Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #615 : Август 22, 2012, 18:28:46 »
А у гэниального Гумилева ничего кроме таких фантазий и нет. Ничего. 

Ну как сказать - слово пассионарий вошло в русский язык, причем среди прочих используют его вполне заслуженные историки

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #616 : Август 22, 2012, 18:38:30 »
Тут по соседству профессиональные историки - www.historica.ru/index.php?showtopic=11194 - на принцип сравнили теорию Гумилёва с реальными историческими фактами. Совпадений не обнаружили - даже случайных :-[.
Давайте выразимся точнее — один историк (неизвестной нам с вами степени профессионализьма, видимо, специалист по средневековому Китаю) покритиковал статью Википедии «Пассионарные толчки», написанную неким кадром (абсолютно неизвестной нам степени профессионализьма) по мотивам книжек Гумилёва.

А вот некоторые профессиональные историки на примере некоторых стран находят совпадения с некоторыми положениями, декларируемыми Гумилёвым.

Вот, например, популярная статейка С. Смирнова (довольно известного историка, доктора опять же) «Сравнительное жизнеописание народов». На примере европейских стран, включая Россию, с экскурсами в историю Востока показывает, что определённая цикличность по Гумилёву (латентный период - период экспансии - кризис - инерционная фаза) характерна для многих этносов.

http://www.mifoskop.ru/hst02.html
« Последнее редактирование: Август 22, 2012, 18:47:53 от AdmiralHood »
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #617 : Август 22, 2012, 19:33:23 »
    Дык, вроде ещё античные историки отмечали цикличность развития цивилизаций - варварство, расцвет, угасание/разложение. А уж более поздние, так тем более. Чего тут нового внёс Гумилёв? Мне вообще смысл его теории непонятен - к чему она сводится? А ряд вопиющих фактических ошибок просто бьёт в глаза.
« Последнее редактирование: Август 22, 2012, 20:21:49 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #618 : Август 22, 2012, 19:56:38 »
Тут по соседству профессиональные историки - www.historica.ru/index.php?showtopic=11194 - на принцип сравнили теорию Гумилёва с реальными историческими фактами. Совпадений не обнаружили - даже случайных :-[.
Давайте выразимся точнее — один историк (неизвестной нам с вами степени профессионализьма, видимо, специалист по средневековому Китаю) покритиковал статью Википедии «Пассионарные толчки», написанную неким кадром (абсолютно неизвестной нам степени профессионализьма) по мотивам книжек Гумилёва.


  Ну, профессионалов там было точно четверо, а рядом ещё одна тема про есть - уже не про толчки, а вообще про Гумилёва.
 Но даже по-любительски - вот, например (по памяти) гумилёвский цикл в 1500 лет - мура полная. Или его идея про то, что нашествие монголов на Русь произошло из-за убийства послов. И вообще его гимн монгольским головорезам ("Великая степь", хе-хе). Или его нездоровая зацикленность на еврейской теме. Или сказки про хазарское иго, которое было страшнее монгольского... .  Странные в общем теории, которые противоречат фактам.
« Последнее редактирование: Август 22, 2012, 21:29:22 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #619 : Август 22, 2012, 20:21:23 »
Цитировать
Вот, например, популярная статейка С. Смирнова (довольно известного историка, доктора опять же) «Сравнительное жизнеописание народов».

Он все же не совсем историк
Смирнов Сергей Георгиевич


Перечень профессий: математик, историк, учитель.

Место и год рождения: г. Москва, 1945 г.

Образование: в 1971 году окончил мехмат МГУ им. М.В. Ломоносова.

Краткая профессиональная биография: преподавал математику и историю в физико-математических школах № 2 и № 57.

Учёные степени, академические титулы: кандидат физико-математических наук.

Членство в творческих союзах: московское математическое общество и московское общество испытателей природы.

Награды: с 1969 года — первые результаты в математике, первый задачник по истории в 1992 году.

Перечень публикаций (книги, монографии, статьи и пр.): около 100 статей в журнале «Знание—Сила», пять книг по истории, включая три задачника.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #620 : Август 22, 2012, 20:26:01 »
 Кстати, лично  я не отрицаю литературного дарования Гумилёва. Наоборот, будь он примитивным халтурщиком - так кто бы его читал, верно? Он умело привлёк интерес, например к тем же хазарам. В общем, если бы он был писателем-фантастом, вроде П.Андерсона, Г.Гаррисона, В.Яна, или К.Булычёва - то и никаких претензий к нему бы не было.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #621 : Август 23, 2012, 01:51:45 »
Он все же не совсем историк
Если так, то каюсь, что ввёл вас в заблуждение.
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #622 : Август 23, 2012, 01:56:46 »
Кстати, лично  я не отрицаю литературного дарования Гумилёва. Наоборот, будь он примитивным халтурщиком - так кто бы его читал, верно? Он умело привлёк интерес, например к тем же хазарам. В общем, если бы он был писателем-фантастом, вроде П.Андерсона, Г.Гаррисона, В.Яна, или К.Булычёва - то и никаких претензий к нему бы не было.
Дело в том, что Гумилёв копнул непаханную целину, попытался написать историю огромного региона, откуда на Русь регулярно валили жадные орды азиатов. Если бы история этого региона была написана до Гумилёва в «традиционной» исторической литературе, и Гумилёв предложил бы некие альтернативные извращенческие концепции (как это произошло в случае Фоменко), тогда бы его можно было назвать писателем-фантастом.

Между прочим, Гумилёв и Фоменко в какой-то мере антиподы. Фоменко объясняет цикличность истории косяками летописцев, а Гумилёв — естественными процессами этногенеза.
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #623 : Август 23, 2012, 07:24:44 »
попытался написать историю огромного региона, откуда на Русь регулярно валили жадные орды азиатов. Если бы история этого региона была написана до Гумилёва в «традиционной» исторической литературе,

История огромного региона, откуда на Русь регулярно валили жадные орды азиатов была написана до Гумилёва в «традиционной» исторической литературе.  В качестве примера из целого моря литературы можно указать на Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).

 


Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #624 : Август 23, 2012, 12:21:54 »
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #625 : Август 23, 2012, 12:35:52 »
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?

Вот что например писали серьёзные историки до Гумилёва.

ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке (Patrio sermone) называл галиуруннами 380. Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, — малорослое, отвратительное и [85] сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.
Вот эти-то гунны, созданные от такого корня, и подступили к границам готов. Этот свирепый род, как сообщает историк Приск 381, расселившись на дальнем берегу 382 Мэотииского озера, не знал никакого другого дела, кроме охоты, если не считать того, что он, увеличившись до размеров племени 383, стал тревожить покой соседних племен коварством и грабежами.



Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #626 : Август 23, 2012, 13:28:30 »
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?

Ну  например http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=310

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #627 : Август 23, 2012, 13:29:36 »
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?

Вот что например писали серьёзные историки до Гумилёва.

ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке (Patrio sermone) называл галиуруннами 380. Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, — малорослое, отвратительное и [85] сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.
Вот эти-то гунны, созданные от такого корня, и подступили к границам готов. Этот свирепый род, как сообщает историк Приск 381, расселившись на дальнем берегу 382 Мэотииского озера, не знал никакого другого дела, кроме охоты, если не считать того, что он, увеличившись до размеров племени 383, стал тревожить покой соседних племен коварством и грабежами.



Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.
Есть мнение, что тюрки, это продукт смешения индоевропейских кочевников и азиатских охотников.
Любопытно, что Иордан об этом так прямо и говорит.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #628 : Август 23, 2012, 14:03:38 »
Ну как сказать - слово пассионарий вошло в русский язык, причем среди прочих используют его вполне заслуженные историки

При этом большая часть из его использующих смутно представляет о чем речь.

Это вообще сереьщная проблема русскоязычных - бездумно использовать заимствованные слова либо конструкты из заимствованных корней для придания речи большей "научности".   

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #629 : Август 23, 2012, 14:05:04 »
Вот что например писали серьёзные историки до Гумилёва.

ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ........

Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.

Таких "концепций этногенеза" у древних историков было много

О савроматах же рассказывают следующее. Когда эллины сразились с амазонками (скифы называют амазонок ойорпата, что на греческом языке [означает] «мужеубийца», так как мужа они называют «ойор», а «пата» означает «убивать»), тогда, по преданию, эллины, победив в битве при Фермодонте, отплыли, везя на трех кораблях столько амазонок, сколько могли взять в плен, а те перебили мужей, напав в море. (2) С кораблями же они не были знакомы, не знали, как пользоваться кормилом, парусами, и не умели грести; и после того, как они, напав в море, перебили мужей, их носило волнами и ветром. И прибывают они к берегам Меотийского озера — к Кремнам. А Кремны находятся на земле свободных скифов. Здесь, сойдя с кораблей, амазонки достигли обитаемой земли. Встретив первый же табун лошадей, они похитили его и верхом на лошадях начали грабить страну скифов.
IV, 111. Скифы же не могли понять, в чем дело: ведь ни языка, ни одежды, ни самого племени они не знали и были в недоумении, откуда те пришли; им казалось, что [амазонки ] — это мужчины юного возраста, и потому они вступили с ними в битву. Когда скифы завладели трупами, [оставшимися] после битвы, они таким образом узнали, что это были женщины. (2) Посоветовавшись, они решили больше их не убивать, но послать к ним самых молодых своих мужчин, числом приблизительно столько же, сколько было [амазонок]. Те должны были расположиться лагерем вблизи них и делать то же, что и они будут делать. Если же [амазонки] станут их преследовать, то не вступать в сражение, а уклоняться; когда же те остановятся, они должны, приблизившись, стать лагерем. Скифы задумали это, желая, чтобы от этих [женщин] родились у них дети.
IV, 112. Посланные юноши стали выполнять порученное. Когда же амазонки поняли, что те пришли без всякого злого умысла, они не стали обращать на них внимания; и с каждым днем скифы приближали свой лагерь к лагерю амазонок. Юноши же, как и амазонки, не имели ничего, кроме оружия и лошадей, и вели тот же, что и они, образ хизни, занимаясь охотой и грабежом.
73

IV, 113. Амазонки же в полуденный час делали следующее. Они расходились по одной и по две, рассеиваясь для естественных надобностей далеко друг от друга. Узнав об этом, и скифы стали делать то же самое. И кто-то приблизился к одной из них, оставшейся в одиночестве, и амазонка не оттолкнула его, но позволила вступить с ней в связь. (2) И сказать она не могла (ведь они не понимали друг друга), но показала жестами, чтобы он на следующий день пришел на то же самое место и привел другого, показывая, чтобы их было двое и что она также приведет другую. (3) Юноша, уйдя, рассказал это остальным. На второй день он сам пришел на то же место и другого привел, и нашел амазонку, ожидавшую вместе с другой. Когда остальные юноши узнали об этом, они также приручили остальных амазонок.
IV, 114. А после, соединив лагери, они стали жить вместе, каждый имея женой ту, с которой он вступил в связь с самого начала. Мужчины не могли выучить язык женщин, женщины же усвоили язык мужчин. (2) А после того, как они поняли друг друга, мужчины сказали амазонкам следующее: «У нас есть родители, есть и имущество. Теперь мы уже больше не будем вести такой образ жизни, но будем жить, уйдя к своему народу; нашими женами будете вы, и никакие другие [женщины]». (3) Они же на это сказали следующее: «Мы не могли бы жить вместе с вашими женщинами, ведь у нас и у них разные обычаи. Мы стреляем из лука и мечем дротики, и ездим верхом, женским же работам мы не обучены. А ваши женщины не делают ничего из того, что мы перечислили, но, оставаясь в повозках, занимаются женским трудом, не выезжая на охоту и вообще никуда. (4) Так вот мы не можем ладить с ними. Но если вы хотите, чтобы мы были вашими женами и чтобы вы могли считать себя справедливыми, то, придя к родителям, получите [свою] часть имущества и затем, когда вернетесь, будем жить сами по себе».
IV, 115. Юноши послушались и выполнили это. Когда же, получив полагавшуюся им часть имущества, они вернулись назад к амазонкам, женщины сказали им следующее: (2) «Мы в страхе и опасении, следует ли нам жить в той самой стране, где мы и лишили вас ваших отцов, и сильно опустошили вашу землю. (3) Но так как вы желаете иметь нас своими женами, то сделайте вместе с нами следующее: давайте уйдем из этой земли и поселимся, перейдя реку Танаис». Юноши послушались и этого.
IV, 116. Перейдя Танаис, они прошли к востоку на расстояние трех дней пути от Танаиса и на расстояние трех дней [пути ] от озера Меотиды в направлении северного ветра. Прибыв в ту местность, в которой они теперь обитают, они заселили ее. (2) И с того времени жены савроматов придерживаются древнего образа жизни, выезжая на охоту на лошадях и вместе с мужьями, и отдельно от мужей; они так же ходят на войну и носят ту же одежду, что и мужья.
74

IV, 117. Языком савроматы пользуются скифским, но говорят на нем издавна с ошибками, так как амазонки усвоили его неправильно. Относительно брака у них установлено следующее: никакая девушка не выходит замуж прежде, чем не убьет мужчину из числа врагов. Некоторые из них, не способные исполнить обычай, умирают в преклонном возрасте, прежде чем выйти замуж.