Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #600 : Август 21, 2012, 10:38:06 »
Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма
Неплохо. Особенно последняя фраза. Надо будет запомнить.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #601 : Август 21, 2012, 10:46:57 »
По Гумилеву они легко могут не вести народ, т.к. пассионарный ученый страстно занимается наукой, пассионарный бабник типа Дона Жуана сигает с верхних этажей и режется на дуэлях, а пассионарный "скупой рыцарь" копит бабло и никого никуда не ведет. А те кто ведет, те ведут народ в разные стороны, особенно когда пассионариев много в политике, но если их много вообще, то статистически их и в политике больше т.с. обычного.
 
вы как то отдельные факты воспринимаете слишком уж замкнуто, а Вы попробуйте обобщить и получится следующее. Пассионарный ученный хочет он того или не хочет поднимает науку и тем самым способствует росту своей культуры, тем самым он сплачивает ученый мир вокруг своих идей, что также способвствует…. Дон Жуаны распространяют свои гены, пассионарные гены, они влюбляют в себя женщин, часто из других племен, их дети впоследствии могут найти друг друга и объединиться как братья….. Скупой рыцарь зарабатывает деньги, но что бы их зарабатывать ему нужен доход, а для дохода ему нужно привлекать людей….. Пассионарии ведут народ в разные стороны и тем самым расширяют этнос и поначалу именно так и бывает, вспомним хотя бы средневековую раздробленность, но это до поры до времени, потом начинаются драки и самый сильный пассионарий прибирает всё к рукам, впрочем об этом я уже писал, вернее Гумилёв))) А вот когда уже делитьбольше нечего тогда это самое «в разные стороны» и даёт надлом и обскурацию. Опятьже это по Гупилёву,я так не считаю. В общем нельзя быть пассионарием и не сплачивать людей, даже если ты человек замкнутый, как Перельман. А вот с этим я согласен и вообще сама идея пассионарности мне нравится, просто как он её распространяет на этносы не очень и как он объясняет механизм пассионарного толчка тоже 
Видимо Вы читали давно и совсем забыли о чем там речь. Вопрос в том, что есть "взрыв этничности"? Взрыв - это когда все нафиг разрушается, разрывается и взлетает на воздух, а потом падает, случайно складываясь в некую новую структуру.  Кроме того, никакой народ сам по себе и не гаснет, а как раз наоборот с потерей пассионарности входит в устойчивое состояние, в котором может пребывать веками или больше. Но народы бывают творчески гасятся пассионарными соседями или внутренним "пассионарным толчком", в результате чего этническая традиция изменяется и одна общность прекращает свое существование, а ее элементы включаются в другую общность (или умирают), и это вместо того чтобы благоденствовать в гомеостазе. Т.е. если уж случается толчок, то прежние народы (именуемые Гумилевым "этническим субстратом") гасятся гарантированно, а на их месте возникает что-то сильно новое. Ну там например из русичей возникают хохлы, бульбаши и кацапы.   ;)
 
Не понял, а здесь какое противоречие моим словам? Я это всё прекрасно знаю. Взрыв и неопределённость будущей картины однозначно, но в том, что тот народ, который испытал пассионарный толчек, всегда обречен на подъём это факт, там нет никакой неопределенности. Ну там может быть несколько народов и может повезти далеко не всем, но то что из этой линии пассионарного «хлыста» пойдёт подъём по Гумилёву однозначно. Кстати, это тоже слабое место его теории, ведь мутации не могут давать всегда одну и ту же картину. Кстати, пассионарный точек испытали по Гумилёву не руссичи, а славяне и вот они уже и распространились, а дальше начали дробиться на этносы.
А по поводу того, что никакой народ не гаснет с потерей пассионарности, это вы видимо про реликтовую или мемориальную фазу? Так везёт по Гумилёву далеко не всем. В любом случае это угасание этноса, хоть и не гибель. Но попасть в период стабильной стагнации в развитом не деградировавшимся состоянии этносы не могут
« Последнее редактирование: Август 21, 2012, 10:53:11 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #602 : Август 21, 2012, 22:00:47 »
 
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
Пурга.
Для начала, история германцев не длиннее нашей, они просто жили ближе к авторам письменных источников. Вопреки популярному среди идиотов мнению, пока древние греки копошились в полисах, предки славян, мадьяр и тюрок вовсе не сидели на деревьях с бананами в мозолистых лапах. У всех популяций людей одинаковая про продолжительности история, вопрос в том какая часть её записанная и кем.
Отождествление современных германцев с теми германцами что сражались с Марием или порешили Вара, мягко говоря, не вполне обоснованно. Германский (немецкий) этнос сформировался гораздо позднее – не раньше древнерусского. Впрямую отождествлять итальянцев с римлянами не решаются даже итальянцы, не говоря уже о людях по серьезней. С армянами, евреями, персами и греками можно спорить, но больше из вежливости – это, во многом, другие люди, нежели ТЕ евреи, армяне, греки и персы.
 Ну и главное – даже реальное наличие серьёзных предков не повод для необоснованной гордости, а большая ответственность за «торговую марку». Когда туповатые, полуграмотные представители дикого, туповатого и бестолкового народа, населяющего нищую отсталую и крошечную страну, начинают вещать о своём былом величии и объявлять своими великих людей прошлого, это выглядит крайне жалко. Если бы они спокойно гордились десятками поколений гордых предков-козопасов это было бы куда более органично и правильно. И внушало бы уважение, ага.
А когда какой-нить румын начинает кичится своими римскими корнями это выглядит как майка абибас и китайский ролекс на дагестанском гопнике. Дешевые и жалки понты.
Поводы для гордости надо создавать самому, а не получать оные

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #603 : Август 21, 2012, 22:01:12 »
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев.

Типичная для Гумилева туфта и подгонка фактов под свои бредовые постоения.
В реале у русских был эпичный бонус – территории которые они «легко покорили» были крайне слабо заселенны. Все население Сибири (от Урала до Тихого океана) составляло сильно меньше миллиона человек, на Аляске жило от силы 30-40 тысяч.
Так же покорению Сибири помогали следующие особенности:
1)   Местное население было весьма разрозненно, жило в условиях родоплеменного строя.
2)   Аборигены находилось на низком технологическом уровне, если бы не торговые связи, жили бы в условиях неолита. Ну как чукчи, у которых своих металлических орудий не было. Стальное оружие было у татар и югры, в итоге они оказали серьезное сопротивление.
3)   Ни одна из великих держав всерьез не претендовала на эту территорию, у русских не было сильной конкуренции.
Даже в таких условиях русские поимели немало проблем с югрой, татарами и чукчами, с последними ввиду удалённости и переферийности театра боевых действий.
Для сравнения на Кавказе было 2,5-3 млн человек сформировавших на определённом этапе квазигосударсвенную организацию, имевших худо-бедно годное оружие и связи с Османской Империей, что и привело к полуторавековому противостоянию.
Дело не в том что индейцы пассионарней Шамиля, а в том что Аляска была русским нахрен не нужна. К моменту продажи она считалась бесполезной территорией – калан уже кончился.
« Последнее редактирование: Август 21, 2012, 22:12:42 от MaxT »

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #604 : Август 21, 2012, 22:11:11 »
Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева 

А у гэниального Гумилева ничего кроме таких фантазий и нет. Ничего. Ни теории, ни метода, ни данных. Только высосанные из пальца рассуждения, бездарная работа с "источниками" (в том числе использование книг для детей в качестве таковых), лютые по накалу идиотии "археологические" экспедиции (с описанием захопронений гражданской войны как хазарских курганов).
Если факты противоречат красивой теории гумма-нитарного гэния, это их, фактов, проблемы. 

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #605 : Август 22, 2012, 08:02:45 »
Дайте мне любую каменюку и я её швырну в Гумилёва.
Могу и в Фоменко.
Проблема только в том, что и в профессионалов швырнуть тоже могу, и что бы швырнуть каменюку в них, готов даже сам её с земли поднять.
Особенно с превеликим удовольствием в тех, кто ближе к идеологически значимым темам кормиться.



Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #606 : Август 22, 2012, 08:14:32 »
Дайте мне любую каменюку и я её швырну в Гумилёва.
А дотянешься?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #607 : Август 22, 2012, 08:28:17 »
Какие проблемы?
Даже в Задорнова могу.
« Последнее редактирование: Август 22, 2012, 08:31:38 от Влад »

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #608 : Август 22, 2012, 09:17:33 »
Собсно в этом и проблема.
Беда не в том что Фоменко или там Гумилёв написали немало книжек содержащих феерический бред. Беда в стадах идиотов которые эти книжки читали и в той или иной степени прониклись, даже если тупизну авторов понимают. Постановка Гумилёва/Фоменко/Задорнова в один ряд с нормальными историками много говорит о вменяемости автора.
Данинг с Крюгером не зря шнобелевку отхватили...

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #609 : Август 22, 2012, 09:32:30 »
А можно конкретнее про нормальных историков, и нормальную историю?

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #610 : Август 22, 2012, 10:21:34 »
Собсно в этом и проблема.
Беда не в том что Фоменко или там Гумилёв написали немало книжек содержащих феерический бред. Беда в стадах идиотов которые эти книжки читали и в той или иной степени прониклись, даже если тупизну авторов понимают. Постановка Гумилёва/Фоменко/Задорнова в один ряд с нормальными историками много говорит о вменяемости автора.
Давайте как-нибудь разграничим падкого на халявные деньги бессовестного дилетанта-историка Фоменко, заклинателя лохов шута горохового Задорнова и доктора исторических наук Гумилёва. Пассионарной теорией этногенеза работы Гумилёва не ограничиваются. Вполне уважаемы среди профессионалов его специальные работы по эволюции климата и географической среды в историческую эпоху.

Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная, поэтому точно судить о её соответствии/несоответствии реальности очень сложно. На качественном уровне же есть вполне явные корреляции.
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #611 : Август 22, 2012, 10:29:29 »

Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная...

Это недоработка академика Фоменко.

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #612 : Август 22, 2012, 11:45:20 »

Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная...

Это недоработка академика Фоменко.
Любовь к деньгам убивает любовь к математике (Фоменко), любовь к математике убивает любовь к деньгам (Перельман)
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #613 : Август 22, 2012, 12:10:07 »
Ну это Вы творите новые мифы.
Нам бы с нормальной историей и писавшими её профессионалами разобраться.
А то на какую праздничную дату не глянешь, Задорнов отдыхает.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #614 : Август 22, 2012, 13:11:09 »
Тут по соседству профессиональные историки - www.historica.ru/index.php?showtopic=11194 - на принцип сравнили теорию Гумилёва с реальными историческими фактами. Совпадений не обнаружили - даже случайных :-[.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!