Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #630 : Август 23, 2012, 14:08:44 »
Ну как сказать - слово пассионарий вошло в русский язык, причем среди прочих используют его вполне заслуженные историки

При этом большая часть из его использующих смутно представляет о чем речь.
 

Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #631 : Август 23, 2012, 14:24:27 »
Давайте как-нибудь разграничим падкого на халявные деньги бессовестного дилетанта-историка Фоменко, заклинателя лохов шута горохового Задорнова и доктора исторических наук Гумилёва. Пассионарной теорией этногенеза работы Гумилёва не ограничиваются. Вполне уважаемы среди профессионалов его специальные работы по эволюции климата и географической среды в историческую эпоху.

Доктором он стал по тюркам, причем и та работа не бесспорная и у реальных профи вызываем массу вопросов ввиду весьма вольного обращения с источниками и буйной фантазии.
И это не показатель. Фоменко доктор, а Мулдашев кандидат наук.
Работы по эволюции климата и географической среды – ещё большая туфта чем фантазии на тему этногенеза.
Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная, поэтому точно судить о её соответствии/несоответствии реальности очень сложно. На качественном уровне же есть вполне явные корреляции.

При чем здесь «метематизация»? «Теория» Гумилева является теорией не в большей степени чем Ветхий Завет является теорией эволюции и происхождения жизни.
Обоснованна она примерно на том же уровне.
Огромный массив фактов не объясняется (потому игнорируется), те факты что «теорию» подтверждают делают это строго в оригинальной трактовке её автора или вовсе выдуманы, предсказательной силы нет вообще.
Давайте, расскажите что Ветхий Завет на математизирован, гыгы.
Лучше подуглите определение слова «теория» и подумайте чем оно отличается от домыслов Гумилёва.
У Гумилёва ведь натуральный гороскоп и хиромантия, а не наука.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #632 : Август 23, 2012, 14:28:47 »
Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне

Это говоорит скорее о ваших знаниях, а не об исторической науке.
У серьезных терминов есть серьезные трактовки, они имеют международный характер и давнюю историю.
Словечко же "пассионарий" не значит толком ничего и употряебляется только в кругу русскоязычных поклонников Гумилёва.
 

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #633 : Август 23, 2012, 14:38:19 »
а Гумилёв — естественными процессами этногенеза.

При этом этнос Гумилев понимает в лучших традициях национал-социалистов, гыгы.

Реально концепция чистоты крови, высшей расы и прочие белокурые бестии органично вытекают из рассказок про пассионариев.

Такие концпецции в серьёзной этнографии стали отмирать ещё в 18 веке, а люди худо-бедно знакомые с фактами всегда на них с подозрением смотрели.

Любовь к татарам и прочей азиатской неруси у "великого ученого" народилась явно ввиду нацменской внешности его мамани. Расклад примерно как у публициста Калашенко, которому мать туркменка не дала вырости в русского фашиста, несмотря на очевидную тягу. 
Кстати, сейчас "великий ученый" Гумилев более всего любим в Татарстане и при дворе Назар-бая. Там же его труды развивают всякие среднеазиатские академики.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #634 : Август 23, 2012, 14:48:11 »
Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне

Это говоорит скорее о ваших знаниях, а не об исторической науке.
У серьезных терминов есть серьезные трактовки, они имеют международный характер и давнюю историю.
Словечко же "пассионарий" не значит толком ничего и употряебляется только в кругу русскоязычных поклонников Гумилёва.
 

Серьёзные трактовки - это конечно круто, но это не отменяет того, что эти термины расплывчаты, неоднозначны, и неконкретны.
Да и насчёт срока давности Вы кажется погорячились. 19 век в лучшем случае.
Так и Гумилёв начал склонять пассионарность в прошлом тысячелетии.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #635 : Август 23, 2012, 15:31:48 »
Абрам же пишет не об угасании, а об изменении этничности - в том числе может образоваться и много этносов на месте одного старого
Да я понял это. Просто любая нестабильность, как в точке биффуркации всегда может потянуть в любую сторону, а по Гумилёву путь всегда один, экспансия, так что не получается
Ну как же - Кортес же захватил пассионарных астеков, а римляне таки додолбили пассионарных даков

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #636 : Август 23, 2012, 15:36:15 »
Вы подменяете понятия людей и народа - пасионарий может повести за собой меньшинство идеологически/ культурно отщепившееся от основной массы народа
Да нет же, я же прекрасно понимаю, что может быть по разному и именно в период обскурации часто случается именно такая картина, по Гумилёву естественно не по Тайсаеву)))
Нет - это возможно и при подъёме и при надломе например - те же христиане и ещё несколько сект образовавшихся на основе иудаизма и самаритянстванад
Я о другом, пока этнос только захватывает рессурсы и пока их ещё много, интерессы пассионариев не так часто пересекаются и они просто каждый делит свой кусок пирога, тем самым способствуя росту этноса, затем самый крутой из пассионариев быстро прибирает всё к своим рукам, а потом уже, всё чаще пассионарии начинают грызться между собой и т.д. Тут просто тенденция такая, это как если посадить нескольку суперадаптивных хищников на новую территорию. Поначалу зачем им драться друг с другом, когда мяса всем хватает?
А где Гумилёв такое писал?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #637 : Август 23, 2012, 15:48:41 »
Это откуда Вы взяли термин "умереннный детерминизм"? И что в данном случае первично - просто то, что когда человек родился у него уже были гены и "место рождения", значит генетикаи география первичны поотношению к тому, что он усвоил от родственников? Понятно что и то и то важно, и не важно, что произошло раньше, а что позже
Любое размытое понятие в философии, этнологии и культурологии имеет своё умеренное значение и ортодоксальное. Например марксисты называли себя умеренными материалистами (противопоставляя себя вульгарным материалистам) и умеренными детерминистами, противопоставляя себя фаталистам, но тем не менее признавая приоритет закономерного над случайным. А по поводу первичности, в человеке генетика первична, а в этносе культура первична. Человек рождается животным, а культура и этнос изначально существуют преимущественно как формы духовного общественного сознания или культурных артефактов, которые тоже являются отражением духовной культуры, а не генов. И не важно какие гены у представителей этноса, вернее не так важно, гораздо важнее, какую культуру они несут. Вот в этом смысле культура первична и в едином человеке, когда он выступает как представитель этноса. Он в первую очередь сморит не на происхождение соплеменника, а на его следование традициям, знание языка и т.д
Но на протяжении многих поколений, а иногда и быстрее возникают новые культуры, а существующие ощутимо видоизменяются - и тут уже играет роль и генетический фактор (пассионарность) и фактор случайности

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #638 : Август 23, 2012, 16:17:10 »
Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне

Это говоорит скорее о ваших знаниях, а не об исторической науке.
У серьезных терминов есть серьезные трактовки, они имеют международный характер и давнюю историю.
Это что шутка?  Все три "термина" ("феодализм","капитализм, "цивилизация")  приведенные выше  имеют по сто и более значений часто взаимонесовместимых, и уже неоднократно звучали предложения отказатся от использования этих слов за их полной бессмысленностью.

Да собственно вот http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/herodot.htm
Особая тема — это, конечно, язык историка. Пока историки не знали, что история — это наука, они думали, что она — вид словесного творчества и старались писать не без изящества. Ни Геродота, ни Григория Турского, ни Гердера нельзя упрекнуть в невнимании в стилю. В XIX в. ценности меняются, история превращается в науку, и вот уже не конкретный автор, а она — великая и непогрешимая Наука — принимается со страниц исторических сочинений вещать обезличенные абсолютные истины. С этого времени "принятый" стиль высоконаучных исторических трудов начинает (за некоторыми счастливыми национальными исключениями) напоминать голоса дикторов советского радио. Поставленные на особый лад, они все звучали как-то очень похоже, без ярких индивидуальных отличий и с такими нездешними потусторонними интонациями, что сразу становилось ясно — к тебе обращается не какой-то живой человек, а само Государство. Присутствие сверхличностного начала — Науки — легко ощущается не только в отстраненном "мы", от чьего имени обычно ведется трудный рассказ, но и во всей суконной манере изложения, явно призванной скрыть то постыдное обстоятельство, что автор — живой человек, сотворенный вполне обычным, а не каким-нибудь чисто интеллигибельным способом. Широко распространенные недостатки порой начинают восприниматься в качестве нормы. Вот и у нас сложилось диковатое убеждение, что "серьезное" историческое произведение обязательно должно быть скучным, а нескучное произведение — не может быть серьезным. Историк может накопать в архивах горы никем не виданных документов, учесть самые экзотические публикации, не читавшиеся до него никем, кроме их авторов, написать с полным знанием дела десяток новаторских книжек, но если он имеет несчастье обладать сколько-нибудь изящным стилем и облекать свой рассказ, заботясь об интересах читателя, в более или менее приятную для усвоения форму, то всегда отыщется какой-нибудь нудный ханжа — блюститель примитивно толкуемой цеховой нравственности, — который, не вникнув в суть дела, обвинит его, например, в чем-нибудь вроде "беллетристического галопа".

Такой критик не замечает между тем, что нормальный человеческий язык отнюдь не уступает по выразительности "научному" жаргону, до пределов загрязненному столь же "учеными", сколько неудобопроизносимыми и, главное, не точными по сути "терминами". Историей отдельных понятий в духе Отто Бруннера и его последователей у нас, кажется, толком никто еще не занимался, а оттого нет и понимания того, насколько неопределенны и размыты смыслы множества самых что ни на есть распространенных "научных терминов". Так, вроде бы еще не обращалось внимания, что даже столь важное прилагательное как "феодальный" в самую что ни на есть ортодоксальную пору под пером самых что ни на есть ортоксальных авторов то и дело употреблялось в совершенно не марксистском смысле. Почему российское боярство воплощало в себе "феодальную реакцию" по отношению к Ивану Грозному? Основатель опричнины рвался к прогрессивной капиталистической формации, а бояре его туда не пускали? Нет, правильное объяснение надо искать в книгах старых французских историков, еще ничего не слыхавших о марксизме. Как хорошо известно, одно из самых укорененных "французских" пониманий феодализма — это политическая раздробленность. Слово "феодальный" прилагается к тому, что мешает централизации. И именно в этом смысле оно "контрабандно" в составе более или менее устойчивых словосочетаний перекочевало на страницы сочинений советских историков, читавших много либо французских книг, либо же русских, но написанных под галльским влиянием. Сочетание слов "феодальные сеньоры" в "марксистском" понимании лишено смысла — сеньоров капиталистических или рабовладельческих марксистская социология не знает. Но вот сеньоры, препятствующие централизации страны под скипетром короля, хорошо известны — правда к основным признакам феодальной общественно-экономической формации они при всей своей объективной реакционности отнесены быть не могут.

Если одно из ключевых понятий, употребляется неряшливо, с постоянными смысловыми шумами, то при склеивании его с другим — не менее неопределенным — степень невнятности резко увеличивается. Что такое государство — сказать непросто, но в марксистской социологии наибольшей популярностью пользовались определения, созданные классиками при рассмотрении современных им национальных государств. Отсюда и машина для подавления, и постоянные армии, тюрьмы и определенная территория, и суверенитет. С другой стороны, на подсознание русского читателя действует и ассоциация, вызываемая самим звучанием слова "государство," — оно явно происходит от слова "государь". (В западных языках ассоциации совершенно иные, восходящие через посредство итальянского к латинскому status — состояние, статус, устройство, сословие). А что же такое всем нам из учебников хорошо известное мистическое "государство эпохи феодальной раздробленности"? Страна разорвана на клочки "феодальными сеньорами", но есть машина, постоянная армия, суверенитет и определенная территория? Вся раздробленная Русь или же вся раздробленная Франция — это одно государство, хоть его как такого и нет? Или же отдельное государство — это каждое суверенное (опять многозначное словечко из французского словаря) владение младшего отпрыска какого-нибудь мелкого княжеского рода, а его тиун и три холопа и воплощают собой знаменитую "машину для подавления"? Это загадочное "государство эпохи феодальной раздробленности" так мерцает и колеблется при всякой попытке постичь его сущность, что поневоле хочется в отчаянии воскликнуть вместе со Жванецким: "Нет, вы мне скажите, оно есть или его нет? Есть или нет?"

Путем дальнейшего нанизывания подобных "терминов" можно успешно строить теории и без конца писать вполне наукообразные монографии об "особенностях эксплуатации в государстве эпохи феодальной раздробленности" или о "государстве эпохи феодальной раздробленности как политико-правовом выражении социальных противоречий общества зрелого феодализма". Чем гуще смысловой туман — тем интенсивнее могут вестись научно-теоретические дискуссии. Впрочем, в любви ко квазинаучным терминам с неопределенным содержанием мы не одиноки. Те же французы всего несколько лет назад чуть не до хрипоты спорили между собой, был ли рубеж X и XI вв. всего лишь mutation, или все-таки révolution...



Так что когда в книге про Японию   написано что движущей силой революции Мейдзи были пассионарные самураи южных княжеств то и автор и читатель понимают о чем идет речь,  А вот когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #639 : Август 23, 2012, 16:33:26 »
Серьёзные трактовки - это конечно круто, но это не отменяет того, что эти термины расплывчаты, неоднозначны, и неконкретны.

Они расплывчаты и некорректны для вас.
У гуманитаров которые вопросом профессионально занимаются, есть четкое понимание этих терминов основанное на устоявшихся трактовках, которые обычно приводятся в начале любой серьёзной работы по теме.
Так всегда. Людям далеким от науки кажется что есть некое одно правильное мнение или трактовка. Людям с вопросом знакомым известно что существуют разные разные трактовки и выяснять какая из них истинно верная трудно.
Другая проблема язык. В русском языке слова имеют определённое значение, либо некий диапазон значений, ясный из контекста, причем эти значения, как правило, связанны.
В английском, как и многих языках, все ровно наоборот – все пляшет от контекста, а отдельное слово, взятое само по себе значит непойми что:  у него только как у существительного может быть десяток значений. В русском языке так себя ведут в основном матерные выражения, но в английском таких слов море. Кроме того с годами значения слов меняются, иногда серьезно.
«Капитализм», «феодализм» и цивилизация это ещё простые термины. У первых всего одно общепринятое значение (прочее ньансы), у второго два (цивилизация вообще и цивилизации в частности).
Есть слова хуже. Например, nation, которое значит что угодно.
В русском свои маразмы : с виду иноязычные слова «национальность» и «этнос» вне русского языка не существуют вовсе, либо понимаются совсем не так.
Да и насчёт срока давности Вы кажется погорячились. 19 век в лучшем случае.
Так и Гумилёв начал склонять пассионарность в прошлом тысячелетии.

В 19 м веке примордиализм нормальными учеными уже не рассматривался, а дилетанты до него только добрались. Шикельгрубер, Гумилев и куча прочих теоретиков – результат ухода этой идеи в массы. 

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #640 : Август 23, 2012, 16:46:13 »
Это что шутка?  Все три "термина" ("феодализм","капитализм, "цивилизация")  приведенные выше  имеют по сто и более значений часто взаимонесовместимых, и уже неоднократно звучали предложения отказатся от использования этих слов за их полной бессмысленностью.
Так что когда в книге про Японию   написано что движущей силой революции Мейдзи были пассионарные самураи южных княжеств то и автор и читатель понимают о чем идет речь,  А вот когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно.

И к чему это бла-бла-бла?
«Эти ученые такие путаники, я не могу разобраться!»
Вы в науке чутка работали, нет?
Любая серьезная публикация, тем более у гуманитаров, начинается с разбора терминологии и краткого разбора истории её развития, с указанием значений и трактовок милых сердцу автора. Это делает не просто так – гуманитарам хорошо известно что слова часто радикально меняют значения.
У историков есть четкие понимание того что такое капитализм и феодализм. Спорят по мелочам, для профессиональных историков архиважным, но мелочам.
Всё согласны с тем, что речь идет о неком устройстве общества характерном для Европы. Споры идут о том, правомерно ли применять данные термины для других регионов. Большинство согласно что так делать не вполне. Карты силь6но спутал Маркс со своим формационным подходом сбацанным строго на примере Западной Европы и с трудом применимым к другим цивилизациям. Аналогичные грешки у цивилизационного подхода. Именно поэтому любая работа затрагивающая эти термины начинается с занудного разбора условий их появления и применения.
Пассионарий же слово абсолютно бесполезное, потому что не несет никакого смысла, тока эмоциональную окраску.
Ну и понятно, что у него одно значение – оно не международное и научным термином не является. Его иначе никто не трактует, так как кроме фапающих на труды Гумилёва доморощенных евразийцов она нахрен никому не нужно.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #641 : Август 23, 2012, 17:10:45 »
Любая серьезная публикация, тем более у гуманитаров, начинается с разбора терминологии и краткого разбора истории её развития, с указанием значений и трактовок милых сердцу автора. Это делает не просто так – гуманитарам хорошо известно что слова часто радикально меняют значения.
Вот выше автор которого я процитировал (вполне себе ученый историк)  над этим издевается.  И правильно делает.


Цитировать
У историков есть четкие понимание того что такое капитализм и феодализм. Спорят по мелочам, для профессиональных историков архиважным, но мелочам.

Берем книгу "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Ф.Броделя  и узнаем из нее, что сказанное вами является ерундой.


Цитировать
Всё согласны с тем, что речь идет о неком устройстве общества характерном для Европы.  Споры идут о том, правомерно ли применять данные термины для других регионов. Большинство согласно что так делать не вполне. Карты силь6но спутал Маркс со своим формационным подходом сбацанным строго на примере Западной Европы и с трудом применимым к другим цивилизациям. Аналогичные грешки у цивилизационного подхода. Именно поэтому любая работа затрагивающая эти термины начинается с занудного разбора условий их появления и применения.

Вот я и написал  "когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно".  При этом "страница пояснений" обычно отсутствует, а когда она есть из нее обычно трудно что либо понять. А понимают под вышеприведенными терминами все разное, а некоторые считают что применение этих слов является свидетельством некомпетентности историка.
Так что "пассионарий"  термин гораздо более ясный.


 
Цитировать
Пассионарий же слово абсолютно бесполезное, потому что не несет никакого смысла, тока эмоциональную окраску.

С чего вы так решили?   Его употреблял например такой зубр как И.М.Дьяконов


Цитировать
Ну и понятно, что у него одно значение – оно не международное и научным термином не является.

Очень смешно.  Если слово "вьюга"  не международное то использовать его нельзя

Цитировать
Его иначе никто не трактует, так как кроме фапающих на труды Гумилёва доморощенных евразийцов она нахрен никому не нужно.

Берем вот эту книгу

и видим там слово "пассионарий".  Автор ни разу не евразиец. Ну и чо теперь?


Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #642 : Август 23, 2012, 18:30:33 »
 У председателя компартии Испании Долорес Ибарурри был журналисткий псевдоним - Пассионария, под которым она печатала свои статьи примерно с 1918г. Подозреваю, что термин "пассионарность" взят у неё. В Харькове вроде есть спуск Пассионарии и мост Пассионарии, названые в честь Д.Ибарурри.
« Последнее редактирование: Август 23, 2012, 18:36:34 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #643 : Август 23, 2012, 19:46:37 »
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
   А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма
Кое-что из Рыбакова, насколько я понимаю, может иметь право на существование как очень мало подтверждённые гипотезы - это надо отсеять и использовать
А вообще для разных "целевых аудиторий" можно с разной силой просеивать

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #644 : Август 23, 2012, 19:55:46 »
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
Для начала, история германцев не длиннее нашей, они просто жили ближе к авторам письменных источников. Вопреки популярному среди идиотов мнению, пока древние греки копошились в полисах, предки славян, мадьяр и тюрок вовсе не сидели на деревьях с бананами в мозолистых лапах. У всех популяций людей одинаковая про продолжительности история, вопрос в том какая часть её записанная и кем.
Отождествление современных германцев с теми германцами что сражались с Марием или порешили Вара, мягко говоря, не вполне обоснованно. Германский (немецкий) этнос сформировался гораздо позднее – не раньше древнерусского. Впрямую отождествлять итальянцев с римлянами не решаются даже итальянцы, не говоря уже о людях по серьезней. С армянами, евреями, персами и греками можно спорить, но больше из вежливости – это, во многом, другие люди, нежели ТЕ евреи, армяне, греки и персы.
 Ну и главное – даже реальное наличие серьёзных предков не повод для необоснованной гордости, а большая ответственность за «торговую марку». Когда туповатые, полуграмотные представители дикого, туповатого и бестолкового народа, населяющего нищую отсталую и крошечную страну, начинают вещать о своём былом величии и объявлять своими великих людей прошлого, это выглядит крайне жалко. Если бы они спокойно гордились десятками поколений гордых предков-козопасов это было бы куда более органично и правильно. И внушало бы уважение, ага.
А когда какой-нить румын начинает кичится своими римскими корнями это выглядит как майка абибас и китайский ролекс на дагестанском гопнике. Дешевые и жалки понты.
Поводы для гордости надо создавать самому, а не получать оные
А у многих душа просит знать какие-то подробности о предках - надо же их чем-то окормить?

А Иначе ударятся в норманизм, неофашизм и т п

Кроме того кое-что о населении по крайней мере Украины мы знаем за 1 половину 1 тыс н э - и эти знания о том, что властвовали там германцы
« Последнее редактирование: Август 27, 2012, 13:18:54 от Alexy »