Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277788 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #780 : Сентябрь 02, 2012, 17:14:01 »
???? Кельты это что -  группа с какими то особыми генетическими характеристиками?  Или все же этническая группа выделяемая по языку и культуре?

Все сразу.
Тут мы упираемся в понятие этноса/нации/национальности
Была некая группа людей которые освоили технологию изготовления железа, использовали повозки и дали мощную волну индо-европейских миграций в Европу эдак три тысячи лет назад. Это были кельты (галлы).
В процессе эти люди ассимилировали часть уже имевшегося в регионе населения, передав ему язык и культурные навыки и смешавшись с ним генетически. В первом тысячелетии до нашей эры почти вся западная и центральная Европа была кельтской – центр был где-то в Германии/Чехии/Австрии, переферия была на островах, в Иберии и Анатолии. Вся эта масса была завоёвана, поглощена и ассимилированная римлянами, германцами, а что осталось добили венгры и славяне.
Когда я говорю «кельты» я имею ввиду то что подавляющее большинство предков равнинных шотландцев в начале средневековья говорили на кельтских языках. Переход на германские языки произошел много позднее, но ещё в Средние века (ирландцы, валийцы, жители корнуэла и шотландские горцы перешли в основном на английский в 17-18 веках).
А равнинные шотландцы -  такие же англо-саксы как и англичане

На этот счет есть разные мнения. Большинство равнинных шотландцев считает себя шотландцами (ближе к горным), нежели к англичанам. Генетика и антропология их вяло поддерживает.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #781 : Сентябрь 02, 2012, 17:16:53 »
Цитировать
Тот же вопрос - как сравнивать пассионарность территорий?  Каков критерий большей/меньшей пассионарности?
Более пассионарна та территория, откуда шла бОльшая миграция и при этом наблюдалась бОльшая выживаемость потомков этих мигрантов (при этом надо конечно "делать скидку" на разные уровни рождаемости разных территорий, предполагая, что они не зависят от пассионарности)
По этому критерию Африка из которой европейцы вывозили рабов была очень пассионарной.

Кроме того можно проводить аналогичное исследование, но отдельно считать людей на руководящих должностях, а отдельно "простых людей"
В отношении начальства мы зафиксируем скорее кумовство, чем пассионарность.  Скажем во времена Брежнева в руководстве СССР было непропорционально много выходцев из Днепропетровска, причем обьясняется это без всякой пассионарности

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #782 : Сентябрь 02, 2012, 17:24:04 »
А равнинные шотландцы -  такие же англо-саксы как и англичане

На этот счет есть разные мнения. Большинство равнинных шотландцев считает себя шотландцами (ближе к горным), нежели к англичанам. Генетика и антропология их вяло поддерживает.

Равнинные шотландцы считают себя шотландцами, потому что они шотландцы и есть, составляя вместе с горными шотландцами шотландскую нацию.  Но при этом равнинные шотландцы англо-саксы (поскольку говорят и говорили на англосаксонском языке - фактически на диалекте английского), а горные шотландцы - кельты поскольку они говорили на кельтском языке.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #783 : Сентябрь 02, 2012, 17:32:52 »
Наверняка это так. Просто в личной беседе я задавал свои вопросы всего двум людям, соотносящим себя как историки профессиональные. Меня интересовали не конкретные данные, но то насколько они допускают элемент творчества в труде историка. И задавались мои вопросы с конкретной целью: понять, почему, допустим, мы, т.е. обыватели, хорошо знаем из уст историков, что думал и говорил раб в древнем Египте, но понятия не имеем из каких источников черпалась информация не только об этом рабе, но и обо всей доромановской руси...

У историков есть ещё твердые свидетельства от археологов, с четкими абсолютными датировками и своя относительная шкала времени по предметам культуры. Кроме того есть такие источники как монеты и эпитафии, что в ряде случаев (особо с Римом) конкретно помогает.
  Конечно, покойный Пикуль не авторитет, но он прекрасно сказал, что успех его романов только в том, что современная молодежь отвратительно знает свою историю. Но успокойте меня - неужели образованные люди, познающие историю государства Российского через труд Крамзина, находятся в лучшем положении?

А вот нехрена учить историю через труды Карамзина написанные черти когда. И вообще если некто пишет КАК ВСЁ ТОЧНО БЫЛО он скорее всего профан или держит читателей за дураков (часто обоснованно, ЕГО читатели и есть дураки).
Нормальные авторы сначала отмечают источники, затем приводят список конкурирующих интерпретаций (теорий), список аргументов за и против для каждой, и лишь потом высказывают своё мнение, обосновывая его.
Но народ нормальных авторов не любит. У него от прочтения таких книг мозг пухнет, а память не держит факты. Такие люди хотят, что бы им две тысячи страниц научной переписки и дискуссий изложили на полутора страницах текста крупным шрифтом. Или напротив, бегло просмотрев как все запутанно они убеждаются в том что историки сами ничего не знают и идут читать Фоменко.
А тут такая творческая личность, как Гумилев! Я могу не соглашаться с его идеями, но именно он пытался ввести хоть какие-то элементы научности в истории. Он выдвигал те гипотезы, которые могли фальсифицироваться профессионалами. Сейчас же от историков только и слышны ругателства в сторону профанов типа Петухова, дескать, науке негоже опускаться до уровня споров с такими людьми.

Никакой научности там и близко нет.
Научным оно кажется только тем, кто наукой (хоть какой-то) и близко не занимался. Гумилёвская теория этногенеза, ни является теорией, не является научной и ничего не говорит б этногенезе. Больше того она не является Гумилевской.
Научная теория этногенеза должна начинаться с понятия этнос, с выделением четких критериев отличия этносов, а раз автору так хочется, то и их молодости и старости. Гумилёв же этот вопрос старательно обходит, призывая в помощь всякие сверхъестественные силы и прочую потустороннюю лабуду, а в области фактов постоянно натягивает сову на глобус.
Это не наука, это гороскопы и хиромантия.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #784 : Сентябрь 02, 2012, 17:38:47 »
 

Равнинные шотландцы считают себя шотландцами, потому что они шотландцы и есть, составляя вместе с горными шотландцами шотландскую нацию.  Но при этом равнинные шотландцы англо-саксы (поскольку говорят и говорили на англосаксонском языке - фактически на диалекте английского), а горные шотландцы - кельты поскольку они говорили на кельтском языке.

Вы не понажимаете о чем я или прикалываетесь?
ОК. Ещё раз.
Есть феномен языковой замены. Зачастую большинство людей говорящих на том или ином языке в том или ином регионе не являются потомками людей принесших этот язык в этот регион. Частенько не являются вообще –никак не связанны генетически с теми поселенцами которые этот язык принесли.
Германские языки в Британию попали в раннем средневековье. В Англии они вытеснили кельтские и латынь задолго до норманнского нашествия, в равнинной Шотландии – во времена столетней войны, в горной Шотландии и Ирландии – в 16-18 веках.
А равнинные шотландцы такие же чистые англосаксы как румыны чистые римляне.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #785 : Сентябрь 02, 2012, 17:41:52 »
В англское королевство Берниция входил юго-восток будущей Шотландии - графство Бервикшир и Восточный Лотиан
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)
Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов?

Кстати я вспомнил кого английские писатели любят.  Мери Стюарт "Хрустальный грот" (The Cristal Cave, 1970),  "Полые холмы" (The Hollow Hills, 1973), "Последнее волшебство" (The Last Enchantment, 1979) - в романах рассказано о героической борьбе подлинных британцев против англо-саксонских захватчиков (которые изображены чем то вроде монголо-татар из советских книжек)
 

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #786 : Сентябрь 02, 2012, 17:51:03 »
Германские языки в Британию попали в раннем средневековье. В Англии они вытеснили кельтские и латынь задолго до норманнского нашествия, в равнинной Шотландии – во времена столетней войны, в горной Шотландии и Ирландии – в 16-18 веках.

Это ошибочное утверждение ( читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F )
англосаксы обосновались в равнинной Шотландии, тогда же когда они обсновались в  Англии.

А равнинные шотландцы такие же чистые англосаксы как румыны чистые римляне.

Равнинные шотландцы такие же чистые англосаксы как и англичане. И те и другие смешались с кельтами (а также римлянами, викингами и нормандцами), сохранив однако свой язык

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #787 : Сентябрь 02, 2012, 21:15:19 »
Цитировать
Тот же вопрос - как сравнивать пассионарность территорий?  Каков критерий большей/меньшей пассионарности?
Более пассионарна та территория, откуда шла бОльшая миграция и при этом наблюдалась бОльшая выживаемость потомков этих мигрантов (при этом надо конечно "делать скидку" на разные уровни рождаемости разных территорий, предполагая, что они не зависят от пассионарности)
По этому критерию Африка из которой европейцы вывозили рабов была очень пассионарной
Кроме того можно проводить аналогичное исследование, но отдельно считать людей на руководящих должностях, а отдельно "простых людей"
В отношении начальства мы зафиксируем скорее кумовство, чем пассионарность.  Скажем во времена Брежнева в руководстве СССР было непропорционально много выходцев из Днепропетровска, причем обьясняется это без всякой пассионарности
Если места с удачливым населением лягут на карту случайными пятнами, то мы действительно ничего не докажем

Но нам же надо обнаружить некие полосы

Стоит проверить - а вдруг места с удачливым населением таки лягут в цепочку?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #788 : Сентябрь 03, 2012, 12:54:55 »
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)
Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов?
Кстати я вспомнил кого английские писатели любят.  Мери Стюарт "Хрустальный грот" (The Cristal Cave, 1970),  "Полые холмы" (The Hollow Hills, 1973), "Последнее волшебство" (The Last Enchantment, 1979) - в романах рассказано о героической борьбе подлинных британцев против англо-саксонских захватчиков (которые изображены чем то вроде монголо-татар из советских книжек)
Но нормандцев они наверное всё-таки любят менше англо-саксов?
Кроме того Вы уверены, что перечисленные Вами писатели сами не кельты?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #789 : Сентябрь 04, 2012, 16:38:47 »
Шурик, это Вы когда-то давали название какой-то целой новой науки, кажется, про временную динамику демографических и исторических процессов?

Могли бы Вы его напомнить?

Это же была не этнополитология?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #790 : Сентябрь 04, 2012, 19:21:51 »
Шурик, это Вы когда-то давали название какой-то целой новой науки, кажется, про временную динамику демографических и исторических процессов?Могли бы Вы его напомнить?
Это же была не этнополитология?
Название какой-то целой новой науки давал не я, но судя по описанию речь идет о "клиодинамике"

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9245
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #791 : Сентябрь 04, 2012, 20:00:40 »
Но народ нормальных авторов не любит.
Спасибо Макс за разъяснения. Такой же смысл я почерпнул и у "своих" историков. Не буду больше циклиться на этом.

А есть ли вообще в истории древнего мира, единый "этнос", приходящий в пассионарное движение? Ведь в это движение автоматически включались "орды", выделяемые из среды разных народов. Не лучше ли искать причинность циклическим переселениям-завоеваниям в естественно складывающейся ситуации кризиса "гомеостаза". Успехи земледелия ли, металлургии порождают ту избыточность ресурсов, которая концентрируется у элиты. Это становится подобно перегретой воде в колбе, которая взрывается парообразованием от любого внешнего воздействия.
  При таком раскладе понятна идея Адмирала с "ломом в заднице" у гипотетических пассионариев. Когда ослабевает внешнее давление, энергия требует выхода в "пустоту". И закручивается, как смерчь, питаемый всем, что попадется на пути.
  Сравнение можно провести и на лавине, которая зарождается задолго до срыва из мелких снежных оползней, концентрирующих критическую массу. А когда масса готова, достаточно чиха.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #792 : Сентябрь 05, 2012, 11:23:48 »
А почему пассионарное движение надо обязательно привязывать к существованию <<единого "этноса">>?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1990
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #793 : Сентябрь 05, 2012, 15:00:47 »
А     почему  к  чему-то  надо  привязывать  то,  что  не     ясно   что ?  Что  есть  пассионарность ?   Только  не  надо  определения  Гумилева,  которое  ничего  не  определяет.
http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #794 : Сентябрь 05, 2012, 15:19:41 »
Так я как раз и предлагаю сперва пробовать разобраться с пассионарностью (к которой, как мне представляется легче подступиться), а потом уж с возникновением этнических стереотипов поведения и психологических характеристик и межэтнических различий