Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #690 : Август 27, 2012, 17:08:27 »
Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев,

Не знаю кого выбрали англичане, но "антинорманнистов" у англичан нет

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #691 : Август 27, 2012, 17:28:03 »
Это вообще вопрос, у каждого народа выстраивается такая мифология- все от Александра Македонского хотят, от Цезаря, царя Приама и Вавилонских царей, такая простая вещь, как сказал царь Александр, правда повод был другой, Диогену- "я хотел бы быть Диогеном, если бы не был Александром".
Легенда может быть, у Эллинов-Македонцев были Ахилл и всё такое, это нормально, и всё-таки.
Посмотрим вообще- кто у нас одна из самых воздействующих на историю стран, культур, экономик- расширительно, английская.
Ну кельты с римлянами были давно, вроде как, англосаксы, это уже как-то поближе, хотя Британия- Британия, посчитать, сколько там было Рюриков.
Вильгельм-завоеватель, буквально викинг-Рюрик, завоевал, правда, ну он конечно всё по закону и порядку, Гаральд же поклялся ему передать трон!
До конца это наверное уже не будет ясно, где тут ерунда, где правда.
Потом- Стефан Блуаский, Плантагенеты, всё какие-то чужие :).
Тюдоры, пожалуй, какие-то свои, потом Стюарты- опять!, Ганноверская династия, Там просто- "приходи и володей нами!", наконец, принц Альберт, родоначальник Винзоров, хотя они потом эту династическость приняли, но всё же.
И как-то не печалятся о слишком чужеземности.
Ещё всякие Кнуты норвежские, если не путаю, там правили, много как будто чужаков, так ведь большая часть королей в принципе говорила на французском языке, как ббы заклятых врагов, некоторые короли почти в англии не появлялись- Ричард Львиное Сердце.

Как тут бедной англии вообще чем-то гордиться? :)

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #692 : Август 27, 2012, 17:44:11 »
Вообще с варягами для меня загадка - что там может быть нехорошего для национального самосознания?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #693 : Август 27, 2012, 17:57:38 »
Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого
А вот Екатерине 2 явно казалось, что покрайней мере не во всём нужна эта точность
Можете подтвердить цитатой?

Екатерина кстати была вполне "норманнисткой"
Царственный антинорманизм Екатерины Великой
http://dr-slabinsky.livejournal.com/166473.html
Да и в соврем западных странах излагается не точно - одни факты умалчиваются, другие акцентируются
Так везде и всегда поступают когда излагают историю для "народа"
Ну да в официальных школьных учебниках и академических монографиях нельзя врать

А "ступенью ниже" (не в издателстве "Наука", а в издательствах менее академического пошиба или коммерческих издательствах) можно печатать книги "историков-самородков" (на манер Чивилихина), куда выдавать любую нужную для "исторической пропаганды" информацию
« Последнее редактирование: Август 27, 2012, 18:01:41 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #694 : Август 27, 2012, 18:06:26 »
Так коряки это же ближайший к чукчам народ,
Ну вот вам конфликт с якутами http://qwercus.narod.ru/zz/baltuga.htm
И что он сильнее конфликтов с индейцами? Или сопоставим с конфликтом с чукчами (учтём ещё, что сам якутский народ намного многочисленнее чукотского)?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #695 : Август 27, 2012, 18:10:39 »
Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев,
Не знаю кого выбрали англичане, но "антинорманнистов" у англичан нет
Просто потому, что даже наукообразного антинорманизма там невозможно представить? Ведь происхождение Вильгельма и его воинов вроде абсолютно чётко прописано вло многих источниках
Но куда клонятся души англичан хорошо видно например по роману Айвенга
« Последнее редактирование: Август 27, 2012, 19:00:25 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #696 : Август 27, 2012, 18:18:39 »
Ну Вы и копнули аж до львиного Сердца
Тогда англичан вообще никто ни о чём не спрашивал, а забирали с них деньги, не давая идти почти никому (из баронов нормандского же происхождения!) в Крестовый поход, а вместо них шли любимцы ричарда из его континентальных графств и герцогств

А патриотизм выражался не в нелюбви к людям нормандского и французского происхождения (ибо почти все феодалы были такими), а в нелюбви к тем, кто СОВСЕМ НЕДАВНО приехал с континента

Но простой народ Англии любил Ричарда несмотря на его незнание языка и пребывание в Англии за всю жизнь в течение букквально нескольких недель, приписывал ему дружбу с лесными разбойниками на зло норманнским баронам Англии

Вообще говоря, короли и цари - это существа, к которым отнносятся совсем по особому, не как к остальной знати
Хотя кстати Георга Ганноверского очень не любили из-за незнания им английского языка
« Последнее редактирование: Август 27, 2012, 19:01:02 от Alexy »

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #697 : Август 27, 2012, 18:35:47 »
Царственный антинорманизм Екатерины Великой
http://dr-slabinsky.livejournal.com/166473.html

Никак нет.
   Гостомыслъ. Бывъ при концѣ моей жизни, созвалъ я васъ, старѣйшинъ земли отъ Славянъ, Руси, Чуди, Веси, Мери, Кривичъ и Дряговичъ; я вижу между вами несогласіе; всякъ изъ васъ по своей мысли и прихоти правитъ и судитъ, правленіе земель и дѣлъ медлится, отъ того и разореніе Великому Новуграду воспослѣдовать можетъ; сами собою править не можете, и для того, по кончинѣ моей, надобно вамъ князя, который бы надъ вами владѣлъ. Таковые три брата князя честнаго происхожденія обрѣтаются въ Варягахъ, кои разумомъ и храбростію славны; они внуки мои родные, дѣти средней дочери моей Умилы, супруги финскаго короля, отъ рода Одина, который Сѣверомъ обожаемъ, и сына его Ингваря......
Екатерина II   Изъ жизни Рюрика

Таки норманистка


Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #698 : Август 27, 2012, 18:45:15 »
Так коряки это же ближайший к чукчам народ,
Ну вот вам конфликт с якутами http://qwercus.narod.ru/zz/baltuga.htm
И что он сильнее конфликтов с индейцами? Или сопоставим с конфликтом с чукчами (учтём ещё, что сам якутский народ намного многочисленнее чукотского)?

Вопрос не в том сильнее или слабее. Тезис Гумилева был в том, что русские без серьезного сопротивления дошли до Аляски, а дальше наткнулись на "некомплиментарных" пассионарных индейцев и остановились вследствии этого.  Как можно видеть данный тезис Гумилева несостоятелен так как с индейцами отношения были примерно такие же как с прочими народами на пути русских на восток

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #699 : Август 27, 2012, 18:46:45 »
А так мы с Вами о разной степени норманизма говорим

Такого вида антинорманизма, когда считают Рюрика не скандинавом, насколько я знаю, не было даже у Рыбакова - этот взгляд уже полностью вытиснен в псевдонаучную сферу

А я имел в виду норманизм как признание того, что этноним русь не использоваля в Восточной европе до прихода варягов в 9 в (или возможно 8 в)
Цитата:  Екатерина 2
Имя Русь и Русия хотя сначала малой части народа принадлежало, но потом разумом, мужеством и храбростью того же народа повсюду распространилось, и русы приобрели великое пространство земли.

Предел един от Финландии к востоку до гор поясных и от Белого моря к югу до Двины и Полоцкой области; и тако вся Корелия, часть Лапландии, Русь великая и Поморье с нынешнею Пермиею, именовалась Русь до пришествия славян. Ладожское озеро называлося море Русское.

У греков имя Русь задолго до Рюрика знаемо было http://dugward.ru/library/ekaterina2/ekaterina_ii_zapiski_kasatelno.html#pred
Т е она считала русь и не викингами и не славянами, а видимо финноуграми
« Последнее редактирование: Август 27, 2012, 18:54:31 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #700 : Август 27, 2012, 18:56:07 »
И что он сильнее конфликтов с индейцами? Или сопоставим с конфликтом с чукчами (учтём ещё, что сам якутский народ намного многочисленнее чукотского)?
Вопрос не в том сильнее или слабее. Тезис Гумилева был в том, что русские без серьезного сопротивления дошли до Аляски, а дальше наткнулись на "некомплиментарных" пассионарных индейцев и остановились вследствии этого.  Как можно видеть данный тезис Гумилева несостоятелен так как с индейцами отношения были примерно такие же как с прочими народами на пути русских на восток
Это Вы придираетесь к формулировке Гумилёва
Думаю, что можно во многих случаях оценить и степени серьёзности и сравнить их

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #701 : Август 27, 2012, 19:09:53 »
Надо уметь совместить пропаганду с правдивой академической исторической наукой
Я уверен, что для менее образованного населения пропаганда есть во всех странах, и США или Англия не исключение. Но какое отношение это имеет к науке?
Можно назвать это политикой, популярной фрикологией или как угодно, но это точно не наука
К науке имеет тоько то отношение, что это должны делать тоже учёные
А этот офтопик возник из-за того, что кто-то сказал, что идеи Рыбакова совершенно бесполезны, а я сказал, что они полезны для пропаганды

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #702 : Август 27, 2012, 20:11:15 »
она считала русь и не викингами и не славянами, а видимо финноуграми

Олегъ. Любопытенъ я узнать, каковой успѣхъ имѣли родственники наши, урманскіе князья, въ Англіи, послѣ девяти битвъ, кои они имѣли съ королемъ Этелредомъ, и подтверждается ли слухъ, будто Этелредъ самъ убитъ въ послѣдній бой?

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #703 : Август 27, 2012, 21:05:40 »

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?



  Ну-у, кем хочет, тем пусть и гордится. Кстати, "северные" русские - от Рязани и севернее - генетически близки к финно-угорским народам. Вообще искренне рекомендую почитать работы О.Балановского - честный исследователь, и к тому же умеет изложить результаты в понятной для неспециалиста форме.
« Последнее редактирование: Август 27, 2012, 21:10:27 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #704 : Август 27, 2012, 21:07:58 »
Вообще с варягами для меня загадка - что там может быть нехорошего для национального самосознания?
   Ну верно - зачем скрывать?
« Последнее редактирование: Август 27, 2012, 21:13:00 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!