Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #750 : Сентябрь 01, 2012, 16:13:57 »
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #751 : Сентябрь 01, 2012, 16:29:37 »
 
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов

Ну дык Скот был не нагличанин, а шотландец. В англах с саксами он смыслил не больше немки Катьки в вопросах взаимоотношения варягов и славянства.
Представители национальной периферии часто стремятся примазаться к ассимилировавшей их группе, часто придерживаясь весьма радикальных взглядов на её происхождение.
Примеров валом – от профессиональных русских с фамилией Поткин и рожей годной для антисемитского плаката, до черногорца Милошевича и полу-мингрела Сако (которого подозревают в Саакянстве ).
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2012, 16:34:06 от MaxT »

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #752 : Сентябрь 01, 2012, 16:31:58 »
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)

Шотланды - не англо-саксы.
Шотландцы возникли при смешении первой волны германцев (англов и саксов) с кельтами, происходившем при явном преимуществе последних (даже на равнине), что отразилось и в генетике, и в языке. Кельтский гэльский язык был вытеснен сильно познее норманского завоевания.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #753 : Сентябрь 01, 2012, 16:39:59 »
На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем.
Полностью поддерживаю.
Непонятно почему кого-то может печалить факт происхождения конкретной этнической группы от нескольких враждовавших разноязычных этносов? У других что, не так?
А могут ли быть хоть какие-то критерии, что бы утверждать - вот этот "древний"  историк, ссылающийся на еще более древнего историка, говорит непредвзято, а вот этот явный конъюктурщик, выполняющий заказ правителя?
  Ладно "скучные" летописи с перечислением "скучнейших" фактов бытового уровня - тут лжи ждать не следует. Но ведь историк обязательно проводит обобщения трудов огромного числа хронологов, и эти обобщения просто обязаны пройти через чистилище его собственного отношения к тому, что сообщают летописцы. А ведь даже летописи переписывались неоднократно "служками" при монастырях.
  Или у меня вовсе неверное представление, как творится научная история?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #754 : Сентябрь 01, 2012, 17:02:25 »
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)

Шотланды - не англо-саксы.

Равнинные шотландцы (лоуландеры) - именно англо-саксы. Это горные шотландцы (хайландеры) - кельты.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #755 : Сентябрь 01, 2012, 17:10:13 »
  Или у меня вовсе неверное представление, как творится научная история?

Оно не неверное - у вас его нет.
У историков есть цельная дисциплина источниковедение, посвещенная выяснению того стоит или нет доверять тому или иному источнику, а если да то насколько.

А вообще перестаньте заниматься хернёй и удревнять пропагандистскую историю. Попсовое фол хистостори появилось менее века назад и Гумилёв один из его светочей.
Серьёзную историю всегда писали не для широких масс с целью националистической пропаганды, а с целью передачи знаний об истории элит будущим элитам.
Массы веками были неграмотны, а современных наций (в этническом смысле) до 15-17го века и вовсе не было. Ну не определяли себя простые люди в терминах «немец» или «француз».
Соотнесенно обвинять древнего летописца в намеренном создании неких мифов, которые стали актуальны лет 200 назад, мягко говоря странно.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #756 : Сентябрь 01, 2012, 17:13:49 »
Равнинные шотландцы (лоуландеры) - именно англо-саксы. Это горные шотландцы (хайландеры) - кельты.

Бесмысленный спор. И те и те в осноновном кельты про крови.
Просто горцы дольше сохранили язык, а жители равнины перешли на германские диалекты вошедшие в современный английский.

Нагличане, если что, нифига не норманы. Норманское переселение в плане изменения генофонда не играло большой роли, равно как призвание варягов и нашествие монголов у нас. 

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #757 : Сентябрь 01, 2012, 17:31:22 »
Бесмысленный спор. И те и те в осноновном кельты про крови.

???? Кельты это что -  группа с какими то особыми генетическими характеристиками?  Или все же этническая группа выделяемая по языку и культуре?

А равнинные шотландцы -  такие же англо-саксы как и англичане

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #758 : Сентябрь 01, 2012, 17:36:10 »
  Или у меня вовсе неверное представление, как творится научная история?

Оно не неверное - у вас его нет.
У историков есть цельная дисциплина источниковедение, посвещенная выяснению того стоит или нет доверять тому или иному источнику, а если да то насколько.

А вообще перестаньте заниматься хернёй и удревнять пропагандистскую историю. Попсовое фол хистостори появилось менее века назад и Гумилёв один из его светочей.
Серьёзную историю всегда писали не для широких масс с целью националистической пропаганды, а с целью передачи знаний об истории элит будущим элитам....

Потрясающий апломб.  Вост специально для вас http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.660 пост 661 .   У "серьезных историков" практически ни по каким вопросам нет согласия, и история постоянно подвергаются искажения в угоду идеологии.
И "серьезные историки" этот факт прекрасно сознают, и честно об этом пишут

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #759 : Сентябрь 01, 2012, 21:17:07 »
Оно не неверное - у вас его нет.
Наверняка это так. Просто в личной беседе я задавал свои вопросы всего двум людям, соотносящим себя как историки профессиональные. Меня интересовали не конкретные данные, но то насколько они допускают элемент творчества в труде историка. И задавались мои вопросы с конкретной целью: понять, почему, допустим, мы, т.е. обыватели, хорошо знаем из уст историков, что думал и говорил раб в древнем Египте, но понятия не имеем из каких источников черпалась информация не только об этом рабе, но и обо всей доромановской руси...
  Конечно, покойный Пикуль не авторитет, но он прекрасно сказал, что успех его романов только в том, что современная молодежь отвратительно знает свою историю. Но успокойте меня - неужели образованные люди, познающие историю государства Российского через труд Крамзина, находятся в лучшем положении?

А тут такая творческая личность, как Гумилев! Я могу не соглашаться с его идеями, но именно он пытался ввести хоть какие-то элементы научности в истории. Он выдвигал те гипотезы, которые могли фальсифицироваться профессионалами. Сейчас же от историков только и слышны ругателства в сторону профанов типа Петухова, дескать, науке негоже опускаться до уровня споров с такими людьми.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #760 : Сентябрь 01, 2012, 21:58:20 »
мы, т.е. обыватели, хорошо знаем из уст историков, что думал и говорил раб в древнем Египте, но понятия не имеем из каких источников черпалась информация не только об этом рабе, но и обо всей доромановской руси

Это уже проблема обывателей - в исторических трудах источники неизменно указываются

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #761 : Сентябрь 01, 2012, 23:18:07 »
Нет, источники- своим чередом, а интертрепация?
В источниках бывают противоречия, недосказанность, простор для произвола есть.

Но что поделать, по-другому никак- без их изучения и интертрепаций. :)

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #762 : Сентябрь 02, 2012, 04:15:34 »
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
Это же абсолютно искусственно
И понятно, что нормандцы возникли раньше, и англосаксы тоже раньше
По Гумилёву в 1066 году в англо-саксонском этносе появилась инородная компонента — нормандская верхушка. За 150 лет эта смесь сплавилась в единый этнос — против тирана Иоанна Безземельного (принца Джона) и графья, и простолюдины выступили уже единым фронтов и заставили его подписать Хартию вольностей.
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #763 : Сентябрь 02, 2012, 04:20:17 »
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
1137 (+60) – Плантагенеты наследуют престол нормандской династии (начало фазы экспансии)
1307 (+170) – Начaло провального правления Эдуарда 2 – разгром в Шотландии, гражданские войны, и наконец убийство короля таким способом, о котором говорить  мерко (начало фазы кризиса)
1337 (+30) – стабилизация положения в Англии, начало столетней войны (начало инерционной фазы)
1422 (+80) (примерно) – на престол вступает слабоумный Генрих VI.  Развал английской «империи» (конец инерционной фазы)

Я, к сожалению, не историк, поэтому не могу (да и в лом мне) качественно ответить на ваш стёб. Поэтому полагаюсь на мнение историков. Скажем, окончание столетней войны и начало войны роз довольно часто упоминается как принципиальная веха английской истории а вот начало правления Эдуарда || - некий проходной момент.
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #764 : Сентябрь 02, 2012, 09:28:54 »
Я, к сожалению, не историк, поэтому не могу (да и в лом мне) качественно ответить на ваш стёб. Поэтому полагаюсь на мнение историков.

Историки здесь ни при чем.  Например книга Брайант А. "Эпоха рыцарства в истории Англии"   охватывает период между двумя ключевыми (по мнению английских историков) датами  - с 1272 по 1381 гг.  Ни та ни другая дата в приведенную Смирновым хронологию не вошла

Скажем, окончание столетней войны и начало войны роз довольно часто упоминается как принципиальная веха английской истории а вот начало правления Эдуарда || - некий проходной момент.

А почему не начало столетней войны и окончание войны роз?  Почему не выступление Монфора, не восстание Уота Тайлера, не черная смерть, не принятие протестантизма?  "Принципиальные вехи "  в истории любого государства идут через каждые 10-20 лет.  Поэтому подобрать такие "принципиальные вехи" которые укладываются в формулу 150+250+200+300=900 лет не составит никакого труда.   Но доказательная сила такой подборки нулевая.