
Впрочем даже они полностью тогда не смогли разбить алан, это сделал окончательно Тамерлан только в 1395, отомстил за поддержку Грузии.
Что значит "полностью не смогли разбить алан"? Это не от них спасаясь аланы перемахнули через Кавказ и образовали нынешнюю Южную Осетию и другие регионы, заселенные осетинами? Что означает "полностью"? Если существуют осетины, значит, строго говоря, и Тамерлану это не удалось. А если равнинная Осетия ныне не составляет и процента от Алании былых времен - это разве не результат монгольских завоеваний и полного разгрома?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 07, 2008, 12:48:10
Цитата: "Alexy"
Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?
А тогда еще мировой рынок не сложился и интернет-магазинов, как ни странно, тоже еще не было. Ты хоть весь в алмазах и шелках будь в Китае - а сильной конницы не получишь, и будешь экстремально сложные и далекие экспедиции в Фергану слать за "крылатыми конями".
И в Скандинавии лошадки были низкорослыми - еще в Тридцатилетнюю войну шведская кавалерия страдала от плохого качества конного состава.
А уж викинги могли позволить себе коней только на уровней ярлов, может - ближней дружины и то - только дома. Но вообще викинги - пешие воины (если Ты плаваешь на ладье - откуда у Тебя хорошие навыки конного боя? Аналогия - если Ты только в гостях и по случаю на пианино играешь, выйдет из Тебя хороший пианист?) :wink:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 07, 2008, 15:47:54
Neska. Я не понимаю о чём мы спорим. Что значит полностью уничтожили, или не полностью, всё относительно. Народ, имеющий этноним аланы существовал, до тех пор пока Тамерлан не поклялся их уничтожить полностью. Осетины это последнее сохранившееся горное племя алан, овсов, которое ассимилировалось частично кобанской культурой, адыгами и некоторыми др. народами и в итоге это уже не аланы.
Кстати Кандыба считает алан предками и славян, спорное утверждение, но думаю и в их этногенезе они частично учавствовали.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Январь 07, 2008, 20:03:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Neska. Я не понимаю о чём мы спорим. Что значит полностью уничтожили, или не полностью, всё относительно. Народ, имеющий этноним аланы существовал, до тех пор пока Тамерлан не поклялся их уничтожить полностью. Осетины это последнее сохранившееся горное племя алан, овсов, которое ассимилировалось частично кобанской культурой, адыгами и некоторыми др. народами и в итоге это уже не аланы.
Кстати Кандыба считает алан предками и славян, спорное утверждение, но думаю и в их этногенезе они частично учавствовали.
Так об этом, собственно, и был мой пост - Вы написали, что монголам что-то там не удалось сделать с аланами, а я считаю, что все, что они хотели сделать - сделали уже монголы - из степей Предкавказья (экологической ниши монголов) были удалены все не-тюркские (хоть сколько-нибудь, седьмая вода на киселе, близкие монгольским) народы. Аланы были загнаны в горы и частично были вынуждены даже за хребет уйти.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 07, 2008, 20:50:55
Neska. Согласен
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 08, 2008, 00:47:14
А как датируется переселение в Южную Осетию?

Когда викинги плыли по рекам, коней вряд ли брали. Хотя у закрепившихся во Франции, Англии и Руси конники появлялись очень быстро (правда не знаю, как много) и они умели использовать конницу. Малое количество конников связано, думаю, именно с корабельным способом перемещения. Думаю попади они на Балканы, попересаживались бы на коней.

Правда и тогдашняя Византийская армия (до 11 в.) была большей частью или по крайней мере на половину пешей, как я понимаю. Как они ухитрялись отбиваться, а потом и побеждать арабов?

А была ли у Святослава большая конница?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 08, 2008, 01:29:22
Alexy.  На счёт дат не помню точно, да и ковырятся лень, есть очень хорошая книга об этом периоде "Тамара и Давид". Царь Давид (осетин) женился на царице Тамаре, да, да той самой (Прекрасна как ангел небесный, как демон коварна и зла). Там даже он якобы победил самого Ричарда Львинное сердце под Акрой, глупости конечно, но сказка красивая.
Это я к чему, грузины были нашими большими друзьями и у меня есть очень хорошие друзья грузины. Но комуто надо нас посорить. Мы всегда воевали как союзники, кстати и русские тоже, но что случилось? Наверное это кому то выгодно...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Январь 08, 2008, 04:26:13
Цитата: "Alexy"
А была ли у Святослава большая конница?

Летописец говорит следующее: «Князь Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и легко ходил в походах, как пардус (барс, рысь — звери, отличающиеся быстротой нападения и бесстрашием), и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел. Не имел он и шатра, но спал, подстелив потник, с седлом в головах, такими же были и все прочие его воины. И посылал в иные земли со словами: „Иду на вы!“»
Впрочем, приходилось действовать и в пешем порядке. Византийский историк Лев Диакон писал: болгары «собрали и выставили против него (Святослава) фалангу в тридцать тысяч вооружённых мужей. Но тавры (русские) стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперёд щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян (болгар). Те не выдержали первого же натиска, обратились в бегство и постыдным образом заперлись в безопасной крепости своей Дористол».
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 08, 2008, 23:41:32
Поздравляю всех с Рождеством!

Спасибо Ярослав!

В славянском мире существует еще один аналог подчинения иноземцу, кроме Рюрика:
Само - франкский торговец из Санса(?) в 623 г. присоединился к восстанию славян против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождем) и выиграл войну. Воевал с франками, подчинив лужицких сербов и совершив ряд набегов на государство Франков. Умер в 658 г., через 35 лет правления, согласно хронике Фредегара имел 12 славянских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE (Тут есть и кусок самой хроники)
Правда необходимо добавить, что в изложении Фредегара имеются многие неясности: где находилась Сенонская область, из которой Само происходил, а также, не уверенностичто Само был первоначально действительно купцом.
__________________________________________________________________________

А теперь по поводу времен Аспаруха и возможного полудобровольного подчинения ему:
Почему оно могло бы быть? Разве,  в конце 7 в. усилилась
оборона Византии от славян? (По моему вряд ли, но возможно из-за временного ослабления Халифата во II Гражданскую Войну)
Или давление на славян Аварского Каганата? (возможно в связи с распадом государства Само?)

Может сами  славяне начали ссориться?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Январь 09, 2008, 11:31:32
Цитата: "Neska"
Цитата: "Alexy"
Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?
А тогда еще мировой рынок не сложился и интернет-магазинов, как ни странно, тоже еще не было. Ты хоть весь в алмазах и шелках будь в Китае - а сильной конницы не получишь, и будешь экстремально сложные и далекие экспедиции в Фергану слать за "крылатыми конями".
И в Скандинавии лошадки были низкорослыми - еще в Тридцатилетнюю войну шведская кавалерия страдала от плохого качества конного состава.
А уж викинги могли позволить себе коней только на уровней ярлов, может - ближней дружины и то - только дома. Но вообще викинги - пешие воины (если Ты плаваешь на ладье - откуда у Тебя хорошие навыки конного боя? Аналогия - если Ты только в гостях и по случаю на пианино играешь, выйдет из Тебя хороший пианист?) :wink:


За Русь судить не берусь, но в Англии норманы ездили на конях - это совершенно точно. Приплывали, захватывали коней и дальше ездили на них. В бою они правда сражались пешими, т.е. были ездящей пехотой.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Январь 09, 2008, 16:25:31
Тогда все логично.
В таком случае наверное требуется минимальная наездническая подготовка.

Кстати, это какая-то летописная информация, или вывод из археологических данных?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Январь 15, 2008, 18:08:25
Английские летописцы времен Альфреда Великого.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Март 06, 2008, 17:58:38
Цитата: "Alndrey Пустовалов"
Цитата: "Alexy"
Интересно бы узнать, не было ли каких-то миграций эскимосов с Чукотки или Американ. берега Берингова пролива на Восток (или еще куда-то?) в историческое время.
Если да, то не могут ли они быть вызваны той же причиной, что и вспышка активности чукчей в ~18 в.?
На Восток это в Америку или в понимании "Дальний восток"?
Чего-то такое было в "Хунну" у Гумелёва о связях вакан(дакотское)-хаган(тюркское), но это уже довольно старая информация

Я имею в виду новое время.
На восток - в смысле в Америку.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: DB от Март 17, 2008, 05:47:08
Цитата: "Alexy"
Чего-то такое было в "Хунну" у Гумелёва о связях вакан(дакотское)-хаган(тюркское), но это уже довольно старая информация

Как и многое  :( другое это выдумка. Тюркский титул по-видимому заимствование из иранского
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Март 18, 2008, 20:10:47
А каков иранский оригинал?

Схожий с этим сяньбийским ("хан" впервые зафиксирован у монголоязычных сяньби, гунны им не пользовались) титулом был у корейцев, но точно не помню, как произносится.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Май 28, 2009, 12:56:48
Когда-то видел статью (но не могу сейчас найти), где утверждалось, что южные китайцы не комплементарны северным, а комплементарны нородам ЮВАзии (кроме Вьетнамцев), а северные китайцы не комплементарны южным, а комплементарны вьетнамцам.

Кто-то знает, где эта статья в интернете?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Strongylocentrotus от Май 28, 2009, 20:30:48
Цитата: "Alexy"
Когда-то видел статью (но не могу сейчас найти), где утверждалось, что южные китайцы не комплементарны северным, а комплементарны нородам ЮВАзии (кроме Вьетнамцев), а северные китайцы не комплементарны южным, а комплементарны вьетнамцам.

А что вы называете комплементарностью?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Май 29, 2009, 10:12:34
Авторы искомой статьи понимали под (этнической) комплементарностью очевидно то же, что и Л. Н. Гумилёв.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Strongylocentrotus от Май 30, 2009, 00:30:01
Посмотрите тут
 http://ads.xjts.cn/zt//2008china/pdf/ru/5.pdf


Или на картинке
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 30, 2009, 00:36:47
Странно... А мне казалось, что наоборот, карты Тибета и и Китая это как бы символ антикомплиментарности
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Май 30, 2009, 18:14:02
Спасибо за хорошие карту м статью!

Но боюсь, что они не помогут, ибо южных китайцев китайские и советские ученые НЕ выделяют в отдельный народ (несколько отдельных народов).

А меня интересуют именно взаимоотношения именно между сев. и юж. китайцамми (они кстати говорят на разных языках, отличающихся как русский от чешского, но на письме это никак не отражается, из-за специфики иерог. письменности)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Июль 01, 2009, 20:31:49
Попробовал пообсуждать причины полосовидности толчков тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,57644.40.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 02, 2009, 11:34:12
Цитата: "Alexy"
Попробовал пообсуждать причины полосовидности толчков тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,57644.40.html
Я в это не верю. Сначала у него (Гумелёва) была, выражаясь его же словами "солярная гипотеза", потом, выражаясь его же словами "мы вынуждены были от неё отказаться, поскольку Солнце охватывает всю Землю". Далее он переквалифицировался в космисты и кажется он предполагал в качестве источника таких толчков коротковолновое излучение. Теоретически, как написал на этом форуме Комбинатор, такую возможность полностью исключить нельзя, но это маловероятно и фактов её подтверждающих видимо нет. Раньше я думал, что это вообще невозможно, это как бить из пушки по воробьям и оставлять на них маленькие царапины :D . Но в любом случае считать даную гипотезу научной нельзя, поскольку она не обоснованна. Но сама идея пассионарности мне нравится, я пассионарность связываю с ростом самосознания. Вот как я это объясняю. На этнос оказывается давление средой, но чаще другим этносом. Для противодействия этнос отвечает резким ростом самосознания, что способствует резкому подъему численности, патриотизма, сплочённости и этноцентризма. Вдруг по каким либо причинам давление ослабевает. И этнос начинает раздуваться как глубоководная рыба, поднятая на поверхность, поскольку внутрение механизмы поддержания этнической неравновесности уже не компенсируются внешними сдерживающими факторами. Это вкратце.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Июль 02, 2009, 12:36:56
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Вот как я это объясняю. На этнос оказывается давление средой, но чаще другим этносом. Для противодействия этнос отвечает резким ростом самосознания, что способствует резкому подъему численности, патриотизма, сплочённости и этноцентризма. Вдруг по каким либо причинам давление ослабевает. И этнос начинает раздуваться как глубоководная рыба, поднятая на поверхность, поскольку внутрение механизмы поддержания этнической неравновесности уже не компенсируются внешними сдерживающими факторами. Это вкратце.
Именно так и ТойнБИ ОБъяснял. И критика такого объяснения есть у Гумилёва (он приводит несколько контрпримеров).

Кроме того как объяснить полосовидность толчков?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 02, 2009, 13:18:24
Цитата: "Alexy"
Именно так и ТойнБИ ОБъяснял. И критика такого объяснения есть у Гумилёва (он приводит несколько контрпримеров).
Вот две цитаты, где он критикует Тойнби
Цитата: "Гумилёв"
Если же наше мнение не найдет подтверждения, то, значит, прав Тойнби, полагающий, что талантливость и энергия возникают сами, как только в них появляется нужда (Гумилев Л.Н. О соотношении природы и общества согласно данным исторической географии и этнологии // Этносфера: история людей и история при-роды. – СПб.: ООО «Издательский дом «Кристалл», 2003.)
Талантливые люди есть всегда и во все эпохи, но только  те пассионарии, которым посчастливилось родиться в нужное время и в нужном месте, являются миру во всем своем великолепии. Кто знает, сколько Кромвелей, Эйнштейнов и Робеспьеров умерло своей смертью, так и не узнав о своей гениальности? Трагедия угасающих культур не в отсутствии талантов, а в их невостребованности. И уж тем более никак нельзя предположить, что этот пассионарный толчёк может как то способствовать талантливости. Легче предположить, что я стукну ногой по чёрно-белому телевизору и он превратится в цветной.
Цитата: "Гумилёв"
одни и те же «вызовы» могут как стимулировать развитие этносов, так и привести к их упадку, причем это относится как к «вызовам» природы, так и к «вызовам» других этносов (Гумилев Л.Н. Этногенез и биосфера земли. СПб.: Азбука классика, 2002. )
Во-первых, нельзя понимать тезис о развитии культур как «ответ» на «вызовы» слишком буквально. Только «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы» [66, c.179]. Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями. Прежде всего, местность с суровыми природными условиями малопривлекательна для человека и зачастую плохо доступна, что само по себе гарантирует отсутствие соперников» [66, c.179]. И точно так же отсутствие стимулов роста в благоприятной местности компенсируется более частыми «вызовами» соперников. В-третьих, что касается географического детерминизма Тойнби, Гумилев частично прав. Не всякий этнос способен найти достойный «ответ» на внешние и даже внутренние «вызовы». Для этого требуется достаточная военно-политическая мощь государства, сравнимая с таковой агрессора, и, конечно же, воля, т.е. пассионарный настрой. Но, с другой стороны, разве это географический детерминизм, когда наряду с «вызовами» окружающей географической среды большую роль (иногда даже бόльшую) играют социальные «вызовы», т.е. «вызовы» агрессоров или внутренние «вызовы» (народные смуты и государственные перевороты). Гумилев почему-то эти факторы также причисляет в разряд географических, что вряд ли верно.
(это из моей работы Эволюция.Этничность.Культура.)
Цитата: "Alexy"
Кроме того как объяснить полосовидность толчков?
А никак. Его критерии оценки, при составлении карт пассионарных зон настолько субъективны и неоднозначны, что лишний раз убеждаешься, что история не точная наука и можно изобразить таким образом любые закономерности. Но даже в его картах множество несоответствий. Я не специалист, но специалисты это множество раз отмечали. Кстати Гумилёва больше всего любят философы и меньше всего предметники (историки, этнографы, географы и биологи)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Июль 02, 2009, 13:46:58
Цитировать
Только «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы» [66, c.179]. Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями.
Все эти оговорки делают теорию Тойнби в принципе неверифицируемой и не фальсифицируемой. Кстати мы с Вами это кажется обсуждали когда-то ранее (наверное в этой же теме).
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Alexy"
как объяснить полосовидность толчков?
А никак. Его критерии оценки, при составлении карт пассионарных зон настолько субъективны и неоднозначны, что лишний раз убеждаешься, что история не точная наука и можно изобразить таким образом любые закономерности.
В отличие от Тойнби и от любых других этнологических, этно-культурологических, этно-политических и цивилизационных теорий теорию Л. Н. Гумилёва есть надежда проверить на фактическом материале!
Я уже писал об этом:
нужно проверять современную (и также по возможености за недавние века) статистику миграций (в том числе и на не очень большие расстояния) и статистику мест рождения людей сделавших карьеру. И есть надежда на геномные исследования разных геогр. областей и (суб)этнических групп
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 02, 2009, 22:03:24
Alexy. История в строгом смысле никогда не будет верифицируемой и фальсифицируемой, как и идеи Гумилёва. Надежды первых социологов (Конта, Спенсера, Миля, Дюргейма) опираться и здесь только на факты не оправдались. Ведь как у Гумилёва получается, ответили успешно на агресию, значит пассионарности хватило, не ответили, значит не хватило соответственно, какая тут может быть фальсифицируемость? Но у Тойнби, поскольку указанные закономерности носят статистический характер, на материале с использованием длительных временных отрезком прослеживается вполне чёткие подтверждения. Первые цивилизации зарождались в благоприятной зоне "плодородного полумесяца" поскольку тогда вызовы и так были достаточно сильными, затем по мере того, как культурологический скафандр крепчал, цивилизационные центры постепенно смещались к Северу, где вызовы как раз возрастали пропорционально росту возможностей культур и т.д. Довольно чёткая и вполне верифицируемая картина получается.

По поводу пассионарных толчком я тоже не отметаю всю концепцию, а спорю главным образом с механизмами, предложеными Гумилёвым для их объяснения. Если пассионарии всегда находятся под большим прессом естественного отбора, значит должны быть механизмы, компенсирующие их убыль. Или нет? И тогда мы можем только спускаться вниз?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 10, 2009, 14:04:38
Цитировать
Кстати князь Моск,в честь которого названна Москва(Москау-селение башен),был из Сарматского племени маскутов.Самое первое и древнее поселение,обнаруженное археологами на территории московской области,принадлежит,по всеобщему признанию,Сарматам.
Вот цитата из одного форума, посвященного аланам. Может ли кто прокоментировать?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от Июль 10, 2009, 14:16:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитировать
Кстати князь Моск,в честь которого названна Москва(Москау-селение башен),был из Сарматского племени маскутов.Самое первое и древнее поселение,обнаруженное археологами на территории московской области,принадлежит,по всеобщему признанию,Сарматам.
Вот цитата из одного форума, посвященного аланам. Может ли кто прокоментировать?


Да, могу. "Аффтар, выпей йаду".
"Всеобщее признание", "Моск" еtc - это свидетельствует  о тяжелом случае.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 11, 2009, 12:47:22
Спасибо за компетентный коментарий.
Выпей море Ксанф.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от Июль 11, 2009, 12:52:34
Хочется узнать про источники,
где упоминается князь Моск, а также про "общеприятое мнение"...  как там появились кавказские маскуты. А также понять, почему от нас это все скрывали:)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 11, 2009, 15:26:37
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.

А инфа... я выяснил откуда, из фальшивки под названием книга Велеса. Там есть информация о князе Моске Свентояриче. Несерьёзно всё это.
А по поводу селения башен, ну какие башни у кочевников
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Август 03, 2009, 12:56:00
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.
Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 03, 2009, 22:11:51
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.
Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть
Хорошо. Чтобы не быть голословным, я поищу соответствующие карты. А то что ареал был динамичным это понятно, я ведь так и написал, что это номадное племя. К тому же я не писал об ареале в конкретный период истории, а вообще об ареале сармат
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Август 04, 2009, 03:33:28
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.
Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть
Хорошо. Чтобы не быть голословным, я поищу соответствующие карты. А то что ареал был динамичным это понятно, я ведь так и написал, что это номадное племя. К тому же я не писал об ареале в конкретный период истории, а вообще об ареале сармат
Я лишь хотел уточнить, не более, а то из Ваших слов получается этакая пан-сарматская Евразия. А что касается "номадности" - все территории к западу от Паннонии, когда-либо занимаемые сарматами, не имеют отношения к "номадности": готов, свевов или, там, бургундов с вандалами Вы в номадности не подозреваете, надеюсь? ;)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 04, 2009, 22:39:40
Нет, я так не считаю. Практически все номадные культуры рано или поздно переходят к оседлости. И аланы также стали оседлыми в период Аланского царства.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Август 27, 2009, 15:40:37
А по поводу селения башен, ну какие башни у кочевников
В принципе существовал термин половецкие вежи.
Но что именно этим называли в Киевской Руси уже не помню. У Рыбакова объяснялось, что это вроде палатка на телеге (хотя может я и перепутал), да и не помню, это объяснение - всего-лишь версия, или общепринятое мнение?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 27, 2009, 16:30:04
Алекси. Скорее всего это были абордажные башни
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Август 27, 2009, 16:41:05
Алекси. Скорее всего это были абордажные башни
Это Вы о башнях (наверное писалось "вежи"?) из Велесовой книги (которая подделка) или о летописных "половецких вежах"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 27, 2009, 19:10:44
Цыгане столь же молоды, как русские, турки и эфиопы - толчек застал их в Малой Азии  (их самоназв. "рома" означает римляне, т.е. византийцы).

Во Вьетнаме есть племя, называющееся "ро-ма(э)м". Обожают золотые украшения, яркие и пышные одежды. Образ жизни предпочитают, как бы это выразиться, антисоциальный. Фотографий людей этого племени у меня нет. Но есть из родственного ро-мэм племени:
(http://s42.radikal.ru/i095/0908/74/7dd9e0e0a525.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Август 27, 2009, 19:24:26
Странно, а я думал, что у цыган Азии нет самоназвания "рома".

Эти вьетнамские ро-ма(э)м по языку близки вьетам или тямам или кому-то ещё?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 27, 2009, 19:54:03
Alexy
Насчёт языка ничего сказать не могу, совсем не компетентен. Но во Вьетнаме с языками чёрт ногу сломит. Те же самые кынь (вьеты) имеют массу диалектов и не всегда друг друга понимают.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 27, 2009, 19:57:59
Кстати, во Вьетнаме сохранились и негроидные племена, и австронезийские - всё давние жители этих территорий. Нет разве что койсанцев. А ведь, наверное, когда-то были!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Август 28, 2009, 00:21:00
Кстати, во Вьетнаме сохранились и негроидные племена, и австронезийские - всё давние жители этих территорий. Нет разве что койсанцев. А ведь, наверное, когда-то были!
Наверное не негроидные, а австралоидные? Они похожи немного... Неужели сохранились до сих пор???? Это же древность из древностей, они первый сапиенсы Азии вообще... прадеды монголоидов. Я думал, их в таких населенных землях давно уже сожрали потомки...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 10:29:39
Nestor notabilis
Тех, кто жил на равнине и морском побережье, по-видимому, сжирали не раз. А вот что касается вьетнамских горных джунглей, то там играть в прятки можно сотни и тысячи лет.
Сейчас попробую найти подходящие фотки с последнего маршрута, там, вроде, были запечатлены какие-то негроиды.
Пока только вот что нашёл:
(http://i013.radikal.ru/0908/90/ec666ebf3d38.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это, по-видимому, австронезийцы, а не австралоиды. Впрочем, я в этом слабо разбираюсь.
(http://i025.radikal.ru/0908/bb/bfd6abdd8e4f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Август 28, 2009, 11:03:39
Спасибо, очень интересно. Этот негроидный (кстати, похоже, именно негроидный, а не австралоидный) ребенок там бегает среди нормальных азиатских детей - откуда он взялся в поселке? Вряд ли ведь это результат африканской оккупации Евразии, который мы видим сегодня в европе, во Вьетнаме, наверное, таких миграционных потоков нет? А если этот ребенок автохтонный - как получилось, что его родители живут (жили) прямо посреди нормальных вьетнамцев?
Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Австронезийцы - это группа, выделяемая по лингвистическим признакам, а не по генетическим, вроде бы, просто более древний, но тоже монголоидный субстрат этих территорий, в них, в общем, ничего необычного нет.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 11:41:44
Nestor notabilis
Там есть такие маленькие племена, типично негроидные. В этой деревне, где сфотографирован ребёнок, у половины взрослых имеются негроидные признаки. Вот ещё один негроидный ребёнок:

(http://s48.radikal.ru/i122/0908/af/e2fc02a92daa.jpg) (http://www.radikal.ru)

А австралоиды, наверное, вот эти, да?
(http://s51.radikal.ru/i131/0908/c5/e1e8b9eeab5a.jpg) (http://www.radikal.ru)
У них, кстати, прогнатизм частенько выражен. Это как раз то племя, которое родственно ро-мэм.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Август 28, 2009, 12:33:44
Спасибо, очень интересно. Этот негроидный (кстати, похоже, именно негроидный, а не австралоидный) ребенок там бегает среди нормальных азиатских детей - откуда он взялся в поселке?
Может этот  поселок насиловала американская рота, укомплектованная восновном неграми? Или там и старики со старухами негроподобны?

Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Это наверное касается только австралийцев (и возможно веддоидов?)? А папуасы Новой Гвинеи и негритосы Андаман. о-вов восновном коротковолосы (врядли они стригутся?). Причем у последних волосы кустиками, как у бушменов.


Австронезийцы - вроде бы, просто более древний, но тоже монголоидный субстрат этих территорий, в них, в общем, ничего необычного нет
Да. Они переселились в Тямпу (Юж. половина соврем. Вьетнама в первые вв. н. э. с Филиппин или возможно Калимантана, а на Филиппины они ранее попали с Тайваня)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 12:46:58
Кст, о природе пассионарности. Есть такая до сих пор не опровергнутая концепция полигенов Мазера:
    “Основные положения К.Мазера о наследовании количественных признаков заключаются в следующем: количественные признаки детерминируются многими слабодействующими генами, которые называются полигенами. <...>
    Группы полигенов, находящихся в одной хромосоме, могут наследоваться как один ген. В результате кроссинговера полигены могут отделяться друг от друга и тогда они ведут себя как самостоятельные модификаторы количественного признака. Полигены могут быть сцеплены не только между собой, но и с главными генами.
    Гены (или кластер генов, действующих как одна единица наследования), детерминирующие количественную изменчивость, могут различаться по величине эффекта.
    Взаимодействие неаллельных генов - характерная особенность полигенных систем. Это значит, что и доминирование, и неаллельное взаимодействие - обычное свойство главных генов - присуще и генам, определяющим количественную изменчивость. Однако в случае количественной изменчивости доминирование оказывается обычно лишь частичным, а для главных генов оно полное или почти полное.
   Мазер считает, что большинство главных генов могут обладать слабым дополнительным эффектом в отношении количественной изменчивости. По его мнению, полигенные системы обеспечивают “тонкую” изменчивость. Они обусловливают пластичность вида и играют существенную роль в процессах видообразования”.

Если эту концепцию немножко расширить, то может получиться вот что:
1. Полимерные гены могут иметь разные степени функциональной активности, от высокой активности до полного ее отсутствия (“молчащие” полигены).
2. Для нормального развития признака в благоприятных и стабильных условиях среды вполне достаточно высокой функциональной активности небольшого несвязанного комплекса полигенов (сравнительно с общим числом полигенов, способных детерминировать развитие данного признака). Степень развития признака определяется исключительно генами, находящимися в активном состоянии, и по эффекту воздействия на развитие признака нет никакой разницы в том, аллельные или неаллельные полигены активны, т.е. в гомозиготном или в гетерозиготном состоянии они находятся, важно лишь общее количество активных генов. (Впрочем, может сказаться разница в эффективности работы разных множественных аллелей).
3. Функциональная активность полигенов меняется в зависимости от количественных и качественных изменений гормонального фона, в свою очередь зависящих от условий среды, а также возраста, состояния здоровья, уровня стрессируемости и др. индивидуальных особенностей организма.
4. Функциональная активность полигенов передается потомству, но при этом функциональная активность полигенов, полученных пробандом от отцовского генома зависит от особенностей гормонального фона матери пробанда, и в некоторых случаях они могут остаться недерепрессированными в эмбриогенезе, т.е. перейти в разряд “молчащих”.
5. Функциональная активность полигенов в гаметах родителя зависит от особенностей его гормонального фона, т.е. может меняться в процессе онтогенеза.
6. Норма реакции в процессе развития организма определяется функциональной активностью и взаимодействием полигенов отцовского и материнского геномов. Смена нормы реакции, т.е. смена матриц белкового синтеза, может происходить в критических периодах онтогенеза, когда резко меняется гормональный фон организма, а также при стрессах.
7. Поскольку нормы реакции разных комплексов полигенов могут перекрываться, то в одних и тех же условиях среды один и тот же количественный признак может детерминироваться разными комплексами полигенов. Отсюда следует, что при изменении условий среды функциональная активность отдельных полигенов и даже их комплексов в некоторых случаях может сохраняться неизменной до конца жизни и передаваться потомству.

А из этого следует, что гипотетически возможны варианты, когда количество (или эффект действия) активных полимерных генов будет превышать адаптивные потребности организма, и это состояние генов будет передаваться потомству. Это состояние, конечно, в какой-то мере вредит здоровью, поскольку организм всё время находится в стрессовом состоянии (пусть даже это и эустресс, но ведь организм сам себя жрёт из-за избыточного белкового синтеза). Вот вам и обострённая потребность в реализации избыточной энергии!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 12:51:36
Alexy
И старики со старухами тоже с чертами негроидности.

Кст, мне чего-то кажется, что древнейшее население Индокитая было готтентотского типа. Край огромной популяции, простиравшейся вдоль океанского побережья до центра Африки.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Август 28, 2009, 13:10:19
Возможно и готеннотского, хотя пока, вроде бы, считается, что первая волна выхода сапиенсов за пределы Африки, случившаяся около 80 тыс. лет назад по южному Афро-аравийскому коридору (через перемычку на месте южного берега закрытого тогда Красного моря), была австралоидного типа. Это связано с тем, что древнее сапиентное население северной половины континента было австралоидным, а вот бушеменоиды жили на юге. Эта первая волна и была собственно теми первыми сапиенсами, которые пришли в Южную и затем Юго-Восточную Азию, заселили "землю Сунда" и мигрировали в Австралию около 65 тыс. лет назад. В Азии пошли процессы автономного расообразования, в Австралии же древнейшая форма сапиенса по сути законсервировалась. (это еще при том, что с последовательными волнами мигрантов в Австралию не все ясно. У меня такое отчетливое ощущение, что часть этих волн была образована не чистокровными сапиенсами, а сапиентно-гейдельбергскими гибридами...т.к. отличия у ряда древних австралийских популяций от обычных сапов просто разительные).
Но в Азии живут и явно не австралоидные тропические группы - папуасы, негритосы. Генетически и морфологически они от австралоидов отличаются сильно. Возможно, кто-то знает про их историю?

Дети австралоидов:
(http://www.whatsonxiamen.com/news_images/278607big.jpg)
(http://www.aborijinler.com/images/aborigine-02.jpg)

И кстати, такое ощущение, что австралоиды в целом, очень малоактивная и совсем неагрессивная группа. Они всегда уступают... Возможно, это результат сильной замкнутости и 80 тысяч лет "скрещивания в себе".
Еще одна необычайная черта ряда австралийских племен - у них дети в половине случаев рождаются со светлыми волосами. Причем окраска может быть настолько бледной, что волосы становятся даже не каштановыми, как у этой девочки, а платиново-серебристого цвета. Потрясающе красиво. С возрастом чернеют. Это , наверное, четкий признак инбридинга?

Интересный сайт, кто поймет, что это за язык?
http://www.aborijinler.com/aborjin-galeri.html

И еще - очень интересная книга. Она достаточно отчетливо написана, без "политкорректной" лжи, характерной для сегодняшей антропологической "науки", просто фактура.
http://www.andaman.org/index.htm
http://www.andaman.org/BOOK/chapter51/text51.htm
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 13:33:00
Что за язык? Не турецкий ли?  ???
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 13:53:38
Nestor notabilis
До появления европейцев в Южной Африке, у готтентотов была т.н. готтентотская собака, имевшая ридж (полосу шерсти на спине, растущую в обратном направлении). Готтентотская собака - один из предков нынешней породы "родезийский риджбек". Какое-то время назад на берегу то ли реки Оранжевой, то ли её притока обнаружили хорошо сохранившиеся останки готтентотской собаки (утонула, илом занесло). Кто её исследовал, утверждает, что собака эта - копия собак с острова Фукуок (самый южный остров Вьетнама, рядом с Камбоджей). А собак, целиком аналогичных африканским басенджи (конго-терьер), во Вьетнаме множество. Вот, например:
(http://s11.radikal.ru/i183/0908/d2/2cacd700c5cc.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s55.radikal.ru/i147/0908/8b/4a4ce8b1ad89.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i055.radikal.ru/0908/ff/f2e602ee0234.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от Август 28, 2009, 14:33:49
Еще одна необычайная черта ряда австралийских племен - у них дети в половине случаев рождаются со светлыми волосами. Причем окраска может быть настолько бледной, что волосы становятся даже не каштановыми, как у этой девочки, а платиново-серебристого цвета. Потрясающе красиво. С возрастом чернеют. Это , наверное, четкий признак инбридинга?
А Вы посмотрите, сколько светловолосых детей в детсадах России, и сравните с числом [некрашеных] блондинов/ок в старших классах. Картина примерно такая же. Так что вряд ли связано с инбридингом.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от Август 28, 2009, 14:44:20
Да, то, что для нашего вида в принципе возможно рождение более светлых детенышей и потемнение пигментации во взрослом состоянии - это справедливо для ряда популяций, но только для очень небольшого ряда. В частности, в тропических группах такое наблюдается вообще только у некоторых изолированных австралийских племен в глубине материка, и на ряде островов Океании. Там явно нет широкого обмена генами, поэтому и подумал, что, возможно, влияние инбридинга. Тем более - настолько светлые волосы, как у них.

Ван, я сам подумал на этот язык, но какое отношение эти существа имеют к аборигенам австралии и зачем на этом языке создавать специализированный сайт для и про аборигенов? Такое ощущение, что это написано латиницей на настоящем "аборигенском" языке... Впервые такое вижу, даже не знал, что их речь переложена на письменность. Надстрочные и подстрочные знаки, скорее всего, - из международной транскрипции, просто использованы для передачи звуков, которых нет в английском.

А по поводу странных параллелей собак Африки и ЮВА - о чем это может свидетельствовать? Вряд ли о миграции псов... Может, параллельная эволюция в сходном климате?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 15:23:25

А по поводу странных параллелей собак Африки и ЮВА - о чем это может свидетельствовать? Вряд ли о миграции псов... Может, параллельная эволюция в сходном климате?
А у чукотских упряжных собак и их вьетнамских аналогов какие могут быть параллели, связанные с климатом?
Вообще-то, по всем известным исследованиям ДНК басенджи входят в одну группу с австралийским динго и многими другими породами. Как ни крути, близкая родня.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 19:43:18
Так что же, гипотеза о природе пассионарности (с предыдущей страницы) не вызвала никаких откликов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 28, 2009, 19:49:23
Вану. Этот вопрос уже подробно обсуждался в соответствующей теме о Гумилёве. У меня даже есть пара статей об этом. Название ветки не помню, но найти несложно, ключевое слово Гумилев
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 28, 2009, 20:09:27
Спасибо, поищу.

... Увы, специализированной темы не нашёл.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 29, 2009, 09:53:15
А теперь нашёл!

Ну, да, эпигенетика объясняет тот механизм, что лежит в основе пассионарности.
"...Установлено, что обработка растений ингибитором метилирования ДНК — 5-азацитидином — приводит к наследуемому в нескольких поколениях сильному (иногда более чем на 30%) увеличению белковости зерна. Такое и не снилось генетикам и селекционерам. Обычно гены запасных белков сильно зарепрессированы, для прорастания и начального развития растения вполне достаточно того количества запасного белка, которое синтезируется при работе генов „вполсилы“. Под действием 5-азацитидина ДНК деметилируется, и эти гены экспрессируются гораздо интенсивнее. Растению в принципе это и не нужно, зато нам — большая выгода: зерно, хлебушко наш насущный, особенно ценно для нас белком, а крахмал мы из картошки получим".
Отсюда: http://wsyachina.narod.ru/chemistry/apygenetics.html

(А заодно, надо полагать, эпигенетические эффекты вводят в заблуждение тех, кто пытается привести макроэволюцию к системе микроэволюционных изменений. Так?)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Август 31, 2009, 15:24:15
А теперь нашёл!

Ну, да, эпигенетика объясняет тот механизм, что лежит в основе пассионарности.
"...Установлено, что обработка растений ингибитором метилирования ДНК — 5-азацитидином — приводит к наследуемому в нескольких поколениях сильному (иногда более чем на 30%) увеличению белковости зерна. Такое и не снилось генетикам и селекционерам. Обычно гены запасных белков сильно зарепрессированы, для прорастания и начального развития растения вполне достаточно того количества запасного белка, которое синтезируется при работе генов „вполсилы“. Под действием 5-азацитидина ДНК деметилируется, и эти гены экспрессируются гораздо интенсивнее. Растению в принципе это и не нужно, зато нам — большая выгода: зерно, хлебушко наш насущный, особенно ценно для нас белком, а крахмал мы из картошки получим".
Отсюда: http://wsyachina.narod.ru/chemistry/apygenetics.html

(А заодно, надо полагать, эпигенетические эффекты вводят в заблуждение тех, кто пытается привести макроэволюцию к системе микроэволюционных изменений. Так?)

А  нормальную  ссылочку  про  зерно  можно ?   Просто   наследование  эпигенетических  модификаций  -  особенно  таких  как   глобальное деметилирование  под  действием азатимидина  -   никем  не  показано. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 31, 2009, 19:04:26


А  нормальную  ссылочку  про  зерно  можно ?   Просто   наследование  эпигенетических  модификаций  -  особенно  таких  как   глобальное деметилирование  под  действием азатимидина  -   никем  не  показано. 
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Август 31, 2009, 21:49:10
Цитата: Джабраил
Вану. Этот вопрос уже подробно обсуждался в соответствующей теме о Гумилёве.
А теперь нашёл!
Подскажите, ссылку на тему этого форума, которую Вы нашли?
Я нашёл только эту тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1982.15.html), но там нет упомянутого Вами механизма
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 31, 2009, 22:01:07
Подскажите, ссылку на тему этого форума, которую Вы нашли?
Я нашёл только эту тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1982.15.html), но там нет упомянутого Вами механизма
Эпигенетика упомянута тут: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,382.msg40128/topicseen.html#msg40128
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Август 31, 2009, 22:28:10
Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Подумал вот: наверное все те темнокожие народы, которых мы привыкли представлять коротковолосыми, всё-таки стригутся, а не по природе такие? Ведь бывают и негры и особенно негритянки с длинными волосами (вряд ли это только мулаты?). Хотя длинноволосого бушмена мне как-то трудно представить, но наверное просто все бушмены почему-то стригутся?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Август 31, 2009, 22:51:36
А из этого следует, что гипотетически возможны варианты, когда количество (или эффект действия) активных полимерных генов будет превышать адаптивные потребности организма, и это состояние генов будет передаваться потомству. Это состояние, конечно, в какой-то мере вредит здоровью, поскольку организм всё время находится в стрессовом состоянии (пусть даже это и эустресс, но ведь организм сам себя жрёт из-за избыточного белкового синтеза). Вот вам и обострённая потребность в реализации избыточной энергии!
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности. Каждое поколение после активизации всего полимера  должн например инактивироваться по одному мономеру из этого полимера.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Август 31, 2009, 23:24:47
А из этого следует, что гипотетически возможны варианты, когда количество (или эффект действия) активных полимерных генов будет превышать адаптивные потребности организма, и это состояние генов будет передаваться потомству. Это состояние, конечно, в какой-то мере вредит здоровью, поскольку организм всё время находится в стрессовом состоянии (пусть даже это и эустресс, но ведь организм сам себя жрёт из-за избыточного белкового синтеза). Вот вам и обострённая потребность в реализации избыточной энергии!
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности. Каждое поколение после активизации всего полимера должен инактивироваться например по одному мономеру из этого полимера.
Возможны всякие варианты, в зависимости от того, что за особь даст потомство от пассионария.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 01, 2009, 09:01:38


А  нормальную  ссылочку  про  зерно  можно ?   Просто   наследование  эпигенетических  модификаций  -  особенно  таких  как   глобальное деметилирование  под  действием азатимидина  -   никем  не  показано. 
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).

По п. 1.  Понимаете  ли, такой ссылки  нет  в  природе.  Посему  все  рассуждения  про  эпигенетику   без  конкретных   публикаций  -   пустой  треп.
По п. 2.  А  так  ли  важно,  под  действием  какого    конкретного  механизма  активируются   дублирующие  гены  -  если   таких   просто  нет ???  Вы  приведите  хоть  один  пример  дублирующего  гена   в  геноме  человека  -    благо    он  секвенирован (ну  не   на 100%  -  но  кодирующая  область     секвенироована   и  пересеквенирована).

Ну  и если  гомеопатию вы  считаете   доказанным  методом  лечения  -  то  флаг  Вам в  руки.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 01, 2009, 09:29:52
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).

По п. 1.  Понимаете  ли, такой ссылки  нет  в  природе.  Посему  все  рассуждения  про  эпигенетику   без  конкретных   публикаций  -   пустой  треп.
По п. 2.  А  так  ли  важно,  под  действием  какого    конкретного  механизма  активируются   дублирующие  гены  -  если   таких   просто  нет ???  Вы  приведите  хоть  один  пример  дублирующего  гена   в  геноме  человека  -    благо    он  секвенирован (ну  не   на 100%  -  но  кодирующая  область     секвенироована   и  пересеквенирована).

Ну  и если  гомеопатию вы  считаете   доказанным  методом  лечения  -  то  флаг  Вам в  руки.
1) Ну, попробуйте объяснить перечисленные мной эффекты с Ваших позиций. Получится ли у Вас это достаточно убедительно?
2) Хоть сто раз пересеквенирована. По главным генам, определяющим качественные признаки, всё понятно. А по тем, что определяют количественные - как-то не очень. Конечно, в этой области я уже лет двадцать своих знаний не обновлял. Но... Может быть, кто-то чего-то просто не видит?
3) Касательно гомеопатии. С позиций гипотезы полигенов легко объясняется главный её принцип "подобное лечится подобным". А вот разведения в n-надцатой степени и мне представляются смешными.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 01, 2009, 11:46:36
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).

По п. 1.  Понимаете  ли, такой ссылки  нет  в  природе.  Посему  все  рассуждения  про  эпигенетику   без  конкретных   публикаций  -   пустой  треп.
По п. 2.  А  так  ли  важно,  под  действием  какого    конкретного  механизма  активируются   дублирующие  гены  -  если   таких   просто  нет ???  Вы  приведите  хоть  один  пример  дублирующего  гена   в  геноме  человека  -    благо    он  секвенирован (ну  не   на 100%  -  но  кодирующая  область     секвенироована   и  пересеквенирована).

Ну  и если  гомеопатию вы  считаете   доказанным  методом  лечения  -  то  флаг  Вам в  руки.
1) Ну, попробуйте объяснить перечисленные мной эффекты с Ваших позиций. Получится ли у Вас это достаточно убедительно?
2) Хоть сто раз пересеквенирована. По главным генам, определяющим качественные признаки, всё понятно. А по тем, что определяют количественные - как-то не очень. Конечно, в этой области я уже лет двадцать своих знаний не обновлял. Но... Может быть, кто-то чего-то просто не видит?
3) Касательно гомеопатии. С позиций гипотезы полигенов легко объясняется главный её принцип "подобное лечится подобным". А вот разведения в n-надцатой степени и мне представляются смешными.
1.  Думать  об  объяснении  этих    эффектов  можно.   Например,   снижение  качества  производителей с  возрастом  можно  просто  объяснить  накоплением     ошибок  в  геноме   в  результате  соматических  мутаций.  Что есть  эффект  мнимого  родства  -  не  понял.  Про  лечение    вирусных  заболеваний  гомональными  препаратами  -   неспецифическая  стимуляция   иммунитета   через      активацию  провоспалительных     цитокинов.  И  так  далее,  можно  не  привлекать  новых  сущностей.
2.  Я   рад,  что вам все  понятно  по  гены  качественных  признаков.  Мне  - нет.   Но  вот  само  по  себе  противопоставление     генов качественных  и  количественных  признаков  -  забавно.  Что  (у  человека)  является  чисто качественным  признаком ?  И  что  -  чисто  количественным ?  Ну  и все  таки-пример  полигена  можно ?   Можно  изобрести   кучу внутренне   логичных  концепций  -    но   если  они  не  имеют   экспериментального  подтверждения,  они  мертвы.
3. Подобное  подобным    - но   вот  только в  разведении   до   чистой   воды.  Одного    без  другого  нет -  по  крайней  мере у  Ганемана  именно  так.
3.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 01, 2009, 12:23:19
Так что же, гипотеза о природе пассионарности (с предыдущей страницы) не вызвала никаких откликов?
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности:
После активизации одновременно сразу всех полигенов (это и будет пассионарным толчком)
каждое поколение (например при каждом мейозе) должн инактивироваться по одному "мономеру"  из этого комплекса полигенов
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 01, 2009, 12:33:36
1.  Думать  об  объяснении  этих    эффектов  можно.   Например,   снижение  качества  производителей с  возрастом  можно  просто  объяснить  накоплением     ошибок  в  геноме   в  результате  соматических  мутаций.  Что есть  эффект  мнимого  родства  -  не  понял.  Про  лечение    вирусных  заболеваний  гомональными  препаратами  -   неспецифическая  стимуляция   иммунитета   через      активацию  провоспалительных     цитокинов.  И  так  далее,  можно  не  привлекать  новых  сущностей.
2.  Я   рад,  что вам все  понятно  по  гены  качественных  признаков.  Мне  - нет.   Но  вот  само  по  себе  противопоставление     генов качественных  и  количественных  признаков  -  забавно.  Что  (у  человека)  является  чисто качественным  признаком ?  И  что  -  чисто  количественным ?  Ну  и все  таки-пример  полигена  можно ?   Можно  изобрести   кучу внутренне   логичных  концепций  -    но   если  они  не  имеют   экспериментального  подтверждения,  они  мертвы.
3. Подобное  подобным    - но   вот  только в  разведении   до   чистой   воды.  Одного    без  другого  нет -  по  крайней  мере у  Ганемана  именно  так.
3.

1) Нельзя ли пояснить, почему в таком случае слишком молодые и слишком старые производители часто дают одинаково посредственное потомство? Не мутантов, а просто серость. А в расцвете сил - отличных потомков.
2) Эффект мнимого родства заключается в том, что неродственные друг другу производители, которые, как и их предки в нескольких генерациях, содержатся в одинаковых условиях, при скрещивании между собой нередко дают такое же ослабленное потомство, какое бывает при длительном применении инбридинга. Географический гетерозис - явление с обратным эффектом, когда родственные друг другу производители, живущие в разных средовых условиях, дают при скрещивании потомство с повышенной жизнестойкостью, как при аутбридинге.
3) Цитокины - замечательно! А в чём выражается провоспалительный их эффект, Вы не задумывались?
4) Вот древний пример, тысячекратно доказанный на практике:
 “Если щенок плохо питался и формировался в первые четыре месяца после рождения, он вырастает низким, коротконогим, приземистым и широким. Плохое питание в более поздние периоды роста (6-7 месяцев) приводит к образованию длинноногой собаки с узким черепом и острой мордой, плоской и недоразвитой грудной клеткой, узким крупом и коротким туловищем” (А.П.Мазовер “Племенное дело в служебном собаководстве”, 1954).
Отчего так?
5) Оставим в покое увлёкшегося Ганемана. Он переборщил. А микродозы активных веществ, вызывающих реакцию организма, аналогичную имеющемуся заболеванию, это действенно: замок можно открыть ключом, а можно и отмычкой.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 01, 2009, 12:35:04
Так что же, гипотеза о природе пассионарности (с предыдущей страницы) не вызвала никаких откликов?
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности. После активизации одновременно сразу всех полигенов (это и будет пассионарным толчком) 
каждое поколение должн инактивироваться по одному "мономеру"  из этого комплекса полигенов.
На предыдущей странице был мой ответ.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 01, 2009, 12:36:52
Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Наверное всё-таки  все те темнокожие народы, которых мы привыкли видеть коротковолосыми, всё-таки стригутся, а не по природе такие?
Ведь бывают и негры и особенно негритянки с длинными волосами (вряд ли это только мулаты?).

Хотя длинноволосого бушмена мне как-то трудно представить, но наверное просто все бушмены почему-то стригутся?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 01, 2009, 12:43:22
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности:
После активизации одновременно сразу всех полигенов (это и будет пассионарным толчком)
каждое поколение (например при каждом мейозе) должн инактивироваться по одному "мономеру"  из этого комплекса полигенов.
Возможны всякие варианты, в зависимости от того, что за особь даст потомство от пассионария.
1) А как именно в этих вариантах было бы реализовано:
сначала увеличение пассионарности (количества пассионариев или же индивидуальных степеней пассионарности),
а потом снижение пассионарности (количества пассионариев либо индивидуальных степеней пассионарности)?

2) И для чего вводить зависимость судеб полигенов, пришедших от одного из родителей, от (эпи)генетического содержимого другого родителя?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 01, 2009, 13:05:46
Alexy
Потомство рождается насколько то возможно приспособленным к тем средовым условиям, в которых живут родители.
Пассионарность проявляется в границах популяции, попавшей в экстремальные ("среднесильно экстремальные") средовые условия. Переселение в другие условия вовсе не обязательно понизит "стрессовый накал", особенно если придётся прорываться с боем. Завоёванные тоже находятся под прессингом стресса (отчего во время войны уровень соматических заболеваний резко снижается?). А когда всё затихнет и успокоится, организмы отреагируют адекватно. Не все, конечно, поскольку эффект стресса зависит не столько от силы раздражителя, сколько от реакции на него (стрессируемости).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 01, 2009, 13:34:55
Спасибо.
Потомство рождается насколько то возможно приспособленным к тем средовым условиям, в которых живут родители.
Если это ответ на вопрос №2 из моего предыд. сообщения, и речь идет именно о степени пассионарности,
 то это не совсем оответствует точке зрения Гумилева и реальным фактам об этногенезе народов.


А могли бы Вы ответить на первый вопрос из моего предыд. сообщения?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 01, 2009, 14:01:39
Alexy
Чем разнообразнее состав популяции, тем разнообразнее и "ответы" на стрессовое воздействие.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 01, 2009, 14:12:14
1.  Думать  об  объяснении  этих    эффектов  можно.   Например,   снижение  качества  производителей с  возрастом  можно  просто  объяснить  накоплением     ошибок  в  геноме   в  результате  соматических  мутаций.  Что есть  эффект  мнимого  родства  -  не  понял.  Про  лечение    вирусных  заболеваний  гомональными  препаратами  -   неспецифическая  стимуляция   иммунитета   через      активацию  провоспалительных     цитокинов.  И  так  далее,  можно  не  привлекать  новых  сущностей.
2.  Я   рад,  что вам все  понятно  по  гены  качественных  признаков.  Мне  - нет.   Но  вот  само  по  себе  противопоставление     генов качественных  и  количественных  признаков  -  забавно.  Что  (у  человека)  является  чисто качественным  признаком ?  И  что  -  чисто  количественным ?  Ну  и все  таки-пример  полигена  можно ?   Можно  изобрести   кучу внутренне   логичных  концепций  -    но   если  они  не  имеют   экспериментального  подтверждения,  они  мертвы.
3. Подобное  подобным    - но   вот  только в  разведении   до   чистой   воды.  Одного    без  другого  нет -  по  крайней  мере у  Ганемана  именно  так.
3.

1) Нельзя ли пояснить, почему в таком случае слишком молодые и слишком старые производители часто дают одинаково посредственное потомство? Не мутантов, а просто серость. А в расцвете сил - отличных потомков.
2) Эффект мнимого родства заключается в том, что неродственные друг другу производители, которые, как и их предки в нескольких генерациях, содержатся в одинаковых условиях, при скрещивании между собой нередко дают такое же ослабленное потомство, какое бывает при длительном применении инбридинга. Географический гетерозис - явление с обратным эффектом, когда родственные друг другу производители, живущие в разных средовых условиях, дают при скрещивании потомство с повышенной жизнестойкостью, как при аутбридинге.
3) Цитокины - замечательно! А в чём выражается провоспалительный их эффект, Вы не задумывались?
4) Вот древний пример, тысячекратно доказанный на практике:
 “Если щенок плохо питался и формировался в первые четыре месяца после рождения, он вырастает низким, коротконогим, приземистым и широким. Плохое питание в более поздние периоды роста (6-7 месяцев) приводит к образованию длинноногой собаки с узким черепом и острой мордой, плоской и недоразвитой грудной клеткой, узким крупом и коротким туловищем” (А.П.Мазовер “Племенное дело в служебном собаководстве”, 1954).
Отчего так?
5) Оставим в покое увлёкшегося Ганемана. Он переборщил. А микродозы активных веществ, вызывающих реакцию организма, аналогичную имеющемуся заболеванию, это действенно: замок можно открыть ключом, а можно и отмычкой.

Можно    подумать  и  дать   ряд      экспериментально  проверяемых     вариантов  объяснения  того  или  иного  феномена.  У  вас  сейчас  все  это -   эпигенетическое  наследование,   с  чем   согласиться  крайне   сложно.  Просто  потому,  что  сам  по себе  факт  наличия  такого  наследования   не    доказан.  Скажем,   пример с  собаками  -   надо  смотреть  на    морфогенез  костной  ткани  у  собак, как  там  сменяются  фазы  роста  костной  ткани.  Я   ни  разу  не  ветеринар  и   этого  просто  не  знаю.  
Про   цитокины.  А   зачем  задумываться,  если  про  это  можно  просто  почитать  ?   Например,  тут  -  http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/121578768/HTMLSTART.   И    -  никакой  генетики.
А  что вс-таки с   генами  количественных  и качественных  признаков  ?  И  хоть  один    реальный  пример  полигена ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 01, 2009, 14:48:03
Предлагаю (при 2-х возможных вариантах кодирования пассионарности, эпигенетическом и генетическом) такой принципиальный механизм пассионарного толчка( а)  и последующего изменения уровня пассионарности (б):
------------------------------
а) Пассионарный толчок - это /эпигенетическая активация /вставка в геном лишней копии/ набора Х, состоящего из отрезков генома х1,х2,...хn (эти отрезки скорее всего смежны, т.е. набор Х скорее всего тоже будет представлять собой единый отрезок генома, но более длинный).

б) Каждое поколение (например при каждом мейозе) /из набора Х инактивируется /из копии набора Х удаляется/ по одному или по несколько отрезков хi, пока они все не будут инактивированы (удалены).

Количество /активированных отрезков генома в наборе Х /отрезков генома, оставшихся в копии набора Х/ задаёт степень пассионарности.
------------------------------------------------------

Этот принципиальный механизм (при условии, что пассионарность повышает количество оставляемого индивидом потомства) объясняет
1) увеличение количества пассионариев (за счет их размножения и территориальной экспансии) и в то же время
2)снижение  индивидуальной пассионарности пассионарных особей из поколения в поколение (причем со скоростью, зависяще только от средней продолжительности одного поколения).
Именно поэтому на территории пассионарного толчка и в достаточно широком регионе вокруг него суммарная пассионарность (сумма /активированных /копированных/ хi во всех проживающих там особях) будет сначала расти, а потом снижаться!

У кого-то есть принципиальные возражения против такого механизма?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 01, 2009, 15:06:34
Питер
Этих феноменов в селекции (и не только в селекции) - до и больше, необъяснённых уже сотни лет. То же явление инбредной депрессии, в отсутствие леталей и полулеталей, разве кто объяснил? Ни одного убедительного ответа! Материнский эффект при реципрокных скрещиваниях наследованием мтДНК ну никак не объясняется. Или вот жизненный пример: как я в молодости лечился от гриппа в один день, когда ОЧЕНЬ нужно было работать. Заглатывал большущую дозу кофеина и бежал по дороге, пока ноги несли. Потом разворачивался и бежал обратно. Падал в постель и засыпал. Утром был слабым, но уже здоровым. Некоторые так баней вылечиваются. Почему? Почему мы вообще в межсезонье болеем респираторными вирусными гадостями, а главное - зачем?

Про цитокины. Ну, посредники они, передают сигналы на рецепторы, вызывая адекватную активацию иммунной системы. Но почему цитокины разные, и рецепторы разные, и ответы на выходе неодинаковые? В неодинаковости ответа организма на средовые воздействия и надо искать действие полигенов. А Вы хотите, чтобы я в полиген пальцем ткнул? Интересно, просил ли кто у Менделя, Вейсмана и Иоганнсена проделать то же самое с генами?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 01, 2009, 15:13:32
Цитировать
То же явление инбредной депрессии, в отсутствие леталей и полулеталей, разве кто объяснил?

Не бывает отсутствия полулеталей, бывает наша недоработка  :D Ну или "третьлеталей" хотя бы.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 04, 2009, 08:37:58
Питер
Этих феноменов в селекции (и не только в селекции) - до и больше, необъяснённых уже сотни лет. То же явление инбредной депрессии, в отсутствие леталей и полулеталей, разве кто объяснил? Ни одного убедительного ответа! Материнский эффект при реципрокных скрещиваниях наследованием мтДНК ну никак не объясняется. Или вот жизненный пример: как я в молодости лечился от гриппа в один день, когда ОЧЕНЬ нужно было работать. Заглатывал большущую дозу кофеина и бежал по дороге, пока ноги несли. Потом разворачивался и бежал обратно. Падал в постель и засыпал. Утром был слабым, но уже здоровым. Некоторые так баней вылечиваются. Почему? Почему мы вообще в межсезонье болеем респираторными вирусными гадостями, а главное - зачем?

Про цитокины. Ну, посредники они, передают сигналы на рецепторы, вызывая адекватную активацию иммунной системы. Но почему цитокины разные, и рецепторы разные, и ответы на выходе неодинаковые? В неодинаковости ответа организма на средовые воздействия и надо искать действие полигенов. А Вы хотите, чтобы я в полиген пальцем ткнул? Интересно, просил ли кто у Менделя, Вейсмана и Иоганнсена проделать то же самое с генами?

А  я  Менделя  и  Вейсмана   не  прошу.  Но   нельзя    сегодня  не  учитывать  того,  что   уже  известно. И  места  полигенам в   понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.  Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 04, 2009, 09:27:39
Питер

Что ж, в советские времена был такой девиз: "сегодня - лучше, чем вчера, а завтра - лучше, чем сегодня". Новое каждый Божий день открывают и открывать будут,  и при этом регулярно, согласно законам диалектики, возвращаются и будут возвращаться к оставленным прежде за ненадобностью (или признанным на прежнем уровне познания ошибочными) гипотезам.
Для меня существует некий "чёрный ящик" организации генома, на "входе" в который имеется мой устаревший (и, конечно, нуждающийся в обновлении) багаж представлений о нём, а на "выходе" - многочисленные и необъяснённые официальной наукой феномены, так или иначе относящиеся к адаптивно-эволюционному процессу преобразования организмов (начиная от перечисленного мной ранее, вплоть до механизма макроэволюции). У меня сложилась некая система представлений насчёт того, что творится в этом "чёрном ящике", и эта система с моей "кочки зрения" кажется логичной и непротиворечивой (как Птолемею его геоцентрическая планетарная система). Ваше право её опровергнуть, пользуясь новейшими открытиями молекулярной генетики. Но очень хотелось бы при этом, чтобы Вы, с позиций уже известных Вам сегодня научных достижений, выстроили не менее логичную и непротиворечивую гипотезу, объясняющую факт существования указанных феноменов.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 04, 2009, 12:07:15
И  места  полигенам в понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.
А какое современное понимание полигенов?
Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
А разве цвет, уже не помню, то ли глаз, то ли волос не задается многими генами? И цвет не определяется суммарным количеством определенных аллелей?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 04, 2009, 14:46:54
И  места  полигенам в понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.
А какое современное понимание полигенов?
Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
А разве цвет, уже не помню, то ли глаз, то ли волос не задается многими генами? И цвет не определяется суммарным количеством определенных аллелей?

Есть    полигенное  наследование    -  которое   не   идентично   изначальным  полигенам   образца  1941  года. 
Задается.  Многими.  Но  не  определяется  суммарным    количеством  определнных  аллелей  -  а  сложным  взаимодействием как  аллелей  разных  генов,  так  и  разными  аллелями  одного  и  того  же  гена.
Последний    обзор  на  тему  пигментации - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19297406?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 04, 2009, 14:53:41
Значит хотя количественные признаки задаются сложнее (НЕ простой суммой определенных аллелей нескольких генов), ЧЕМ ПРЕДПОЛАГАЛОсЬ В 1941 Г.,
 но всё-таки ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разници нет?

Т.е. при "расчете" фена какие-то из аллелей все-таки суммируются?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 04, 2009, 15:14:16
Alexy

Вы знаете разницу между аддитивными и неаддитивными свойствами?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 04, 2009, 15:17:40
А что, разве гипотеза полигенов когда-либо отрицала наличие неаддитивного эффекта?  ???
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 04, 2009, 15:46:48
Alexy
Вы знаете разницу между аддитивными и неаддитивными свойствами?
Да. По этому и пишу, что эффект не будет определяться ПРОСТОЙ суммой.

Или Вы хотите сказать, что по современным предствалениям в воздействии полигенов на фенотип вообще отсутствует какая бы то ни было аддитивность?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 04, 2009, 16:57:35
2 Ван

Это я попробовал с русского на фЕлософский перевести, не более. Терминологичесое разъяснение. Есть вероятность в несостыковках застрять.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2009, 17:16:01
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 04, 2009, 18:23:37
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Самое непосредственное. Высокая поисковая активность сопровождает высокий тонус нейроэндокринной системы, являющийся следствием действия стрессового фактора.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2009, 20:13:36
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Самое непосредственное. Высокая поисковая активность сопровождает высокий тонус нейроэндокринной системы, являющийся следствием действия стрессового фактора.
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 04, 2009, 20:47:36
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Вообще-то, на генотип действует тоже. Бородин об этом уже не раз писал. Вот то старое, что я смог найти в Сети:
" Рекомбинация генома, при образовании половых клеток из клеток соматических, происходит на основе возникших функционально-структурных модификаций в соматических клетках.

Этот вывод согласуется с данными эксперимента, проведенного на мышах, о котором сообщил в журнале "Знание - сила" N° 1, 1983 г. И. Бородин, в статье "Кистеперые на берегу". Суть эксперимента заключается в следующем: "Брали самцов мышей, у которых во второй хромосоме находятся два гена. Первый ген контролирует густоту меха, а второй - ответственный за его окраску. Экспериментаторы оценивали частоту взаимных комбинаций по этим аллелям признаков.

Оказалось, что у самцов, живущих "нормальной" мышиной жизнью (хотя "нормальная" в данном случае понятие относительное, так как в условиях клетки и наблюдения экспериментатора, жизнь мышей уже является не нормальной, но по сравнению с другой группой ее можно считать в норме), так вот, у самцов этой группы частота обмена этими генами была равна 24 процентам.

Другую группу самцов, как раз в тот же период, когда должен идти кроссинговер, помещали в "городские" условия, то есть вызывали стресс. Ночь они проводили в тесных клеточках с плохой звуко- и запахоизоляцией, а весь рабочий день - в клетке, имитирующей ситуацию в переполненном автобусе. В этих условиях мыши вели себя вполне по-человечески: очень нервничали, кричали друг на друга, толкались.

После анализа   оказалось, что у них частота кроссинговера возросла и достигла 31 процента. В этом опыте стресс вызвал приращение частоты рекомбинаций на 7 процентов от контрольного уровня. В результате получены колоссальные изменения, и только из-за того, что животные немного понервничали".

Можно ли считать такое хромосомное "землетрясение" мутацией?

Точного определения термина мутации, с использованием современных достижений молекулярной биологии, еще нет. Мы до сих пор все еще пользуемся дарвиновским определением - "Форма изменчивости, меняющая генотипы".

В данном опыте генотип изменился почти на треть от нулевой отметки. Следует иметь в виду, что при абсолютно соответствующих условиях жизни мышей, он остался бы постоянным, то есть без изменений. (Закон Харди-Вайнберга). Но то, что мыши жили в клетках, то уже до постановки опыта частота обмена генами была равна 24 процентам. При создании дополнительных неудобств этот процент вырос до 31. Значит, перестроения в половых клетках, в процессе мейоза, зависят от нарушения структур генома во всех соматических клетках организма. В них, под влиянием измененных структур генома, меняется метаболизм, а это влияет на формирование структуры тканей, органов и их систем.

Если измененные условия среды будут продолжаться длительно, то организм приобретет существенные фенотипические изменения, так как формообразование - это количественное накопление структур, которые в своем взаимодействии способны приобретать новое качество, то есть соответствующую новую форму". Отсюда: http://biosocio.narod.ru/bs_3-2.html

А стрессовым фактором, в который попадает вся популяция разом, могут оказаться резкое климатическое изменение, голод, война, вынужденное переселение и т.д.

Но нам, собственно, достаточно, в рамках данной темы,  физиологических изменений, характерных для синдрома стресс-адаптации.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от Сентябрь 04, 2009, 21:06:28
Занятно... а интересно, данных о повышении частоты "классических" мутаций при стрессе в литературе нет? Правда, направленными-то они все равно не будут, нужен еще отбор.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 04, 2009, 21:14:56
Занятно... а интересно, данных о повышении частоты "классических" мутаций при стрессе в литературе нет? Правда, направленными-то они все равно не будут, нужен еще отбор.
Самое интересное то, что этот процесс вполне МОЖЕТ БЫТЬ направленным.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от Сентябрь 04, 2009, 21:27:03
Каким образом? Тогда вся СТЭ должна будет уступить место лысенковщине, в лучшем случае - ламаркизму. И каким же образом организм будет "конструировать" нужные ему гены, рассчитывать свойства нужных ему белков по первичной структуре?... Клетке придется собирать информацию со всего организма, брать на себя функции не то мозга, не то компьютера - а потом в себе самой свои расчеты и реализовывать... IMHO, нереально.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 04, 2009, 22:04:35
Каким образом? Тогда вся СТЭ должна будет уступить место лысенковщине, в лучшем случае - ламаркизму. И каким же образом организм будет "конструировать" нужные ему гены, рассчитывать свойства нужных ему белков по первичной структуре?... Клетке придется собирать информацию со всего организма, брать на себя функции не то мозга, не то компьютера - а потом в себе самой свои расчеты и реализовывать... IMHO, нереально.
Не надо ни ламаркизма, ни лысенковщины. И допусков нужно совсем немного. Меньше, чем в СТЭ. Из моей модели получается, что "классических", случайных точковых мутаций очень мало на высших уровнях жизни (и чем выше, тем меньше), а преобразования ДНК носят до известной степени упорядоченный характер, базирующийся на изначальных принципах организации цепочки нуклеотидных последовательностей. А создание нужных генов происходит каскадно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от Сентябрь 05, 2009, 08:11:20
По-моему, это чуть-чуть перекликается с соображениями Гребельного о том, что многие "мутации" являются на самом деле вернувшимися в активное состояние псевдогенами. Но там принцип "эффективность работы генного продукта - результат отбора" не отменяется, он просто маскируется. А здесь сразу возникает ряд непоняток. Во-первых, что такое "высшие" и что такое "низшие" формы жизни? Мы ж не во времена Линнея и даже не во времена Геккеля живем! Ясно, что если все живые существа произошли от одного общего предка, то за спиной у каждого - один и тот же по времени эволюционный путь, просто разные виды приспосабливались к разному и по-разному. Насчет "упорядоченности преобразований ДНК" - здесь есть риск наступить на грабли Гамова, в свое время первым (или одним из первых) догадавшегося о триплетности генетического кода, но предположившего, что триплеты "наезжают" один на другой, перекрываясь двумя нуклеотидами. Да, так получалось компактнее, но резко уменьшалось "число степеней свободы", с которым одни аминокислоты могли следовать за другими, а значит, некоторые (очень многие, наверное) домены в принципе не могли бы возникнуть. Так что если "преобразования ДНК носят до известной степени упорядоченный характер", мы получим не просто канализованную эволюцию, а эволюцию, канализованную вопреки функциональной целесообразности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 05, 2009, 11:38:39
PVOzerski
 
Боюсь, что, излагая свои соображения здесь, я уведу тему сильно в сторону. Если мои взгляды на корни эволюции интересны, то это можно сделать, например, в теме о фракталах в живой природе, где я уже об этом заикался. Если модераторы не против, конечно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2009, 18:02:40
Если проще сказать, то получается нечто вроде точек сборки, то есть система готова принять несколько вероятных рекомбинаций ДНК и ей нужен лишь толчёк, а если есть толчёк, то почему бы не быть и пассионарному?
Я в это могу поверить лишь при одном условии, если мы имеем не максимум возможностей в фенотипе, да и в генотипе, а тут может включаться резерв, поскольку в противном случае, получается, что вид имеет потенциальные возможности, но непонятно почему их не использует. Но тут встают вопросы.
1. Если не максимум возможностей, тогда это всю СТЭ перевернёт с ног на голову. Объяснять не нужно и так понятно.
2. Если могут задействоваться такие повышеные резервы, то почему они происходят спонтанно и не связанно с необходимостью? Вот если бы Бог занимался творением, тогда понятно, потенция угасает и переодически её нужно подпитывать. С СТЭ подобное примирить врят ли возможно
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 05, 2009, 18:44:43
Дж. Тайсаев
Пожалуй, я бы резюмировал так:

1) У популяции есть две системы ответа на воздействие стрессора, обе построенные на использовании адаптивного синдрома стресса: а) временное изменение метаболизма (можно называть как угодно: активацией резервного полигенного комплекса, или перенастройкой работы комплекса конституциональных генов - если конституцию определять как фенотипическое выражение характера метаболических процессов, или, попросту, модификационной изменчивостью - если эта изменчивость не затрагивает главных признаков); б) приведение ДНК в нестабильное состояние - за счёт увеличения частоты кроссиговера, включения в неё транспозонов, вирусной ДНК и пр., что приводит к необратимому изменению организмов - т.е. собственно механизм эволюционных преобразований.

2) Перестроение нестабильной ДНК - вариант энергозатратный и рискованный, ибо Бог знает чем может закончиться. Потому, в общеми целом, нежелательный. Слишком много "желающих" успело вымереть.

3) Канализированный мутационный процесс рано или поздно приводит ДНК к состоянию "вырожденности", при котором значительные её участки представляют собой высокоповторяющиеся короткие последовательности, препятствующие каскадным изменениям генов.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2009, 18:58:20
Ван. Ну Вы опять о механизмах. Впрочем это тоже интересно, раньше я думал, что такое в принципе невозможно.
Давайте вернёмся в нужное русло, а именно о каузальной предобусловленности таких адаптаций. И главное, отбор это наш главный Бог и творец. Докажите, как это отбор позволяет существовать тварям с ограничениями. Ведь виды всегда живут в режиме кто успел, тот не сдох. Ну зачем ещё включать увеличение чего то, если всё и так на максимуме, на пределе возможностей
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 05, 2009, 19:02:11
Ведь виды всегда живут в режиме кто успел, тот не сдох. Ну зачем ещё включать увеличение чего то, если всё и так на максимуме, на пределе возможностей
Виды - да. Организмы - нет. Точнее, организмы - время от времени. ;)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2009, 19:17:13
Да я понимаю Ван, что Вы имеете в виду. Статистика, её величество. Редкие экземляры могут получить такие свойства, которые прочим и не снились.
Не выходит. Нельзя одной мутацией создать Чингиз-Хана. Но даже если и можно, этот Чингисханчик даже и не поймёт, что он чингизханчик. Поскольку важно тут не только люди, могущие, но и среда согласная.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 05, 2009, 20:43:58
Даже не это. Понимаете, любые организмы стремятся к существованию в комфортных условиях. А что такое комфорт? Это баланс между внутренней средой организма и внешними средовыми условиями. Организм вовсе не нуждается в лёгких условиях, для его сохранения требуются СООТВЕТСТВУЮЩИЕ условия, потому что процесс разрушения организма может направляться как снаружи, так и изнутри. Таким образом, стремление пассионариев к многотрудности и опасности есть всего лишь выражение дисбаланса между распирающей изнутри энергией и невозможностью реализовать эту энергию в существующих условиях.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 07, 2009, 10:26:36
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Вообще-то, на генотип действует тоже. Бородин об этом уже не раз писал. Вот то старое, что я смог найти в Сети:
" Рекомбинация генома, при образовании половых клеток из клеток соматических, происходит на основе возникших функционально-структурных модификаций в соматических клетках.

Этот вывод согласуется с данными эксперимента, проведенного на мышах, о котором сообщил в журнале "Знание - сила" N° 1, 1983 г. И. Бородин, в статье "Кистеперые на берегу". Суть эксперимента заключается в следующем: "Брали самцов мышей, у которых во второй хромосоме находятся два гена. Первый ген контролирует густоту меха, а второй - ответственный за его окраску. Экспериментаторы оценивали частоту взаимных комбинаций по этим аллелям признаков.

Оказалось, что у самцов, живущих "нормальной" мышиной жизнью (хотя "нормальная" в данном случае понятие относительное, так как в условиях клетки и наблюдения экспериментатора, жизнь мышей уже является не нормальной, но по сравнению с другой группой ее можно считать в норме), так вот, у самцов этой группы частота обмена этими генами была равна 24 процентам.

Другую группу самцов, как раз в тот же период, когда должен идти кроссинговер, помещали в "городские" условия, то есть вызывали стресс. Ночь они проводили в тесных клеточках с плохой звуко- и запахоизоляцией, а весь рабочий день - в клетке, имитирующей ситуацию в переполненном автобусе. В этих условиях мыши вели себя вполне по-человечески: очень нервничали, кричали друг на друга, толкались.

После анализа   оказалось, что у них частота кроссинговера возросла и достигла 31 процента. В этом опыте стресс вызвал приращение частоты рекомбинаций на 7 процентов от контрольного уровня. В результате получены колоссальные изменения, и только из-за того, что животные немного понервничали".

Можно ли считать такое хромосомное "землетрясение" мутацией?

Точного определения термина мутации, с использованием современных достижений молекулярной биологии, еще нет. Мы до сих пор все еще пользуемся дарвиновским определением - "Форма изменчивости, меняющая генотипы".

В данном опыте генотип изменился почти на треть от нулевой отметки. Следует иметь в виду, что при абсолютно соответствующих условиях жизни мышей, он остался бы постоянным, то есть без изменений. (Закон Харди-Вайнберга). Но то, что мыши жили в клетках, то уже до постановки опыта частота обмена генами была равна 24 процентам. При создании дополнительных неудобств этот процент вырос до 31. Значит, перестроения в половых клетках, в процессе мейоза, зависят от нарушения структур генома во всех соматических клетках организма. В них, под влиянием измененных структур генома, меняется метаболизм, а это влияет на формирование структуры тканей, органов и их систем.

Если измененные условия среды будут продолжаться длительно, то организм приобретет существенные фенотипические изменения, так как формообразование - это количественное накопление структур, которые в своем взаимодействии способны приобретать новое качество, то есть соответствующую новую форму". Отсюда: http://biosocio.narod.ru/bs_3-2.html

А стрессовым фактором, в который попадает вся популяция разом, могут оказаться резкое климатическое изменение, голод, война, вынужденное переселение и т.д.

Но нам, собственно, достаточно, в рамках данной темы,  физиологических изменений, характерных для синдрома стресс-адаптации.

Ван,   ссылка   на  Ваш   труд ?   Если  да  -   то,  простите,    диалог   с  Вами    бесполезен.  Потому как  в   этой  работе   рассыпано  столько  перлов ... Ну    надо  хоть  чуть-чуть  представлять  современную  молекулярную  генетику,   чтобы  не  писать       откровенной   чепухи.  Если  нет  -    то  думайте,  на  что ссылаетесь.
Цитата -  из  главы  3.1.
"Как уже отмечалось, это явление было открыто Мак-Клинток. И имеет принципиальное значение, так как нарушение линейного расположения генов дало возможность совершенно под другим углом взглянуть на генетику как науку. Ее так называемое классическое толкование линейного расположения генов по всей длине хромосом сейчас не заслуживает научного внимания. Геном подвижен в зависимости от функциональной потребности в его деятельности."
Еще  одна  цитата
"Доминантный ген более активен. Он транскрибирует И-РНК, на которой впоследствии синтезируется белок. Этот ген подавляет деятельность рецессивного гена."
Даже    не  смешно ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 10:49:53
 Питер
Вынужден Вас разочаровать. Нет, не на мой труд ссылка. Я на данную тему никогда ничего не публиковал, поскольку в этой области, боюсь, даже на звание дилетанта вряд ли могу претендовать. Всё, что я в данной теме пишу от своего имени, это всего лишь мои размышления, точнее - мои объяснения самому себе, как возможно непротиворечиво и логически понимать те или иные явления наследственности. Так сказать, гипотеза, пригодная для применения в зоотехнической практике, но не претендующая на научную истинность. Как для средневековых мореходов та самая планетарная модель Птолемея, о которой я уже где-то здесь упоминал.

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:02:00
Питер
А ссылку я сделал, имея в виду только работу Бородина, которая в данной статье упоминается.
Ваши же критические замечания моих представлений о природе наследственности прочту с благодарностью, если найдёте время и желание для таковой критики.
Касательно макроэволюционного механизма свой взгляд я изложил в теме о фрактальности. О модификационной изменчивости - частично парой страниц выше, в этой теме, а остальное сейчас вывешу.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 07, 2009, 11:04:03
Питер
Вынужден Вас разочаровать. Нет, не на мой труд ссылка. Я на данную тему никогда ничего не публиковал, поскольку в этой области, боюсь, даже на звание дилетанта вряд ли могу претендовать. Всё, что я в данной теме пишу от своего имени, это всего лишь мои размышления, точнее - мои объяснения самому себе, как возможно непротиворечиво и логически понимать те или иные явления наследственности. Так сказать, гипотеза, пригодная для применения в зоотехнической практике, но не претендующая на научную истинность. Как для средневековых мореходов та самая планетарная модель Птолемея, о которой я уже где-то здесь упоминал.
Но  тем  не  менее  вы  активно  приводите  ссылки  на  эту   работу.  Те  же  24  и  31%   кроссинговера. Вы  (лично)  считаете  эти    отличия  серъезными ? 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:17:10
Я (лично) считаю эти отличия заметными. Но хотел бы видеть, конечно, сопоставление величин кроссинговера у мышей, живущих в свободном состоянии, с теми, что искусственно подвергаются воздействию стрессоров.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:22:39
Вот, Питер, это ругайте.

    Множественные аллели, возникающие в ходе эволюции ДНК, транскрибируют несколько измененный белковый продукт, по-разному влияя на развитие признака. Но вполне логично и предположение, что функциональная активность множественных аллелей регулируется и несколько измененными гормональными сигналами (изменениями гормонального фона), чем активность исходной формы гена.
    Исходя из ограниченности числа гормонов, т.е., в конечном итоге, ограниченности вариаций гормональных сигналов, примем за вероятное, что множественные аллели разных полимерных генов могут одинаково менять свою активность при тех или иных изменениях гормонального фона, т.е. образовывать отдельные несвязанные функциональные комплексы. Каждый такой комплекс может самостоятельно определять количественное развитие признака в целом.
     В зависимости от условий среды и стадии развития организма, гормональный фон меняет свои количественные и качественные характеристики. В ответ на воздействие измененного гормонального сигнала отдельные комплексы полигенов переходят в активное состояние, а другие утрачивают свою активность, чем и детерминируют развитие признака в том или ином направлении, т.е. определяют вариант его модификации. При этом развитие одного и того же признака может определяться не только разными комплексами, но и разным количеством полигенов. Другими словами, по отношению друг к другу полимерные гены могут проявлять различные степени доминантности и рецессивности, меняющиеся в зависимости от изменений гормонального фона.
     Если комплекс полигенов, находящихся в активном состоянии, определяет развитие признака в соответствии с данными условиями среды, то неактивные и малоактивные в данных условиях полигены обеспечивают амплитуду модификационной изменчивости в случае изменения средовых условий, т.е. норму реакции организма. Можно сказать, что норма реакции организма в формировании какого-либо количественного признака слагается из частично перекрывающихся “норм реакции” всех полигенных комплексов, которые могут определять в потенциале развитие этого признака.
    И поскольку “нормы реакции” отдельных комплексов частично перекрываются, то в одних и тех же условиях среды один и тот же признак  может детерминироваться разными комплексами полигенов. Отсюда следует, что при изменении условий среды функциональная активность отдельных полигенов и их комплексов какое-то время может сохраняться неизменной.
     При спермиогенезе у животных полностью прекращается транскрипция всех генов. Считают, что такое выключение всех генов при образовании спермиев и постепенная их дерепрессия в эмбриогенезе связаны с изменениями белковых компонентов хромосом. Возможно, дерепрессия осуществляется материнскими гормонами, содержащимися в яйцеклетке, либо опосредованно другими ее компонентами, точно имитирующими гормональный фон материнского организма. При этом, по-видимому, активизируются не все полигенные комплексы, но только те, что находились в активном состоянии в отцовском организме.
    Различия гормональной регуляции в отцовском и материнском организмах сами по себе достаточно велики. Но если они особенно сильно отличаются (например, при метизации пород, резко отличающихся размерами и конституциональными формами), то под воздействием дерепрессантов, содержащихся в яйцеклетке, возможно, не все из этих полигенов отцовского генома придут в прежнее активное состояние. Количество активных материнских генов будет преобладать, и в этом случае в фенотипе потомства материнская наследственность проявится с большею силой, чем отцовская. Так можно объяснить феномен т.н. материнского эффекта, проявляющегося при реципрокных скрещиваниях.
     Очевидно, изменения активности полигенных комплексов или “смена матриц белкового синтеза” возможны в широких возрастных пределах организма, но наиболее резко, с выраженным фенотипическим эффектом, эти процессы проходят в периоды интенсивного роста организма и формирования данных признаков и соответствуют этапам полового созревания.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:25:24
Таким образом, изменения регуляции организма, возникающие в ответ на долговременное или резкое изменение средовых условий, меняют активность полигенов, которые формируют развитие признака или поддерживают гомеостаз в соответствии с условиями среды. Создание же экстремальных условий в критическом периоде развития, когда происходит естественное изменение активности полигенных комплексов, по-видимому, приводит к временной активизации избыточно большого числа полигенов, что не только резко стимулирует обменные процессы, но и облегчает “выбор” оптимального комплекса полигенов, из числа активизированных, для новых средовых условий.
     Приведенные выше примеры относятся к т.н. конституциональным изменениям фенотипа. Поэтому попутно можно дать такую формулировку понятию конституции: конституция есть фенотипическое выражение характера обменных процессов, обусловленное взаимодействием генотипа животного и условий среды.
    Рассматривая некоторые известные явления, например, снижение заболеваемости людей во время войны и т.п., можно с позиций гипотезы “активных полигенов” объяснить природу адаптационного синдрома стресса.
    Используя концепцию “активных полигенов”, можно вкратце так объяснить природу и значение общего адаптационного синдрома:
1) Катаболическая фаза синдрома - активация большого числа полигенных комплексов в ответ на “первоначальный шок” неспецифического действия (“количественная” реакция).
2) Стадия резистентности - сохранение активности только того полигенного комплекса, который обеспечивает адекватную (“качественную”) реакцию на специфическое (качественное) изменение гормонального фона. При этом неспецифическая активация нейрогуморальной системы прекращается, а остальные полигены утрачивают активность.
3) В случае, если имеющиеся полигенные комплексы не в состоянии дать адекватный ответ на изменение условий среды, то катаболическая фаза не переходит в стадию резистентности, развивается стадия истощения, ведущая к гибели организма.
     Таким образом, общий адаптационный синдром, на взгляд автора, представляет собой ни что иное как механизм общей активации генного комплекса, и в первую очередь это механизм быстрой смены матриц белкового синтеза, т.е. активности полигенных комплексов. Поэтому предположение Селье о причинах возникновения болезней вследствие стресса можно дополнить следующим: в силу плейотропного действия полигенных комплексов, если адекватную реакцию в ответ на воздействие стрессора могут обеспечить только какие-то специфические полигены, в норме детерминирующие совершенно иные количественные признаки или функции и производящие обычно сравнительно меньшее количество белковых продуктов (т.е. обычно чаще находящиеся в неактивном состоянии), то большее количество тех же продуктов, необходимо вырабатываемых в ответ на действие стрессора, оказывается чрезмерным и оттого вредным или для специфических функций (признаков), детерминируемых в норме данными полигенами, или для организма в целом.  Могущая развиться вследствие этого болезнь есть лишь “меньшее из двух зол”, выбираемое организмом в точном соответствии известной пословице. Вполне возможно также, что к аналогичному результату может привести и общий избыток синтезируемых белков, если адекватную реакцию обеспечивает очень большое количество активных полигенов, даже и не обладающих плейотропным действием (то есть, в данном случае речь идет о вероятности белкового отравления автогенной природы).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:27:59
Теперь попробуем объяснить с позиций “концепции активных полигенов”  эффекты, проявляющиеся при получении потомства от различных видов подбора пар.
    Явления инбредной депрессии невозможно объяснить только переходом летальных и полулетальных генов в гомозиготное состояние. “Не отрицая существования таких генов и необходимость избавить от них культурные породы животных, нельзя согласиться с тем, что только такие вредоносные гены ответственны за инбредную депрессию и гетерозис. <...> Таким образом, поскольку явление инбредной депрессии наблюдается у всех без исключения подвергавшихся изучению видов и пород сельскохозяйственных и лабораторных животных, то приходится в этом случае допустить, что такие летальные и полулетальные гены имеют очень широкое распространение в стадах и популяциях, но ведь тогда с неизбежностью следует, что и при неродственных спариваниях довольно часто (правда, с меньшей долей вероятности, чем при инбридинге) такие гены должны переходить в гомозиготное состояние и вызывать картину инбредной депрессии, чего в действительности не наблюдается” (Х.Ф.Кушнер “Генетические основы использования гетерозиса в животноводстве”, в сб. “Генетические основы селекции животных”, 1969).
     При инбридинге в гомозиготное состояние переходят не только активные полигены, детерминирующие в данных условиях среды формирование признака, но и неактивные, “молчащие”, обеспечивающие модификационную изменчивость этого признака. Поскольку гомозиготные гены, по причине своей одинаковости, переходят в активное состояние в ответ на один и тот же сигнал эндокринной регуляции, можно сделать вывод, что в данном случае (у инбредного животного) число полигенных комплексов, способных реагировать на разные изменения гормонального фона, сокращается по сравнению с гетерозиготным состоянием, т.е. упрощается набор полигенов и, соответственно, снижаются комбинативные возможности их активизации, и это сужает границы нормы реакции и модификационной изменчивости признака.
   Так как инбредная депрессия зачастую сопровождается астенизацией сложения и нарушениями развития, то можно прийти также к выводу, что сужение границ нормы реакции неблагоприятно сказывается на формировании организма прежде всего в критических периодах развития, при интенсивной “смене матриц белкового синтеза”. Неинбредные животные приобретают признаки астенизации сложения (эмбрионализм, инфантилизм, неотения), как правило, лишь в ответ на резкие и длительные изменения условий среды, неблагоприятные для жизни, во время этих периодов, а инбредные реагируют таким образом уже на менее значительные изменения. Впрочем, здесь многое зависит еще от границ “нормы реакции” комплекса активных полигенов.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:30:44
     Гетерозиготы более пластичны к меняющимся условиям среды, потому что в силу разных степеней активности и множественности аллельных полигенов у них больший выбор “матриц белкового синтеза”, т.е. формирование признака может широко варьироваться в зависимости от изменения гормонального фона организма.
 При аутбридинге развитие признаков детерминируется множественными, в большинстве случаев неаллельными активными полигенами отцовского и материнского геномов. Соответствующие им аллельные гены обеспечивают широкую модификационную изменчивость признака, также как и другие “молчащие”, неактивные полигены обоих геномов. Этим обусловлено явление краевого гетерозиса.
    Если достаточно большое, больше средней нормы, число неаллельных полигенов, унаследованных от  отцовского и материнского геномов, находятся в активном состоянии, то возникает явление гетерозиса - гибридной мощности, выражающееся в мощном, выше обычной нормы, развитии количественных признаков. Если число активных полигенов совпадает со средней нормой, определяющей развитие указанных признаков, либо же значительная часть таких полигенов находится в аллельных парах и проявляет оттого отношения доминантности и рецессивности, то гетерозиса не бывает. Однако же, если среди унаследованных неаллельных полигенов очень большое их число переходит в активное или в неактивное состояние в ответ на одинаковые изменения гормонального фона, этим могут быть сужены границы нормы реакции организма в случае очередной “смены матриц белкового синтеза”, отчего эффект гетерозиса (гибридной силы) также может не проявиться при незначительных даже изменениях условий среды. Это согласуется с выводами Бентвельцена, Ван Эббенхорста, Тенгбергена (1967).
    Существуют методы снижения опасности инбредной депрессии: это, прежде всего, использование эффекта “географического гетерозиса” (интербридинг), а также использование инбридингов различных типов, менее опасных в отношении инбредной депрессии.
    Явление “географического гетерозиса”  заключается в том, что потомство, получаемое от местных маток и производителей той же породы, но завезенных из других природно-климатических зон, часто оказывается заметно лучше своих родителей. <...> После длительного пребывания в новом районе завозных производителей этот эффект исчезает” (Х.Ф.Кушнер, 1969).
    С позиций концепции “активных полигенов” этот феномен легко объясним. В других средовых условиях у животного, выросшего или долго жившего там, активные полигенные комплексы включают в себя соответственно другие полигены. Поскольку “нормы реакции” полигенов частично перекрываются, то при завозе производителя в другую природно-климатическую зону, в новые условия среды, прежняя активность полигенов какое-то время сохраняется. (Вероятно, при содержании производителя в благоприятных стабильных условиях, она может быть сохранена даже на протяжении всей его жизни). Поэтому у потомства завезенных производителей от местных маток количество активных полигенов может быть выше средней нормы, что, как говорилось выше, именно и обусловливает явление гетерозиса.
     Практика животноводства показывает, что использование некоторых типов инбридинга значительно снижает опасность проявления инбредной депрессии. В зависимости от разного расположения повторяющихся предков в родословной, О.А.Иванова различает четыре типа инбридинга при разведении по линиям.
    “I тип. Отец и мать - представители одной заводской линии, т.е. общий предок у обоих родителей идет по прямой мужской линии. В этом случае осуществляется разведение в линии, и отбор усиливает сходство отца и матери пробанда, созданное общностью предка. Такое спаривание должно значительно повысить гомозиготность потомка, но может привести к инбредной депрессии, усиленной гомогенным подбором (Иванова, 1946, 1947).
   II тип. Отец и мать - представители разных линий, но в родословной матери пробанда повторяется через ее женских предков родоначальник линии отца. В этом случае отбор отца и матери идет в несколько различных направлениях, вследствие чего они отличаются не только фенотипически, но и генотипически, поэтому вероятность появления инбредной депрессии уменьшается, так как гомозиготность возрастает значительно слабее, чем при инбридинге I типа, а сходство с родоначальником отца несколько повышается, т.е. такой инбридинг как бы поддерживает линию.
   III тип. Отец получен в результате кросса с линией, к которой относится мать пробанда. Такой инбридинг как бы подкрепляет, продолжает удачный кросс линий, в результате которого получен отец , и его можно продолжать и в следующих поколениях, пока он будет давать положительный эффект. При таком спаривании отец и мать пробанда - представители разных линий, отбор в которых идет в несколько различных направлениях, следовательно опасность инбредной депрессии ничтожно мала, а продолжение, подкрепление удачного кросса должно способствовать улучшению качества потомства.
   IY тип. Отец и мать - представители разных линий, но оба получены в результате кросса с одной и той же третьей линией, родоначальник которой имеется в родословных и матери и отца пробанда. В этом случае опасность инбредной депрессии практически отсутствует, а в формировании генотипа пробанда участвуют уже не две, а три линии, причем влияние родоначальников линий отца и матери поддерживается отбором, а влияние третьей линии - инбридингом. Таким образом, этот тип инбридинга является своеобразным трехлинейным кроссом, который может значительно улучшить качество потомства” (О.А.Иванова “Генетические основы разведения по линиям”, в сб.”Генетические основы селекции животных”, 1969).
Если обратить внимание на то, что в каждом из указанных спариваний участвуют животные, фенотипически относящиеся к типу отцовской линии, то объяснение различного влияния разных типов инбридинга на качество потомства становится нетрудным.
    В каждом из этих случаев, следовательно, у отца и матери пробанда материнские геномы представлены либо малым количеством доминантных главных генов и активных полигенов, определяющих их конституциональные формы и иные количественные признаки, а в основном -  рецессивными генами и неактивными полигенными комплексами, либо же полигенами так или иначе рецессивными по отношению к активным аллелям отцовских геномов. (Последнее менее вероятно, потому что линейная наследственность, т.е. стойко передающая в ряде поколений характерные черты предка, как правило, обусловлена генами доминирующими, и в случае наследования главных генов и активных полигенов, определяющих различие линий, в примерно равных количествах, наблюдалось бы явление промежуточного наследования, т.е. потомки бы имели промежуточный тип, а здесь во всех случаях, подчеркиваю, наследуется тип линии отца).
    При инбридинге I типа происходит гомозиготация, наряду с главными генами, как активных (определяющих фенотипические признаки родителей), так и неактивных полигенов, унаследованных по отцовским сторонам родословных родителей от предка, на которого производился инбридинг. С одной стороны, это является эффективным  методом повышения гомозиготности пробанда именно по главным генам и комплексу полигенов, определяющих черты предка, но одновременно это может быстро привести к инбредной депрессии по причинам отмеченным выше (обедняется, становится однообразным “выбор” матриц белкового синтеза, т.е. сужаются границы нормы реакции).
    При инбридинге II типа в геноме матери наследственность родоначальника линии отца, идущая через ее женских предков, в основном представлена рецессивными главными генами и неактивными, “молчащими” полигенами. Если данные полигены у пробанда оказываются аллельными отцовским полигенам, находящимся в активном состоянии, то по причине разной активности могут вести себя в парах с ними как гетерозиготные, если оказываются аллельными соответствующим “молчащим” же полигенам, то, как говорилось выше, сужают этим возможности модификационной изменчивости. Если аллельными им оказываются множественные гены, внесенные в отцовский геном через женских предков, то возможности модификационной изменчивости остаются столь же широкими, как при аутбридинге. В целом, гомозиготность по “молчащим” полигенам увеличивается так же, как при инбридинге I типа, но по активным полигенам - меньше, отчего риск инбредной депрессии действительно оказывается ниже, но вместе с тем снижается и вероятность унаследования пробандом количественных признаков типа линии отца. (Правда, на последнее может существенно повлиять эффект гомогенного подбора пар).
    III тип инбридинга принципиально не отличается от II, за исключением двух моментов:
1) подбор пар разнородный, т.е. формирование фенотипов отца и матери происходит под влиянием отличающихся друг от друга полигенных комплексов, и если многие из составляющих их полигенов неаллельны, то будет наблюдаться микрогетерозис, сходный по форме с эффектом гибридной мощности (гибридной силы);
2) следует учитывать разную жесткость требований к фенотипу производителей разного пола. Наследование линейного типа строже учитывается у отцов, чем у матерей. Поэтому фенотип матери при инбридинге II типа может детерминироваться при участии относительно большего количества активных полигенов, унаследованных от родоначальника линии отца, а при инбридинге III типа фенотип отца определяется соответственно с меньшим участием в его формировании активных полигенов, унаследованных от родоначальника линии матери. Другими словами, при инбридинге III типа сравнительно более низка гомогенность подбора пар, а отсюда и гомозиготность по активным полигенам.
    Таким образом, риск инбредной депрессии еще более снижается, но вероятность унаследования пробандом типа отцовской линии ниже, чем при инбридинге II типа.
   IY тип инбридинга: в гомозиготное состояние приходит лишь сравнительно небольшое число неактивных полигенов родоначальника линии, идущей через женских предков. Такой трехлинейный кросс может сопровождаться микрогетерозисом (как инбридинг III типа), и в то же время, поскольку “молчащие” полигены, даже пусть они находятся в гомозиготном состоянии, но качественно отличаются от унаследованных от других предков активных и “молчащих” полигенов (т.е. нормы реакции у них мало перекрываются), это обеспечивает высокую пластичность пробанда (широкую вариационную изменчивость его признаков, приспособительную к средовым условиям), вследствие чего может наблюдаться явление краевого гетерозиса.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:31:38
    Как обратный “географическому гетерозису” можно рассматривать известный в животноводстве еще во времена Дарвина феномен ложного (мнимого) родства, “под которым понимается появление признаков депрессии у потомства от заведомо неродственных спариваний, если только родители и более отдаленные предки длительное время разводились в строго стабильных условиях” (Х.Ф.Кушнер, тот же источник).
    Животные одной породы, живущие не одно поколение в стабильных условиях, отбираются так или иначе по одинаковым фенотипическим характеристикам, что в ряде поколений постепенно сближает их генотипы. Кроме того, на одинаковые средовые воздействия организмы отвечают одинаковыми изменениями гормонального фона, и если аллельные гены, детерминирующие развитие одного и того же признака, будут пусть и множественными, но изменяющими свою активность по одинаковым сигналам, то при спаривании таких животных их потомство получит такую же фактически обедненную модификационную базу, как и гомозиготные по многим полигенам инбредные животные, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
    В этом же ряду стоит явление возрастных изменений качества производителей. Известно, что лучшими наследственными качествами и более высокой препотентностью обладают зрелые, но не старые животные. Потомство от спаривания юных животных обладает низкой жизнестойкостью. Старые же производители утрачивают препотентность в передаче потомству количественных признаков.
     Сдвиг эндокринной регуляции у растущего организма юного животного, не достигшего еще полной зрелости, очевидно, приводит к активизации многих полигенных комплексов, ответственных за важные физиологические функции. Но часть таких комплексов, обусловливающих не менее важные функции у взрослых животных, в данном случае оказывается в неактивном состоянии. Для потомства, унаследовавшего такую активность полигенов, она является неправильной, неадекватной условиям среды, и сказывается на нем отрицательно и даже губительно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:32:18
Разумеется, не во всяком возрасте организм в состоянии ответить на воздействие средовых условий таким изменением гормонального фона, который активизировал бы наиболее подходящие полигенные комплексы и репрессировал бы ненужные. Косвенные данные подтверждают, что критические периоды (периоды “смены матриц белкового синтеза”) совпадают с этапами развития полового аппарата, изменениями в секреции гонадотропных и половых гормонов. У некрупных собак такими критическими периодами являются: 1) поздний плодный - ранний постнатальный - в этом возрасте происходит торможение циклической секреции гонадотропинов у самцов; 2) 3-4 месяца - изменяются соотношения мужских и женских половых гормонов у самцов и самок; 3) около 7 месяцев - происходит половое созревание; 4) около 12 месяцев - происходит физиологическое созревание, формирование всех вторичных половых признаков.
    В дальнейшем онтогенезе, пока секреция сохраняет высокий тонус, постепенная смена матриц происходит по мере изменений условий среды (например, сезонных либо при болезни), но в преклонном возрасте смены комплексов активных полигенов уже не происходит. Снижение секреции в процессе естественного старения организма приводит к тому, что в активном состоянии остаются лишь полигенные комплексы, обеспечивающие поддержание физиологических функций организма на минимальном уровне в имеющихся условиях среды. Поэтому старые животные плохо адаптируются к изменению климатических условий, а также к новым условиям содержания и кормления. Если качественные признаки, т.е. обусловленные главными генами, они по-прежнему стабильно передают потомству, то препотентность по количественным, само собой разумеется, в той или иной степени утрачивают.
    Традиционные ограничения, налагаемые на использование больных животных в разведении, базируются на том же основании, что и на использование юных животных: неадекватной условиям среды активизации полигенных комплексов у их потомства.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 11:35:43
Вот так, "вкратце".
Дополню, что с этой же позиции может быть объяснено большое количество иных явлений. Например, снижение интеллекта у особей, полученных в результате кровосмешения или длительного инбридинга.

Жду Вашей реакции, Питер. И критики от всех желающих.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 07, 2009, 13:28:18
Вы хотите сказать, что мы имеем НЕ максимум возможностей в фенотипе, да и в генотипе, и может включаться резерв, т.е. вид имеет потенциальные возможности, но их не использует, непонятно почему?
Да!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 07, 2009, 14:30:21
Вот, Питер, это ругайте.


Ну  по частям.


    Множественные аллели, возникающие в ходе эволюции ДНК, транскрибируют несколько измененный белковый продукт, по-разному влияя на развитие признака. Но вполне логично и предположение, что функциональная активность множественных аллелей регулируется и несколько измененными гормональными сигналами (изменениями гормонального фона), чем активность исходной формы гена.  

Не  понял.  Это  означает,  что    параллельно  с  изменением     структуры  гена (появление  нового   аллеля)   меняется
и    гормональный  фон ? Или  это  означает,  что    одновременно с  изменнением  структуры   белкового  продукта  в  новом  аллеле  меняется  и  структуроа  промоторной  области  гена ? 


    Исходя из ограниченности числа гормонов, т.е., в конечном итоге, ограниченности вариаций гормональных сигналов, примем за вероятное, что множественные аллели разных полимерных генов могут одинаково менять свою активность при тех или иных изменениях гормонального фона, т.е. образовывать отдельные несвязанные функциональные комплексы. Каждый такой комплекс может самостоятельно определять количественное развитие признака в целом.  В зависимости от условий среды и стадии развития организма, гормональный фон меняет свои количественные и качественные характеристики. В ответ на воздействие измененного гормонального сигнала отдельные комплексы полигенов переходят в активное состояние, а другие утрачивают свою активность, чем и детерминируют развитие признака в том или ином направлении, т.е. определяют вариант его модификации. При этом развитие одного и того же признака может определяться не только разными комплексами, но и разным количеством полигенов. Другими словами, по отношению друг к другу полимерные гены могут проявлять различные степени доминантности и рецессивности, меняющиеся в зависимости от изменений гормонального фона.  

То есть    один  и  тот  же  признак (жирность  молока  или  цвет  кожи) может  контролироваться разными   полигенами  (в  вашем  понимании),   причем  набор  генов  внутри    этих  полигенов   будет  отличаться ?

        При спермиогенезе у животных полностью прекращается транскрипция всех генов. Считают, что такое выключение всех генов при образовании спермиев и постепенная их дерепрессия в эмбриогенезе связаны с изменениями белковых компонентов хромосом. Возможно, дерепрессия осуществляется материнскими гормонами, содержащимися в яйцеклетке, либо опосредованно другими ее компонентами, точно имитирующими гормональный фон материнского организма. При этом, по-видимому, активизируются не все полигенные комплексы, но только те, что находились в активном состоянии в отцовском организме.

В   активном  состоянии  где ? Ведь  очевидно,  что  актиные  гены   будут  отличаться  не   только   в  разных  тканях,  но и в  одной  ткани  на  разных  этапах     онтогенеза.

Различия гормональной регуляции в отцовском и материнском организмах сами по себе достаточно велики. Но если они особенно сильно отличаются (например, при метизации пород, резко отличающихся размерами и конституциональными формами), то под воздействием дерепрессантов, содержащихся в яйцеклетке, возможно, не все из этих полигенов отцовского генома придут в прежнее активное состояние. Количество активных материнских генов будет преобладать, и в этом случае в фенотипе потомства материнская наследственность проявится с большею силой, чем отцовская. Так можно объяснить феномен т.н. материнского эффекта, проявляющегося при реципрокных скрещиваниях.
   
То    есть   вы  за   очень  мощный  импринтинг  с  преобладанием   экспрессии  материнских  генов   и  думаете,   что   гормональный     стимул  умеет  отличать    аллели  материнского  и  отцовского     происхождения одного  и  того  же  гена.  Молекулярный  механизм  -  метилирование ?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 15:10:28
Питер


Не  понял.  Это  означает,  что    параллельно  с  изменением     структуры  гена (появление  нового   аллеля)   меняется и  гормональный  фон ? Или  это  означает,  что    одновременно с  изменением  структуры   белкового  продукта  в  новом  аллеле  меняется  и  структура  промоторной  области  гена ?  

Гормональный фон нестабилен по определению. Он и цикличен, и зависит от внутренней и внешней среды. Выработка и концентрация отдельных гормонов может изменяться почти от нуля до огромных (в соответствующем масштабе) величин. Насколько мне помнится, гормоны воздействуют на гены опосредованно, через белки гормонально-рецепторного комплекса или хроматин. Отличия в регуляции могут быть и на уровне посредников.


То есть    один  и  тот  же  признак (жирность  молока  или  цвет  кожи) может  контролироваться разными   полигенами  (в  вашем  понимании),   причем  набор  генов  внутри    этих  полигенов   будет  отличаться ?  
Разными функциональными полигенными комплексами, которые могут частично или полностью отличаться друг от друга как по набору, так и количественно.


В   активном  состоянии  где ? Ведь  очевидно,  что  актиные  гены   будут  отличаться  не   только   в  разных  тканях,  но и в  одной  ткани  на  разных  этапах     онтогенеза.

Действительно сложный вопрос. Возможно, ответ на него состоит в том, что конституциональные (количественные) признаки не могут выражаться в степени развития (функционирования) лишь какого-то одного отдельно взятого органа или структуры. Они системны для всего организма, поскольку отражают характер метаболических процессов, характерный для данного организма.

    
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 15:12:27

То    есть   вы  за   очень  мощный  импринтинг  с  преобладанием   экспрессии  материнских  генов   и  думаете,   что   гормональный     стимул  умеет  отличать    аллели  материнского  и  отцовского     происхождения одного  и  того  же  гена.  Молекулярный  механизм  -  метилирование ?  
Есть ещё и разные виды хроматина.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 07, 2009, 15:44:22

То    есть   вы  за   очень  мощный  импринтинг  с  преобладанием   экспрессии  материнских  генов   и  думаете,   что   гормональный     стимул  умеет  отличать    аллели  материнского  и  отцовского     происхождения одного  и  того  же  гена.  Молекулярный  механизм  -  метилирование ?  
Есть ещё и разные виды хроматина.

Все   это  вторично  по  отношению к  метилированию -    хотя  и  метилирование  может   быть  вторичным  к  РНК  интерференции ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 07, 2009, 15:55:24
Питер


Не  понял.  Это  означает,  что    параллельно  с  изменением     структуры  гена (появление  нового   аллеля)   меняется и  гормональный  фон ? Или  это  означает,  что    одновременно с  изменением  структуры   белкового  продукта  в  новом  аллеле  меняется  и  структура  промоторной  области  гена ?  

Гормональный фон нестабилен по определению. Он и цикличен, и зависит от внутренней и внешней среды. Выработка и концентрация отдельных гормонов может изменяться почти от нуля до огромных (в соответствующем масштабе) величин. Насколько мне помнится, гормоны воздействуют на гены опосредованно, через белки гормонально-рецепторного комплекса или хроматин. Отличия в регуляции могут быть и на уровне посредников.

Понятно,  что  гормональный  фон  нестабилен (также как  нестабилен  уровень  ионов,   сахара  и  прочая  и  прочая). Вопрос  о  другом.  Меняется  уровень  гормона  Х в  100   раз.  Есть  два  аллеля чувствительного  к  этому  гормону   гена  Y -    кодирующие  отличающиеся  по 1  аминокислоте    белки.  В  вашем  варианте       гормон   должен  по-разному   влиять  на  экспрессию       этих  аллелей.  На каком  уровне  это   будеит  реализовано  -    разный  ответ  на  гормон  разных  аллелей ? Сразу  хочу  при  этом  заметить,  что  иммунная  система  обычно  не  в  состоянии    уловить  различия  в 1   аминокислоту.   Особенно если      эти  отличия  касаются  не  секретируемых  белков.


То есть    один  и  тот  же  признак (жирность  молока  или  цвет  кожи) может  контролироваться разными   полигенами  (в  вашем  понимании),   причем  набор  генов  внутри    этих  полигенов   будет  отличаться ?  
Разными функциональными полигенными комплексами, которые могут частично или полностью отличаться друг от друга как по набору, так и количественно.

То  есть вы  допускаете,  что    некий  признак     контролируется   разными   наборами  генов ?  У  вас есть  пример  такого  признака ?  


В   активном  состоянии  где ? Ведь  очевидно,  что  актиные  гены   будут  отличаться  не   только   в  разных  тканях,  но и в  одной  ткани  на  разных  этапах     онтогенеза.

Действительно сложный вопрос. Возможно, ответ на него состоит в том, что конституциональные (количественные) признаки не могут выражаться в степени развития (функционирования) лишь какого-то одного отдельно взятого органа или структуры. Они системны для всего организма, поскольку отражают характер метаболических процессов, характерный для данного организма.

Ну    тогда  в  пределе   мы  приходим к  варианту "Все в  геноме  определяет всю  жизнь  организма". Что  правильно  -  но  не   конструктивно.  Вы  же  сами  говорите  о  критических  периодах    развития  организма  -  и    на  этих    периодах   важна    экспрессия   конкретных  генов  и  групп  генов  в  определенных   тканях\типах  клеток.   

    

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 07, 2009, 16:42:21
Питер
Понятно,  что  гормональный  фон  нестабилен (также как  нестабилен  уровень  ионов,   сахара  и  прочая  и  прочая). Вопрос  о  другом.  Меняется  уровень  гормона  Х в  100   раз.  Есть  два  аллеля чувствительного  к  этому  гормону   гена  Y -    кодирующие  отличающиеся  по 1  аминокислоте    белки.  В  вашем  варианте       гормон   должен  по-разному   влиять  на  экспрессию       этих  аллелей.  На каком  уровне  это   будеит  реализовано  -    разный  ответ  на  гормон  разных  аллелей ? Сразу  хочу  при  этом  заметить,  что  иммунная  система  обычно  не  в  состоянии    уловить  различия  в 1   аминокислоту.   Особенно если      эти  отличия  касаются  не  секретируемых  белков.
 Если разницы в промоторах нет, то экспрессированы будут, наверное, оба аллеля. По достижении гомеостаза какой-то из аллелей (или оба они) будет репрессирован. Если организм не в состоянии распознать отличия белкового продукта, то репрессии подвергнутся оба (или же один по каким-то иным причинам, хотя бы и в случайном порядке). А если в состоянии, то... тут подумать надо. Всё же текст этот написан 20 лет назад, и к этой проблематике я более не возвращался.

То  есть вы  допускаете,  что    некий  признак     контролируется   разными   наборами  генов ?  У  вас есть  пример  такого  признака ?  
Надо полагать, любой количественный признак в пределах нормы реакции.

Ну    тогда  в  пределе   мы  приходим к  варианту "Все в  геноме  определяет всю  жизнь  организма". Что  правильно  -  но  не   конструктивно.  Вы  же  сами  говорите  о  критических  периодах    развития  организма  -  и    на  этих    периодах   важна    экспрессия   конкретных  генов  и  групп  генов  в  определенных   тканях\типах  клеток.  
Выбор подходящих генов из числа экспрессированных может осуществляться, наверное, даже методом тыка. Иначе бы у нас адаптационные синдромы (например, при акклиматизации) вряд ли бы затягивались на недели и больше.
    

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 07, 2009, 18:20:05
Вы хотите сказать, что мы имеем НЕ максимум возможностей в фенотипе, да и в генотипе, а может включаться резерв? Т.е. вид имеет потенциальные возможности, но их не использует, непонятно почему?
Да.
Кстати, Л. Н. Гумилев считал пассионарность селективно вредным признаком (у людей) видимо только потому, что хотел найти объяснение понижению пассионарности со временем.
Докажите, как это отбор позволяет существовать тварям с ограничениями? Ведь виды всегда живут в режиме кто успел, тот не сдох.
Возможная польза от пассионарных толчков для вида, которую мне удалось (ещё давно) придумать - это перемешивание генофонда из разных частей ареала широкоареального вида (которым является и человек).

Не знаю, насколько достаточно такой обще-видовой выгоды, чтобы держать большинство индивидов на НЕмаксимальном уровне приспособленности? Да и сама выгода несколько сомнительна?

Впрочем, возможно пассионарность была селективно-полезным признаком (давала бОльшую рождаемость и выживаемость потомства пассионарного индивида, чем НЕпассионарного) не всегда. У предков человека пассионарность могла лишь увеличивать миграционную способность (а с ней связана агрессивность?), при этом снижая другие критерии приспособленности.
Например: гиббонам или даже шимпанзе чрезмерная агрессивность ко всему, даже к крупным хищникам, не пойдет на пользу (чего не скажешь о вооруженных группах люд)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 09, 2009, 12:49:53
Возможная польза от пассионарных толчков для вида[/b], которую мне удалось (ещё давно) придумать - это перемешивание генофонда из разных частей ареала широкоареального вида (которым является и человек).[/color]

Смысл поиска иной пользы, в общем, отпадает, если рассматривать пассионарность как одно из проявлений адаптогенеза.
Кст, интересно бы в этой связи сравнить изменение метаболизма у птиц в начале перелёта к местам зимовки и через пару недель после прибытия туда.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 09, 2009, 21:51:42
Алекси. Насколько помню Гумилёв не писал о пассионарности, как о вредном для индивидуума свойстве, а скорее как о условно нейтральном. Поскольку это просто избыток активности, которая проявляется как в полезном, так и во вредном. А снижение пассионариев в фазе надлома он просто объяснил (кстати это та же логиста Ферхюльста). Когда экспансия пассионарного народа, в результате естественных причин приостанавливается, пассионарии за невозможностью реализовать свою активность во вне, начинают убивать друг друга.

Тут меня другое волнует. Если пассионарный толчек не простая, то есть полностью случайная мутация, а приобретённый механизм. Тому можно найти только 2 объяснения.
1. Чудесное, т.е. просто очень маловероятное совпадение. Перемешивание это ведь не механизм, а следствие, хоть и полезное в общем, следствие внезапного роста активности, а как слепой удар мутагена может таким чудесным образом случайно изменить множество коррелятивно связанных адаптивных признаков именно в эту сторону, причём без отбора, а одним росчерком... в такое и Дарвин не верил, когда повторял слова Лейбница "природа не терпит скачков". Правда, как я уже писал, есть только одно исключение, если есть механизмы, исскуственно сдерживающие эту активность, а пассионарный толчек это не мутаген, а информационный сигнал к его прекращению. Но тогда нужно обосновать необходимость и эволюционную значимость такого сдерживания активности.
2. Выработанное посредством длительных адаптивных удач и неудач. Но тут тоже не сходится. Как такое возможно, если таких толчков за несколько тысяч лет, по мнению самого Гумилёва было всего 9.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 10, 2009, 08:38:53
Тут меня другое волнует. Если пассионарный толчек не простая, то есть полностью случайная мутация, а приобретённый механизм. Тому можно найти только 2 объяснения.
Вопрос в том, что же считать "пассионарностью". Если это просто "повышение активности", то вполне возможно, что тут имеется контроль со стороны только одного гена - к примеру, где-нибудь в регуляции экспрессии ферментов или рецепторов системы Т3-Т4. И тут возможно, в том числе и регулярное появление этой мутации de novo. Или, к примеру, изменение структуры какого-либо одного ферментов, производящих нейромедиаторы или рецепторы к ним. Если этот признак определяется каким-нибудь отдельным геном, то не исключено его переключение в активный/неактивный режим (но это маловероятно). Ещё не исключён вариант с ретровирусом и горизонтальной передачей признака.

 В общем - надо нормальное определение пассионарности, затем определение биохимических причин её, а уж затем можно выходить и на генный уровень.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 10, 2009, 08:49:08


 В общем - надо нормальное определение пассионарности, затем определение биохимических причин её, а уж затем можно выходить и на генный уровень.

Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 10, 2009, 09:40:13
Не думаю, что увеличение метаболизма может контролироваться одним геном. Впрочем, поживём увидим. Сама идея пассионарного толчка мне нравится. Только вот с механизмами ещё не всё ясно. Вообще нормальное распределение предполагает наличие всех модификаций в популяции по уровню метаболизма от гиперпассивности до гиперактивности на пределе пессимальности. Значит должны быть механизмы, которые ограничивают изменчивость в сторону пессимума для гиперактивных особей. Кстати это как раз можно объяснить групповым отбором, для ограничения внутривидовой борьбы например. А пассионарные всплески необходимостью периодической встряски, всплеска адаптивности и как по видимому правильно отмечает Алекси перемешивания алелей. Вот только как такой механизм мог возникнуть и как он функционирует?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 10, 2009, 09:43:09
Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 10, 2009, 10:18:14
Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.
Очень даже может быть. Удачи в поисках!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 10, 2009, 12:52:54
Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.
Очень даже может быть. Удачи в поисках!

В  поисках  чего ?  Для  меня  в  поставленом   сверху  вопроса    логичен первый  ответ  -  не  с   позиций   биологических,  но с  позиций  исторических. 
История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 10, 2009, 13:04:52

История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?

Я читал Гумилёва. По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал. Может, Гумилёв не хотел разочаровывать читателя? ;)

Ценность его книг в ином взгляде на события истории. Особенно на те, что кажутся неподдающимися логической трактовке.
Фэнтези? Ничуть не бОльшая, чем в официальном изложении, опирающемся, например, по сей день на "Повесть временных лет" - очевидную заказную фальшивку.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 10, 2009, 13:08:18
А что касаемо серотонин-дофаминового комплекса, так ведь и тут вопрос причинности находится несколько глубже: отчего он активизируется, этот комплекс? И только ли он один придаёт гиперактивность людям?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 10, 2009, 14:07:26
А что касаемо серотонин-дофаминового комплекса, так ведь и тут вопрос причинности находится несколько глубже: отчего он активизируется, этот комплекс? И только ли он один придаёт гиперактивность людям?
А  он    не  активизируется.   ДА   - активация  нервной  системы,   НТ  -   наоборот.   Соответственно   баланс  между   этими  медиаторами  опредеделяет       степень  возбудимости  нервной  системы у  конкретного  клиента. Определяется  как  генетическими  причинами,  так  и  особенностями    онтогенеза  нервной  системы.   
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 10, 2009, 14:17:46
Возбудимость и запредельная работоспособность - всё-таки разные вещи.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 10, 2009, 22:11:17
посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Не понял, о чем Вы. Сечас Мы по Гумилеву в начале инерционной фазы, очень даже плодотворной в том числе и в политическом смысле, и стабильной. Единственное, что нам мешает - это засилье некомплементарного западного  искусства. Правда как от него отмежеваться, или заменить его, чем то нехудшим, не очень педставляю.
Цитировать
По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал.
Это почему? Низкая рождаемость и наркотики...? Вряд ли это  правомерно считать симптомами очень низкой пассионарности. Да и это у всех народов сейчас наблюдается, даже у японцев.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 10, 2009, 22:24:58
А снижение пассионариев в фазе надлома он просто объяснил (кстати это та же логиста Ферхюльста). Когда экспансия пассионарного народа, в результате естественных причин приостанавливается, пассионарии за невозможностью реализовать свою активность во вне, начинают убивать друг друга.
А когда они реализуют активность во вне, их разве не убивают иноземцы, да и сами они не эмигрируют. Т.е. в этом случае пассионарность должна бы ещё больше снижаться.
Цитировать
Правда, как я уже писал, есть только одно исключение, если есть механизмы, исскуственно сдерживающие эту активность, а пассионарный толчек это не мутаген, а информационный сигнал к его прекращению. Но тогда нужно обосновать необходимость и эволюционную значимость такого сдерживания активности.
Именно так я и предположил. А пользой и эволюционной значимостью такого сдерживания могло бы быть усиление перемешивания генофонда благодаря пассионарным точкам. А может эти толчки ещё и играют какую-то роль в процессах идообразования?
Цитировать
Выработанное посредством длительных адаптивных удач и неудач. Но тут тоже не сходится. Как такое возможно, если таких толчков за несколько тысяч лет, по мнению самого Гумилёва было всего 9.
Разве это малая частота в геологическом масштабе времени?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 10, 2009, 22:27:56
Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях.  
А высокий уровень поисковой активности и гиперарактивность не = агрессивности? Или повыш. агрессивность - это лишь следствие (составная часть) гиперрактивности?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от Сентябрь 10, 2009, 23:15:50

А высокий уровень поисковой активности и гиперарактивность не = агрессивности? Или повыш. агрессивность - это лишь следствие (составная часть) гиперрактивности?
[/quote]
Повышенная агрессивность - форма (одна из форм) выражения гиперактивности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от Сентябрь 11, 2009, 08:10:01
посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Не понял, о чем Вы. Сечас Мы по Гумилеву в начале инерционной фазы, очень даже плодотворной в том числе и в политическом смысле, и стабильной. Единственное, что нам мешает - это засилье некомплементарного западного  искусства. Правда как от него отмежеваться, или заменить его, чем то нехудшим, не очень педставляю.
Цитировать
По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал.
Это почему? Низкая рождаемость и наркотики...? Вряд ли это  правомерно считать симптомами очень низкой пассионарности. Да и это у всех народов сейчас наблюдается, даже у японцев.

Ну  верьте в  начало  инерционной   фазы. Про  политику  и  искусство -  не  здесь,  ладно ?
Итак,  по  Гумилеву    главное в  толчке  -  прохождение  Плутона. При   этом   зона  почему-то  ограничена. И   точки  выбраны  весьма  произвольны  -  как    захотелось.  В  общем  -  пирамидология.   Если  длину        основания    пирамиды  Хеопса в  дюймах   возвести в  квадрат  и  поделить    на  куб  высоты  в  см   -  получится  точное  расстояние  от    Земли  до  Тау  Кита в    астрономических  единицах. Фэнтези ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 11, 2009, 09:25:54
Давайте тогда и о соврем. России "не  здесь,  ладно"?
Цитировать
по  Гумилеву    главное в  толчке  -  прохождение  Плутона
Это идея Бутусова, у самого Гумилоева я об этом не читал
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 11, 2009, 20:41:41
Объясните кто-нибудь пожалуйста:
это правда, что снижение «защитных свойств ионосферы»  происходит при (и наверное из-за?) спадов солнечной активности?
Цитата: Гумилёв
[25] Согласно М. М. Ермолаеву, описавшему околопланетные оболочки Земли, в ночное время, когда ионосфера становится тоньше, космические излучения способы достигать поверхности Земли. Вопрос о значении таких случайных ударов из Космоса остается подлежащим решению (см.: Ермолаев М. М. О границах и структуре географического пространства //Известия ВГО. Вып. 5. 1969). http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe07.htm
Всегда думал, что чем выше солнечная  активность, тем лучше любые корпускулярные излучения "пробивают" ионосферу?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 11, 2009, 22:34:10
Объясните кто-нибудь пожалуйста:

это правда, что снижение «защитных свойств ионосферы»  происходит при (и наверное из-за?) спадов солнечной активности? ( http://lingvoforum.net/index.php?topic=11318.75 )

Всегда думал, что чем выше солнечная  активность, тем лучше любые корпускулярные излучения "пробивают" ионосферу?
Я тоже так думаю. Эту идею Гумилёв выдвигал ещё в ранних работах (Этногенез и биосфера Земли) ссылаясь на астронома Эдди кажется. Но у того он только взял цифры по солнечной активности в разные эпохи и они чудесным образом совпали с его пассионарными всплесками. Точно также у Чижевского с точностью до наоборот, именно возрастание солнечной активности приводит к социальным всплескам и тоже приводятся факты. Всё это говорит о субъективности фактического материала, который можно повернуть как хочешь.
В более поздних работах он отбросил солярную гипотезу (несмотря на его же утверждение о совпадении спадов солнечной активности с пасс. толчками) и ссылался только на коротковолновое излучение из Космоса. Никаких других гипотез об источнике пассионарных толчков он не выдвигал, во всяком случае в публикациях. Он только писал, что возможно пасс. толчкам может будет найдено другое объяснение
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 14, 2009, 18:47:45
О! Спасибо, Джабраил!
Цитировать
Американский астроном Джон Эдди обнаружил, что деятельность Солнца варьирует настолько, что даже 11-летний цикл активности солнечных пятен не прослеживается. На основе этих выводов Джон Эдди составил график солнечной активности за 5 тыс. лет. И оказалось, что все датированные пассионарные толчки хронологически совпадают с минимумами солнечной активности либо с периодами ее спада. http://newcontinent.ru/lebedev/pril06.htm
Где бы ещё и добыть этот график?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 14, 2009, 19:16:25
Где бы ещё и добыть этот график?
Вот посмотрел. Сам Гумилёв в той же работе ссылается на вот эту работу
Эдди Дж. История об исчезнувших солнечных пятнах // Успехи физических наук. 1978. Т. 125. Вып. 2.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2009, 21:09:14
to Alexy
В теме Климат антропогена на стр 24-25 есть несколько графиков по солнечной активности за последние несколько сотен лет.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.359.html
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.361.html
А на стр 23 приведен график температур за последние 5500 лет, которые могут коррелировать с солнечной активностью в том числе.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.330.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 15, 2009, 10:45:21
Спасибо, Джабраил и Лангуст!

Нашел ИСТОРИю ОБ ИСЧЕЗНУВШИХ СОЛНЕЧНЫХ ПЯТНАХ (http://ufn.ru/ufn78/ufn78_6/Russian/r786e.pdf) (пдф)
Согласно старым наблюдениям между 1645 и 1715 гг. пятен на Солнце практически не было. По-видимому, активность Солнца сильно меняется, и мы живем в период необычно высокой его активности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от Сентябрь 17, 2009, 15:24:35
 Путешествие человечества (по С.Оппенгеймеру)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Сентябрь 18, 2009, 10:17:49
Спасибо.
Цитата: Гумилёв
[25] Согласно М. М. Ермолаеву, описавшему околопланетные оболочки Земли, в ночное время, когда ионосфера становится тоньше, КОСМИЧЕСКИЕ излучения способы достигать поверхности Земли. Вопрос о значении таких случайных ударов из Космоса остается подлежащим решению (см.: Ермолаев М. М. О границах и структуре географического пространства //Известия ВГО. Вып. 5. 1969).
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe07.htm
Этот М. М. Ермолаев - географ.

Выделенное жирным и косым - это абсолютная правда, или спорная концепция?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 04, 2009, 18:43:54
Спасибо.
Цитата: Гумилёв
[25] Согласно М. М. Ермолаеву, описавшему околопланетные оболочки Земли, в ночное время, когда ионосфера становится тоньше, КОСМИЧЕСКИЕ излучения способы достигать поверхности Земли. Вопрос о значении таких случайных ударов из Космоса остается подлежащим решению (см.: Ермолаев М. М. О границах и структуре географического пространства //Известия ВГО. Вып. 5. 1969).
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe07.htm
Этот М. М. Ермолаев - географ.

Выделенное жирным и косым - это абсолютная правда, или спорная концепция?

При всей краткости сложный вопрос.
Ионосфера – это часть атмосферы которая сильно ионизируются под действием солнечного коротковолнового излучения. Границы (прибизительно) от 60 до 1000 километров.
Тоньше становится она не может – это всё таки атмосфера. В ночное время образовывается гораздо меньше ионов, так как Солнце не воздействует на атмосферу своим излучением, то есть ионизация резко падает.
Но каким образом это может влиять на проницаемость атмосферы для космических лучей – не понятно. Одно от другого не зависит.
*
Если бы межзвёздные (галактические) космические излучения были бы способны достигать поверхности Земли, то их воздействие вряд ли носило бы мутагенный характер. Их воздействие на живые существа можно было бы сравнить с воздействием автогена – сожгло бы всё в считанные секунды. Там просто сумасшедшая кинетическая энергия.
*
Кстати, немного в тему: -
Интенсивность космических лучей достигла рекордных значений

http://www.lenta.ru/news/2009/09/30/solar/

Цитировать
Ученым из NASA удалось установить, что интенсивность космических лучей - потоков заряженных частиц, попадающих в Солнечную систему извне, - достигла рекордного за последние 50 лет значения.
...
Ученые считают, что столь высокая интенсивность объясняется низкой активностью Солнца - именно светило формирует магнитный "пузырь" вокруг Солнечной системы, который защищает ее от космических лучей.
То есть не только атмосфера Земли защищает от космических лучей. Магнитофера светила тоже работает. :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 05, 2009, 18:30:43
Цитировать
Ученым из NASA удалось установить, что интенсивность космических лучей - потоков заряженных частиц, попадающих в Солнечную систему извне, - достигла рекордного за последние 50 лет значения.
...
Ученые считают, что столь высокая интенсивность объясняется низкой активностью Солнца - именно светило формирует магнитный "пузырь" вокруг Солнечной системы, который защищает ее от космических лучей.
То есть не только атмосфера Земли защищает от космических лучей. Магнитофера Солнца тоже работает. :)
Так может именно потому "в ночное время ионосфера становится тоньше", что ночная сторона земли по другому повернута к Солнцу и его магнитному полю?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 05, 2009, 18:53:49
Интересная статья о перескоках магнитных полюсов (http://www.inauka.ru/analysis/article72812.html):
Цитировать
инверсии происходят достаточно регулярно, по 3—8 раз за миллион лет, однако последняя случилась на Земле аж 780 тыс. лет назад.

Данные палеомагнетизма свидетельствуют, что время, за которое магнитные полюса Земли в процессе инверсии меняются местами, не очень велико. Нижняя оценка — сто лет, верхняя — восемь тысяч лет. Обязательным признаком начала инверсии служит уменьшение напряженности геомагнитного поля, которая снижается в десятки раз по сравнению с нормой. Более того, его напряженность может упасть до нуля, и это состояние способно продержаться довольно долго, десятки лет, если не больше
...
Увеличение уровня космической радиации на несколько десятков процентов вследствие исчезновения поля (а именно такую оценку дает В.П.Щербаков) может и не принести человечеству каких-либо катастрофических последствий.
На несколько десятков % - это как-то мало (для полного исчезновения то поля!)? Может тут описка,  и имелось в виду "в несколько десятков раз"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 06, 2009, 19:55:08
Так может именно потому "в ночное время ионосфера становится тоньше", что ночная сторона земли по другому повернута к Солнцу и его магнитному полю?
По смыслу верно, но по сути ...
Ну не становится ионосфера тоньше!
Уважаемый Alexy, вы (судя по всему как и мэтр), не совсем понимаете что это такое ионосфера.
Ионизация атмосферы (процесс образования ионов из нейтральных атомов или молекул), большей частью, происходит из-за воздействия космического излучения.
Если проще: - есть излучение, образуются ионы - нет излучения, они не образуются. Именно поэтому на ночной стороне атмосферы Земли количество ионов резко падает. Ведь космическое излучение для Земли это, практически на сто процентов, излучение нашего светила.
Если космическое излучение с ночной стороны вырастет, то увеличится ионизация, всего и делов. Поймите: - задерживает космические лучи атмосфера, а не ионосфера которая является результатом процесса «задерживания».
Совсем просто: -
Говорить, что ионосфера становится тоньше – неправильно.
Правильно так: - ионизация атмосферы в ночное время меньше, потому что ночная сторона Земли не подвергается излучению Солнца.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 06, 2009, 20:54:03
А может ионы ионосферы задерживают какие-то вредные излучения, аналогично тому, как озон задерживает ультра-фиолет (причем, если не ошибаюсь именно жесткий ультрафиолет)?

А может дело не в ионосфере, а в отличиях магнитного поля с подсолнечной и ночной сторон Земли?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 08, 2009, 06:31:53
Ну разве что какие-то, ныне очень неизвестные и очень вредные излучения. ;)
Вообще-то космические причины не ахти как подходят. Невозможно представить масштабное космическое явление которое воздействовало на какую-то точку на поверхности Земли или полосу.
Но так уж и важны физические механизмы толчка? Науке неизвестны механизмы видообразования - что не мешает эволюционной теории.
***
Кстати, недвние исследования показали что и "виды проходят в своем развитии этапы роста, расцвета и упадка", а не только этносы. Но происхождение видов никто не связывает с некими космическими аномалиями.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 15, 2009, 22:26:39

История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?

Я читал Гумилёва. По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал. Может, Гумилёв не хотел разочаровывать читателя? ;)

Ценность его книг в ином взгляде на события истории. Особенно на те, что кажутся неподдающимися логической трактовке.
Фэнтези? Ничуть не бОльшая, чем в официальном изложении, опирающемся, например, по сей день на "Повесть временных лет" - очевидную заказную фальшивку.

Уж чего чего, а с исторической точки зрения ценность работ Гумилева - ноль. Гумилев просто не знал истории, в силу чего его попытки практического приложения теории к историческим процессам, мягко говоря являются чепухой.
Определенные идеи, возможно не лишенные здравого зерна, он выдвинул, но всерьез воспринимать всю эту хрень про "фазы" и "комплиментарности" можно только при очень слабой провеке книг Гумилева фактами.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 15, 2009, 23:34:16
Цитировать
Гумилев просто не знал истории
А докторскую по истории он как защитил? По блату что-ли?

Его ошибки по ист. фактам мы разбирали уже где-то в этой теме. Их насколько я помню, обнаружилось не много.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от Октябрь 16, 2009, 11:20:57

http://www.kulichki.com/~gumilev/matter/Article15.htm

А докторскую он защитил не по истории вообще, с попытками объять которую у него действительно серьезные проблемы (но это ИМХО офф-топ для этого форума), а по древним тюркам VI-VIII вв
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 16, 2009, 12:16:10
А что, можно защитить диссертацию по "истории вообще"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 16, 2009, 17:11:25
Он защитил две докторские, одну по истории, другую по географии. Он незаурядный и действительно одарённый учёный. У него только одна существенная проблема, у него нет школы, он в целом самоучка, из за этого множество ляпов, но с другой стороны именно поэтому, поскольку ему не мешали штампы он и набрёл на оригинальные идеи, которые разумеется требуют доработки, но никак не полного отказа от них.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 16, 2009, 19:17:46
Цитировать
Гумилев просто не знал истории
А докторскую по истории он как защитил? По блату что-ли?

 Да знаете, я примерно такую версию и слышал. С той оговоркой что "блатом" были имена родителей, и печальная история его лагерной мололодости. Ему в силу этого многое прощали.

Он был незаурядный человек, и вероятно его идеи сыграли полезную роль,  но он не историк, и его книги не являются историческими трудами - боже упаси черпать из них информацию.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 18, 2009, 21:21:05
Он был незаурядный человек, и вероятно его идеи сыграли полезную роль,  но он не историк, и его книги не являются историческими трудами - боже упаси черпать из них информацию.
Вы не правы.
*
Цитата: - ГУМИЛЁВ Лев Ник. (1912-92), историк, географ, д-р ист. (1961) и геогр. (1974) наук. Сын Н.С. Гумилёва и А.А. Ахматовой. Создатель учения о человечестве и этносах как биосоциальных категориях; исследовал биоэнергетич. доминанту этногенеза (назвал её пассионарностью). Тр. по истории тюркских, монг., слав. и др. народов Евразии. Подвергался репрессиям в 1930-50-х гг.
Большой Российский энциклопедический словарь, издание второе, 2001
*
Как видите г-жа энциклопедия не разделяет вашего мнения - считает Гумилёва историком!
Трудов (именно трудов!) ЛНГ вы не читали, иначе не написали бы столь снисходительную характеристику.
Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.
Лев Николаевич, был учёным, как бы вам не казалось обратное. ВАК не утвердил его диссертацию 1974 года, но она была защищена (!!!) - так что приоритет надёжно утверждён за отечественной наукой. За что мы должны быть благодарны ленинградским учёным.
*
Понимаете ли, shuric, можно не соглашаться с теорией ЛНГ, можно её отвергать, можно критиковать и находить недостатки (которые есть), но отрицать её научность, отрицать что автор был учёным - просто невежественно.
Теория пассионарности Льва Гумилёва это шаг, не только в исторической науке, но и в НАУКЕ вообще. Такие шаги не исключают ошибок, но без них наука бы не двигалась вперёд, оставаясь набором догм.
Кстати синергетики своими кривыми подчас просто копируют кривую этногенеза Гумилёва. Думаю это не случайно. Кривая этногенеза это, скорей всего, частный случай описания развития сложных систем.
Но об этом, пожалуй, ещё рано судить-рядить. Посмотрим что да как ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 19, 2009, 18:01:47
Да знаете, я примерно такую версию и слышал. С той оговоркой что "блатом" были имена родителей, и печальная история его лагерной мололодости. Ему в силу этого многое прощали.
Учитывая годы защит, можно предположить скорее обратное.
А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 21, 2009, 17:29:29

Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.


Здесь вы ошибаетесь, я прочел практически все его книги. Когда то давно меня тоже увлекли его сочинения. Но по мере того как приходили знания, восхищение проходило.

В отношении  энциклопедического словаря, вот пожалуйста отзыв историка на творчество Гумилева "При изложении истории Киевской Руси автор в основном опирался на пробелы в летописной традиции, позволявшие ему строить произвольные конструкции; описывая историю последующих веков, он систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях, сообщая читателю нечто такое, чего ни в каких источниках найти не удается... Все это было бы вполне терпимо, если бы книги Гумилева предлагались читателю как художественная литература, историческая беллетристика". Таких отзывов можно привести много.

По поводу книг Гумилева о хуннах, тюрках, хазарах и т.д. я видел столь же резкие отзывы востоковедов. Да и не понятно как Гумилев мог считатся специалистом в соответствующей области, если он не знал восточных языков.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 21, 2009, 17:39:50

А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?

А нельзя ли уточнить, что это за издание? А то у меня есть сомнения.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от Октябрь 23, 2009, 08:21:54
Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ

"А с Гумилёвым так: как только я натыкался в его сочинениях на что-нибудь конкретное, о чём имею представление, так это оказвалась какая-нибудь бредятина. Единственные его нормальные книжки  - "Хунну" и "Древние тюрки", но они представляют собой компиляцию из Грума-Гржимайло и Бичурина (своего там нет НИЧЕГО), да и то не без ошибок."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.45.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2009, 17:00:26
Но ведь Гумилёв не этнограф, нельзя объять необъятное, много основополагающих концепций этнического развития те же профи этнографы предложили? Лично я не знаю ни одной. Даже Тойнби не был профи, и его до сих пор ругают за неточности историки, впрочем у него конечно всё куда фундаментальнее и я к его концепции больше склоняюсь
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 23, 2009, 20:15:49
Но ведь Гумилёв не этнограф, нельзя объять необъятное, много основополагающих концепций этнического развития те же профи этнографы предложили? Лично я не знаю ни одной. Даже Тойнби не был профи, и его до сих пор ругают за неточности историки, впрочем у него конечно всё куда фундаментальнее и я к его концепции больше склоняюсь

Нельзя объять необъятно, но есть некие нормы, которые историк оставаясь в рамках науки переступать не должен. Гумилев излагаемую в его книгах "историю"  чем дальше тем больше просто выдумывал из головы. Он интересный человек, но он не историк.



А Тойби тоже тот еще "ученый" - он выдумал некую теорию, а затем стал подгонять под нее факты. Так например по Тойнби Россия отдельная от Европы цивилизация, соотвественно Тойнби заявляет как о очевидном факте, что русское искусство в корне отлично от европейского (речь идет о исскустве 19 века), и этот "факт" использует в подтверждение своей теории. И на таких "доказательствах" построена вся его теория.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 23, 2009, 20:19:36
А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 27, 2009, 15:35:32

Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ

"А с Гумилёвым так: как только я натыкался в его сочинениях на что-нибудь конкретное, о чём имею представление, так это оказвалась какая-нибудь бредятина. Единственные его нормальные книжки  - "Хунну" и "Древние тюрки", но они представляют собой компиляцию из Грума-Гржимайло и Бичурина (своего там нет НИЧЕГО), да и то не без ошибок."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.45.html
;)
Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ живо мне напомнило компетентное мнение некоего помещика из незабвенной поэмы: - “Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья”.
Гениально писал Николай Васильевич.

**************


Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.


Здесь вы ошибаетесь, я прочел практически все его книги. Когда то давно меня тоже увлекли его сочинения. Но по мере того как приходили знания, восхищение проходило.


Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.
Мне представляется что вами движет испытываемое сейчас разочарование – переход от увлечённости к трезвой оценке теорий ЛНГ. И как следствие – эмоциональный перехлёст.
Я когда-то испытал что-то подобное.
Не считаю себя сторонником теорий ЛНГ – более того считаю их ошибочными. Оговорюсь сразу, что в то же время некоторые вещи «выдуманные» им, на мой взгляд, великолепны – например кривая этногенеза это гениально эмпирическое наблюдение, которое он так и не смог толком объяснить. Кроме этого выявленное влияние географических и климатических особенностей на этногенез – это просто здорово.
Но не смотря на критическое (в целом) отношение к его теориям, считаю отрицать что он учёный – несправедливо. Как историк он создал классические труды по истории кочевых народов Евразии. Пассионарную теорию он создал на стыке дисциплин и её трудно определить как историческую – недаром диссертацию он защищал как географ. Причём, помнится, в книге «Этногенез и биосфера Земли», которая по сути и есть изложение диссертации, есть глава в которой сразу оговариваются ответы на критику со стороны историков. В частности про использование и не использование тех или иных фактов (взгляд с высоты птичьего полёта).
Можете обратить внимание (сам заметил), что многочисленные его критики старательно игнорируют именно этот труд («Этногенез и биосфера Земли»). Я, уже после испытанного мною разочарования, перечитал его как-то – и понял причину игнорирования. Уж больно глупой выглядит критика – на уровне детсадовских придирок.
Честно говоря мне попадалась всего два-три автора с адекватной критикой – зато они достаточно много мне дали для осмысления.
*
Ну а пока, пусть остаётся всё по-прежнему. Вы при своём мнении, а я с энциклопедией :) при нашем.
И, почем-то, думаю что вы к нам присоединитесь.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 27, 2009, 15:36:12
А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.
Если кратко, в чём суть?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 27, 2009, 18:54:05
Присоединяюсь к вопросу!

Напомню, что Гумилев до своей географической докторской защитил и отдельную докторскую исторических наук.

А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?
А нельзя ли уточнить, что это за издание? А то у меня есть сомнения
Searches for an Imaginary Kingdom
The Legend of the Kingdom of Prester John

Series: Past and Present Publications
Lev Nikolaevich Gumilev
Translated by R. E. F. Smith
1987 http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521108799

Кстати, если тут  (http://www.amazon.com/Searches-Imaginary-Kingdom-Prester-Publications/dp/0521108799/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256658913&sr=8-1) год не ошибочный, то его переиздали в том же издательстве в 2009 году
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 28, 2009, 11:59:18



Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.


Вполне нормальные?   Вот например цитата из "Этногенеза" -

" в 582 г. до н.э. Навуходоносор скрепил мир с Египтом женитьбой на царевне Нитокрис, впоследствии перешедшей к его преемнику Набониду. Вместе с царевной в Вавилон прибыла ее свита из образованных египтян. Нитокрис предложила своему мужу, очевидно, не без консультации со своими приближенными, построить новый канал и увеличить орошаемую площадь. Царь-халдей принял проект царицы-египтянки, и в 60-х годах VI в. до н.э. был сооружен канал Паллукат, начинавшийся выше Вавилона и оросивший крупные массивы земель за пределами речных пойм(54). Что же из этого вышло?

Евфрат стал течь медленнее, и аллювий оседал в оросительных каналах. Это увеличило трудовые затраты на поддержание оросительной сети в прежнем состоянии. Вода из Паллуката, проходившего через сухие территории, вызвала засоление почв. Земледелие перестало быть рентабельным, но процесс этот тянулся долго. В 324 г. до н.э. Вавилон еще был столь крупным городом, что романтический Александр Великий хотел сделать его столицей. Но более трезвый Селевк Никатор, овладевший Вавилоном в 312 г. до н.э., предпочел Селевкию-на Тигре и Антиохию - на Оронте. Вавилон пустел ив 129 г. до н.э. стал добычей парфян. К началу н.э. от него остались руины, в которых ютилось небольшое поселение иудеев. Потом исчезло и оно(55).

Но неужели только одна капризная царица могла погубить огромный город и процветающую страну? Очевидно, ее роль была не решающей. Ведь если бы царем в Вавилоне был местный житель, то он бы либо понял сам, какие губительные последствия несет непродуманная мелиорация, либо посоветовался с земляками, а уже среди тех нашлись бы толковые люди. Но царь был халдеем, его войско составляли арабы, советниками были евреи, и все они даже не задумывались над вопросами географии покоренной и обескровленной страны. Египетские же инженеры перенесли свои приемы мелиорации с Нила на Евфрат механически. Ведь Нил в половодье несет плодородный ил, а песок ливийской пустыни дренирует любое количество воды, так что в Египте опасности засоления почв нет. Самое опасное - это даже не ошибка, а отсутствие постановки вопроса там, где его необходимо поставить. Жителям Вавилона, сменившим убитых и разогнанных вавилонян, все казалось столь ясным, что и думать-то не хотелось. Но последствия очередной "победы над природой" погубили их потомков, которые тоже не сооружали город, а просто поселились в нем. В этом-то и есть разница между "географией населения" и этнологией. В первой фигурирует голая статистика, а во второй - проблема взаимоотношения этноса с ландшафтом в разных фазах этногенеза.
"

Почему эта поразительная история известна Гумилеву, но совершенно неизвестна специалистам занимающимся древним Вавилоном?  Откуда у Навухаданосора "советники евреи"?  Отчего засоление почв в Междуречье началось задолго до Навухадоносора, и продолжилось много после иссчезновения канала Полукат?
И примерно на этом уровне Гумилев писал все свои книги - подгонял факты под теорию, а если надо фантазировал из головы.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 28, 2009, 12:24:04
А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.
Если кратко, в чём суть?

"А как прилагать эту последнюю теорию к науке исторической? В истории действуют биллионы биллионов отдельных цепей причинности. Поэтому ее "законы" совершенно недостоверны. Она истинное царство случая.   "
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 28, 2009, 22:48:35
Так теория состоит в том, что никакой теории біть не может!?!
Много надро было думать, чтобы додуматься до этой гениальной мысли?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2009, 08:48:03
Так теория состоит в том, что никакой теории біть не может!?!
Много надро было думать, чтобы додуматься до этой гениальной мысли?

Вы желали краткую выжимку - вы ее получили. Пока что все обстоит именно так, как описал М.Алданов - создаются путем подгонки фактов под умозрительные идеи некие теории (например теория Гумилева) просто и ясно обьясняющие исторический процесс. Такие теории позволяют хорошо "предвидеть прошлое" (естественно путем все той же подгонки фактов под теорию). Однако никакой реальной предсказательной силой эти теории не обладают, и их прогностическая ценность равна нулю. В сущности теорию Гумилева можно было бы заменить астрологией - таковая "наука" события истории обьяснила бы ни чуть не хуже.  Только вместо пассионарных толчков надо было бы писать о благоприятном расположении светил, а вместо "надлома", "обскурации" и т.п. о неблагоприятном расположение оных.

Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.  Ну а цена таким теориям известна.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 13:07:00
Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.
Как раз она
Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.
Как раз она вери[/b]фицируема:
верифицируема:
верифицировать теорию Гумилёва  могло бы обнаружение (эпи)генетического механизма изменения каких-то признаков, дающих преимущество при индивидуальном или групповом отборе, и объяснение, почему этот признок меняется в линейном ареале.

Вы наверное хотели сказать "нефальсифицируема"?
Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Цитата: shuric
Ну а цена таким теориям известна
Так что вообще отказаться от любых попыток обобщения в истории, а также например от психоанализа?


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2009, 18:06:08

верифицировать теорию Гумилёва  могло бы обнаружение (эпи)генетического механизма изменения каких-то признаков, дающих преимущество при индивидуальном или групповом отборе, и объяснение, почему этот признок меняется в линейном ареале.


Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?

Вы наверное хотели сказать "нефальсифицируема"?
Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?

Цитата: shuric
Ну а цена таким теориям известна
Так что вообще отказаться от любых попыток обобщения в истории, а также например от психоанализа?

О психоанализе не знаю ничего, но от таких попыток "обьяснения" истории как теория Гумилева (Тойнби, Шпенглера) на сегодняшний день стоит отказатся. Обобщения в истории нужны, но только в тех случаях, когда можно реально обнаружить четкие и ясные зависимости между событиями. Такого рода теории кстати вполне прогностичны.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 18:58:05
Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории
Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?
Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?
Я уже много раз писал. Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2009, 21:28:18
Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории

???? Причем здесь Гумилев? Это СТЭ.



Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?
Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?
Я уже много раз писал. Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования.


Ну будет такая статистика - как она может подтвердить/опровергнуть Гумилева?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 30, 2009, 06:03:15



Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.


Вполне нормальные?   Вот например цитата из "Этногенеза" -

" в 582 г. до н.э. Навуходоносор скрепил мир с Египтом женитьбой на царевне Нитокрис, впоследствии перешедшей к его преемнику Набониду.
...
В первой фигурирует голая статистика, а во второй - проблема взаимоотношения этноса с ландшафтом в разных фазах этногенеза.
"

Почему эта поразительная история известна Гумилеву, но совершенно неизвестна специалистам занимающимся древним Вавилоном?  Откуда у Навухаданосора "советники евреи"?  Отчего засоление почв в Междуречье началось задолго до Навухадоносора, и продолжилось много после иссчезновения канала Полукат?
И примерно на этом уровне Гумилев писал все свои книги - подгонял факты под теорию, а если надо фантазировал из головы.
:-[
К вашему удивлению эта история хорошо известна и специалистам и не специалистам.
Именно Навуходоносор начал мощное ирригационное строительство, с чем и связывают вторичное засоление (вызванное нерациональным орошением) приведшее к опустыниванию. Классический пример экологов – надо бы знать.
Навуходоносор был выдающимся правителем, который проводил успешную модернизацию страны и при нём Вавилония превратилась в процветающую державу. Его правление было временем её возрождения, экономическое и культурного подъёма. Во многом этот вавилонский правитель напоминает Петра Первого в отечественной истории - оба использовали иностранных специалистов.
Навуходоносор имел советников евреев - общеизвестный факт - неужто вы даже о пророке Данииле (Даниель) ни разу не слыхали?
*
Не стоит, shuric, своё невежество ставить в вину учёному.
Ваша критика, как раз и есть образец бездумной придирки. А ведь можно было бы и подумать. :(
*
Как-то сразу вспомнился занятный анекдотец: -

Воскрес Сталин. Собираются его сторонники.
- Что делать будем, товарищ Сталин?
- Расстрелять правительство, посадить думу, и покрасить Кремль в зеленый цвет.
- А почему кремль-то в зеленый цвет?
- Этот вопрос можно обсудить. Очень хорошо, что по первым пунктам вопросов не возникло.


*
Вот и у вас (как и у многих), по главным пунктам теорий Гумилёва вопросов не возникает. А должны бы …
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от Октябрь 30, 2009, 06:15:34
Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории
На мой взгляд придётся отказаться от большинства второстепенных частей. Останутся лишь только кривая этногенеза, климатические и географические факторы - что, на мой взгляд, и есть единственно ценное в пассионарной теории. Остальное, на мой взгляд - шлак.
При больших огрехах в фактологии, shuric прав в общем - то что останется, во многом схоже с СТЭ (Синтетическая теория эволюции).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 30, 2009, 07:36:57

К вашему удивлению эта история хорошо известна и специалистам и не специалистам.
Именно Навуходоносор начал мощное ирригационное строительство, с чем и связывают вторичное засоление (вызванное нерациональным орошением) приведшее к опустыниванию. Классический пример экологов – надо бы знать.
Навуходоносор был выдающимся правителем, который проводил успешную модернизацию страны и при нём Вавилония превратилась в процветающую державу. Его правление было временем её возрождения, экономическое и культурного подъёма. Во многом этот вавилонский правитель напоминает Петра Первого в отечественной истории - оба использовали иностранных специалистов.
Навуходоносор имел советников евреев - общеизвестный факт - неужто вы даже о пророке Данииле (Даниель) ни разу не слыхали?



Если так - то где эта история в "Истории Востока т. 1" (под редакцией И.М.Дьяконова)?
Главу о нововавилонской державе (данная глава была написана М.А. Дандамаевым ) можно посмотреть здесь http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he115.htm

Про советника Даниеля конечно читать любопытно - ров со львами и "Мене, Текел, Упарсин" вы тоже считаете исторически достоверными?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 30, 2009, 07:49:52
0На мой взгляд придётся отказаться от большинства второстепенных частей. Останутся лишь только кривая этногенеза, климатические и географические факторы - что, на мой взгляд, и есть единственно ценное в пассионарной теории.

Влияние климатического и географического фактора было очевидно еще Геродоту, и с тех пор не было кажется ни одного историка, который бы влияние на ход истории этих факторов отрицал. 
А вот "кривая этногенеза" - какими фактами подтверждается соответствие этой кривой реальным историческим процессам? 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 15:28:13
Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории
???? Причем здесь Гумилев? Это СТЭ
СТЭ предсказывает возникновения (эпи)генетических изменений вдоль линии на карте?
Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования
Ну будет такая статистика - как она может подтвердить/опровергнуть Гумилева?
Она может его опровергнуть. Если окажется, что нет никакой корреляции между успешностью потомков выходцев из одного этноса, оказавшихся в составе разных других этносов или между их успешностями и успешностью политического образования, созданного первым этносом.
Цитата: Fyunt
климатические и географические факторы
Эти факторы мало связаны с этногенезом по-моему. По моему они влияют напрямую на политическую историю.
На мой взгляд в теории Гумилева есть 2 главные части, но и они наверное
почти независимы:
1) пассионарный толчок и кривая изменения пассионарности
2) теория этноса и этнической комплементарности

У Гумилёва есть ещё и другие интересные наблюдения (об антисистемах), но тоже не знаю как они соотносятся с двумя главными пунктами теории.

------------------------------------------
Друзья, прошу Вас не приводить в цитатах ПОЛНЫЕ копии сообщений своих собеседников! Это заполняет страницу ненужными повторениями,  затрудняя чтение
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 30, 2009, 17:20:29
СТЭ предсказывает возникновения (эпи)генетических изменений вдоль линии на карте?


Если формулировать так то действительно - "линии" это идея Гумилева. Другое дело, что данная идея едва ли подтвердится. Эти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно), и не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".




]Она может его опровергнуть. Если окажется, что нет никакой корреляции между успешностью потомков выходцев из одного этноса, оказавшихся в составе разных других этносов или между их успешностями и успешностью политического образования, созданного первым этносом.

Эта корреляция никак не подтвердит идеи Гумилева. То что представители одних этносов более , а других менее "успешны" известно давным давно (в этом ничуть не сомневался тот же Геродот). Теория Гумилева здесь ни при чем.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 30, 2009, 17:23:45
На мой взгляд в теории Гумилева есть 2 главные части, но и они наверное[/color]
почти независимы:
1) пассионарный толчок и кривая изменения пассионарности
2) теория этноса и этнической комплементарности



Каким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты. Только не надо в качестве "доказательства" этнической комплементарности, приводит примеры армян/айзербаджанцев,  евреев/арабов и т.д. Такие вещи отлично известны и без Гумилева.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 19:09:23
Цитата: shuric
Каким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты
Часть 1) - так, как я написал выше.
Над возможностью подтверждения/опровержения части 2) я особо не размышлял. Она все таки весьма "автономна" от первой.
Цитата: =shuric
То что представители одних этносов более , а других менее "успешны" известно давным давно (в этом ничуть не сомневался тот же Геродот).
Забыл написать, что эти успешности ещё и должны изменяться со временем.
Кстати,
 я говорю не, допустим, о поляках, живущих в России, и чувствующих себя поляками, а об их потомках, которые даже забыли, что поляки были среди их предков.
Цитировать
Эти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно)
Это уже обсуждалось. Вырисовываются. Хотя действительно  плотность в Европе и Ближнем Востоке что-то уж очень велика сравнительно с другими странами (надо пробовать искать незамеченные толчки). А в Сибири севернее устья Селенги вообще их нет. Из тайги в лесостепь никакие народы никогда не выходили. Только наоборот
Цитировать
и не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".
Вы хотите фальсифицировать Гумилева по "принципу Лавуазье"? ;)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от Октябрь 30, 2009, 19:30:09
Цитата: shuric
Каким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты
Часть 1) - так, как я написал выше.

"Пассионарные толчки" - понятно, надо найти изменение частоты генов "линиями" (что пока не найдено. и очевидно не будет найдено). Но как возможно   проверить  "кривую пассионарности"?
Название: Re: Эволю