paleoforum.ru

Говоря об антропогенезе, очень хочется понять когда же человек из животного стал тем что он есть. Я конечно понимаю что избранность человека из животного царства априори антропоцентрична, ну уж коли подновляющие число из участников этого форума являться человеками, давайте по умолчанию считать людей пусть если и не царями природы, то по меньшей мере теми кто создал социальную среду частью которой является и этот замечательный форум.
Простите за долгое вступление, но я предлагаю рассмотреть теорию антропогенеза с позиции обожения человека. Помните должно быть из библии "Вы Боги" опять же образ и подобие.... а главное поведение человека, не антропологического а археологического периода, характеризуется всеми признаками "Божественности" то есть неким синдромом который помогает ему трансформировать природу... деля из глины горшки... Следующим этапом стала доместикация животных и растений и тд и тп...
То есть отправной точкой в эволюции человека я предлагаю считать момент когда сошедшее с ума животное возомнило себя Богом, обрело концепцию Божественности и... начало её развивать. 

Цитата: Безмамонта от сентября 23, 2013, 13:45:46
...Следующим этапом стала доместикация животных и растений и тд и тп...
То есть отправной точкой в эволюции человека я предлагаю считать момент когда сошедшее с ума животное возомнило себя Богом, обрело концепцию Божественности и... начало её развивать. 

А я бы поставил доместикацию "наоборот" на первое место. Не человек приручал подходящее животное, а избранные животные "прикопычивали" будущего человека. Иными словами, человек неосознанно симбиотически входил в ту среду, которую начал обожествлять, как дающую ему право жить.
  Грань же между обезьяной и человеком, действительно, удобно проложить там, где существо начало осознавать себя частью Существа высшего, уже не столь зависимого от своих симбионтов, и уже способного вознести мораль, над этикой (общественное над личностным).

Огромное спасибо, совсем забыл что человек скажем с собакой "снюхался" когда стаи собак стали ходить за ордами человеков.
В общем то подтверждением того что доместикация порождала "человека" служит фактор необходимости домашних животных для полноценного воспитания ребенка. 

Фактор - это главная (выделенная) сила, а сила не может служить необходимости.

Уважаемые форумчане, приветствую!

А что служит движущей силой процесса доместикации...
Необходимость, по определению, это внутренняя закономерность чего-то совершающегося в действительности, на обыденном уровне понимаемая как крайняя надобность, обязательность, неизбежность чего-нибудь.
Доместикация - одомашнивание, превращение диких животных в домашних (путём отбора, приручения, содержания и разведения в условиях неволи)...
Вывод: фактором доместикации является искусственный отбор, то есть деятельность человека по приведению организмов в состояние, удовлетворяющее потребностям человека (либо или одновременно - удовлетворяющее стремлению одомашниваемого организма к доминированию в среде).
василий андреевич, эта тема - удобный повод для меня показать, что гравитация (в частности, на этом примере) вовсе не противоречит второму закону термодинамики, а является фактором, в отдаленной перспективе приводящим к деградации (вырождению) целой среды путем новообразования.
Согласно не раз постулируемому мной предположению, точка - человек, решая линейную задачу достижения доминирующего положения в окружающем мире, осуществляя повторяющиеся (то есть циклические, "плоские") действия по отбору тех или иных признаков, создает новую новую реальность, объемно подменяющую прежнее биоразнообразие...
Уважаемый Безмамонта, чтобы было понятнее - если ранее в окружении человека большое количество видов удовлетворяло потребности в пище и эстетическом наслаждении, то теперь это количество уменьшилось на порядки... В системе обычно каждый элемент определяет существование одной конкретной реальности, при вырождении - реальность, к примеру, может определяться (кодироваться) несколькими элементами... Или наооборот - один ген кодировать несколько белков, как в случае перехода от прокариот к эукариотам...
Так определяется порядок смены целых сфер (или сообществ)...   
Но самый интересный вопрос - что в доместикации является гравитирующим центром, а что - движется по окружности, воспроизводя в схеме своеобразный генератор... Какая сила явлется центростремительной, а какая - центробежной... И какую исходную энергию он преобразует в какую другую...

С почтением,
Nur.

Что касается "обожения"...
Алгоритм, который я, в который уже раз, привел в предыдущем посте, универсален в своих проявлениях: как по "образу" соответствия поведения (динамики) объекта, так и по "подобию" его структуры (потенциал и цель)... Характерно, что буквально безгранично количество форм, в которых этот алгоритм может быть выражен. И даже, имея общее представление о собственных силах, силе окружения и поставив перед собой цель в ее конкретном значении, любой из нас обычно не в состоянии описать ее одними только словами, предвидеть все последствия своих действий... То, что полно определяет связь между образом и действиями человека и есть религия, в соответствии с определением этого понятия. Как и святые, чье название и происходит от слова "связь", точнее "связной"... Поэтому человеку свойственно превозносить безграничность форм выражения реальности над ограниченностью своего личного бытия и проявлять ее в высшей степени осмысления...
Поэтому призываю - давайте не будем постоянно ссылаться на Его авторитет и поминать Его при каждом удобном случае. Нам вполне хватит вещей, поддающихся проверке с помощью научных методов и точных понятий...   

Нур, это Вы мощно задвинули, хорошо!
  Я же только стараюсь как можно реже употреблять термин гравитация, заменяя его более общим: отрицательные силы, порожденные концентратом отрицательной энергии. При этом, если гравитация, по определению, есть свойство массы (наравне с инерционностью), то отрицательная энергия есть следствие работы среды над разрушаемыми системами.
  Доместикации должен предшествовать процесс как бы симбиотического схождения "противоположностей" в динамичную систему с порождением отрицательных (консолидирующих) сил. "Противоположности" в кавычках, потому что это не банальность плюса с минусом. В симбиозе каждый, допустим человек и дикий злак, тянут одеяло на себя - интерес человека, что бы злак исправно плодоносил на ограниченной территории, "интерес" злака, что бы эта территория была удобрена деятельностью (эвольвентой) человека. Вот и получается, что злак становится не только работодателем человека, но порабощает его под свои нужды. И естественно, наступает этап обожания человеком злака, злак становится матерью-кормилицей, верховодящим божеством-идолом, которому надо преклоняться, принося в жертву плоды трудов своих.
  Отличие человека и злака принципиально лишь в сознании, будь у злака сознание, он создал бы из человека Бога. Сознание, как знание-опыт о всеобщем, развенчивает всесилие божества-злака-идола путем собственно доместикации, но человек уже стал человеком, потому что вводит все новые Цели своего стремления, совершая эвольвенту вокруг "обожаемого центра". Но развенчивая-разрушая-рассеивая идолов самим процессом работы по рассеиванию, человек порождает все более мощные области притяжения, которые трансформируются в понятие Бога. Наука, развенчивая Бога, как Творца, постоянно теряет Цель, но обязательно создает новые цели, которые "гравитируют" в различные теории "всего".

Увы априори научная мысль у нас бронзируется только на принципах которые мы решили считать таковыми, что по сути противоречит критическому анализу явления. Восприятие явления безируеься не только принципе описания процесса, но и его причинно следственной взаимосвязи и тогда то и произойдет фокусирование нашего внимания на центре "гравитации" явления, хотя бы той же доместикации.
Так ли важно что являлось причиной обожения человека, или если угодно его "божественного психоза" вспышка на солнце, сошествие небесной благодати, или сумма обстоятельств давивших на обезьяну и выдавивших её из животного царства. Итог один, и он в какой то степени истинен.  Куда важнее степень влияния этого фактора на развитие сознания, "гравитационным" центром которой будет трансформация аналогово мыщления в цифровое. Ну или попросту говоря наличие абстрактного мышления.
Не идее важно Бог создал человека и ли  человек Бога. Важно обожение человека, и это по сути базовая точка гравитации человеческой личности и культуры.

Цитата: Безмамонта от сентября 23, 2013, 13:45:46
То есть отправной точкой в эволюции человека я предлагаю считать момент когда сошедшее с ума животное возомнило себя Богом, обрело концепцию Божественности и... начало её развивать. 

Когда б не эта Ваша фраза, я может и стал бы рассказывать какое влияние на развитие истории оказывают коллизии взаимоотношений этики, морали, идеологии и Религии. И даже готов был бы, в силу своих возможностей, математизировать эти взаимоотношения, что бы сделать прогноз.
  Но именно эта фраза в корне не верна... Хотя Вы и найдете гору союзников на Курайнике.

Простите если обидел Вас. А что такое Курайник?
Что в данной фразе кажется Вам в корне неверным. Она построена аллегорично я вполне готов перефразировать её как ... в тот момент когда человек осознал свою божественность под влиянием сошедшей на него благодати, или жёсткого излучения... Смысл не меняется.

Курайник, это православный миссионерский форум Кураева, именно там легко рассуждать о благодати, снизошедшей с небес по повелению свыше.
  В эволюции ничего не случается вдруг. И если мы договариваемся, что только человеку доступно абстрактное мышление, то это означает и возможность вводить уже человеком Бога, как высшую абстракцию. Обожение же непременно наступает позже, когда пастырь-поводырь обязует Верить, грозя в противном случае, карой гиены огненной. (да простят меня верующие за столь скользкое высказывание на очень сложную тему). А то у Вас выходит, что ежели я неверующий, и не обоженный, то и не человек вовсе.
 

Ну человек неверующий в очередную религию еще не "неверующий"  ;) вы верите в науку, в силу своего и иного разума, в научный метод познания. Помните как славно все в светлое будущие верили. Все это есть абстракции, а с точки зрения иной концептуальной логики утопии.
Не могу с Вами согласиться что обожение идеология навязываемая жрецом. Это не яйцо и курица. Сначала произошло обожение человека, понятие внутренней и внешней природы. А эволюция религии произошла значительно позднее и далеко не везде.  Скажем у многих финно-угорских народов институт жречества был выборный только на момент проведения каких либо сакральных действий.
Впрочем интересно было бы услышать от Вас пример какой либо до божественной абстракции.

В-главных, на этом форуме тема Веры не приемлется.
Во-первых, в Религии не верят, Религия сродни мировоззрению. Верят в Бога или иное Высшее Существо.
Во-вторых верят в науку те, кто ей не занимается, ибо в науке все подвергается сомнению и проверяется. В Вере же фактом-догмой считается высказывание канонизированного святого.
В-третьих, жрец-пастырь использует воспитание кнутом и пряником так как дедушке Дурову и не снилось. Попробуйте лишить Веру обещания вечной жизни для души, и поток медных грошиков на алтарь иссякнет.

Ну и наконец, абстракция. Даже наскальный рисунок есть абстракция. Человек не обходится без абстрагирования ни секунды бодрствования. Все слова, которые мы произносим уже есть абстракция.

Начнем с конца.
Почему "Даже наскальный рисунок" именно он и является абстракцией творить которую звери не могут ( о не зверях лучше не говорить).
Смею утверждать аки Джордано Брунно перед инквизицией  :) что вера это то что отличает человека от животного... вера не как фактор доверия... а как увлеченность абстрактной идеей.
Простите но мы сталкиваемся сейчас с нездоровым синдромом русского интеллигента, который априори не верует так как человек образованный.
Во первых  религия это именно вера(верую потому что нелепо) а религия как мировоззрение это нынешний европейский подход..."веры, без веры" что и противоречит принципам обожения.
Во вторых Вы какую науку представляете? Я имею некоторое отношение к истории... и поверьте она не менее каноничная чем любая вера, возьмите тот же спор норманистов и их противников... и догмы есть и свои пророки и мученики...
В третьих... попробуйте лишить науку поиска истины... и кто ей будет заниматься?

Простите покорно мой быть может резкий тон,.я искренне уважаю всех участников форума. 

Затратьте ка Вы пару суток, что бы разобраться в том, что такое Религия, Вера и Церковь.
  Я же не воцерковлен, не крещен, безверующий, но Религиозный человек, считающий себя вовсю Русским.
  Об абстрактном мышлении можно узнать нажатием кнопки, но лучше бы в словарях.

Уж простите но на поставленные Вами вопросы, мне приходиться тратить много больше времени  :-[ И отнюдь не для упражнений ума, а по роду своей деятельности.  Вы простите ультрируете полемику.  Вы руководствуетесь допущениями что я крещен и воцерковлен, а потому диалог невозможен. Как и любое опрометчивое суждение оно не истинно.
Очень интересно как Вы считаете в себе Религиозность и безверие? Традиционно такая позиция называется лицемерие. Или Вы нашли иной путь?

Так Религия и Вера - это столь разные понятия, что не различать их, значит, блудить в тени божков и идолов. Я не верю в Бога-Творца, но анализирую бога, как порождение морально-этических устремлений социума.

Так Вы писали о "религиозности и безверии" и то и другое динамичные процессы причем противонаправленные. 

А Религия и Вера конечно понятия разные, если первая это сакральная система, то второе скорее реализация концептуальной логике субъектом...  Хотя конечно можно и иные найти определения.
Далее простите яйцо и курица.... только давайте не зацикливаться на творце.
Что раньше родилось обожонный человек или социум порожденным обоженным сознанием.
Вспомните ваш пример с доместикацией...  да и важно ли ::)

Цитата: Безмамонта от октября 01, 2013, 20:27:02
Так Вы писали о "религиозности и безверии" и то и другое динамичные процессы причем противонаправленные.

Научными методами Бога не опровергают. Опровергают Творца всего сущего, путем введения эволюционной альтернативы. В том и состоит моя религия, что не Бог порождает человеческий социум, а этические искания приводят индивидуумов к сознательному возведению абсолютного идеала. Но процесс этот длительный, проходящий через мытарства и душевные надрывы человеков, отчаявшихся искать правды на земле. Но отчаивается уже человек сложившийся, примеривший на себя все рубища морали жестокого общества.
  В том и разрешение дилемы яйца и курицы, что нет тут причининенности. Есть процесс рождения того круговорота, который разрешается эволюцией кожистой оболочки в скорлупу, а динозавра в птицу.

И мне претит, когда на "идиота" вдруг снисходи обожение, и он начинает лезть в проповедники.

Ну за "идиота" спасибо, это как правило самый научный аргумент :).
Концепция бога и демиурга как правило связана, и если бы Вы потрудились понять то что я пишу то поняли, что речь идет о Боге в сознании "обожении человека" а не бородатом дядьке с которым Вас научила бороться дисциплина именуемая "научным атеизмом".
Ваше высказывание что обожение произошло позже чем начались социальные мытарства... увы голословно, скорее они начались с этого. Именно в этом причинно следственная связь.  Рамки социумов существуют и в стаде, но только у человека есть абстрактные границы, ну скажем такие понятия как грех. 
Ну и самое интересное как наличие творца противоречит эволюции? От большого взрыва все началось батенька  ;) ибо тогда и было произнесено "СЛОВО" и научных доказательств обратного у Вас нет, а мне согласно вашей концепции достаточно верить :D

Ну вот зря Вы взялись примерять на себя термин в кавычках. Только пишущий его имеет право соотносить с собой.
  (замечание, надо писать Творец, а не творец). Человек-творец создает Творца в сознании, но не Творец вдыхает творческие возможности в человека. И да, истоки возведения Бога на пьедестал Абсолюта надо искать еще в животном стаде.
  И начало от Большого Взрыва или от Божьей Воли - это вера. Вера с большой буквы начинается только после осознания себя ответственным за деяния Господа.

Идиот в кавычках, потому что это прямая речь Ваша.
В общем то и большой взрыв это вера :) и большая часть астрономия, и эволюция как процесс, а не объект для наблюдения. Опять же повторюсь не идее важно что раньше произошло Бог или человек, и кто кого выдумал.  Это спор двух взаимоисключающих концептуальных систем, к чему его начинать? Но гдето на стыке межсистемного знания лежит "ОБОЖЕНИЕ" человека, то есть его осознание и бога и себя как его части. 
А вот насчет стадии животного стада очень сомневаюсь...  Приведу избитый пример, для домашних животных человек по сути Бог, но это "Божественность навязанная человеком.  То есть если исходить из Вашей фразы было человеческое стадо и некое высшее существо навязало ему сознание божественности. Это простите ненаучно. :D

Уважаемые василий андреевич, Безмамонта, доброго Вам дня!

Извините, пожалуйста, по моему мнению, Ваш спор, похоже, уже вышел за рамки естественнонаучной полемики. В подобных случаях каждая из сторон обычно остается при своем мнении и есть риск свести все к личностям. Может быть, лучше поискать пути к достижению какого-нибудь компромисса...

Nur.

Добрый Nur.
Я и предлагал говорить о психосоматическом синдроме "обожения"как отправной точке антропогенеза. А отнюдь не теологии...
С ув. к Вам и Василию Андреевичу

Хорошо, попробуем так.
Обожение - это одно из учений православной Церкви. Церковь (с большой буквы) - это не храм Божий, а" совет иерархов. И этот совет через канонизацию "отцов" постановляет, что человеку смертному не дан дар обожения. Только Бог, через Сына может одарить тварного частицей Духа своего.
  Следовательно, именно причинность является ключом разногласия. Я настаиваю, что человек уже состоялся как член продвинутого социума и только после этого могли начаться думы "пастырей" о обожении. Как пример можно привести множество современных общин с архаичным укладом жизни, в которых "не обоженные" члены, тем не менее, являются людьми с развитой психикой и разумом.

Поразительно как Вы можете ошибаться и в общем и в частностях. Понятий определений "церкви" множество в вашем случае важно определение господина Колемина, который говорил что "Церковь ето все лучшее что есть в прихожанах" севет иерархов это не обожонноя, ибо они люди, в этом кстати мы всегда католикам проигрывали так как у них папа "особо обожон".
С другой стороны наличие особых сакральных мест "отдельных" важный элемент обожения. И не важно церковь это или пирамида. Это простите отдельная и очень общинная тема. Понять которую можно посредством все тех же систем и их коммуникаций.
Обожение о котором говорю включает христианское понятие но не исключает, прочие. То есть будучи частным случаем проявления общего ....
Приведите пример необожженного развитого человека... я же четко писал что содержание домашних животных, способность трансформировать это все признаки обожения...

Цитата: Безмамонта от октября 06, 2013, 19:21:38
Обожение о котором говорю включает христианское понятие но не исключает, прочие. То есть будучи частным случаем проявления общего ....

Ну вот, доигрались в слова. Теперь и Церковь не то что считается ею, а то что считают те, кто забрел на огонек к попадье.
  По Вашему выходит, что ежели я начну вырубать идола из полена для буратино, то непременно обожусь, а коли черта в аду намалюю, то точно буду сатанинским отродьем.

Уважаемый василий андреевич, до личностей остался один шаг!!

Уважаемый Безмамонта, в названии настоящей темы выражен риск скатиться в потенциальную нишу безрезультатного обмена мнениями о сущности бытия... Обожение, по определению, "...(святость), (гр. – theosis) – учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека к Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати. В практическом смысле - обожение есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением..." (Источник - http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml)
Поэтому следует сразу уточнить - что Вы лично понимаете под "антропогенезом". Если говорить об обожении, как таковом, то здесь уместно говорить только о той стадии антропогенеза, когда "...Бог стал человеком, чтобы человек через него стал богом, Боговоплощение Сына Божия Иисуса Христа делает человека богом в такой мере, в какой Сам Бог сделался человеком...) (Источник - тот же). То есть речь идет уже о превращении человека в бога, что выходит за рамки собственно антропогенеза.
Я вынужден сослаться на определение, поскольку скоро может наступить момент, когда каждая из сторон будет считать результатом настоящей полемики только факт сохранения своей исходной позиции, без всякой пользы для практики познания. Если Вы желаете, чтобы тема не выродилась, нужно переходить к обсуждению конкретных вопросов. Безмамонта, по моему мнению, их уже поставил и, надеюсь, с его любезного разрешения, я позволю себе их повторить:

1.   Что раньше родилось обожонный человек или социум порожденным обоженным сознанием. (Ответ #17 : Октябрь 01, 2013, 20:27:02)
2.   Что можно сказать о психосоматическом синдроме "обожения"как отправной точке антропогенеза. (Ответ #23 : Октябрь 03, 2013, 21:29:32)

Первый вопрос, похоже, следует понимать следующим образом: 1) когда появилась практика обожения человека, 2) когда эта практика стала технологией, широко используемой в обществе, 3) можно ли говорить о том, что общество, в котором практика обожения стала обычной, сменило прежний социум, 4) какое отношение это имеет к антропогенезу.
Второй вопрос естественным образом содержит следующие: 1) что такое психосоматический синдром "обожения", 2) почему этот синдром следует считать отправной точкой антропогенеза.

С почтением,
Nur.   

Безмамонта, если Вы придерживаетесь точки зрения о том, что человек становится человеком только после обожения, а до того он живет, как любое другое животное, тогда следует сразу ограничить тему рамками существования человека в обществе (т.е. сузить представление об антропогенезе, представив это как альтернативную дефиницию), принявшем практику обожения и, ради обоснования, посмотреть, каким образом это сказалось, прежде всего, на физической природе и поведении человека, а также - на его способности адаптироваться к изменения среды и изменять окружение. Желательно, все же, с указанием способов критической проверки Ваших суждений и аналогий с другими явлениями...

С почтением,
Nur.

Ув. Nur. Предложенный мною термин "обожения" как и любой другой все го лиш термин. Просто в христианстве он довольно хорошо сформулирован и отвечает основным характерным признакам. И да здесь и идет речь о принятии человеком божественной сущности.
Через её создание, или постижение вопрос иной. И понятно что это было задолго до появления христианства и иже с ними. Наиболее яркое свидетельства восходят к божественным предкам. И тд и тп.  И я не склонен переводить дискуссию на личности так как это признак отсутствия доводов, а они у меня есть:)

Человеческий социум можно модельно уподобить взаимодействиям трех-четырех уровней организации: этический, моральный, религиозный (идеологический). Этика - это нравственные метания индивидуумов, старающихся ограничить свою свободу во имя (или под игом) морали сообщества. Мораль - это устои, вырабатываемые обществом во имя продления своего выживания. Морально-этическое взаимодействие - это работоспособный контур с прямыми и обратными связями, потребляющий ресурсы жизнедеятельности граждан и выбрасывающий, как отходы, представления о некоем Высшем Существе, ради которого стоит трудиться, дабы Он снизошел к их чаяниям. И Он, на самом деле нисходит в виде заповедей, которые изрекает через посредников - канонизированных святых.
  Таким образом, построение эволюционной модели социального видообразования не мыслимо без введения понятия Бога, как надстройки над моралью и идеологией.
  Вывод и прогноз. Как только этика, мораль, религия в своем развитии сходятся в точку, наступает общественный кризис с революционной сменой взглядов на внутричеловеческое мироустройство. Таких точек в истории предостаточно. Такие точки можно рассчитать математически.

Простите но Вы наверно Христианин? Ну или научный атеист что по сущности одно и тоже. :-[
Все перечисленное Вами и многое иное, лишь порождение абстрактного мышления. Высшего проявления рефлекса... по сути. Вы видите огонь обжигаетесь, понимаете что лучше не трогать... создаете систему символов ложных и истинных но передающих информацию... по социуму... трогать огонь опасно. и тд и тп. 

Безмамонта, если хотите диалога на Религиозные темы, то давайте встретимся на "курайнике". Я там обычно в разделе "наука и религия", ник почти тот же, фотка та же.

ув.Василий Андреевич, простите но это Вас все тянет к теологии. Жаль что Вы не поняли что я имею в виду под "обожением". Ну да ничего не бином ньютона как нибудь человечество переживет :)

Цитата: Безмамонта от сентября 23, 2013, 13:45:46
То есть отправной точкой в эволюции человека я предлагаю считать момент когда сошедшее с ума животное возомнило себя Богом, обрело концепцию Божественности и... начало её развивать. 

Так и представляю себе первобытного охотника (ну или к примеру австралийского аборигена, амазонского индейца) который крадется по джунглям и думает "я Бог! я Бог!" и развивает концепцию Божественности (непременно с большой буквы) убегая от ягуара или стада дикий свиней... ;)

Ну раз появились новые участники дискуссии можно и продолжить  >:(
Австралийский абориген спешит домой и очень хочет поспеть до захода солнца, тогда он ломает веточку дерева особым образом задерживая бег солнца... Я даже не буду говорить о всей совокупности психологических настроек, благодаря которым он таки успеет домой вовремя. Важно то что даже не повторяя "я есть бог" он считает возможным влиять на движение солнца по небу . Это и есть "Обожение" а с большой буквы исключительно из уважения к Вам дорогие мои Обожоные ... ;)

Уважаемый Безмамонта, доброй ночи!

1. Не подскажите, из каких источников взят сюжет о "задержании" Солнца австралийским аборигеном...
2. Может быть, ради фактологии и более осмысленного изложения идей с их подкреплением - начнем обсуждение с древнейших святилищ, известных по раскопкам в Восточной Анатолии, в частности, Гебекли-тепе...
3. Весьма любопытными кажутся идеи, связанные с развитием представлений о некой высшей силе, которая имеется у пастухов, управляющихся с крупным рогатым скотом... Возможно, обожествление их образа привели к появлению первых храмов, подобных стойлам (и соответствующему разделению начал: злого, связанного с быком и доброго, заключенного в способности, казалось, более слабого человека подчинять своей воле свирепое существо)... Дикие быки, кстати - пожалуй, единственные травоядные, способные при преследовании охотниками делать петлю и затаиваться в засаде на своем следе. Да и еще атаковать без всякого предупреждения. Большинство других крупных животных, все же, перед нападением устраивают демонстрации и ложные выпады. Не стоит забывать также, что, кроме внушительных габаритов и веса, быки вооружены длинными рогами. К тому же, они могут быть на редкость ловкими и быстрыми. Кто видел родео, может подтвердить этот факт.
Допустимо ли также, что письменность могла возникнуть сначала как средство для обозначения священного места... Как-то хорошо это вяжется со словом "алфавит", что дословно может означать "дом быка"...
Может статься, что первая практика "обожения" связана с тем, что люди смогли приравнять себя к божествам, способным укрощать зверя - и, в результате, появились игры с быками (тавромахии)...

Если эти предположения могут быть подтверждены реальным материалом, то это может стать основой для разработки гипотезы связи доместикации с "обожением", тем более, что Восточная Анатолия является одним из главных регионов, на территории которого, как предполагается, в подходящее время (примерно во времена существования Гебекли-тепе) произошло одомашнивание быка. «Современные генетические исследования дают основание предположить, что все поголовье нынешнего крупного рогатого скота произошло от 80 туров, приручённых в верховьях рек Месопотамии около 10 500 лет назад в деревнях, расположенных на современной территории юго-восточной Турции, на севере Ирака.» (Источник: Bollongino, Ruth & al. Modern Taurine Cattle descended from small number of Near-Eastern founders // Molecular Biology and Evolution. — 7 Mar 2012.)
В соседних регионах, как считают, появилась и стала развиваться письменность. Может быть, прежде как священнописание, она практиковалась здесь... Кроме того, Восточная Анатолия, включая район озера Ван и г. Тебриз – возможное местоположения «рая», по другому – «злачного места» (там, кстати, примерно в тот же период появилась одомашненная пшеница. По данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Караджадаа (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.) Именно из этих мест, как показывают раскопки, разошлись по всему миру волны распространения культур неолита, халколита и бронзового века...
В этих же местах прошел через «бутылочное горлышко» (дрейф генов) «всемирного Потопа» Ной со своими домочадцами и спасенными животными... Если говорить серьезно и верить данным геногеографии, в районах, примыкающих к г. Арарат, сложились первые общества носителей индоевропейских языков.   
Важнейшей составляющей истории является продолжительный эксперимент примордиального храмового коммунизма и практики построения вполне эгалитарных социальных систем без видимых признаков имущественного расслоения и эксплуатации. Причем, с возникновением таких обществ, святилища, подобные Гебекли-тепе, похоже, были не разрушены, а аккуратно засыпаны. После этого эпоха, в течении которой храмы в данном регионе, возможно, больше на строились, продолжалась более тысячи лет. Возможно, этот и некоторые другие данные, изложенные выше, нашли отражение, например, в священных книгах авраамических религий. 

Уважаемые Безмамонта, василий андреевич, Эколог – давайте, именно с опорой на подобные материалы попробуем развить главную тему нашей полемики. А то получаются какие-то общие рассуждения, для доказательства которых требуются очень тонкие эксперименты. Понятно, что без количественных данных рассуждать можно сколько угодно и как угодно долго, а от нас требуется выстроить конкретную модель эволюции общества, связанную с практикой «обожения» и использующую доместикацию как одну из главных технологий развития... По крайней мере, тема начиналась подобным образом.

Безмамонта, пожалуйста, не забудьте все-таки ответить на вопросы, которые я поставил в этом посте и несколько ранее. Для удобства, я снова их повторю:
1.   Что раньше родилось обожонный человек или социум порожденным обоженным сознанием. (Ответ #17 : Октябрь 01, 2013, 20:27:02) Вы на этот вопрос уже частично ответили, но ответ необходимо дополнить фактами (со ссылками на источник) и описанием возможного места «обожонного» человека в обществе и его влиянии на эволюцию социума.
2.   Что можно сказать о психосоматическом синдроме "обожения"как отправной точке антропогенеза. (Ответ #23 : Октябрь 03, 2013, 21:29:32)  От Вас пока никакой информации. Я лично ничего о таком синдроме не читал...

С искренними заверениями в своем почтении к Вам,
Nur.

И все же остаются вопросы:
во первых, не я бог, трудно представить что бы древний человек, бегущий от одних зверей и бегущий за другими так думал. Скорее: есть Бог, который заботится обо мне.
во вторых, вера от способности человека мыслить абстрактно, как этот навык мог развиться при эволюции? Ведь люди, умеющие мыслить абстрактно и тратящие на это свое время несомненно проигрывали. Эта способность приносит нам деведенды фактически только сейчас, при развитии науки.
в третьих, остается очень интересный вопрос: а как же быть со СВОБОДОЙ человека?!!

Уважаемые форумчане - это почти "крик души".   :'(  Я хочу принимать участие в полемике, основанной на КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ДАННЫХ, с приведением фактов и ссылками на источник. Меня так учили и приучили. Я ведь уже какую-то затравку представил...
василий андреевич, Вы меня уже раз похвалили, к моему большому удовольствию. Пожалуйста, поддержите меня и тогда, уверяю Вас, мы сможем привести аргументы в поддержку Ваших взглядов о ведущей роли деградации на одном из крупных этапов эволюции и причинах, обуславливающих неизбежный характер такой деградации. Я попробую помочь Вам выстроить механизм трансляции физических параметров в другие размерности, пригодные для описания, например, биологических и исторических процессов. Но для этого нужны цифры и факты. Одним теоретизированием не обойтись. Причем сделаем это рассудительно, постепенно, с уважением к мнениям оппонентов, в диалоге с ними развиваясь сами.

Кстати, давайте поздравим всех физиков с выдающимся событием - ВРУЧЕНИЕМ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ за подтверждение существования бозона Хиггса и правильности основ современной физической ТЕОРИИ (Стандартной модели - в частности)!!!
Повторюсь, но снова скажу - то, в чем нет физики, не стоит обсуждать, все равно не удастся это ни доказать, ни опровергнуть, ни сравнить с чем-либо. И, пожалуйста, поменьше на этом форуме метафизики и чудес. О них и так говорят постоянно и повсеместно, с разных трибун, на разных уровнях общения и с применение разных средств коммуникации...

Nur.         

УРРААА!!! catty, до чего приятно читать Ваш пост. Профессиональный физик САМОЕ ЗАГЛЯНУЛА в тему. Уважаемая catty, пожалуйста, включайтесь в дискуссию, будьте оппонентом и модератором... Ну, пожалуйста...

catty, на самом деле, по моим представлениям, тема "обожения" тесно связано с эволюцией семьи, гендерными вопросами, будущим матрилокальности, многоукладностью экономической модели будущего - в общем, всем тем, что, как я смог убедиться, представляет интерес для Вас лично. Эту тему я готов использовать как повод высказать и собственную гипотезу об этом. 

ув. Nur.  Этнографическое исследование об австралийце, взято из книги
Легенды и были таёжного края. Гемуев И.Н., Сагалаев А.М., Соловьёв А.И.
Академия наук СССР, Сибирское отделение 1989. страницу простите не помню. Там это пример приводиться как некий психоделик (тогда понятно термина этого не было еще) меняющий эмоциональное состояние аборигена, стимулирующие работоспособность увеличившие скорость передвижения.  Пример этот доказывает разумность сакральных действий в рамках концептуальной логики.

вернемся к последним двум вопросам. ув. Nur
1. Сразу хочется  Вас расстроить. что мы знаем о древних социумах, и досоциумных человеках?
Первобытное стадо это социум?, А стая? Прайд? Боюсь наше познание о древних социальных структурах слишком неполны чтобы считать "социальность" началом антропогенеза, или обожения.
Ближневосточные храмы несомненно продукт организованного социума. Но и кучи черепов пещерного медведя  собранные неандертальцами ничем им не уступают. Особенно в контексте обожения явно власть над этим свирепым животным столь же тешило эго как и укрощение быков. А значит укрепляло чувство божественности.
2. А как Вы можете читать то что ещё не написано?
ув.Василий Андреевич во бщем то верно аргументировал тот тезис.
Только опять же доместикация это один из диагнозов обожения, и отнюдь не первый. Так как мы знаем что явление это значительно более позднее чем скажем навык трансформировать неживые предметы.... скажем чеппера, примечательно что его можно трансформировать в чеппинг то есть. Мы ясно видим не просто случайный акт творения, а упорядоченную последовательность трансформации...  Которая со временем позволила плавить металлы и компьютеры делать.

уважаемая catty спасибо что приняли участие в беседе.
Как пишет ув.Nur всякое утверждение нуждается в аргументации, в состоянии ли Вы доказать что Богом не являетесь? И полагаю гораздо сложнее  будет доказать существование высшего существа. Я думаю что само развитие человека от крепкой и здоровой обезьяны, до вырожденного ... абстрактно мыслящего существа без коктей , шерсти и хвоста, ярко свидетельствует о том что все же не до конца понимаем эволюционные принципы.  И дивиденды все же были раньше... я искренне считаю что изобретение глиняной посуды было большем прорывом, чем изобретение сотовых телефонов.
Свобода... :D человек априори несвободен, он не решает рождаться ему или нет, быть негром или китайцем... и тд и тп.... и лишь обожение дает ему пресловутое чувство свободы выбора...
или если хотите вариантность... на первый взгляд это проявление абстрактности мышления, на второй мании величия... венца творения... бога....

И да гендерный вопрос...обожения.
Не забывайте что высшее существо ... когда возникло только было матерью...Ибо первенство культов Великой Богини... неоспоримо  >:(
И дело не матриархальности стада с групповым браком, где ребенок знал мать но не отца... причина в божественности женщины способности давать жизнь ребенку.

Цитата: Nur от октября 12, 2013, 00:23:56
catty, на самом деле, по моим представлениям, тема "обожения" тесно связано с эволюцией семьи, гендерными вопросами, будущим матрилокальности, многоукладностью экономической модели будущего - в общем, всем тем, что, как я смог убедиться, представляет интерес для Вас лично. Эту тему я готов использовать как повод высказать и собственную гипотезу об этом. 

Ну не удержалась я, что бы не влезть в дисскуссию. Я боюсь что мы закончим чисто религиозной дискуссией, а мне модератор уже сделал одно предупреждение. 
Конечно религия влияет на человеческое сообщество, и боюсь представить его развитие без религии на последних этапах просто невозможно. Религия позволила создать огромные сообщества (государства) из совершенно разных, практически неродственных друг другу людей, потому что:
1. все они вляются "сынами высшего Существа", а значит братья (и даже братьями считали волков и др. животных)
2. Религия позволяет поддерживать законность и порядок: потому что над нами есть Сверхсущество - всевидящий  судья.

Не надо путать религию, и веру. Религия это дорога, а вера это когда обоженое существо идет по ней. Можно привести и классические трактовки.... но на до ли... И Религия появилась на много позже обожения. И к теме обожения религия по сути не имеет отношения. Хотя религии и строються на сакральных принципах но он продукт социума. 
По сути религия субстрат цивилизации, именно поэтому вся нынешняя государственность по сути  не просто восходит к ближневосточным государственным системам, а по сути происходят от них....

Безмамонта. Я как понял под обожжением вы понимаете нечто вроде трансцендентного мышления, ну если так, то тут скорее обратная зависимость, не трасцендентность тянула за поводок антропогенез, а напротив, антропогенез тянул за поводок трансцендентность. Схема примерно такая.
1. Экстраполирующее поведение отодвигалось на всё более длительные сроки.
2. Постепенно это привело к тому, что человек научился домысливать то, чего не видит в настоящий момент.
3. Затем это развилось в умение домысливать то, чего он в принципе не видел никогда и увидеть не может, а это и есть высшая форма абстрактного мышления, а именно трансцендентность и это не только суеверия, вера в духов, анимизм, тотемизм и т.д. (настоящей религии до неолита в принципе не могло быть), но и абстрактное искусство например, вторая сигнальная система с употреблением слов, не обозначающих конкретный материальный объект или действия и т.д. А значит только на этом этапе он мог и себя отождествлять с некими высшими силами и с избранностью.
Третий этап, судя по некоторым косвенным данным начался только в Мустье, то есть у неандертальцев и архаичных сапиенсов, когда человек уже практически принял современный вид. Такими данными являются например ритуальные захоронения неандертальцев, ничего подобного ранее у гоминид не отмечалось.
Следовательно обожжение не двигатель антропогенеза, а его результат, я даже сомневаюсь, что это как то положительно повлияло на дальнейшую эволюцию человека.

Нет. Понимание невидимого есть и у животных, например время и направление они зачастую чувствуют лучше чем мы, поскольку управление скажем стаей птиц это уже коммуникация то можно есть ли у них система символов для выражения этих понятий или нет....да и экстраполирующее мышление свойственно и на примитивном уровне зимних запасов у грызунов, или создание по сути социальной системы у обезьян. У насекомых  экстраполирующее мышление вообще похоже доминирует... особенно коллективных.
Следующая ошибка наших ученных это домысливание Богов, божественная эволюция  :)шла от соседства богов до абстрактного вселенского разума. Логично предположить что человек изначально осознавал свою божественную природу... и лишь со временем отделяет богов от себя вплоть до создания религии.. то есть системы дистанцирования от бога.
Насчет как повлияло...я считаю что это из обезьяны зделало человека, может это и не очень положительно... но что есть то и есть...

Да и ненужное апеллировать к советской эволюции божественного , она шла рука об руку с эволюцией социальной согласно которой коммунизм был вершиной.... 8)
Как немогло быть настоящей религии до неолита  ??? а закапывание мертвых с инвентарем не продукт веры в загробную жизнь? и это не просто вера в костенках  уже присутствует ритуал... а это религии атрибут.

У животных это неосознанная экстраполяция, это инстинкты, в подтверждение достаточно сказать, что они весьма консервативны и не меняются в зависимости от обстоятельств. Даже шимпанзе способны заточить палку в качестве оружия, но они не способны её приберечь на будущие тяжелые дни, поскольку инстинкт такой эволюционно не сформировался, а домысливать отдалённое будущее даже шимпанзе не может.
А по поводу ошибочности такой схемы, как наследия советских времён, достаточно посмотреть на верования архаичных племён и историю верований различных народов.

Цитата: Безмамонта от октября 12, 2013, 20:38:16
Как немогло быть настоящей религии до неолита  ??? а закапывание мертвых с инвентарем не продукт веры в загробную жизнь? и это не просто вера в костенках  уже присутствует ритуал... а это религии атрибут.

Это ещё не религия, а только именно суеверия, примитивные верования и не более того. Понятия бога тогда не существовало, была вера в духов, которые воспринимались как нечто почти равное человеку, но влияющее на их судьбы, а это не боги, а значит и не религия в узком смысле этого слова. Да и религия в древнем мире тоже была довольно далека от того, что понимается под ней в настоящее время, поскольку языческие боги мало отличались от человека, были антропоморфны, мстительны, коварны, даже уязвимы и в некоторых случаях смертны.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 12, 2013, 20:54:33

Это ещё не религия, а только именно суеверия, примитивные верования и не более того. Понятия бога тогда не существовало, была вера в духов, которые воспринимались как нечто почти равное человеку, но влияющее на их судьбы, а это не боги, а значит и не религия в узком смысле этого слова. Да и религия в древнем мире тоже была довольно далека от того, что понимается под ней в настоящее время, поскольку языческие боги мало отличались от человека, были антропоморфны, мстительны, коварны, даже уязвимы и в некоторых случаях смертны.
[/quote]
Так и я про то же говорю >:( сначало человек осознал божественость, а потом стал... отдалять её от себя, в общем то за счет расширения сферы восприятия в основном....

По первому вопросу, если честно говорить то человеческое общество от общества шимпанзе отличает только обожение то есть умение направленно трансформировать, одомашнивать и тд...
а социум у них развивается в основном так же как у людей и вожди есть и тираны и революции  ::)

Цитата: Безмамонта от октября 12, 2013, 21:20:39
Так и я про то же говорю >:( сначало человек осознал божественость, а потом стал... отдалять её от себя, в общем то за счет расширения сферы восприятия в основном....

Я с вами почти соглашусь, только слово "божественность"  мне не очень нравится. Человек осознал самого себя, себя как мыслящее существо, отражающее в себе духовно окружающую реальность и увидел своё отражение в других людях. Всё это именуется как самосознание. Человек стал человеком, когда увидел самого себя, как духовное существо. Он отделил себя от своего тела. Не знаю, можно ли это назвать обожжением, но человек тогда был слишком слаб для собственной божественности. Он даже грозу ставил выше по статусу, чем любого из людей.

Ох, Безмамонта, мы с вами говорим о разных вещах. У животных тоже есть понятие себя, социальность, умение угадывать поведение других до определенного предела, человек отличается от животных умением мыслить абстрактно, вот смотрите:
(http://www.denisbuka.ru/wp-content/uploads/2011/12/be392e24d68e.jpg)
Видите человека? Не лик под селедкой, а голодного человека,  который решился на почти святотатство - принести в мастерскую жирную селедку и положить ее на картины: Я думал что я духовен, что я высококультурен, но жизнь доказала мне обратное. Эта жирная вкусная селедка значит для меня больше, чем мое творчество, я так и мечтаю вцепится в нее своими зубами и грызть, грызть что бы заглушить это мучительное, унижающее чувство голода.

Вот этим человек и отличается от животного, для животного на картине будет только селедка и др. а такого образа не будет.
Религия связана с этим умением мыслить абстрактно.

Уважаемая catty, добрый день!

Научите, пожалуйста, меня вставлять картинки и таблицы в текст... Мне пытались общими словами объяснить, я последовал советам, но, что-то не получается...
Можете дать прямо пошаговый алгоритм - будет легче потом составлять сообщения...

С почтением,
Nur.

ув. Дж. Тайсаев
можно сказать "одухотворение" но это не так хотя осознание наличия у себя души это один из признаков обожения. Отсюда и появления погребальной обрядности, но это уже религия.
Вероятность попадания молнии в человека довольно мала, культы громовиков как то Зевс и Перун вообще относятся к тому времени когда люди стали строить довольно большие дома в которые били молнии... а вот доказательств того что в первобытном обществе человек боялся грозы пожалуй нет... я вам более скажу многим даже в наши дни свойственно чрезмерное возбуждение и приступы веселья... во время грозы которое вероятнее всего атавистичное по природе.... опять же озоном как пахнет нам нравиться... значит подсознательного страха нет.
милая catty мы с Вами и на разных языках говорим  ;) то что обожение связано с абстрактным мышлением это и понятно. Я и говорю что нынешний психотип человеков сложился в результате обожения. Хотя опять же отсутствие абстрактного мышления у животных...малость не доказуемо. Впрочем как и отсутствие у них религии  :D слышали о молящихся лемурах.
Дело в другом Ваша картина как нечто иное раскрывает синдром божественности, символизм в искусстве это квинтэссенция синдрома творца и дело не только в образе но и в многоуровневости подтекстов. Эклектика, стремление к парадоксу это и есть божественный дуализм, по крайней мере с мезолита когда появляются первые противостоящие фигурки, близнецы, кони двухголовые, ну а затем тандем бог и сатана.

Цитата: Nur от октября 13, 2013, 11:18:29
Уважаемая catty, добрый день!

Научите, пожалуйста, меня вставлять картинки и таблицы в текст... Мне пытались общими словами объяснить, я последовал советам, но, что-то не получается...
Можете дать прямо пошаговый алгоритм - будет легче потом составлять сообщения...

С почтением,
Nur.

Таблицы еще ни разу не вставляла, но думаю все там так же как рисунки. Когда набираете сообщение, там есть первая кнопочка (если она не показывается просто напишите и отправьте, а потом нажмите кнопочку редактировать) img, вот клюкаете на нее и в тексте появляется примерно такая штука [img][img] посерединке этого объекта нужно либо указать путь на вашем компьютере к рисунку, либо если из инетa то нажмите показать рисунок (воспользуйтесь нажимая на рис. правой клавишей мыши) и скопируйте адрес рисунка. Если что не понятно - спрашивайте.

Цитата: Безмамонта от октября 13, 2013, 12:17:19
милая catty мы с Вами и на разных языках говорим  ;) то что обожение связано с абстрактным мышлением это и понятно. Я и говорю что нынешний психотип человеков сложился в результате обожения. Хотя опять же отсутствие абстрактного мышления у животных...малость не доказуемо. Впрочем как и отсутствие у них религии  :D слышали о молящихся лемурах.
Дело в другом Ваша картина как нечто иное раскрывает синдром божественности, символизм в искусстве это квинтэссенция синдрома творца и дело не только в образе но и в многоуровневости подтекстов. Эклектика, стремление к парадоксу это и есть божественный дуализм, по крайней мере с мезолита когда появляются первые противостоящие фигурки, близнецы, кони двухголовые, ну а затем тандем бог и сатана.

тут мы натыкаемся на вечный парадокс - что сначала курица или яйцо. Боюсь что любая точка зрения является практически не доказуемой.

Признаться большой соблазн, подойти к теме с позиции анализа патологий.
Вот скажем атеист, он ведь не теряет способности абстрактно мыслить.  :) Но своей божественности не признает, или дело как с Вашей селедкой, божественный синдром прогрессирует, и человек уже настолько обожаеться что не признает божественной сущности.  >:( Или это разобажение? однако мыслить то абстрактно он не перестает.

Не буду никого цитировать, но мне близок призыв Нура, "офизичеть" какафонию мнений. Ведь за последние года три, что я здесь, тема Веры и Религии сквозняком проскакивала через "антропогенез".
  И вот как я построю свою мыслю! Наблюдаю, что согласия в этом синдроме достичь не удается. Потому беру "с поверхности" - прозвучало слово "свобода". Формулирую, свобода человека есть добровольное ограничение пустоты беспредела, осознанным выбором Цели. Появление цели неразрывно с проявлением Воли на пути достижения Цели. Что такое Свобода Воли лучше не гадать, а договориться, что таковое есть.
  Берем понятие свободы и воли, как неопределенности, о которых споры погрязнут в бесконечности, и говорим, что будем вечно ошибаться, трактуя эти понятия. Какова величина погрешности? Перемножаем погрешность определения термина "свобода" на погрешность определения термина "воля", и говорим, что произведение неопределенности свободы на неопределенность воли, есть величина, равная константе. Всё, этого достаточно, что бы начать "физичить". Величина константы не важна, не важны и её единицы измерения, важно договориться о том, что таковая константа есть, и их взаимодействие выражается через гиперболическую функцию, где в координатах (0;0) мы полагаем человека.
  Но Человек мечется, он никогда не успокоится относительно выбора свободы воли, а потому координаты (0;0) испытывают флуктуативность. Эту флуктуативность можно легко видеть в полемичности темы Религии и Эволюционизма.
  Далее, прежде чем продолжать, хотелось бы знать, есть ли желающие ограничить тему "обожания" до математического символизма, началом которого будет состояние неопределённости между тем, что человек произошел по воле "природной Свыше" и "изобретением этого Свыше"?  >:(

Проблема яйца или курицы, на самом деле несущественна, куда важнее  яичница.
Зачем ударяться в тривиальный парадокс вызванный сравнением двух взаимоисключающих концептуальных логик.
"что человек произошел по воле "природной Свыше" и "изобретением этого Свыше"?  >:("
Можете ли Вы сказать когда человек произошёл по воле свыше?
Опять же рассматривая вопрос с позиции математического символизма, рано или поздно мы подойдем к точке математической сингулярности двух названных вами точек.  По сути Вы очень близко подошли к  высказанной одним моим знакомым священником более 30 лет назад гипотезы.  Он очень любил приходить в музей и смотреть коллекцию окаменелостей. Он говорил так вот ведь каждый день слышишь нашли ископаемых животных которым миллион лет и 200 миллионов, и говорит я вот думаю как это со святым писанием сочетается... а что если для Бога нет ограничения во времени, и мир творился не в одну сторону, а в две... то есть расширение времени идет и линейно вместе с нами, и в обратную сторону...  теория эта не моя, но она как не странно вашему взгляду на "математический подход".  ^-^

Все эти может быть, а что если... не стоят скорлупы от выеденного яйца. Высказал гипотезу, изволь ее обосновывать. Я не снизойду до доказательства наличия или отсутствия Бога, это не вопрос полемики хоть как-то претендующей на научность. Бог есть реальность наших черепных коробок, и только с этим нужно считаться. А коли священнику интересно естествознание, то пусть с кадилом отыскивает миллионы лет геологической летописи, вместо того, что бы пристраивать аммонитов к бороде писания.

Цитата: Безмамонта от октября 14, 2013, 13:08:20
Можете ли Вы сказать когда человек произошёл по воле свыше?

Вы не перепутали адрес вопроса? И вообще, как Вы понимаете: человек произошел? Вот так жил, жил, а потом взял и произошел...

Ув. Василий Андреевич боюсь не я не полемика не нуждается в Вашем признании науки, вы чай не инквизитор, а я не чернокнижник. Если уж снизошли до беседы, извольте вести её хотя бы по предложенным вами концепциям.
"человек произошел" ваша фраза, а не моя, если у Вас внутренние противоречие вызванное верой без веры, я простите н виноват.
С ув.я.

Цитата: Безмамонта от октября 14, 2013, 13:08:20
Опять же рассматривая вопрос с позиции математического символизма, рано или поздно мы подойдем к точке математической сингулярности двух названных вами точек.  По сути Вы очень близко подошли к  высказанной одним моим знакомым священником более 30 лет назад гипотезы.  Он очень любил приходить в музей и смотреть коллекцию окаменелостей. Он говорил так вот ведь каждый день слышишь нашли ископаемых животных которым миллион лет и 200 миллионов, и говорит я вот думаю как это со святым писанием сочетается... а что если для Бога нет ограничения во времени, и мир творился не в одну сторону, а в две... то есть расширение времени идет и линейно вместе с нами, и в обратную сторону...  теория эта не моя, но она как не странно вашему взгляду на "математический подход".  ^-^

Ну вопросы по окаменелостям мы уже обсуждали вот здесь: http://paleoforum.ru/index.php/topic,7488.15.html

И давайте договоримся, что в данной теме мы будем обсуждать Бога, только как внутренние понятие самого человека.

Цитата: Безмамонта от октября 13, 2013, 18:07:05
Признаться большой соблазн, подойти к теме с позиции анализа патологий.
Вот скажем атеист, он ведь не теряет способности абстрактно мыслить.  :) Но своей божественности не признает, или дело как с Вашей селедкой, божественный синдром прогрессирует, и человек уже настолько обожаеться что не признает божественной сущности.  >:( Или это разобажение? однако мыслить то абстрактно он не перестает. 

В каждом человеке есть понятие Бога: как высшего Судьи и Творца. Но его личное дело, что с этим понятием делать: верить или же не верить. Людей абсолютно верующих или абсолютно неверующих просто нет, уверяю вас, как первым свойственны временами мучительные сомнения в вере, так и вторые, в критические ситуации, вполне могут крикнуть что-то типа: побойтесь Бога!
Кроме этого у человека есть:
1. Совесть, такая странная штука, которая будет "возвращать вас все время назад" к каким-либо неправым действиям и шептать на ушко "нехорошо". Конечно, вы скажите мне про зеркальные нейроны, но остается вопрос: почему они вас все время возвращают именно к этим, неправым событиям, а не тогда когда, к примеру, вам и вашему собеседнику хорошо.
2. Человек не довольствуется просто познанием явлений, ему нужна ЦЕЛОСТНОСТЬ картины. И это стремление так велико, что люди мифов напридумывали про сотворение мира.
3. Человек способен творить бескорыстные дела совершенно чужим ему людям с ущербом для себя. Так люди менялись одеждой и в газовые камеры на смерть уходили.
4. У человека есть чувство прекрасного, и иногда оно так сильно, что люди огромные деньги тратят на покупку понравившегося предмета, совершенно бесполезного для быта.
4. Человек способен мыслить абстрактно, видя за простыми предметами иносказательный глубокий смысл.

Вот, на вскидку, основные отличия человека от животного. Как они образовались?

И животным свойственно фантазировать, но только человек так далеко идет за мечтой.
Конечно вы правы ув.catty. Но в тесном контексте с совестью идет и понятие греха, пожалуй только человеку двойственно делать что-то зная что это плохо. Хотя мне кажется порой что мы заразили этим и тех животных что живут с нами :)
  Ах да есть еще и прощение,  это наверно когда зеркальные нейроны, аннигилируют сталкиваясь с обычными....

И я вообще не говорю о боге как сверх существе, и готов говорить о богах как культурном элементе, но простите реальном, а не вымышленном.

Цитата: Безмамонта от октября 15, 2013, 09:36:39
И животным свойственно фантазировать, но только человек так далеко идет за мечтой.
Конечно вы правы ув.catty. Но в тесном контексте с совестью идет и понятие греха, пожалуй только человеку двойственно делать что-то зная что это плохо. Хотя мне кажется порой что мы заразили этим и тех животных что живут с нами :)
  Ах да есть еще и прощение,  это наверно когда зеркальные нейроны, аннигилируют сталкиваясь с обычными....

Прощения здесь нет, совесть интересная вещь. Бог нас прощает, а вот она нет. Грехи жгут после исповеди, и чем духовней становится со временем человек, тем горячей. Раскаявшиеся разбойники, кстати, львиная доля настоящих христианских подвижников.
Сложное создание человек, боюсь его понять и разобрать задача непосильная.

Цитата: Безмамонта от октября 15, 2013, 09:36:39
И животным свойственно фантазировать....

Например?

Жизнь духа - жизнь царская, но и требования духа к человеку очень велики, он всего человека себе забирает, так что ему и поесть некогда бывает. Трудно сделать физическую модель, трудно хорошую картину написать, Петру-Водкину пришлось пройти все ужасы второй мировой, переварить в себе огромное количество трагедий, нищету что бы написать Селедку.

Дж. Тайсаев ну например кошки играют с вымышленными партнерами, бывает у них ... ложная беременность когда они могут таскать игрушку как котенка.... Попугаи очень общительны с зеркалом, это конечно не фантазия но рядом где то... Т
catty наверно в силу гендорного принципа мне хочется с Вами согласиться,  только подход если "есть бог" вне контекста нашей бесседы.
А вот если он обожон то прощение возможно...  И чувство вины конечно может выпрямить сбившегося с пути человека, но может и обезобразить его, так что раскаяние это хороший путь, для большинства.
Хотя конечно у всех психов свои заморочки, я к примеру никогда не жалею о том что сделал, и могу поедом себя съесть за то что не сделал.  :'(

Цитата: catty от октября 15, 2013, 20:19:26
совесть интересная вещь. Бог нас прощает, а вот она нет.

Эх, кабы поблагозвучней, то старался бы внедрить вместо термина сознание - совествование. Оно точнее.

Совесть это лишь часть сознания. Есть еще ненависть, любовь, злоба, дурь, большая дурь и тд. Противному хотелось бы услышать доказательства.

Бог это и есть совесть

Цитата: Безмамонта от октября 16, 2013, 20:17:05
Совесть это лишь часть сознания. Есть еще ненависть, любовь, злоба, дурь, большая дурь и тд. Противному хотелось бы услышать доказательства.

Конечно есть, что тут доказывать, мы ведь себя сами знаем. Хорошо когда чувства на службе у духа, когда человек имеет достаточно моральных сил, что бы себя всегда контролировать даже в области чувств. Но почему-то труднее всего человеку стать самим собой.

Дж. Тайсаев, в контексте нашей беседы, полностью согласна.

Строго говоря, надо бы не антропогенез, а социогенез через призму обожения. И тогда "призма" проявляется весьма кстати. Через призму происходит расщепление-дивергенция "прозрачности" на спектр. Единый "антроп" через поиски быть, нехай, "обоженным" избирает пути через построение программы Цели. Высшая цель, достичь состояния Бога, как Абсолюта Совести. То есть, какие бы пути не избирались, все они ведут к одной Цели.
  Странно, скажете Вы, расщепиться, что бы слиться? какой в том прок? Однако именно расщепление по социальным признакам и последующее слияние и есть эволюционный путь сознания, как обретение Совести через мытарства "духа". И выскажу еще одно кощунство: такой подход обрабатываем математически.

Боюсь в контексте обожения, бог это зеркало. Для кого-то совесть, для кого-то любовь, для кого то страх.....
Пожалуй трудно не стать собой, а им оставаться. Но с другой стороны изменчивость человеческой личности это и есть та свобода....
В.А. при отсутствии строгой граници между антропогенезом и социогенезом  я согласен на любой термин. Социальная организация как мы говорили есть и у шимпанзе. Ваш взгляд на расщепление для слияния, несомненно верен, это справедливо пусть если не для "божественности" но для природы сакрального вполне приемлемо. Боюсь только что двухмерной случайности тут мало для корреляции, необходима многомерная математика. И боюсь неевклидова... 

Хочется подчеркнуть что несмотря на множество хронологий четкой периодизации по сути нет...
устаревший эолит, и археолит вовсе не краница между человечностью и дочеловечностью.
А концепции первобытного стада и тд, столько подвергаются диаметрально противоположной критикой, и допускает столькое множество социальных и досоциальных моделей, что множественность форм увы лишь покаует наше слабое познание человека эпохи обожения....

Ну, скажем так: Бог есть любовь, а совесть Его глас.

Что бы ответить на вопрос как оставаться (или стать) собой человеку, нужно ответить на вопрос кто есть человек. Человек есть существо и духовное, и именно жизнь духовная и делает его счастливым. Большое количество еды или высокий статус не дают счастья.
Могло ли такое образоваться в результате эволюции? Я думаю нет, поскольку духовный человек в жизни сильно проигрывает.

Увы мир таков какой он есть, а не такой каким кажется... а кажется он таким каким мы хотим его видеть, хотя может так оно и есть  :)
Василий Андреевич писал о регрессивных процессах эволюции, по многим параметрам антропогенез по сути отражает вырождение гоминидов. Утрата хвоста, когтей и тд.  С другой стороны у эволюции свои цели, и я думаю достижение счастья нематериальным путем. И есть радость существа обожоного.

Уважаемый Безмамонта в начале поста написал.

"...я предлагаю рассмотреть теорию антропогенеза с позиции обожения человека.»

Лично мне термин «обожение» не совсем нравится. Как бы это выразиться... он, что ли, немножко провакационный. Прочитав его, так и хочется порассуждать о вере, религии, Боге...  (что и случилось в этом посте)

Однако, у меня сложилось впечатление, что уважаемый Безмамонта имеет в виду событие произошедшее задолго до того, как человек развил развил внятную концепцию Бога и религию. « ....а главное поведение человека, не антропологического а археологического периода, характеризуется всеми признаками "Божественности" то есть неким синдромом который помогает ему трансформировать природу... ....То есть отправной точкой в эволюции человека я предлагаю считать момент когда сошедшее с ума животное возомнило себя Богом, обрело концепцию Божественности и... начало её развивать.»

Пример с австралийским абригеном особенно хорош! «Важно то что даже не повторяя "я есть бог" он считает возможным влиять на движение солнца по небу . Это и есть "Обожение"...» Убеждает!

Мне кажется, что одним из наиболее ранних материальных, палеонтологически документируемых, свидетельств "Обожения" можно считать освоение человеком огня. До сих пор, сотни тысяч лет спустя, мы считаем неконтролируемый огонь (пожар) стихийным бедствием, подобным торнадо, землетресению, цунами и т.п. А само понятие стихия подоазумевает участие неких сил неподконтрольных «простому смертному», то есть в неявном виде «Бога». То есть, чтобы управлять стихией – надо стать «Богом». И только человек умеет разводить, сохранять, поддерживать и контролировать огонь. Более того, с помощью огня он «победил» и другие стихии «божественного» происхождения – в первую очередь (хронологически), темноту и холод.

Значение освоение огня для для антропогенеза, социогенеза, культурогенеза и техногенеза – черезвычайно велико. Тема «божественности» огня также часто встречается в мифологии. Взять того же Прометея. Насколько я помню, в мифе так прямо и говориться, что получив огонь люди стали равными богам. Вот вам и «отправная точка»!

Если что, я атеист  :)

Вы абсолютно правы термин обожения "провокационный" не методология сакрального столь слабо развита, и настолько "критически оценивалась" что лучше и не связываться...  даже "оверивание" не дает полной картины увы...  А "обожение" по крайней мере избавляет нас от умножения сущностей...  Опять же экстравертность и интровертность данного понятия всегда будет присутствовать.  Для буддиста "я есть Бог" более понятна чем для христианина, но для того чтобы осознавать себя таковым не надо это повторять...
христианство это одна из немногих религий, краеугольным камнем которой является убийство бога....
Огонь это фактор! И очень важный, одомашненный огонь отличает человека от животного, и власть над огнем была доступна лишь человеку обожоному, очень важно что нам нравиться сидеть у костра, и смотреть в огонь, и на свечу... это то что нас гармонизирует с нашей природой.  На мой взгляд очень важен дуализм небесного и земного огня...  Но увы фактор огня не единственный... хотя это важная божественная сила в руках человека, огнем он мог разогнать темноту, обжечь палку, глину, выплавить руду, в космос полететь...

Я не утверждаю, что это едиственный фактор. Это просто первое сохранившееся в археологической летописи свидетельство обожения от котрого уже можно уверено начинать осчет эволюции собственно человека...

Возможно.
Но всякий инвалид имеет право на бесплатный проезд, но не это делает его инвалидом.
Роль огня велика в наших северных странах, но в джунглях или пустыни....

Уже не первый раз ловлю себя на мысли, что буду мешать развитию мнений в этой теме. Потому как с язвительностью своей постоянно хочу доказать, что обожение человека ничем принципиальным не отличается от "обожения" муравья.  ^-^
  Потому будет лучше, если останусь до поры сторонним наблюдателем. И только если тема начнет глохнуть, влезу со своей простейшей математикой.

Уважаемый Василий Андреевич язвительность мнения ничем помешать не может. А вот без Вас нас занесет в такие чувственные материи, что ходить на форум с носовым платком придется.

А кто сказал что человек первое обожоное существо ? однако муравьи застыли в своём развитии достигнув...э... коллективного бессмертия.

Ох, обожение человека дело очень таинственное и огонь тут мало чем поможет. Почему вы решили, что освоение огня это признак обожения? Кошки и собаки тоже любят сидеть возле огонька, когда холодно.
Давайте все же отправной точкой нашей темы сделаем тот факт, что обожение связано со способностью человека мыслить абстрактно.

а кошки что не люди? Мы их трансформировали... они даже охотиться не могут китикет едят....
эволюция :-\

Цитата: Безмамонта от октября 20, 2013, 16:58:04
а кошки что не люди? Мы их трансформировали... они даже охотиться не могут китикет едят....
эволюция :-\

Трансформировали во что? В игрушку, которая даже мышонка боится. Но научить кошек абстрактно мыслить это вам не китекэт кушать... Пока это свойство только за человеком.

ЦитироватьТрансформировали во что? В игрушку, которая даже мышонка боится. Но научить кошек абстрактно мыслить это вам не китекэт кушать... Пока это свойство только за человеком.

Не лобио кушать..
catty, а можете дать определение абстрактному мышлению?

И доказать что его у котов нет  ???
И у дельфинов... и у шимпанзе...и у кальмаров... что бы не возвращаться уж к ним потом....

Насчет абстрактного мышления умно уже говорил Тайсаев, я же по-простецки: это способность, играя с куском дерева, вообразить его Бабой Ягой, испугаться и заплакать.
  Бог - высшая абстракция, доведенная до реальности. Только человек способен не только просить помощи у собственного "отражения", но и получать эту помощь совершая ритуал аутотренинга.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2013, 14:47:59
Бог - высшая абстракция, доведенная до реальности. Только человек способен не только просить помощи у собственного "отражения", но и получать эту помощь совершая ритуал аутотренинга.

я,я, зер гуд  8)
Вот так в муках мы и создаём понятийный аппарат, еще немного и дойдем до терминологии.  А  там глядишь и наукой запахнет  ;)

Цитата: Gundir от октября 20, 2013, 17:28:17

ЦитироватьТрансформировали во что? В игрушку, которая даже мышонка боится. Но научить кошек абстрактно мыслить это вам не китекэт кушать... Пока это свойство только за человеком.

Не лобио кушать..
catty, а можете дать определение абстрактному мышлению?

Наверное нет, это уже философия, а это такие научные дебри что из них и не вылезешь. Вот в Вики еще хорошо про это написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция и Василий Андреевич хорошо написал.
У животных такая сторона мышления, по крайней мере, не обнаружена.

животные в состоянии выбирать из ряда кнопки кормушки с определенным символом, скажем треугольником, значит они в состоянии строить ассоциацию... а уж ограничения её сложности....
понятие относительное, я определяю её как точку "обожения" :)

Цитата: Безмамонта от октября 22, 2013, 19:15:38
животные в состоянии выбирать из ряда кнопки кормушки с определенным символом, скажем треугольником, значит они в состоянии строить ассоциацию... а уж ограничения её сложности....
понятие относительное, я определяю её как точку "обожения" :)

Ассоциацию конечно, те же бабочки спасаются от птиц "глазчатым" узором на крыльях. Но здесь до абстрактного мышления очень далеко.

ЦитироватьАссоциацию конечно, те же бабочки спасаются от птиц "глазчатым" узором на крыльях. Но здесь до абстрактного мышления очень далеко.

Вот и хочется определить, что это такое, а то пока оно не обозначено, разговор "расплывается"

Возвращаясь к термину "обожение" - я его так понимаю - это некая точка в антропогенезе, когда человек осознал сабя кем-то "более высоким (высшим, сильным)" по отношению ко всей остальной природе (включая животных, стихии и т.д и т.п.) и противопоставил себя всему остальному живому (природе), то есть способным управлять (пусть не сразу сейчас, но хотя бы в отдаленной перспективе) природой для своих нужд. Строго говря - это появление (в неявном виде) концепции атропоцентризма. Для этого нужно и сознание и абстрактное мышление и овладение некими уникалными (недоступными животным) навыками (огонь, производство орудий и т.д.) и, вероятно, многое другое. Многие высшие животные (приматы и не только) использоют орудия и, по-видимому, обладают зачатками сознания и абстрактного мышления (это по-моему у Лоренца еще было). Так что граница тут очень расплывчатая... Вопрос: где в истори антропогенеза эта точка, когда все эти факторы как-то слились (и почему, кстати?) и человек вдруг почувствовал себя "обоженным"...

Поясню, немножко еще, свою предыдущую мысль про огонь. Использование огня это не есть начало"обожения" - это просто относительно легко документируемое в палеонтологии материальное свидетельство "обоженности" человека: так сказать, совершенно эксклюзивный навык, недоступный "необоженным"...

Цитата: Gundir от октября 22, 2013, 23:37:44

ЦитироватьАссоциацию конечно, те же бабочки спасаются от птиц "глазчатым" узором на крыльях. Но здесь до абстрактного мышления очень далеко.

Вот и хочется определить, что это такое, а то пока оно не обозначено, разговор "расплывается"

Я тоже так считаю, но четкое определение дать очень сложно. По вики: Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

В европейской философии и логике абстрагирование трактуется как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют всё более общие модели — иерархию абстракций. Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровнем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции.

Цитата: afrosergey от октября 23, 2013, 00:34:29
Поясню, немножко еще, свою предыдущую мысль про огонь. Использование огня это не есть начало"обожения" - это просто относительно легко документируемое в палеонтологии материальное свидетельство "обоженности" человека: так сказать, совершенно эксклюзивный навык, недоступный "необоженным"...

Я думаю что можно освоить огонь и без этих мыслей. Вороны и приматы инструменты освоили, но таких мыслей про свою "обоженность" у них похоже нет.

Цитата: afrosergey от октября 23, 2013, 00:34:29
Вопрос: где в истори антропогенеза эта точка, когда все эти факторы как-то слились (и почему, кстати?) и человек вдруг почувствовал себя "обоженным"...

Берем абстрактные стада Антропов, специализирующихся на поедании своих "ворон". Когда вороны кончаются, стадо распадается, большая часть особей вымирает, оставшиеся бегут в поисках лучшей доли. Находится эта "доля" в том месте, где бегуны встретятся, привнося в новое стадо каждый свои "мыслишки", как им обжиться/обожиться.
  Таковое в истории происходит постоянно и многократно. Каждая новая встреча, есть только ступенька, ведущая к раскрытию новых потенциальных возможностей для того, что бы начать кушать новых "ворон", становящихся уже не материальными, но духовными.

  Обретение Духа, носителями антропных признаков и удобно считать точкой невозврата к животному состоянию. Всех, кто пытается вернуться, изгоняют из морализованного стада, с помощью воспитания этических устремлений к прянику Высшей Справедливости или грозя кнутом адских мук. Для касты неверящих нет Божественных кнутов или пряников, потому они или вымирают в стадах фашиствующих идеологий или уходят в душераздирающие поиски теорий социального гуманизма.

  Таким образом, обожение - это не точка, но траектория точек, между которыми взлеты и провалы "дивергирующих особей". Главные признаки характерной точки - это слияние, неразличимость между этикой, моралью и религией.

ЦитироватьТаким образом, обожение - это не точка, но траектория точек, между которыми взлеты и провалы "дивергирующих особей". Главные признаки характерной точки - это слияние, неразличимость между этикой, моралью и религией.

Поскольку сейчас мы в голове и на практике отделяем этику, мораль и религию, надо думать, что обожение закончилось?

Цитата: Gundir от октября 23, 2013, 10:07:58
обожение закончилось?

Вряд ли... Даже толковые словари не могут правильно указать на различия между моралью и этикой. Религия вытесняется идеологией, что бы создать неорелигию. Сотни паломников кликаются в инете в поисках нового земного божка. Божок же использует старинные методы вербовки агентов: грозит концом света и предлагает пилюлю спасения.
  Думаю, мы подходим к очередной точке, когда "общественность" морали выбьет мозги у радетелей личностной нравственности, предложив идола в виде Покупателя. Обучив же покупать, так и не сможет предложить товар удобоваримой свежести.

ЦитироватьДумаю, мы подходим к очередной точке, когда "общественность" морали выбьет мозги у радетелей личностной нравственности, предложив идола в виде Покупателя. Обучив же покупать, так и не сможет предложить товар удобоваримой свежести.

А за свежестью должна наблюдать "общественность морали"?

Абстрактное мышление это прежде всего наличие символов,причем не только простых как буквы, но и символы устраненные как в психологии, когда всякий раз глядя на яблоки, Ньютону в голову приходили неплохие идеи... это и есть обожение.

Вот кому то не нравиться "божественность" а меня претит от морали.
Персональное обожение зиждиться на ответственности "делай что хочешь, но не мешай другим, потому что можешь понести полную ответственность".
На мой взгляд если бы социумы строились на этом принципе, а не на иллюзорной морали.... Было бы гораздо лучше, именно мораль порождает лицемерие, а в конечном счете обман, фобии и тд и тп.

Цитата: Безмамонта от октября 23, 2013, 12:01:19
Абстрактное мышление это прежде всего наличие символов,причем не только простых как буквы, но и символы устраненные как в психологии, когда всякий раз глядя на яблоки, Ньютону в голову приходили неплохие идеи... это и есть обожение.

Хорошо написано

Цитата: Безмамонта от октября 23, 2013, 12:01:19
Вот кому то не нравиться "божественность" а меня претит от морали.
Персональное обожение зиждиться на ответственности "делай что хочешь, но не мешай другим, потому что можешь понести полную ответственность".
На мой взгляд если бы социумы строились на этом принципе, а не на иллюзорной морали.... Было бы гораздо лучше, именно мораль порождает лицемерие, а в конечном счете обман, фобии и тд и тп.

И опять таки мы упираемся в стенку: мешать кому? И как? Что значит мешать? Свобода это что и на сколько? Все это вопросы этики, религии и морали. Так что без них никуда.
* * * *
У тебя должно быть свое собственное мнение и я тебе сейчас его расскажу...

ЦитироватьСвобода это что и на сколько?

Свобода бывает только от государства, никакой свободы "вообще" не бывает

Не нравятся иностранные морале-этики, можно употребить доморощенные: нравы-норовы. Общественная нравственность (от нравов) осуждает тот норов, который противоречит наработанным традициям, традиции же выживают по принципу ЕО. Личностная свобода (нрав, норов, этика) подразумевает добровольный и осознанный отказ от беспредела, нарушающего традиции. Не нравятся традиции, меняй общество, группу - мигрируй в теплые края.
  Религия стоит над традициями, это "над"мораль, которую вырабатывает Человечество для успешного выживания. Теперь представим, что норов пинает нравам в ущемлении индивидуальному пониманию свободы, что подобно анархии, а нравы вырываются из-под гнета Религии? Никаких событий из собственной истории это нам не напоминает? Индивидуальность, возомнившая себя обоженной лучше всех остальных особей, да еще при соответствующей харизме обязательно начнет подавлять свободу остальных. И вот тут наступит период, когда подобной личности начнет рукоплескать мораль, этика же будет вынуждена стать аморальной. Это нормально. Важно, что бы подобные периоды естественно выплескивались, как эмоции, через говорильню парламента или прессу. Зажав же всплески норовов, накопив их, получим всеразрушительный взрыв.
  Общественность, морализуя, конечно, пытается контролировать идеологов, но общественность обычно состоит из людей, которые хотят жить лучше, чем соседи.

 :(catty просите но свобода аморальна априори. Базовое понятие свободы это возможность идти куда хочешь и делать что хочешь.
Ну вот скажем хочу я рыжых убивать (на чубайса не намекаю) или свастику хочу на стене нарисовать, или... иметь рабыню, да не жануарию, а лет так 16-17... Это свобода... а мораль меня ограничивает, говорит низя...  Религия включает в себя моральные аспекты, как и философские и иные... Но как и наоборот...
Чуть иначе вера, если я верю в некий императив, то вероятнее всего буду ему придерживаться.
Конечно я есть Бог, но и Вы тоже и всякий кто на меня в темном переулке с ножом на падет...
Он имеет на это право, как и я имею право защищаться, или прибегнуть к защите социума....
Это свобода, не разрешать мне защищаться это её ограничения... и их как правило мараль диктует...

Василий Андреевич. есть и  боле материальное русское слово "покон".
Человеку и свойственно подавлять свободу других... поэтому идут войны и твориться....
и хотя этика и мораль и религия диктуют временами не убий.... мы боги, и увы стоим выше этого  :(.
Никогда как с 17 по 45 мы небыли обожены, а потому и лились реки крови за правое дело, а белое или красное неважно, за  эти годы новомучиников просияло больше чем за 200 лет гонений христиан в Риме и провинциях.
Сейчас идет обратная реакция... но это уже очень далеко от идеального обсуждения темы...

Цитата: Безмамонта от октября 23, 2013, 21:06:34
Базовое понятие свободы это возможность идти куда хочешь и делать что хочешь.

Это не заблуждение, это много хуже: ошибка. Свобода от нравственных устоев есть рабство пред собственными, доставшимися от животного, инстинктами.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2013, 22:17:11

Цитата: Безмамонта от октября 23, 2013, 21:06:34
Базовое понятие свободы это возможность идти куда хочешь и делать что хочешь.

Это не заблуждение, это много хуже: ошибка. Свобода от нравственных устоев есть рабство пред собственными, доставшимися от животного, инстинктами.

Так может мыслить только обожоный человек :)
Хотя конечно это все продукт морали... животное не может идти куда хочет и не может делать что хочет. Есть охотничья территория, ну инстинкты опять же... скажем волк не захочет перегрызть всех соплеменников.... а вот человек может.... обожон...

Цитироватьскажем волк не захочет перегрызть всех соплеменников.... а вот человек может.

Это может быть выгодной стратегией только для единиц. А так это не выгодно, как рубить сук на котором сидишь

Цитата: Безмамонта от октября 23, 2013, 22:43:03
.... а вот человек может.... обожон...

Ох-о-хох. Я не знаю как точно назвать этот антропоморфный объект. Мочь убивать из любви к убийству - это признак столь затаенного страха пред жизнью, что надо бы оградить себя от встреч с ним. Но в слабом проявлении это очень тривиальные натуры, каждый пятый представляет из себя подобный подавляющий индивид. Как только их число приближается к половине - социум неминуемо вымирает. И благо в таком вымирании...

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2013, 22:17:11

Цитата: Безмамонта от октября 23, 2013, 21:06:34
Базовое понятие свободы это возможность идти куда хочешь и делать что хочешь.

Это не заблуждение, это много хуже: ошибка. Свобода от нравственных устоев есть рабство пред собственными, доставшимися от животного, инстинктами.

100%

Вот мы с вами и уперлись в основу аморальности - гордыню. Общество гордецов просто обречено на огромные проблемы с моралью. "Тварь ли я дрожащая или право имею?". Чем хороша все-таки христианская религия это целостностью нравственной картины.

Василий Андреевич ну если быть честным убийство себе подобных, хотя и встречается у животных сплошь и рядом, но в столь массовом характере один из признаков.... человечности  :( как бы печально это не звучало. Более того именно человек убивает из лучших побуждений и во благо, хотя конечно и для своего удовольствия. И не религия не мораль этого не запрещает, ну разве на базовой стадии.
Плохо это или хорошо, судить не берусь это часть психотипа сапиенсов, что бы это не значило.
catty да гордыня это плохо... но она как то связана с обожением поэтому приходиться об этом говорить...
а мораль... да нет универсальной морали " Живи как хочешь и дай жить другим"  8) остальное все порождение ума.

Цитироватьа мораль... да нет универсальной морали " Живи как хочешь и дай жить другим"

это тоже порождение ума

Цитата: Безмамонта от октября 24, 2013, 09:18:45
Василий Андреевич ну если быть честным убийство себе подобных, хотя и встречается у животных сплошь и рядом, но в столь массовом характере один из признаков.... человечности  :( как бы печально это не звучало.

У животных это называется внутривидовой отбор, у человека - массовый психоз. Внутривидовой отбор не столь распространен, потому что "стая" большую часть времени находится под стрессом внешних условий. Человеку разумному удалось устранить внешний стресс, оттого рудимент внутривидового отбора проявляется как спонтанное "размножение" симулякров. Индивидуально симулякром заражаются, как гордостью за свою группу единомышленников, страну, Религиозную принадлежность. Но болезнь может перейти в хроническую стадию под названием гордыня, о чем и предупреждает Катти.
  Гордыня обречена на одиночество, т.к. морализованное общество старается изолировать болезнь. Тогда гордыня начинает искать союзников в своих рекреациях. Симулякр мутирует, на свет появляется право "бого"избранного учить лохов. Лох, по этому определению является неспособным жить по законам сколоченной на антигуманитаризме стае. Лоха необходимо обучить законам, для чего вполне благородно и даже необходимо его надуть, что б не лез к "наперсточникам". Появляются и харизматические лидеры наподобие Наполеона, который нес "идеи свободы" отсталой Европе через уничтожение несогласных.
  Эволюция человека, как вида животного, еще не закончена, это антропогенез. Но человек уже перешел к социогенезу на основе идей гуманизма. Бороться гуманизму с волчьим инстинктом невозможно по принципу волка, ибо тогда это будет не гуманизм, а фашизм. Христианство как раз и совершило прорыв гуманистических идей, базируясь на инстинктивных особенностях человеческого вида - осознавать себя как существо смертное, но желающее вечной жизни. Появились кнут в виде гиены огненной и пряник в виде райского блаженства. Когда же в Церковь (аппарат) проникают зараженные симулякром "подавляющие" натуры, возникает то, что иногда именуется изуверством, почти иезуитством.
  Изуверство и обозначает точку "сингулярности", когда Вера начинает давать сбой под натиском морали и этики. Ортодоксальному Христианству удавалось вытравлять ересь изгоном из лона, прочие предпочитали трансформироваться в Католицизм, Протестанство и даже "Мормонство".

  Если угодно считать жажду убивать себе подобных признаком антропа, то я не буду особенно возражать, но если под это подводить Обожение, как данность от Бога, то буду считать это провокацией для внедрения фашиствующих идей. Вот так. Не меньше.

Да, человек существо сложное: обожение, свобода и .... грехопадение, все вместе в одном лице.
Но я все же считаю убийство принадлежностью последнему, кроме тех случаев, когда речь идет о защите невинных и беззащитных.

не что так не тормозит развитие науки как мораль, и мы тому свидетели  :)
эволюция "гуманизма" заменила средневековые баталии с участием двух-трех десятков человек, заканчивающиеся выживанием большей части участников, первой и второй мировой войной. Вот Вам эволюция.
Плевок в сторону роли личности в истории,или судьбах иных людей не понимаю. Наполеон еще и конституцию написал, и враги его уважали.... вообще обожение всегда ярко проявляется в пассионарных личностях.
василий андреевич  не надо демонстрировать научный реакционизм навешивая ярлыки, докажите обратное и я с вами соглашусь.
эдак Вы скажите что и людоедство, ненормально....
catty я не даром пишу живи как хочешь и дай жить другим, это утверждает право невмешательства. Я же говорю об ответственности... простите... сильно устал... есть и понятие необходимости....

Цитата: Безмамонта от октября 24, 2013, 16:44:54
не что так не тормозит развитие науки как мораль, и мы тому свидетели  :)

Не соглашусь. Религиозный фанатизм и отсутствие моральных устоев в обществе.

Цитата: Безмамонта от октября 24, 2013, 16:44:54
catty я не даром пишу живи как хочешь и дай жить другим, это утверждает право невмешательства. Я же говорю об ответственности... простите... сильно устал... есть и понятие необходимости....

Я и не спорю. Просто все сложно. И определить четкую границу что плохо/что хорошо бывает очень трудно (даже с Библией в руках).

А дилемма добра и зла, без которой невозможно понять грех? А слеза ребенка, через которую нельзя переступить?
  Самка загрызет своих детенышей при неблагоприятных условиях их выкармливания, дабы сохранить себя для будущего рода - это нормально с точки зрения выживания вида. Но как мы отнесемся к матери, убившей одного из детей, что бы его мясом накормить остальных? Забросать камнями ее, или разбить свою голову за то что допустил это?

Цитата: Безмамонта от октября 24, 2013, 16:44:54
Я же говорю об ответственности...

Эдак слишком легко.
Ответственность подразумевает осознание своей вины не только за то что сделал, но и за то, что мог сделать, но не сделал. Есть еще более сложное понятие "полной ответственности", но об этом пока рано.

catty Вы же культурная женщина, как можно определять добро и зло с библией  >:(
Ветхий завет это довольно старая мифология, где понятия добра  зла вообще иные чем у нас, впрочем в купе с новым заветом она столько раз правилась и переводилась....что определить какую либо грань сложно, и это будет грань лишь с позиции одной концептуальной логики.
Я согласен свами фанатизм это очень плохо, но фанатизм порождает лицемерие, порожденное моралью. ..
ВА. Грех не определяет добро и зло, грех это нарушение условных запретов.
Как и все остальное жертвование одним ради многих если это неизбежно... естественно.
Всякий генерал делает выбор кого из солдат послать на смерть чтобы достичь....
И Вы как то странно путаете ответственность это не вина, а обожение.... Вот преступлене против ответственности, включающие и то что сделал и не сделал и порождает чувство вины.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2013, 17:10:19
  Самка загрызет своих детенышей при неблагоприятных условиях их выкармливания, дабы сохранить себя для будущего рода - это нормально с точки зрения выживания вида. Но как мы отнесемся к матери, убившей одного из детей, что бы его мясом накормить остальных? Забросать камнями ее, или разбить свою голову за то что допустил это?

У меня есть одна знакомая - вдова моего покойного хорошего друга. Она примерно моего возраста. Так вот, что она мне рассаказывала. В 1970-х в Анголе, когда там была война и голод, ее дядька (старший брат мамы) пришел к ее маме и стал по очереди забивать ее детишек и кормить их мясом семью. Маме, конечно, неприятно это было, но традиция у них там такая...  Да и голодно очень было... Добровольно это было... Детей было шестеро: двоих - мою знакомую и ее братика - мама все-таки спрятала. Но остальных-то кушали всей семьей... И, возможно, именно благодоря этому моя знакомая выжила и стала женой моего покойного друга...

И, ксатати, никто камнями в ее маму не кидал и никто голову свою об стенку не бил...  Вот так!

Теперь сами решайте, кто в этой реальной истории "обоженный": тот кто детишек забивал, те кто их кушал, мама, которая одних детишек на забой отправила, а других спрятала, те кто прятались, или те кого съели...  Или все они вместе?...

О господи, Афросергей, какую жуть Вы рассказали.
  Но таковы нравы. Такова мораль того общества, а мораль вырабатывается во спасение=выживание. Следовательно, поступок был этичен, но аморален с нашей точки зрения. И это не их грех, а наш, живущих в достатке. Ибо грешен, только осознающий, что согрешил. На то и раскаяние, что бы осознать всю меру. А осознание ведет к исправлению допущенной ошибки.

Нельзя совершить преступления против ответственности. Ответственность - это добровольная ноша. Ответственность можно только переложить на чужие плечи. Но тогда это будет преступление против принявшего возложение. И уж, конечно, грех не может определять меру добра и зла. Я говорил о грехе, как мере ответственности. Чем выше ответственность, тем больший грех индивидуум готов взять на себя, дабы исправлять и свои, и чужие ошибки. Ошибка же всегда зло, но надобно знать, где ошибся... А для знания думалка дана. И обоженность тут не при чем.

В.А. для этнолога, понятие жуть сродни суеверию :) Ну да к геологов свои мерила.
Эта история четко показывает нам что мораль понятие искусственное, и к антропологическому фактору обожение отношения не имеет.
А вот дальше вообще жуть :)
Понятие добровольности это величина не постоянная поэтому использовать её как точку, на некой шкале неможно. 
Грех не мерило ответственности, грех это четко прописное нарушение, заповеди, морали и тд. Как можно взять на себя чужие грехи, ... ну пожалуй мы можем говорить о взятии на себя ответственности. Ну не знаю почему ошибка всегда зло, бывают и гениальные ошибкиили. скажем во время французской революции если допускалась ошибка при сборе гильотины и она не срабатывала, то осужденного помиловали... Ну так говорят во всяком случаи :) Сам не видел.  Даже человека можно назвать ошибкой... да и учатся на ошибках....
И обожение тут во всем, уж конечно взять на себя чужие грехи может только обожонное существо... кроме морали и совести. есть еще сострадание, милосердие, прощение, себя и других.
Ответственность есть и у животных, персональная и коллективная, её и разделить можно.... но вот есть ли у них грехи... сомневаюсь.

Безмамонта: аплодирую - Вы сразу же узрели суть ("мораль") истории. Весьма печальная история, но ее "сути" это не меняет..

Безмамонта: "...есть еще сострадание, милосердие, прощение, себя и других."

Любовь забыли, а ведь она в центре всего. Весьма иррациональная штука (чувство? - неправильно, наверное), но двигает очень сильно...

Ладно, читайте словари. Начните с антропогенеза и обожения.

afrosergey благодарю покорно, наверняка система сложнее и суть в связях...
Вкруг любви должно быть мир вертится, просто она более базовая чем человечность, любовь есть и у зверей.  Хотя конечно бог,-это любовь... наиболее древние культы это воспренимали буквально, поэтому люди и произошли от богов...Пологаю что богини любви были самыми первыми божествами... но доказать это в патриархальном обществе почти невозможно.
Василий Андреевич простите но Вы сами голубчик завили нас в дебри дискуссий о морали.
что такое антропогенез мы знаем, а понятие  обожение  мы с Вами только создаем, позаимствовав термин у христиан.

afrosergey, это история, которую вы написали, просто ужасно. Но я думаю что она мучает всех ее участников. Это нельзя забыть.
И все же цивилизация начинается с прав ребенка.

опять чувство вины.... >:( перемудрили что-то христиани с раскаянием :)
ув. catty неужели Вам жалко всех ребенков, даже о которых Вы в первый раз услышали?
Опять абстракция сострадания...  а она видовая? например когда котят топят Вам жалко?
Может это инстинкт :-\ и цивилизация тут не причем тем более что с древнейших времен была возрастная инициация которая в основном и имела целью превратить ещенепоймичто... в человека .
У христиан крещение скажем, это к слову сказать некое повторение обожения... да и современное общество не очень права ребенков чтит... садик, школа.... это почитай что два срока не за что :) да и вся цивилизация признает ребенка человеком лишь после совершеннолетия....так что не больно то она....

Уважаемая catty, Я эту историю привел, чтобы показать, что наши теоретические размышления по поводу морали и т.п всегда уже и беднее, чем события из реальной жизни...

По поводу прав ребенка - а кто определяет какие у ребенка могут быть права? Сам то он еще этого не может делать в силу того, что мир еще не познал... Я имею ввиду, к примеру, есть право свободного предвижения... Вы отпустите своего двухлетнего ребенка гулять по оживленной магистрали или ползать по железнодорожным рельсам?...

Уважаемый Безмамонта, я с вами во многом готов согласиться. Единственное, по по поводу любви у зверей, отвечу Вам вашей же собственной фразой - цитировать лень, так что без кавычек: А кто доказал, что эти звери не "обоженные"?.. Кстати, любовь есть не только у зверей, но и у птиц. У попугаев, например.

Я тут, кстати, я еще одну историю вспомнил. Очень в тему обожения. Думаю Безмамонта заценит.

Есть у меня хороший очень близкий друг - каких, по жизни, вообще очень немного. Точнее, последнее время, мы разошлись немножко: он теперь в другой стране живет: а общение по инету - не тоже самое, что лично. Но когда мы всместе работали, частенько говорили на самые разные темы, в то числе, и, очень, что ли,  интимные, которые подниматься могут только между очень близким людьми...

Сначала поясню, что он за человек. Очень добрый и отзывчивый, что говорится, мухи не обидит - буквально не прихлопнет, а в окно выгонет. Трофейную охоту яростно осуждал. Честный и очень принципиальный - если, кого не уважает - общаться не станет, но не до фананатизма... Всегда готов помочь, способный к бескорыстным поступкам, альтруист (опять же не до фанатизма). С деушками, всегда, очень корректный и уважительный. Настоящей ученый - тонкий ум, безупречная логика, широкая эрудиция. На 100% атеист. Что, по моим личным наблюдениям, вообще не характерно для людей его национальности. Там, самые-пресамые неверующие, все-таки, хоть капельку, да верят. Тот же Энштейн, например. Вырос мой друг в кибуцу.

Ну так вот. В армии он снайпером служил. И, естественно, людей убивал (и не так уж мало). Обычно, в таких случаях, говорят "убивал врагов", но сути это не меняет. Из этого факта секрета он не делал, но и, как любой нормальный человек, никогда ни с кем это не обсуждал.

Но в личных беседах, между близким друзьями, особенно за бутылкой - рамки дозволенного раздвигаются. Нет - пил он очень умеренно, но и абсолютным трезвенником не был...

Я это все пишу, чтобы объяснить - это была очень уникальная ситуация очень откровенного разговора очень близких людей, где обсуждались вещи, которые,вообще, откровенно между людьми обычно не обсуждаются , и когда люди говорят то что думают и / или чувствуют.... Так вот, ему в лоб был задан прямой вопрос: "Что ты чувствовал, когда убивал человека?" И он на этот вопрос прямо и чесно ответил: "Я себя чувствовал Богом!"

Выводы делайте сами...

ув.afrosergey То что звери (а некто иной) не обожены доказывает.
1. Приручение человеком огня  :)
2. Доместикация иных видов.
3. Последовательная трансформация материи. когда из глины горшок делают.
4. Возможно...хотя и не наверняка отделенность души и тела в сознании, (это от части подходит ко второму Вашему примеру) ... что привело к развитию погребальной обрядности.
5. Специфическая возможно рекурсивная модель абстрактного мышления и манипуляция символами...
Список можно продолжить..
но есть и исключения .
Прерогативой человека не являются:
Социум, любовь, совесть... и её производные,
и тд и тп.
И если человек считает себя атеистом, но убивая чувствует себя Богом... то он наверно где-то
себе лукавит... Впрочем это опять же признаки обожения, я есть бог, может  исключать политеизм... но это все игры ума.

Цитировать2. Доместикация иных видов.

Белки, например, дуб доместицируют

Цитировать3. Последовательная трансформация материи. когда из глины горшок делают.

А муравьи делают муравейник

Цитата: afrosergey от октября 24, 2013, 22:48:24
У меня есть одна знакомая - вдова моего покойного хорошего друга. Она примерно моего возраста. Так вот, что она мне рассаказывала. В 1970-х в Анголе, когда там была война и голод, ее дядька (старший брат мамы) пришел к ее маме и стал по очереди забивать ее детишек и кормить их мясом семью. Маме, конечно, неприятно это было, но традиция у них там такая...  Да и голодно очень было... Добровольно это было... Детей было шестеро: двоих - мою знакомую и ее братика - мама все-таки спрятала. Но остальных-то кушали всей семьей... И, возможно, именно благодоря этому моя знакомая выжила и стала женой моего покойного друга...

Цитата: afrosergey от октября 27, 2013, 11:07:58
Уважаемая catty, Я эту историю привел, чтобы показать, что наши теоретические размышления по поводу морали и т.п всегда уже и беднее, чем события из реальной жизни...

Меня в этой истории интригует один вопрос: если двух детей все-таки спрятали, почему семья не умерла с голоду после того, как съели первых четырех? Это к вопросу о богатстве событий реальной жизни.

P.S. В блокадном Ленинграде много людей умерло от голода, но каннибалов там расстреливали. Является ли это иррациональным поведением? Непонятно   ???

ЦитироватьP.S. В блокадном Ленинграде много людей умерло от голода, но каннибалов там расстреливали. Является ли это иррациональным поведением? Непонятно   ???

Что именно, расстрел или каннибализм?

муравей насекомый, а не животный.
разницу между присваивающим и производящим хозяйством понимаете? это к вопросу о белках.
темы каннибализма  и обожения разные.
Как Вы помните кронос пожирал своих детей, и за это его низвергли... меняются боги меняются и нравы.
И рационально расстреливать людоедов, так как это мера направлена на сохранение вида.

Цитата: Gundir от октября 27, 2013, 15:48:13

ЦитироватьP.S. В блокадном Ленинграде много людей умерло от голода, но каннибалов там расстреливали. Является ли это иррациональным поведением? Непонятно   ???

Что именно, расстрел или каннибализм?

расстрел

Цитата: Безмамонта от октября 27, 2013, 15:55:25
разницу между присваивающим и производящим хозяйством понимаете? это к вопросу о белках.

зато муравьи-листорезы носят в муравейник удобрения для выращиваемых ими грибов  :)

Цитироватьмуравей насекомый, а не животный.

???

Цитата: Безмамонта от октября 26, 2013, 21:44:32
опять чувство вины.... >:( перемудрили что-то христиани с раскаянием :)
ув. catty неужели Вам жалко всех ребенков, даже о которых Вы в первый раз услышали?
Опять абстракция сострадания...  а она видовая? например когда котят топят Вам жалко?
Может это инстинкт :-\ и цивилизация тут не причем тем более что с древнейших времен была возрастная инициация которая в основном и имела целью превратить ещенепоймичто... в человека .
У христиан крещение скажем, это к слову сказать некое повторение обожения... да и современное общество не очень права ребенков чтит... садик, школа.... это почитай что два срока не за что :) да и вся цивилизация признает ребенка человеком лишь после совершеннолетия....так что не больно то она....

Конечно мне котят жалко! А детей тем паче!!!!
Это все очень трудные вопросы. Но я уверена, общество и нормальная человеческая (обоженная так сказать) цивилизация начинается с прав и потребностей ребенка. Мужчины должны подходить очень ответственно к рождению детей.

Цитата: afrosergey от октября 27, 2013, 11:07:58
Уважаемая catty, Я эту историю привел, чтобы показать, что наши теоретические размышления по поводу морали и т.п всегда уже и беднее, чем события из реальной жизни...

По поводу прав ребенка - а кто определяет какие у ребенка могут быть права? Сам то он еще этого не может делать в силу того, что мир еще не познал... Я имею ввиду, к примеру, есть право свободного предвижения... Вы отпустите своего двухлетнего ребенка гулять по оживленной магистрали или ползать по железнодорожным рельсам?...

Ребенок - это человек и о нем надо заботится и его любить! Вот это и есть его право: право на жизнь и на любовь!

Довольно просто, уважаемый Micr. Мама больше любила двух  этих деток, побольше чем других (оно ведь так и бывает в реальной жизни) - вот и прятала (выбор у нее такой был) и,соответсенно, приберигала их на самый последний момент - мать ведь, хоть как-то кого-то сохранить -  зря что ли рожала? Ну а против традиции-то племени и и общего голода не попрешь. А там, потом, и детки попрятались (ротик она братику младшему зажимала, чтоб не плакал и не привлекал внимания - сама постарше была - уже все понимала - первым не хочется быть, всегда же есть шанс выжить). Ну, а потом, голод такой повальный и страшный все-таки кончился... А вообше-то: кому чьих-то детей есть так уж хочется - не был ее дядя монстром, просто традициям следовал- необходимость это, выжить всем нужно просто, но все же понимают, что это неправильно (может, он и знал, что прячутся, но и сестру так уж до конца нагибать не хотел, пока есть возможность этого избежать) !.. Ну, и в Намбию они, потом, из Анголы свалили, более цивилизованная страна. Жизнь-то она разная - так подвернулось, по-другому получилось - каждый выберает то что для него по-лучше, в данный момент(но не обязательно, что выгоднее :))...  Вот вам богатсва и реалии жизни!

Цитата: catty от октября 27, 2013, 16:25:16
Мужчины должны подходить очень ответственно к рождению детей.

Стараться рожать, стараться не рожать, если рожать, то правильно...?   ???

Уважаемая catty, совершенно с этим согласен: "Ребенок - это человек и о нем надо заботится и его любить! Вот это и есть его право: право на жизнь и на любовь!"

Я не могу себе представить, как это вообще может быть - НЕ ЛЮБИТЬ - своего ребенка. Я тут имею себя ввиду лично и персонально. И то же относится к моим собакам и коту. Как их можно не любить?

Я заплатил бешенные бабки ветиринарам, когда у меня кота машиной переехали – и было сразу ясно, что он умрет. Мог бы усыпить сразу. Но есть право на жизнь. И я чужой жизнью распоряжаться не могу – даже если это кот. То есть могу, конечно же, – мы же «обоженные», но тогда и всю ответсвенность за это надо брать на себя...

Но, как Вы говорите, «право на жизнь и на любовь» , на мой взгляд, это не есть право. Это то, что МЫ ОБЯЗАНЫ детям давать. Это то, что каждый заслуживает, уже просто родившись. Это что-то более фундоментальное.

Право же - это часть общей свободы, котурую каждый сам для себя отстаивает. И дети о своих правах имеют очень смутное понятие... А наязывать им свои права, так как мы их понимаеем,  – это дело опасное...

Цитата: Micr от октября 27, 2013, 16:31:08

Цитата: catty от октября 27, 2013, 16:25:16
Мужчины должны подходить очень ответственно к рождению детей.

Стараться рожать, стараться не рожать, если рожать, то правильно...?   ???

Угу.

afrosergey, все же хочется понять, как по ангольским традициям определяется, когда уже настало время есть детей, а когда еще можно подождать и поголодать.

Цитата: afrosergey от октября 27, 2013, 16:35:49
Это то, что МЫ ОБЯЗАНЫ детям давать. Это то, что каждый заслуживает, уже просто родившись. Это что-то более фундаментальное.

Хорошо, что Вы это сказали. А то я все гадал, что с Вами случится, если примерите шапку Обоженного.
  Правда ОБЯЗАННОСТЬ еще не совсем то слово. Когда замените его на "это то, что мы счастливы детям дать" получим реализованную ответственность. А то уже было проскользнула путаница ответственности пред собой, родненьким, и судом присяжных.

Уважаемая catty посмотрите, пожалуйста, мой ответ Вам на предыдуще странице.

По поводу ответсвенности мужчин за рождение детей, то Вы, уважаемая catty, поймите, пожалуйста: у мужчин и женщин разная биологическая функция. В силу этой функции мужчины в молодости эту ответсвенность за рождение детей просто никак не ощущуют (не все, но тенденция, в целом, такая)  - и это не их вина - это их беда (и ваша, женщин беда, - тоже). Билогически обусловленная беда. С возрастом это меняется в лучшую сторону... Может и не у всех, но иногда очень сильно меняется... Но... может быть и слишком поздно... Так что, Вы, в общем-то, правы. ("Спорящей с женщиной - укорачивает свои годы" - не помню точно откуда, но за точность цитаты ручаюсь  :))

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 17:25:38

Цитата: afrosergey от октября 27, 2013, 16:35:49

Правда ОБЯЗАННОСТЬ еще не совсем то слово. Когда замените его на "это то, что мы счастливы детям дать" получим реализованную ответственность. А то уже было проскользнула путаница ответственности пред собой, родненьким, и судом присяжных.

Спасибо, уважаемый василий андреевич, я сам с этим "термином" маялся, а так, как у вас, так намного лучше звучит и смысла больше делает...

Ну все нам котят жалко, поэтому их порой и выбрасывают, вместо того чтобы утопить в детстве.
да это ответственность, и наше обожонное право выбора за других....утопить, оставить, раздать... а как быть с поросятами и телятами, мы их вообще растим чтобы съесть.
Конечно защита детенышей это биологическая ...э... функция, но как ВА писал и убивают и котят кошки съедают причем не от голода...
Странно только что мораль запрещает детоубийство и разрешает аборты,опять мораль и лицемерие...  для сохранения вида это одно и то же. И опять же одно дело аборты в китае перенаселенном, а другое в нашем вымирающем отечестве.... о

Есть "страшное" своей этимологией слово со-страдание. Страшное для комплексующего Русского интеллигента своим призывом: страдай со мной. Казалось бы, разве сострадание должно помочь страждущему обрести волю жить, коли найдется второй страдальщик?
  Топить котят в том же русле... в том же смысловом русле, где ты топишь котят..., а не себя. Ужас, ужас не от того, что есть данность, а от того, что с этим нельзя разобраться походя, без того интимного взаимодействия с "Богом", которое одно и дает понимание самого себя, как гармоническую частицу Мира, где Мир будет ущербен без тебя.

Не думаю, что голодающей Африке или Поволжью 33г, было дело до нашей душещипательности. Я знаю только одно, примеривший на себя шапку "Бога" и не возомнивший себя им, прошел чистилище.

Сострадание это основа социальных отношений. И это гораздо проще можно сформулировать как "деление боли" куда скажем сложнее квинтэссенция милосердия. А уж идея всепрощения вообще абстрактна и ... человечна.
Но это все опять же вальирует от нашей концептуальной логики.
ВА Ваш последний парадокс несомненно верен точки зрения психиатрии. Признаться не ожидал от Вас такого аргумента за обожение, ибо шапка бога без его осознания, это именно потеря человечности. Ну как вера без веры, или мания величия... Жаль что очень часто именно пройдя через чистилище человек теряет обожоность...хотя конечно кто-то её и обретает.

Цитата: afrosergey от октября 27, 2013, 12:18:17
Я это все пишу, чтобы объяснить - это была очень уникальная ситуация очень откровенного разговора очень близких людей, где обсуждались вещи, которые,вообще, откровенно между людьми обычно не обсуждаются , и когда люди говорят то что думают и / или чувствуют.... Так вот, ему в лоб был задан прямой вопрос: "Что ты чувствовал, когда убивал человека?" И он на этот вопрос прямо и чесно ответил: "Я себя чувствовал Богом!"

Выводы делайте сами...

Я в Чечне тоже снайпером был, тоже боевиков уничтожал. Ничего особенного не чувствовал, кроме удовольствия от хорошо проделанной работы. Возможно, фишка в том что я (как и другие православные) и без того являюсь частью Бога. Церковь - это тело Христа на земле.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2013, 22:51:30
Я в Чечне тоже снайпером был, тоже боевиков уничтожал. Ничего особенного не чувствовал, кроме удовольствия от хорошо проделанной работы.

Работа, есть работа. Ярослав, Вам, как "верующему эволюционисту", положено быть мудрым.
  Решил казак, отрубивший голову врагу, спуститься с лошади, что бы снять золотое "обрамление"; не пропадать же добру. И случился ужас. Казак решил представить свою голову на месте отсеченной, но вопрошающей из последних сил оставшихся капелек крови: "А зачем?"
  И хотел бы казак вопросить: Что зачем? Но нет уже в глазах почти Его головы жизни. Взглянул, а и кобылы нет. Еще взглянул, а и его нет на той кобыле, которой нет. А есть лишь голова из последних капелек крови вопрошающая: А зачем?

Я понимаю, надо чувствовать удовольствие от хорошо проделанной работы. Но работа "на хорошо" должна порождать то пространство, в котором будет размещена новая жизнь.
  Или заморочки излишни?

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 23:29:26
Я понимаю, надо чувствовать удовольствие от хорошо проделанной работы. Но работа "на хорошо" должна порождать то пространство, в котором будет размещена новая жизнь.

Зачем убивать бандитов? Как минимум за тем, что бы они не убивали нас. Если смотреть глобальнее - для поддержания закона и порядка (цивилизованного антропогенного пространства, предназначенного для жизни). Как там у старика Шекспира?
" О, стоит лишь нарушить сей порядок,
                     Основу и опору бытия -
                     Смятение, как страшная болезнь,
                     Охватит все, и все пойдет вразброд,
                     Утратив смысл и меру. Как могли бы,
                     Закон соподчиненья презирая,
                     Существовать науки и ремесла,
                     И мирная торговля дальних стран,
                     И честный труд, и право первородства,
                     И скипетры, и лавры, и короны.
                     Забыв почтенье, мы ослабим струны -
                     И сразу дисгармония возникнет.
                     Давно бы тяжко дышащие волны
                     Пожрали сушу, если б только сила
                     Давала право власти; грубый сын
                     Отца убил бы, не стыдясь нимало;
                     Понятия вины и правоты -
                     Извечная забота правосудья -
                     Исчезли бы и потеряли имя,
                     И все свелось бы только к грубой силе,
                     А сила - к прихоти, а прихоть - к волчьей
                     Звериной алчности, что пожирает
                     В союзе с силой все, что есть вокруг,
                     И пожирает самое себя.
                     Великий, мудрый царь наш Агамемнон!
                     Когда закона мы нарушим меру,
                     Возникнет хаос.
                     Пренебреженье к этому закону
                     Ведет назад и ослабляет нас."

Цитата: afrosergey от октября 27, 2013, 16:35:49
Уважаемая catty, совершенно с этим согласен: "Ребенок - это человек и о нем надо заботится и его любить! Вот это и есть его право: право на жизнь и на любовь!"

Я не могу себе представить, как это вообще может быть - НЕ ЛЮБИТЬ - своего ребенка. Я тут имею себя ввиду лично и персонально. И то же относится к моим собакам и коту. Как их можно не любить?

Я заплатил бешенные бабки ветиринарам, когда у меня кота машиной переехали – и было сразу ясно, что он умрет. Мог бы усыпить сразу. Но есть право на жизнь. И я чужой жизнью распоряжаться не могу – даже если это кот. То есть могу, конечно же, – мы же «обоженные», но тогда и всю ответсвенность за это надо брать на себя...

Но, как Вы говорите, «право на жизнь и на любовь» , на мой взгляд, это не есть право. Это то, что МЫ ОБЯЗАНЫ детям давать. Это то, что каждый заслуживает, уже просто родившись. Это что-то более фундоментальное.

Право же - это часть общей свободы, котурую каждый сам для себя отстаивает. И дети о своих правах имеют очень смутное понятие... А наязывать им свои права, так как мы их понимаеем,  – это дело опасное...

Мы в ответе за тех, кого приручили!
Когда я писала эту фразу про ребенка, я не имела в виду своего собственного. Чужих детей не бывает и нужно находить тепло и время для других.
Любовь исключает насилие, она порождает понимание....

Цитата: Безмамонта от октября 27, 2013, 18:28:55
Странно только что мораль запрещает детоубийство и разрешает аборты,опять мораль и лицемерие...  для сохранения вида это одно и то же.

Не странно, светская мораль очень однобока.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2013, 19:16:09
Я знаю только одно, примеривший на себя шапку "Бога" и не возомнивший себя им, прошел чистилище.

Согласна полностью!

Но порядок должен быть, хотелось бы бандитов просто сажать в тюрьмы и там нравственно исправлять, но так не всегда получается, поэтому приходится брать в руки винтовку.

Да черт с ним с обожением, пошёл разговор на кухне  8)
Милая catty Вы неправы заключение человека в тюрьму это насилие над личностью, а вот его убийство, это решение проблемы.
Во что наши зоны превратились в очень эффективный институт где из оступившихся за частую граждан (а часто и невиновных)  делают бандитов. А убийство это именна та самая ответственность о которой я говорю ответственность обожоного человека, и для православного христианина, это неизбежность. Так как сохранив жизнь преступнику, он по сути несет ответственность за все те смерти которые принесет в мир не убитый им человек.  Просто истесано верующих православных не так уж и много но именно для них говорит св. писание "Вы Боги"....
Любовь это мотивация, она может исключать насилие, а может его и порождать.

А вот насчет работы поспорить можно, есть служение и есть работа..

По поводу узаконивания смертной казни, я остаюсь при том мнении, что ратующий за нее сам растит в себе убийцу. Тут есть элемент не ответственности, а уже полной ответственности. Поясню. Казнь преступника освобождает от ответственности постороннего индивидуума, но накладывает полную ответственность на личность, считающую себя причинностью всего случающегося вокруг него, и, в том числе, на причинность совершения преступления, совершенного незнакомым ему человеком.

Ответственность может быть полной, или не какой, частичная ответственность подразумевает частичное снятие с себя ответственности.
Для юриспруденции это возможно, но для учета землекопов, может быть только один землекоп, а не 0,5.
Человек априори убийца, как и всякий зверь. Лишь обожение избавляет его от этого. Скажем посредством деления боли и ответственности, за социум. Ну или с помощью любови (поклон в сторону catty) то есть если ты возлюбишь врага своего то, его убийство переходит на качественно иной уровень.
Вообще спорно можно ли назвать убийством умерщвление без ненависти.

В случае приветствия смертной казни индивидуум удовлетворяется торжеством наказания. В случае отмены смертной казни личность оставляют с думой о полной ответственности о причине совершения преступления.
  В первом варианте совесть "постороннего" успокаивается неизбежностью наказания, во втором - совесть обязывает принять меры к предотвращению преступления.

В данном раскладе я ставлю знак тождества между совестью и сознанием.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2013, 13:37:58
личность, считающую себя причинностью всего случающегося вокруг него,

Солипсизм? Как там у Фёдора Березина в "Создателе чёрного корабля"?
"Капитан лежал в своей койке с закрытыми глазами. Но он не спал. Он делал то, к чему приучил себя достаточно давно, еще в начале офицерской карьеры. Тогда, когда догадался, как и кем устроен этот мир. Мир порождался подсознанием, управлять которым не получалось напрямую. В принципе, руководить им не получалось не только напрямую, но и вообще. Однако при достаточной изворотливости сознательных процессов удавалось в какой‑то мере держать контроль. То есть подлавливать создателя мира на подтасовках. Трудно сказать почему, но подсознание старалось не попадаться. Может быть, слишком большие рассогласования и заплаты расшатывали структуру мира?
И вот получалось – чем внимательнее и четче производился контроль, тем менее разгильдяйски и со старанием клеились новые картины действительности. И, значит, чем с большей сосредоточенностью капитан Стат Косакри приглядывался к мельтешащим вокруг событиям, тем меньше в них оставалось незаполненных лакун, тем лучше была связность и тем реалистичней сами эти события. Конечно, слово «реализм» теряло здесь свой изначальный смысл, ибо, по гипотезе, имеющей подтверждение в фактических наблюдениях, реальность как таковая напрочь отсутствовала, но ведь надо было опираться хоть на какие‑то языковые схемы, правильно?
Стат давно заметил, что самыми сложными конструкциями в ирреальной реальности являлись люди. Не все в общем, а именно те, с кем главный объект и наблюдатель эксперимента – Стат Косакри – общался непосредственно. То есть люди в общем, пусть даже в громадном числе, не имели особого значения. Их могли быть миллионы или даже миллиарды, они могли выявляться в газетных колонках или в роликах новостей – ничто из этого не имело влияния на окружающую действительность. Даже катаклизмы. Ибо, исходя из этих же журнальных статей, число далеких статистов могло в мгновения ока сокращаться на десятки и сотни тысяч, а то и на миллионы, или же наоборот, в такой же экспоненте возрастать. Например, в результате каких‑то особо злостных землетрясений или, что чаще, вследствие ведения войн. То, что каждый из них не имел значения как индивидуальность, понятно даже ежу с архипелага Людей Даунов, ибо этот странным образом существующий мир списывал их посредством применения больших чисел. То есть там‑то и там‑то погибло «приблизительно» 10000 (20000, 100000, 2000000 – нужное подчеркнуть) человеческих организмов. Естественно, пронаблюдать такое непосредственно не было никакой возможности. И понятно почему. Информационной емкости и быстродействия творящего мир подсознания на это бы не хватило. Следовательно, особо следить за изысками внешнего по отношению к наблюдаемому мира не требовалось. Ловить «создателя» на просчетах и несогласованиях там было делом абсолютно гиблым. При накрытии какого‑нибудь далекого города порожденным атомным испытанием цунами вначале могли сообщить о нескольких десятках жертв. Потом о сотнях. Через некоторое время сообщалось о уточненных потерях, кои, понятное дело, уже исчислялись десятками, а то и сотнями тысяч. Потом вдруг абсолютно авторитетно отметалась версия о причинах возникновения цунами в результате необдуманных испытаний. Оказывается, их вообще не проводили. Произошел не предвиденный учеными природный катаклизм. Хотя через какое‑то время могло выясниться, будто испытания все ж таки производились, только, естественно, не Империей, а Южной Республикой. Так каким образом можно ловить этот далекий и неустойчивый мир за руку? Точнее, ловить его получалось сколько угодно, вот только руки эти еще и еще раз отбрасывались, словно хвосты у ящерицы. Регенерация далекого, отгороженного газетой мира промышляла на самом высоком уровне. И значит...
И, значит, оставался только тот мир, который по прихоти творящего подсознания располагался здесь, в непосредственной близи. Вот на его пульсе пальцы требовалось держать воистину крепко.
Именно этим сейчас и занимался Стат Косакри. Он контролировал мир. Еще точнее, самые сложные и верткие объективно‑субъективные субстанции. Он контролировал людей. Поскольку он не мог непосредственно улавливать их мысли, что было попросту невозможно, ибо сама телепатия не могла существовать в мире, в котором личности индукторов и перципиентов присутствуют только лишь в качестве виртуальных моделей, то он мог следить исключительно за внешними признаками их жизни. Таковыми являлись лица. Все остальные части тела в этом мире покрывались одеждой, а ее получалось менять в большом диапазоне возможностей даже на борту военного корабля. Так что поймать подсознание, так сказать, за полу кафтана не удалось бы никогда.
– Вы почему сегодня в другом кителе, лейтенант?
– Представляете, господин капитан, вчера вечером облился соком.
Вот так оно выкручивалось из положения. С лицами было сложнее. Разумеется, и тут...
– Что у вас за повязка, шторм‑мичман?
– Извините, вчера с разгону саданулся в торпедном отсеке об вентиль. Врач уже смотрел. Слава Богине Матери, не требуется зашивать.
Что прикажете делать по этому случаю? Набрасываться на подчиненного и срывать с него пластырь? Там внутри, под ватой, все равно не окажется пространственный провал с мерцающими солнцами. Подсознание бдительно, оно сразу изобретет окровавленную неясность. А в крайнем случае может и садануть по темечку несколькими минутами беспамятства, дабы в этой паузе подрихтовать могущий пойти по шву мир. Вроде бы бравый мичман слишком резво отмахнулся от ни за что ни про что набросившегося офицера. Ну и перестарался: в руке оказался гаечный ключ.
Но все ж таки с лицами проще, чем с одеждой. А еще с голосами. И то и другое получалось запоминать. Так что для тех, кто верит в реалистичность мира (понятно, если бы таковые существовали), то, чем занимался Стат Косакри, могло именоваться «развитием памяти». Ну что же, в какой‑то мере это соответствовало истине.
Закрыв глаза, командир лодки перебирал в памяти лица подчиненных. Он старался представить их как можно подробнее: каждую черточку, форму носа и так далее. Он накладывал их одно на другое, выуживал из памяти всяких посторонних и растеряных по жизни знакомых и друзей, иногда начальников. Он выцеживал похожих, тасовал и снова укладывал по полочкам памяти. Затем он клеил бирки с фамилиями, но чаще они уже были тут как тут – он их просто проверял. Бирки подчиненных смотрелись более увесисто. Здесь значились не только данные, доступные любому допущенному к личным делам офицеру, то есть возраст, образовательный ценз, смежные специальности, но и многое другое. Каждая из этих виртуальных бирок содержала в себе целые схемы личных взаимоотношений этих людей с другими членами экипажа. Так что это были не просто представимые в голове бумажки, а в свою очередь маленькие виртуальные миры.
Так что, несмотря на возлежание поверх подушки и одеяла, капитан «Кенгуру‑ныряльщика» абсолютно не спал – он напрягался по максимуму. Стат Косакри взаимодействовал со своим подсознанием в духе соревнований. Ему было совсем не до дремы.

Вот странно почему материалист  предпочитает идеальное восприятие мира реальному.
Совесть не есть сознание, сие утопия и допущение.... ровно как и утверждение что бытие существует в сознании, красивый эгоцентричный парадокс но не более...
Мир слишком прекрасен чтобы загонять его в рамки моего, или Вашего сознания. :(

Ну и на сон грядущий В.А. постарайтесь понять что если целое может существовать без частицы, то и частица может существовать без частей целого, ну и то что из этого следует.  ::)

Солипсизм? Ни в коей мере. Самый что ни на есть рационализм. Если знаешь о беде, случившийся с совершенно незнакомым тебе человеком в совершенно незнакомом тебе месте, и восприняв это как ответственность за его судьбу, ты уже не сможешь допустить повторения беды радом с собой.
  "Примите батюшка" и помолитесь за спасение моей души, по сути, означает переложение своей ответственности на чужие плечи. А вот самому "помолиться" за чье-то спасение, это и означает приятие ответственности за судьбу ближнего. И реализация этой ответственности произойдет в каком-то ином благе, как вполне материальное превращение вещей.
  Если о сознании знать не только медицинскую дефиницию, то его не отличить от совести. Совесть лишь контрастнее нагружена нравственным сопериживанием. Благодаря сознанию индивидуумы взаимодействуют, как свойства частиц, становясь индивидуальностями; совесть добавляет избыток отрицательных (консолидирующих) взаимодействий и определяет переход индивидуальности в личность. Частица действующая отдельно от целого, может быть выброшена из рассмотрения, как не представляющая ценностного интереса - это уже гордыня.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2013, 00:31:43
Солипсизм? Ни в коей мере. Самый что ни на есть рационализм. Если знаешь о беде, случившийся с совершенно незнакомым тебе человеком в совершенно незнакомом тебе месте, и восприняв это как ответственность за его судьбу, ты уже не сможешь допустить повторения беды радом с собой.

Незнакомых мне людей - больше 7 миллиардов. Те или иные беды (от маленьких неприятностей до очень серьёзных проблем) происходят с каждым из них ежедневно. За каждую заморачиваться (или даже просто посмотреть список) - никаких мощностей (кроме бесконечных) не хватит. Да и в любом случае, ответственность несут вполне конкретные ответственные или виновные лица.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2013, 08:59:29
Незнакомых мне людей - больше 7 миллиардов.

Статистика пусть занимается подсчетом знаков препинания в "Войне и Мiре". Это Ваша, созревшая на Вашем опыте, эмоциональность выделяет касающееся именно Вашей доли ответственности пред Вселенной (если больше нравится, пред Ним). Не нужно болеть душой за человечество, за него "болеют", обычно, безнравственные натуры. Но, если из вороха статистической информации именно Вам досталось нечто, бередящее именно Ваше сознание/совесть, то знайте - именно в том Ваша полная ответственность. Именно Вы подготовлены к ее приятию с любовью и болью. Этим именно Вы заполняете зияющие пустоты в вечном взаимодействии прошедшего с грядущим.

Сознание это система. Вы же сами пишите. " Совесть лишь контрастнее нагружена нравственным сопериживанием."
Не думаю что вы приведете доказательства что сознание и совесть это одно и тоже. Совесть это часть сознания,  его (сознания), потому что скажем есть понятия не связные с совестью,  напрямую, скажем та же любовь.  Ну и опять же есть же бессовестные люди  :D

Я-то готов подводить физику под этику с эстетикой, но от этого проиграет этика, ничего не дав физике. Нельзя, выучив определение совести, с легкостью начать ею пользоваться.

Именно так уважаемый В.А. этика и эстетика это условности, а вот обожение реальность. Как минимум оно в состоянии дать физике иной вектор взглядов, и как следствие её развитие.
А вот насчет совести Вы не правы мы не рождаемся с представлением что кушать друг друга плохо, мы приобретаем это знание в процессе обучения. Совесть это одна из ранних форм тирании, ай-яй-яй" говорит мама ребенку как тебе не стыдно....но ему не стыдно, поэтому его лупят по заднице, или лошадку не дают... :'( Так что совесть это то что воспитывают, причем в разном возрасте, с позициии концептуальной... обожения я бымог сказать что воспитание совести это рост души ;)

Цитата: Безмамонта от октября 29, 2013, 18:28:00
Именно так уважаемый В.А. этика и эстетика это условности, а вот обожение реальность. Как минимум оно в состоянии дать физике иной вектор взглядов, и как следствие её развитие.
А вот насчет совести Вы не правы мы не рождаемся с представлением что кушать друг друга плохо, мы приобретаем это знание в процессе обучения. Совесть это одна из ранних форм тирании, ай-яй-яй" говорит мама ребенку как тебе не стыдно....но ему не стыдно, поэтому его лупят по заднице, или лошадку не дают... :'( Так что совесть это то что воспитывают, причем в разном возрасте, с позициии концептуальной... обожения я бымог сказать что воспитание совести это рост души ;)

Не совсем. Плохо это когда мне было бы плохо на месте другого. Поэтому с совестью рождаются, другое дело что светское воспитание и современная философия ее зачастую глушит.

 ???
Ну как светское воспитание может глушить совесть.
Если хорошие родители с детства объясняют ребенку что такое хорошо, а что такое плохо, если стыдят его за дело, а тот в свою очередь искренне раскаивается... А какая современная филозопия глушит развитие совести? Или вы считаете философией мораль потребительского общества? Вот Вам к слову сказать яркий пример пагубности морали ... И это как раз мораль.
И мы не рождаемся не с тягой к купи продайству, не с совестливостью за нечестно проведенные сделки. Все это потом приходит.

Цитата: Безмамонта от октября 30, 2013, 09:09:40
И мы не рождаемся не с тягой к купи продайству, не с совестливостью за нечестно проведенные сделки. Все это потом приходит.

Боюсь что это заложено почти с рождения, моя дочка с удовольствием ходит со мной по магазинам. И совесть это тоже почти с рождения.

catty Вы издеваетесь? Хождение по магазинам это условный рефлекс приобретенный Вашей дочерью, от Вас и среды. Они эмпирически закрепляются положительными, стимулирующими эмоциями. С рождения заложено ощущение плохо и хорошо, вот пошли Вы в магазин, Вам хорошо...и Всем и дочка это понимает. Но хорош может быть от сказки на ночь, или от "по травке побегать" и Вы уже формируете приоритеты. Вы мироформист своей дочери ибо...обожены, и отвечаете кто из неё вырастит потребитель, или...да мало ли кто.
Есть гипотеза что нет плохо и хорошо есть потеря энергии, или её приобретение. Замерз человек ему плохо он злой  и несчастный, согрелся и ему хорошо, он счастливый....
Все так сложно что очень просто, а шоппинг все одно не делает Вас счастливой... Лишь ложная мораль диктующая обладание ненужными вещами... что вызывает диссонанс сознания и подсознания....  8)
А дочке надо кошку или собаку ;)

ЦитироватьЛишь ложная мораль диктующая обладание ненужными вещами... что вызывает диссонанс сознания и подсознания....  8)
А дочке надо кошку или собаку ;)

А Вы так и ходите, в трусах с кошкой и собакой?

Ложная мораль... А чем она может отличаться от своего антагониста? Или есть мораль сама по себе, как дыра в бочке? Без того, что бы за моралью не видеть людскую общность с личностной нравственностью каждого.
  Когда нет плохо и хорошо - это уже математика. Человек от рождения Религиозное Существо, ибо потерял от пращуров столько врожденного, что вынужден приобрести навык выживания с хорошо и плохо еще в утробе матери.
  Разумеется, если человеком считать оплодотворенную яйцеклетку на которую снизошло Чудо, то я не буду спорить, интерес кончается.

Gundir не судите опрометчиво, с чего Вы взяли что я хожу в трусах?  :D
А вот кошек у нас 3 и один кот. И признаться наблюдая за их поведением я узнаю о людях больше чем в иных праздных беседах.
Ув. Василий Андреевич А чем "ложная мораль" может отличаться от простите условного антагониста если и то и другое условности.
Да и противоположностей  может быть великое множество.   
"Человек от рождения Религиозное Существо"  >:( конечно приятно это слышать но я бы сказал обожоное
Религии нет места в чистом сознании, но в нем есть место вере, и поэтому человек имеет столь колоссальный потенциал к обучению.
Относительно последнего параграфа, вообще спорно кого можно считать человеком. это социальная и философская проблема, и спорить в её отношении я не хочу вообще. Что до меня так человеки это лишь существо обожоное и пассионарно продуцирующие обожение в процессе своей жизни деятельности. Пологаю не всех переносчиков генетического кода можно считать человеками.

Цитата: Безмамонта от октября 30, 2013, 21:58:13
catty Вы издеваетесь? Хождение по магазинам это условный рефлекс приобретенный Вашей дочерью, от Вас и среды. Они эмпирически закрепляются положительными, стимулирующими эмоциями. С рождения заложено ощущение плохо и хорошо, вот пошли Вы в магазин, Вам хорошо...и Всем и дочка это понимает. Но хорош может быть от сказки на ночь, или от "по травке побегать" и Вы уже формируете приоритеты. Вы мироформист своей дочери ибо...обожены, и отвечаете кто из неё вырастит потребитель, или...да мало ли кто.
Есть гипотеза что нет плохо и хорошо есть потеря энергии, или её приобретение. Замерз человек ему плохо он злой  и несчастный, согрелся и ему хорошо, он счастливый....
Все так сложно что очень просто, а шоппинг все одно не делает Вас счастливой... Лишь ложная мораль диктующая обладание ненужными вещами... что вызывает диссонанс сознания и подсознания....  8)
А дочке надо кошку или собаку ;)

Но почему-то мальчишку в магазин и калачом не заманишь, как и заставить что-нибудь померить, а вот девочка с года одевает шляпки и бегает к зеркалу. Боюсь много чего решено уже до рождения. И как цветовод с огромным стажем, могу вам честно сказать, что выращивать цветы меня никто не учил, мама слезами обливалась, когда я приносила очередной черенок.
Шоппинг это не счастье, это просто удовольствие, по моему это справедливо почти для всех женщин (и просто мука для мужчин, почему так не знаю).

Вы натолкнули меня на мысль что современное потребительское общество может быть последствием феминизма. Увы современный сдвиг гендерного  вектора, показал что из мальчиков выростают, женщины, а из девочек могут получиться и мужики.  Причем сделать это можно просто наряжая мальчика в платице  :-\
То о чем Вы говорите связано с делением хоз деятельности на первичную (добычу ресурса) и вторичную, их переработку. Просто магазин это вторичная переработка ресурса именуемого деньги.  :) Но это все воспитание...  Сейчас уже женщина работает, а муж содержанец по магазинам ходит... :( перемудрили суфражетки...

ЦитироватьВы натолкнули меня на мысль что современное потребительское общество может быть последствием феминизма.

А что такое это потребительское общество, которое Вы так не любите?

Цитата: Безмамонта от октября 31, 2013, 22:19:32
Вы натолкнули меня на мысль что современное потребительское общество может быть последствием феминизма. Увы современный сдвиг гендерного  вектора, показал что из мальчиков выростают, женщины, а из девочек могут получиться и мужики.  Причем сделать это можно просто наряжая мальчика в платице  :-\
То о чем Вы говорите связано с делением хоз деятельности на первичную (добычу ресурса) и вторичную, их переработку. Просто магазин это вторичная переработка ресурса именуемого деньги.  :) Но это все воспитание...  Сейчас уже женщина работает, а муж содержанец по магазинам ходит... :( перемудрили суфражетки...

Конечно это следствие феминизма, как и многое чего другого, аборты например тоже зачастую следствие этого. Женщина просто не хочет быть матерью, а хочет быть профессором, например. Но феминизм в свою очередь это следствие наплевательского инфантильного отношения мужчины к жене и детям.  Но, зверь уже выпущен на свободу, боюсь что обратно женщину к плите и в родильный дом не загнать.

catty какая Вы умница, я всегда говорил что феминизм выдумали мужики что бы не работать  ;)

Цитата: Gundir от октября 31, 2013, 23:26:56

ЦитироватьВы натолкнули меня на мысль что современное потребительское общество может быть последствием феминизма.

А что такое это потребительское общество, которое Вы так не любите?

Я его так не люблю  >:( что даже говорить о нем не хочу.

Нет, как хотите, но термин "обоженность" я не в состоянии обыгрывать, кроме как в классической интерпретации.
  Религиозное существо рождалось постепенно, по мере утрат инстинктов пращуров, на фоне деградации части врожденных рефлексов. Стезя к нравственности (морали) - это почти половой отбор, это расхождение по социальным нишам, как дивергенция. Обоженность, это нечто обратное, это скачок Религиозного существа в ту Веру, с помощью которой отсекаются пути к отступлению, это откат от прорыва к многообразию мнений в колею, которую уже раньше протоптало сектантство, вознамерившееся стать мировой религией.

Пусть будет классика
Ин 10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Но началось все раньше:
...И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Можно сослаться и тот факт что на Адаме, как на венце творения, почивала Божья благодать, он обладал абсолютной праведностью и личным бессмертием, но всё это было утеряно им в грехопадении.  Что говорито о обожении не как о некой константе, а качественном состоянии.

Далее продолжаем, пращур возможен только на стадии обожения...
Если Вы говорите о деградации неких врожденных рефлексков, на стадии обожения то у меня возникает вопрос каких?
Не религия породила веру, но вера религию, в купе с социумом, это очень ярко видно на примере шаманизма, который по сути религией не является. Расхождение по социальным нишам диктовал социум, его структура и дифференциация не более.

Врожденное, приобретенное, тут двумя словами не отделаешься. Зыбко. К тому же Маугли, однако, человек, но не Человек.
  Возьмем "алеута", для него нет тюленя абстрактного, есть тюлень отдыхающий на берегу, есть тюлень в море, есть тюлень охотящийся... десяток разных тюленей, а не один вид, как для нас.
  Для зебры львица, спокойно идущая на виду стада, совсем не тот же самый зверь, что львица прижавшаяся к земле для прыжка. Покажи зебре чучело львицы, она не прореагирует. А вот шимп еще как "поймет", что чучело, это не чучело, а главный враг. Потом, правда, разберется.
  Но вот покажите шимпу когтистую лапу, выставленную из кустов, и ассоциация не сработает. Зато сработает у человека, потому что он живо дорисует страшную химеру, по опыту, дескать у всех хищных лапы с когтями.

  Дорисовать воображением, возможно и несуществующее в реалити - вот признак человека, ибо дорисовывая человек выживал. Там где кабарга учует носом и ушами, человек довообразит. Жизнь заставит. Вот это заставление и вынуждает иметь зачатки Религиозного знания, как воображения, дорисовывающее сущее, а вместе с тем и выдуманное. Развитие воображения приводит к идолу. Злой идол должен быть сожжен, Доброму надо поколоняться. О сожженном забываем, поколоняемый на глазах. Идолов много, но надо главного, он становится Богом там, далеко, на небе. Он недостижим. Потому и далек.
  И вот появляется человек, как сын Его. Именно через Сына человек получает возможность Обожения. Недостижимое становится реальностью. Надо только Верить, что Он и Сын, и Святой Дух. Чрез приятие Духа можно понять Его. Он становится реальностью, помогающей объединиться вокруг Него стезей консолидирующей Христианской морали.
  Но Религии, как знания о взаимодействии Духа и материи уже существовали, знания различные, знания обширные, знания разделяющие и противоречивые. Нужен шаг назад, к Его единственности, только и дающей возможность Обожения, как пряника рая, как кнута ада.

Ой -ой-ой Василий Андреевич сколь сильно погрязли Вы в научном невежестве.
Киплинг четко показал что человек даже воспитанный среди зверей человек, то есть станет их царем, ибо стоит выше.
Ваш пример сравнительной антропологии с алеутами верен, но не в контексте нашей беседы, в основе мышления всеровно лежит пусть различной степени  но  рекурсивная модель  мышления, и она все ровно столь розительльно отличается от мышления животных, что с их точки зрения между нами и алеутами разницы нет.
Мы можем выделить одним из основных принципов обожения "способность дорисовывать несуществующие" однако многотысячилетняя успешность этого метода все же говорит о дедуктивном мышлении, печем эта дедукция как скажем у егептян включала в себя и материальные и нематериальные факторы...
Вы странно воспринимаете идолов, идол это абстрактный символ, а не объект поклонения, ну тут должно быть виною христианское восприятие.... к примеру англичанин  Джон Перри, живший в России с 1698 по 1713 г. Вот так он передает содержание своих разговоров с мордвой о религии: «Я часто пользовался случаем расспрашивать их об их религии, и они говорили, что обы- чай у русских употреблять иконы вселяет в них ужас при мысли о принятии этой веры; ибо есть лишь единый бог и людям невозможно ни изобразить, ни описать его; они поднимали взор к небу и говорили, что он обитает там и что страх перед ним (удерживает) от дурных дел, а от перемены религии — опасение лишиться его благословения» (Документы, 1940. С. 192–193).
Опять же Ваш взгляд на рай или ад примитизирует древние воззрения скажем у древних греков такого деления не было вовсе.

Скажу только про Киплинга. Сказка. Выдача желаемого за действительное.

Тоже скажу одно, про Киплинга, Вы первый заговорили.  ;D

Хватит ссорится, горячие эстонские парни!  ;)

Обожение это тайна, как и в науке так и в религии....

Милая  catty мы не ссоримся, по крайней мере я. Более того  пользуясь случаем хочу выразить искреннюю признательность В.А. за нашу беседу, за время нашего короткого знакомства я искренне проникся к нему глубоким уважением.  Ну а то что человек немного атеист, ну так у всех бывают свои недостатки  :)

Опять же наука и религия как раз для того и существуют чтобы тайнами заниматься.

Цитата: Безмамонта от сентября 23, 2013, 13:45:46
Говоря об антропогенезе, очень хочется понять когда же человек из животного стал тем что он есть.

Для начала бы понять, что он есть. То-то я вижу, никак нити разговора не уловлю. Хи-хи.

Человек отличается от прочих млекопитающих (о прочих лучше воздержаться)
1. Приручением огня.
2. Доместикацией.
3. Умением последовательно трансформировать материю. Ну из всякой лабуды компьютеры делать.
4.  Обладает усложненными средствами коммуникации, в том числе оторванные от индивидуума...
рекрусивная речь, письменность, интернет...

Ну можно продолжить....

Цитировать
Человек отличается от прочих млекопитающих (о прочих лучше воздержаться)
1. Приручением огня.
2. Доместикацией.
3. Умением последовательно трансформировать материю. Ну из всякой лабуды компьютеры делать.
4.  Обладает усложненными средствами коммуникации, в том числе оторванные от индивидуума...
рекрусивная речь, письменность, интернет...

Ну можно продолжить....

Надо ли понимать так, что до эпохи неолита были не люди? И современные охотники - собиратели людьми не являются?

ну Вы же эволюционист  ;) обожение как процесс эволюционирует, развивается,  и деградирует.
Это полагаю ответ на вопрос.
Однако психологические зачатки доместикации уходит глубоко в палеолит, и не только верхний, изображение зверей на стенах пещер, изготовление фигурок, собирание черепов...
Все развитие сознание человека построена на радиусе среды свой и чужой, внутренния среда и внешняя... ну думаю далее понятно.

Цитироватьну Вы же эволюционист  ;) обожение как процесс эволюционирует, развивается,  и деградирует.
Это полагаю ответ на вопрос.
Однако психологические зачатки доместикации уходит глубоко в палеолит, и не только верхний, изображение зверей на стенах пещер, изготовление фигурок, собирание черепов...
Все развитие сознание человека построена на радиусе среды свой и чужой, внутренния среда и внешняя... ну думаю далее понятно.

Т.е. пока рисовали на стенках они были предлюди? А когда приручили то стали людьми? А если бы вообще не приручили остались бы предлюдьми?

Цитата: Безмамонта от ноября 04, 2013, 17:19:59
Человек отличается от прочих млекопитающих (о прочих лучше воздержаться)
1. Приручением огня.
2. Доместикацией.
3. Умением последовательно трансформировать материю. Ну из всякой лабуды компьютеры делать.
4.  Обладает усложненными средствами коммуникации, в том числе оторванные от индивидуума...
рекрусивная речь, письменность, интернет...

Ну можно продолжить....

Вот что бы не было такой святой убежденности о человеке, как боге над миром, и приходится прибегать к отрицанию.
- Не человек приручил огонь, а огонь сделал из человека раба своего, ибо без огня человек не смог бы выжить... хилый больно становился день ото дня.
- Не человек приручил животных, а животные заставили человека жить подле них, что человек их кормил, ухаживал, лелеял, а они за это ему зарплату молочком и мясом платили.
- Изобрели абак, теперь комп, поневоле изобретать начнешь, коли только голова осталась, а руки атрофировались.
- Средства коммуникации необходимы, коли не умеешь выживать, как свободная тварь.

И тд и тп. А еще и Богом мнить себя столь хилое существо намеряется... Обожать себя требует, а как же, без этого мы скотинки при пастыре.

Gundir
Вот я писать не умею, а Вы похоже читать :)
Ну репитутм как говориться мать ученья.
Клинические показания обожения могут развиваться поэтапно, с другой стороны они могли произойти в раз.
Просто изначальная доместикация могла быть на уровни психики, потом образа, а уж потом воплотиться в реальности.

Василий Андреевич
Вы прям что дух что мне всегда противоречит 8) жалко только нигилизм ничего не доказывает  :)
Я и сам признаться недолюбливаю человека как существо обхоженное... по мне так головоногие лучше от аммонитов, до ныне здравствующих наутилусов и прочих... конечно мне нравяться те что оставляют после себя раковины, или хотя бы ростры... но увы мир несовершенен...
1. Доказательства?  Конечно оно красиво, но зачем  существу привыкшему обходиться без огня, со спичками баловаться?  И  что меняет изменение причины и следствия , что совой о пень, что пнем о сову.
2.  :( оно конечно поэтично...
3. У обожженного человека руки с головой дружат, это сейчас когда обожение на спад пошло, ручной труд дегродирует, но до его полной утраты очень далеко, и в этом марксистка-ленинская... ошибалась.
4. Опять причина и следствие  >:( да и могут выживать маугли того же вспомните :)

На полях:
Именно хилое, ибо чем немощней тело тем величественей дух, и усмиряя плоть презренную мы обожаем... собе :)
С последним Вашим утверждением даже спорить не будем, да без обожения человек просто скотина и всякий будет мнить себя его пастухом.
Ужо насмотрелися мы на этих пастухов, которые сначала лишали человека, божественной человечности а потом делали с ним что хотели...

Говоря о Маугли я называл его человеком, но не Человеком. И о Киплинге, ни словом. То же с теми, кто пытается Обоженность считать признаком величия.

Я не первый год пытаюсь мизерными дозами подвести к идее о эволюции не как восхождению по ступеням совершенства, а как стезю закономерных утрат на пути к симбиотическому схождению в странный аттрактор, символизируемый равновесием гомеостаза. Гомеостаз - это крайняя "точка". Из нее можно только обрушиться к тому потенциальному минимуму, который вырабатывался самим процессом схождения к равновесию. Как происходит обрушение в биоте нужно понять из сведений о великих вымираниях. Но это гораздо легче сделать на примерах из социума, из истории.

Симбиоз с огнем, с животными - это стезя утрат антропа, ранее не зависимого от них. После каждого "схождения" наступает революционный этап, когда начинают маячить потенциальные перспективы. "Я владею огнем, стадом, значит, я вправе диктовать свою волю иным". Диктат заканчивается поражением диктатора, но огонь и стадо становятся достижениями всех. И вновь начинается медленный естественный "спуск" к "симбиозу" пахаря со скотоводом и ремесленником до зачатков государственности. И вновь наступает турбулентный этап вражды государств, после которого вырабатываются новые стратегии к "симбиозу", как межгосударственной Религии. Но и Религии революционно распадаются, дабы мы могли видеть за этим новые горизонты типа сикулярного гуманизма.

Обоженность же мелкий этап, который давно пройден, но отчего-то вселяющий надежду, что цепляясь за мишурность самодовольства, можно почивать на иллюзорных лаврах.

 :( полагаю эволюция не стремиться не прогрессу ни к регрессу. Она стремиться к нулю.
И это самое естественное стремление....
Взаимосвязь же частностей и изменчивости видов это коммуникация....с потерями и приобретениями...
Полагаю природе не свойственно понятие величия, это абстракция что Вы вкладываете в неё мне неясно.  Обожение не может быть эпизодом, ибо это базовая предпосылка.
Для меня оно важно формированием моего вида, не более. Это совокупность факторов после утраты которых человек перестанет быть человеком. И да в основе этого психоза лежит величие, именно его печать позволяет судить Вам о эволюции и законах вселенной.
Но и Религии революционно распадаются, дабы мы могли видеть за этим новые горизонты типа сикулярного гуманизма. Увы это не так религий сейчас куда больше чем 2000 лет назад. И опять же Вы  сами верно заметили что прогрессивных процессов нет.
И увы обожение это тот самый ноль, базовая константа от которой можно двигаться и вверх и вниз... За два дня я общался с 200 человеками... Не знаю много это или мало... Я могу сказать от силы о 10 людях, в ком горит искра... не Божья все почти  атеисты, но в них пылает внутренний огонь... остальные гаснут...
Мне все ровно как назвать человечность в человеке, обожение, или еще как...

Цитата: Безмамонта от ноября 04, 2013, 17:19:59
Человек отличается от прочих млекопитающих (о прочих лучше воздержаться)
1. Приручением огня.
2. Доместикацией.
3. Умением последовательно трансформировать материю. Ну из всякой лабуды компьютеры делать.
4.  Обладает усложненными средствами коммуникации, в том числе оторванные от индивидуума...
рекрусивная речь, письменность, интернет...

Ну можно продолжить....

Дело в том, что никакая нормальная религия не считает "обоженным" любого человека. Религия чуть ли не по определению - путь к "обоженности". Кто его не прошел, тот ничего такого не имеет.

Следовательно, ничего из перечисленного "обоженным" не делает. Даже в примитивных верованиях, где вроде бы каждый член племени считается потомком божества, требуется пройти обряд инициации, а иначе ты не член племени.

Поэтому во-первых, в теме возможно используется некорректная терминология, а во-вторых, обсуждаемый вопрос несколько сложнее, чем здесь думают.

Термин распад не означает аннигиляцию, это виргация, иногда дивергенция. Ортодоксальное Христианство гордится тем, что сохранила нетронутой "ту" Веру. Но это только потому, что постоянно изгоняла ереси, даже физически уничтожала носителей ереси. Это делало и Католичество, но там мы имеем множество отошедших от нее ветвей. Ныне многие секты/религии возникают на принципе скорого конца света и обещания спасения. Есть и такие, которые можно бы считать Религией будущего. Правда у них уже не так много общего с каноническими, есть основное - это сокровенное знание о взаимодействии материи и Духа.

Micr
Не старайтесь свести разговор к банальной демагогии, "нормальная религия" "путь к обожению" это профанация с точки зрения культурологии, теологии, и психологии. Даже любая динамика роста духовного, не исключает изначальной ценности.

Верований не бывает примитивных, всякое достижение культуры по своему совершенно. Но тем не менее с чего Вы взяли что до инициации  индивидуум не член племени, рода или человек, это поверхностное утверждение, во первых сколько культур столько и мнений, во вторых, подавляющие число сакральных систем верований включает ребенка, до инициации в свою систему.

Предложите лучшую терминологию. И да, вопрос сложнее чем Вы думаете.

Василий Андреевич
Как можно всерьез говорить о ортодоксальности и ереси, это все концептуально, хотя и эволюционирует... по своим законам, конец света и спасение, это религия... вера говорит, о надежде... 
И к обожению относиться лишь тем, что обожоное существо понимает бренность бытия и ищет  спасения после смерти  для единственного что у него есть его я.
Я бы сказал сознанию, но вероятно это подсознательное стремление именно поэтому и родилось представление о душе...

Цитата: Безмамонта от ноября 06, 2013, 19:24:13
Верований не бывает примитивных, всякое достижение культуры по своему совершенно. Но тем не менее с чего Вы взяли что до инициации  индивидуум не член племени, рода или человек, это поверхностное утверждение, во первых сколько культур столько и мнений, во вторых, подавляющие число сакральных систем верований включает ребенка, до инициации в свою систему.

Не вижу совершенства в вере в домовых, например. Насчет ребенка поправлюсь - да, ребенок не пустое место, но вот всю жизнь надо следовать предписаниям религии (в том числе, например, на определенном этапе пройти инициацию), а кто следовать не будет, того вон из племени и вообще из числа "обоженных", даже если он талантливее остальных в разведении огня или в доместикации.

Цитата: Безмамонта от ноября 06, 2013, 19:24:13
Не старайтесь свести разговор к банальной демагогии, "нормальная религия" "путь к обожению" это профанация с точки зрения культурологии, теологии, и психологии.

"Путь к обожению" - профанация с точки зрения теологии?
И с точки зрения религиоведения (культурологии)?
Психология занимается вопросом о состоянии "обоженности"?   ???

"Нормальная религия" - я имел в виду "обычная", "распространенная".

Цитата: Безмамонта от ноября 06, 2013, 19:24:13
Верований не бывает примитивных, всякое достижение культуры по своему совершенно.

Цитата: Безмамонта от ноября 01, 2013, 22:16:04
я хотел бы поднять вопрос эволюции представлений человека о себе, мире, боге и своем месте в нем.... 8)

Micr
Говоря о домовых мы конечно могли бы уйти в полемику о вере и суеверии...Но не будем...
Почему не видя чего то в чем то, Вы уверены что его там нет. Например Вы не видите электричества в проводе оголенном...
Классическая интерпретация (с которой я в целом несогласен) пологает домового духом предка, именно поэтому в ряде случаев он представляется в виде старшего мужчины в семье...
Хорошая вера,жрецы не нужны, жертвы малые хлебушек да молочко...  чем плохо?
Однако вера в домового как предка ставшего богоподобным, по сути очень хорошо ложиться в мою концепцию обожения. А насчет совершенства эта вера пережила христианство, материализм в купе с атеизмом, и даже нынешний... изм переживет, а жизнеспособность, как не признак совершенства...

Насчет обиженного инициацией таланта, Вы явно почерпнули из научной фантастики. 
конечно социум проводил отбор и гениев... но как только я подумаю об атомной бомбе.... сразу начинаю понимать почему :D
Да психология занимается обожением есть такой синдром теомания называется.
Я человек знаете ли не религиозный... поэтому судить о теологических матерях не берусь...
конечно хочется верить что все мы карабкаемся..... но как говорит В.А. и скатываемся, и стоим, а уж когда лежим.... 8)

Цитата: Безмамонта от ноября 06, 2013, 21:31:09
Однако вера в домового как предка ставшего богоподобным, по сути очень хорошо ложиться в мою концепцию обожения.

Вот пример, когда я не понимаю термин. "Обожение" = реальное приведение в божественное состояние. Это по-моему как раз из теологии. Объявление кого-то божественным (независимо от его реального состояния) = "обожествление".
Поэтому, когда я читаю эту тему, то воспринимаю ее как богословскую дискуссию.

Беда многих  современных ученных, особенно отечественных  в фарисействе, и не дай бог ереси  >:( мне жаль Вас... :(

Цитата: afrosergey от октября 27, 2013, 12:18:17
Так вот, ему в лоб был задан прямой вопрос: "Что ты чувствовал, когда убивал человека?" И он на этот вопрос прямо и чесно ответил: "Я себя чувствовал Богом!"
Выводы делайте сами...

Здесь совершенно необязательно должна быть связь с религией. Ваш знакомый, видимо, наделен воображением, а о своих чувствах он таким образом мог сказать в некотором роде метафорически, не имея в виду веру напрямую.

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 20:04:06
Объявление кого-то божественным (независимо от его реального состояния) = "обожествление".

Вы совершенно правы. Это обычный прием демагогов - перегрузить изначально понятный термин ореолом многофункциональности, потом выбрать из многих функций единственную и тем воздвигнуть постамент с которого очень удобно жалеть непонимающих.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 09:59:05

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 20:04:06
Объявление кого-то божественным (независимо от его реального состояния) = "обожествление".

Вы совершенно правы.

Прав, но не совершенно. Согласно словарям русского языка, Безмамонта выбрал устаревшее значение слова. А в церковном обиходе издавна используется другое значение, которое благодаря церковной традиции не устарело.

Ну и хорошо, значит консенсус(прости господи) не исключен.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 09:59:05

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 20:04:06
Объявление кого-то божественным (независимо от его реального состояния) = "обожествление".

Вы совершенно правы. Это обычный прием демагогов - перегрузить изначально понятный термин ореолом многофункциональности, потом выбрать из многих функций единственную и тем воздвигнуть постамент с которого очень удобно жалеть непонимающих.

:D демагогию породило Ваше догматическое виденье проблемы, через призму духовной безграмотности, и неких, подчеркну неких... осколков христианского мировосприятия. Надеюсь это просто упрямство, а не увечье... Жаль что концепцию обожения пока не развили, но у того у кого впереди  вечность  ;D нет повода спешить...

Вас Василий Андреевич  похоже пугает "многофункциональность" предложенного мною значения обожения. Я признаться все время забываю что нынешняя наука все склонна изучать через мелкоскоп. Поймите любая часть системы это самостоятельное явление, а совокупность порождает нечто новое... это как Ваша фигурация...  ;)

Цитата: Безмамонта от ноября 10, 2013, 18:55:39
Поймите любая часть системы это самостоятельное явление, а совокупность порождает нечто новое...

Ну вот как с Вами разговаривать? Если вводится самостоятельное явление, то оно не может входить в систему. Оно само составляет систему с взаимозависимыми явлениями.
  Я в этой теме сразу и предложил уровни организации системы сознания по экспонентному принципу (можно, конечно, и по дихотомическому), Вы не восприняли. Сознание - это то, что отличает нас от прочих животных.
  Вы же настаиваете на том "обожении", которое нужно еще понять, а как понять даже не предлагаете.
  Если я догматик, то укажите ту догму, о которой я талдычу? Просто от Вас пока не услышал ни одного путного суждения, разве что они спрятаны за многоточиями, а мы уж такие бездари, что не можем их расшифровать.
  Был тут уже Обсервер, знаем.

Вы, я , они личности по отдельности, вместе мы образуем социумы, секты, касты...
Ваше предложение выделять людей из мира животных по сознанию, мы обсуждали.
Говорить о том что у животных нет сознания, разума и тд можно лишь категориями, а мерило опять же обожоность.
Говоря об обожоности я не выступаю источником некого непогрешимого знания, я пытаюсь создать его вместе с Вами, и прочими участниками разговора.
Ваши догмы проистекают из верофобии, и стремлении следовать букве знания но не его идеи...
И Василий Андреевич, крайне дешёвый прием ведения полемики, сказать мол... мы дурак, ниче не понимаем... смешно...но вдруг да не понимаете  8)

Беспутное суждение.
Человек мало бы выделялся из прочих тварей земных, коии среди прочего имеют и абстрактное мышление, и любовь, и страх, и прочие....
Если бы не одно уверенность в своем превосходстве над миром живым и нет...
Выражено это  в таких простых вещах как приручение огня помните когда его Прометей спер с Олимпа, люди уподобились богам....
Из всех млеков ему одному доступна доместикация.
Далее чрезмерное усложнение социума, коммуникаций и тд, и тп.

На уровне сознания... абстрактным оно может быть и у животного, скажем чо-бы увидеть некую картину в запахах и тд....
Но человек в отличии от животного не только видит но и создает... в своем сознании некие фантазии которые в итоге материализуются меняют человека и окружающий мир.
Это последнее вобщем то как раз богам и характерно, потому мы и говорим о развитой теомании, или попросту обожении.

Цитата: Безмамонта от ноября 10, 2013, 20:45:33
Говоря об обожоности я не выступаю источником некого непогрешимого знания, я пытаюсь создать его вместе с Вами, и прочими участниками разговора.
...но вдруг да не понимаете  8)

Безмамонта, как Вы думаете, почему с Вами общаюсь практически я один? Да только потому, что пока не разобрался на какую "полочку" Вас положить.
  Положено же так. На выстраивающем суждение лежит обязанность его обоснования. Вы же пришли на сайт палеонтологов, заявляя, что знаете антропогенез, но не знаете, как к этой штуковине приделать "обожение". Вас уже не спрашивают, что такое обожение, уже поняли, что Вы этого не знаете, но повторяете как мантру. Когда же Вам пытаются помочь, Вы с мистических высот над туповатым научным сообществом, начинаете обвинять нас в непонимании той мысли, которая от Вас постоянно ускользает.
  Простите, но на тему обожения и подобного у меня есть прекрасная и достаточно осведомленная публика в аудитории на ином форуме. Там я не гнушаюсь вести полемику о сознании, влияющем на материю, потому что идеальное есть прерогатива Религий. Но здесь, прежде чем заикаться о информационных "материях" надо озаботиться предоставлением сведений о них на примерах из живых сообществ, которые можно проверить.
  Сказали: "Но человек в отличии от животного не только видит но и создает... в своем сознании некие фантазии которые в итоге материализуются меняют человека и окружающий мир.
Это последнее вобщем то как раз богам и характерно, потому мы и говорим о развитой теомании, или попросту обожении." -- Извольте подкрепить ссылками на источник или нетривиальным суждением.

Василий Андреевич простите но я не страдаю от дефицита общения, но мне всегда интересно мнение профессионалов о том или ином вопросе, и  неважно в какой области специалист. Это создает точку зрения противную от моего круга общения, и позволяет говорить с иными людьми...  И теологами общаюсь и с философами... Но истина разбита и раздроблена, вот и приходиться её искать в разных местах.
Быть может я не прав...

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2013, 23:11:52

Цитата: Безмамонта от ноября 10, 2013, 20:45:33
Сказали: "Но человек в отличии от животного не только видит но и создает... в своем сознании некие фантазии которые в итоге материализуются меняют человека и окружающий мир.
Это последнее вобщем то как раз богам и характерно, потому мы и говорим о развитой теомании, или попросту обожении." -- Извольте подкрепить ссылками на источник или нетривиальным суждением.

Историография вопроса, уходит своими корнями в глубокую древность, а источниковедческая база включает в себя слишком многое от мифов и суеверий,  до исследований психологов 20-го века.
Но это лишь множественность сущностей, поэтому вернемся к моему ,  скорее тривиальному суждению.
За его основу возьмем метод корреляции признаков Ефименко, и попробуем выстроить логическую цепочку.
Животные и человек мыслят, что подтверждается осознанностью их действий, любая попытка низвести мыслительные процессы у животных разбиваются о контраргумент, того что и наша с Вами беседа во многом рефлекторна.
Человеку свойственно фантазировать, выдумывать ковры самолеты и пр... может и звери это могут но лишь человек реализует свои фантазии...  Все это мы видим на фоне превосходства венца творения... с одной стороны и базаровщины с другой... отсюда и теомания...
Извините пока так... а то день начался...

Лежит эдак кошечка и фантазирует, а не плохо бы словить жирненькую мышку. Бах, и выбегает мышка, и ловит ту мышку кошка, и, урча, возводит довольные глаза к небесам, и благодарит своего Высшего Кота за ниспослание ей мышки.

  Повторю свою мыслю еще раз. Есть этика, как личностная свобода, ограниченная моралью. Над моралью стоит идеология, в качестве которой часто выступает Религия, над Религией стоит Бог, осуществляющей обратную связь с личностью, через этические устремления.
  Если Вы не хотите разбираться с такой иерархической системой через математику, физику или эмоциональное утверждение, считая это чем-то несущественным в социогенезе, то скажите какую систему ценностей привносит в мир обоженность.

Ну право слово  Василий Андреевич Вас что пастор Шлаг в детстве обидел  :(
Оставьте Вы  клиросный юмор, для теологических сайтов  :)
Вы прочтайте себя и ужаснитесь, над какой религией стоит Бог? Какой Бог? Всегда в основе любой религии и у руля стоит человек, чего Вы мистическую пропаганду ведете ....
Мораль проистекает от этики, религиозных и социальных взглядов...
Предложная Вами "иерархия" простите странна, чудна и ненаучна.
Я простите устал уже повторять что обожение принесло в мир единственную систему ценностей,
теоманию, как основу человеческого сознания.
Говоря математическим языком это понятие нуля, физики теории единого поля, астрономии микро и макро космоса, философии понятия бытия, эволюционизма-эволюции. В мировоззрении это антропоцентризм, в психологии понятия эго, В теологии души...

А в какой авоське обожение всё это умудрилось донести? и откуда оно это несло, где взяло?

Несмотря на расхожее мнение
Что пытаетесь Вы доказать
Человека творит обожение
Хоть и трудно Вам это принять

Не в авоське, а в вашем сознании
Поселилось когда то оно
И хоть странно его отрицание
Мне смеяться над Вами грешно

Напоследок лишь выскажу мнение
И его постарайтесь понять
Обоженье дает Вам умение
Отрицать, что не в силах познать.
8)

Цитата: Безмамонта от ноября 11, 2013, 20:35:22
Обоженье дает Вам умение
Отрицать, что не в силах познать.
8)

Так я не обоженый и быть им не помышляю. Наоборот критиковать буду, вводя альтернативы.

ударимся в софизьм  :) как Вы можете критиковать то чего не понимаете  >:(
Знаете Вы мне напомнили того антрополога что доказывал людоедам, что они вегетарианцы.
Знаете на чем сошлись, что его подадут с гарниром :D

да а альтернативы то какие???

Цитата: Безмамонта от ноября 11, 2013, 22:02:42
да а альтернативы то какие???

Давайте по второму кругу.
Есть трудное понятие свободы. И есть еще более трудное понятие цели. Когда ущемление свободы приводит к счастью достижения цели, у человека появляется ощущение озарения. Отсюда, счастье есть преодоление препятствий на пути достижения цели. От того как преодолеваются препятствия, можно судить о социальности или антисоциальности индивидуума.
  Вводим вектор развития, эдакий спин всечеловеческого движения. Спин - это следствие круговоротов обменных процессов, которые осуществляют взаимодействие в социуме. Один из круговоротов - это религиозная этика - мораль - религия - бог - этика, другой - это светская этика - мораль - идеология - правитель - этика. Государство можно считать состоявшимся, когда, оба круговорота, сходясь в этике, имеет одну направленность, которая и выражается как спин или вектор развития мега ячейки социума. Если у Вас есть пространственное воображение, то это действующий тор.
  В такой модели, куда легко включить все институты власти со всеми претурбациями философии и софии к измам нет выраженного места обоженности. Потому и теософы не жалуют ее подчтением, разве так, эпизод. Но можно и настаивать на обоженности, как движущей силе приложенной к этике, но тогда необходимо доказывать, что именно обоженность консолидирует этический хаос, как некая Идея о Существе Абсолюта. Я же предпочитаю вместо этой силы рассматривать круговорот с точки зрения принципов термодинамики, потому что Вера в Истину подразумевает ущемление свободы до добровольного рабства.

Давайте представим все это графически в виде некой шкалы, в одну сторону это будет свобода, в другую несвобода. И то и другое абстракция ибо нет ни абсолютной свободы ни абсолютной несвободы.  Однако уж коли у нас есть две математически противоположных крайности, то есть и точка схождения, условно её принято называть ноль. То есть это условное место свободного приятия определенных не свобод. То есть некая точка равновесия...  Сами понимаете что точка эта непостоянная, однако она есть.
Декларативно (то есть торжественно и  демагогически все социальные системы) стремятся к этому нулю.
Это просто. Однако система на то и есть система, существует перпендикулярная шкала, с добром и злом.  Понятия эти относительные, но в основном крутятся вокруг "если ем я то это добро, если меня то зло" я соответственно включает в себя меня, моих близких, соплеменников и тд...
Однако опять же это все просто, есть еще и третья шкала  это шкала сознания, оно банально бывает правосторонним, цифровым, и левосторонним грубо говоря аналоговым. На этой разности возникает ноль  личность...
Как бы хотелось остановиться, но личность наша живет в сознании и подсознании сознание человека.  нулем на этой шкале будет эго человека.... Однако и это еще не все....существует еще реальность и ирреальность... за этими понятиями стоит много надстроек аналитического восприятия, и фантазии тд и тп. Но нулем в данной шкале будет являться вера.

Замете что я постарался манипулировать не надстрочными понятиями, которую определяет социум, религию, понятия о добре и зле и тд....та же этика существует в сознании, а значит является его вторичным продуктом...

Далее возникает вопрос используя этот многомерный график, у нас получается множественность нулей, точка схождения которых и есть обожоность... ну или то что мы называем "человеком".
Разбалансированность нулей ведет к разбалансированности системы, вплоть до её гибели... поэтому в общем то нули должны стремиться к слиянию... возможно это Ваше стремление к абсолюту.

Уважаемые форумчане, доброе утро!

Об эволюции в этой теме почти ничего.
К проблеме происхождения сознания, по моему мнению, обсуждение также имеет мало отношения.
При чем тогда здесь антропогенез...
И физики - никакой...
Спор получается с теологической составляющей... Не в моем характере высказываться так категорично, но давайте попробуем вернуться таки в эволюционное русло... Начиналось вроде ничего, были многообещающие моменты, а теперь, выходит, движемся просто по круговой орбите в потенциальной нише обычной схоластики (и то сильно будет сказано)...

С почтением,
Nur.

Добрый Nur задайте нам правильный вектор, мышления эволюциониста... 

с теологической точки зрения, обожение это ноль на шкале где в одну строну идет грехопадение, а в другую, "стяжание святого духа". 

Цитата: Nur от ноября 13, 2013, 11:55:53
И физики - никакой...

Так зачинатель темы никак не может преподнести нам, что такое обожение. Можно, конечно, свалиться к Ньтонианству, введя силу, как градиент энергии по направлению. (раз спиновая модель не усваивается)
  Берем в качестве исходной посылки отрока, который всегда находится в пространственной нулевой координате с определенной, не важно какой энергией. Отрок уже научился осознавать себя как личность (этика) и ему предстоит научиться осознавать себя как часть группы (мораль), а затем и как часть страны (идеология).
  Осознание означает, что отрок, приобретая энергию из "пищи ума" растрачивает в протяженности социума как этические мытарстава, как нравственные определения себя в группе, как идеологически подкованную единицу.
  Мы не можем знать на какое удаление от себя любимого распространяется влияние отрока, но точно можем сказать, что существует некая среднестатистическая удаленность дельта Н (дН) сознательного влияния отрока. Тогда сила -1/дН и будет некой постоянной воздействия отрока на пространство окружающих его индивидуумов. Знак минус показывает, что по мере удаления от отрока его влияние уменьшается.
  В принципе, этого введения вполне достаточно, что бы составить физико-математическую модель эволюции отрока в системе этико-морально-идеологических ценностей. Однако я уверен, что автор темы вновь скажет, что ВА никаким боком не может понять того, что не в силах выразить Безмамонта так истово цепляющийся за термин обоженность.

Я раньше не понимал о чем говорят Nur и василий андреевич, теперь к ним добавился еще и Безмамонта  :'(  :) Простите за оффтоп.

Василий Андреевич я готов быть толерантнее Толерана. Я готов увидеть вашу модель, очеловечивания человека, черт с ней с обоженность... Человек вот что звучит гордо.
И хрен с ним пусть человечной будет мораль, только не надо идеологии, мораль это синтетический продукт в том числе и идеологии.
Значи вот у нас индивид, осознавший себя личностью (это как раз есть у животных, а другая крайность индивид моральный, не пьет не курит, и если и делает это то в глубине души горько рассказывается.... между ними точка когда таки это произошло, и называется это очеловечивание а не какое не обожение, если вдруг модератор к нам заглянет можно и название темы поменять.... ;D

ну давайте только быстрее построем математическую и физическую модель >:(

Цитата: Безмамонта от ноября 14, 2013, 21:18:27
между ними точка когда таки это произошло,

Да нет точки, есть процесс. Процесс непрерывный в пространстве, но выглядящий, как скачок во времени. Иногда такой скачок удобно называть озарение, потому что озарение - это этапный итог по пути достижения цели через промежуточные цели.
  Не хотите идеологий, нехай, можно даже обойтись только личностью, которая распространяет свое влияние на окружение согласно введенному градиенту -1/дН.
  Я попробую не мучить математикой и физикой, а нарисую сразу итог скачка во времени. Вот картинка в которой только одна посылка - градиент.

Как видите, в итоговом рисунке никому ничего не понято. Здесь наш отрок обозначен точкой Ео, а элипсом выделено условное озарение, т.е. момент видения цели, которая вычерчивается как впадины вдоль синусоиды, олицетворяющей время.
  Остается спросить: а оно Вам нужно, нужно разбираться с этой моделью, или лучше сразу выводы?

Уважаемый василий андреевич, доброй Вам ночи!

Я лично готов разделить недоумение, высказанное Молодым...
По моему мнению, предполагалось следующее - высказывается идея о связи возвышения сознания человека с одной из хозяйственных практик, возникших на исходе эпохи мезолита. Своеобразная точка отсчета. Затем последовательно рассматривается то, что было до этого и то, что случилось в последующие времена. По мере рассмотрения проявляется эволюция сознания как инструмента для создания технологий изменения окружающей среды в корреляции с возникновением и развитием форм хозяйствования и социального строительства. По ходу была бы проявлена картина постепенного схождения магических практик, колдовства и мифотворчества в религиозные формы отображения реальности, потом - появление монотеистических религий, затем - их разложения на протвоборствующие доктрины и отдельные секты. Вплоть до возникновения и развития рационального мировоззрения, приведшего к отрицанию религии, как ведущего источника технологий, преобразующих этот мир.
При этом, в качестве основного примера, рассматривалось бы развитие практики доместикации, обогащение ее приемами селекции и генетической модификации, подтверждающей основной постулат "обожения" - возможность достижения человеком творческой мощи, сопоставимой по масштабам с божественной.
Параллельно и неизбежно была бы показана эволюция общества и социальных институтов, создающих среду, в которой творческая (или разрушительная) мощь, обретаемая человеком, может проявляться и опосредованно, через коллективные движения, воздействовать на природу.
В конце концов показали бы, что развитие технологий обеспечивает быструю эволюцию неживой материи, вплоть до появления искусственного интелекта и возникновения техносферы, конкурентной по отношению к человеческому обществу. Постарались бы потом обосновать, что только в условиях подобной конкуренции, противостоянии идеям о биороботах и "500 миллионов населения", освоении космического пространства - может быть продолжена эволюция человека, а с ним - и биосферы в целом...
Я бы взял на себя смелость проявить здесь возможные аналогии физическим процессам. Количественные показатели позволили бы предположить или, даже, нащупать способы генерации специфичных параметров...
А в итоге наша полемика просто утонула в волнах абстракций и софистики...
Безмамонта, василий андреевич, давайте отмотаем к началу и попробуем продолжить в русле, которое я предложил.

С почтением,
Nur.

Нур, можно конечно использовать исторические учебники, которые позволят выделять революционные скачки, которые и было предложено назвать обожением. Но нет физических принципов, позволяющих "подпрыгивать вверх". Потому и споры с креацией, представители которой говорят, что везде присутствует Творец, единожды или перманентно подбрасывающий своих чад в угоду только Ему ведомых целей.
  Вместо обожения я предлагаю симбиотическое схождение. Например, не доместикация животных, а объединение разнообразия в единство, что дозволяется вторым принципом. То же самое и со схождением непохожих друг на друга личностей в морализованную группу, а разных групп единое государство.

  Вдумайтесь в вопрос, как могла состояться такая концентрация одного вида человек? Какой закон можно предложить для такого противоестественного процесса? Ясен пень, обожение или очеловечивание сверху! Ан нет, надо иное. Революции только разрушают. И даже техническая или интеллектуальная революции разрушают предыдущие уклады. И именно процесс естественно разрушающегося уклада доводит до ситуационного кризиса. И именно кризис обрушает человеков в новую потенциальную яму. Вот и на "непонятной" схеме синусоида и выводится как выработка этих потенциальных ям. Ямы как следствие работы.

А так что ж, давайте ссылки на учебник по истории Религий, и мы будем дотошно спорить какая от какой ответвилась. Да только дивергенции хороши, как объясниловка, на деле же это не постепенность, а взрыв. Взрыв - это резкое ускорение, а ускорение естественно только, когда есть целестремительная сила. Вот я и начинал бы с вопроса, что такое цель?

Уважаемый василий андреевич, добрый день!

У меня, на самом деле собственный - и отличный от распространенного взгляд на существо данного процесса.
Если Вы внимательно читали мои посты, могли обратить внимание на то, что я постоянно пытаюсь заострить внимание на проблеме схождения разрозненных элементов в единую систему, на единство схемы эволюции различных систем и их дивергенцию в последующем. В этом у нас наблюдается явная схожесть во мнениях. Но вот механизмы эволюции - об этом нужно еще говорить...
К учебникам обращаюсь только как к поставщикам какой-то фактологии, интереснее читать оригинальные работы и сообщения...
Жаль, уважаемый Захаров Павел выпал из темы об Универсальной схемы эволюции, только начали подходить к самому интересному... Хочу найти такого же оппонента и довести полемику до какого-нибудь логичного вывода... Возможно, мы с Вами можем туда вернуться или перенести дискуссию в эту тему...

Насчет взрывов - они ярко проявляются на завершающих этапах эволюции целых эпох и классов (таксонов) - я как убедился в возможности провести аналогию между эпохами оледенений и физикой взрывной динамики, сразу обратился к звездам... а там пошло-поехало, идеи самое собой стали рождаться по ходу раздумий...

С почтением,
Nur.

Насчет революций - полностью согласен... Не люблю революции, что тут поделаешь... Даже больше... Задам вопрос - как надо поступать с революционерами, особенно, если они ведут себя подобно сторонникам Робеспьера... Однозначно рубить головы - очень скоро можно попасть под те же жернова (топоры, так будет точнее)... Договариваться с революционерами невозможно, для них все в этом мире черное или белое, а договорной процесс - дело трехмерное...
Давайте в полемике параллельно попробуем прояснить, что такое эволюция, коэволюция (особенно, среды) и сделать вывод о том, что нужно сделать для того, чтобы революционеры без особого насилия интегрировались в социум, а заряд их пассионарности - превращался в кинетическую знергию созидания...

Парадокс состоит в том, что в определенные времена все становятся революционерами - хочется чего-то сделать или добиться, и, притом, оченннньььь быстро... Чаще даже весьма смутно представляя себе, чего же хочется на самом деле... Ну есть у тебя миллиард, к чему еще один...  Если вложиться в производство или оказать адресную помощь, куда ни шло... только вполне возможно, помощь ты оказываешь тем, у кого этот миллиард и увел... Опосредованно, правда, через страны и поколения, потому ничего о тех людях и не знаешь...  В любой, даже открытой системе, количество энергии относительно постоянно и конечно. Это как в наследственности - есть у тебя соответствующий ген, значит, проявиться фенотип, позволяющий наиболее адекватно ответить на вызов среды. Нет - известно, что может выйти. Но это - как раз и уровень равновесия, потенциальной ниши почти всеобщего незнания. Уровень, на котором достигается самая высокая скорость изменений, взрыва... А знание - это как раз то, что сдерживает взрывы, связывает свободную энергию в определенный по форме объект, упорядочивает связи и образы. Для всех революционеров знающие люди - самые опасные оппоненты. Почему - потому, что знает, как быть, только революционер... Но революции - это синоним экологической (считай, социальной) катастрофы. Революционеры действуют уже на орбите горизонта событий массивного объекта, эволюция которого достигла максимума степени разобщения общества. Те же знающие люди - стоит ли горевать об их судьбе... Не знаю, они сами, являясь представителями аристократии, чаще существуют за счет других, не ставя перед собой задачи передачи знаний, а используя их как инструмент упрочения своего положения. Получается, что аристократия коллапсирует, подобно ядру звезды, а непросвещенные массы, отдаленные от ядра зоной лучистого переноса указов и государственного произвола, держащего народ на расстоянии полета снаряда, пули или длины канала потребления (кому как угодно) – пребывают в зоне турбулентной конвекции, с огромными усилиями хватаясь за любую возможность выжить и добиться хоть какой-то стабильности. Их практика по образу весьма напоминает быстрый захват свободных нейтронов, происходящий в верхних оболочках звезды-гиганта. Действия революционеров, обладающих огромным потенциалом несвязанной социальной энергии приканчивают социум в вспышке революции сверхновой, поставляя осколки знаний и технологий в окружающий мир. 
Но образ революционеров страшно привлекателен. Почему... Помните, мы с Вами говорили о золотом сечении, как наиболее среднем в системе отношении и о том, что наиболее ярко оно проявляется в потенциальном минимуме. Вот и образ революционера, действующего в потенциальном минимуме социума, этот эталон красоты наделяет максимумом привлекательности (гравитационной энергии, если хотите).
Поэтому считаю, что наиболее высокая цель для нашего форума и данной темы – попытаться найти достойные крупицы знания и поделиться ими с самой широкой аудиторией. Если будем знать – сумеем избежать потрясений и насилия.
Религия потому и появилась, как ответ на знание человека об окружающем мире. Древние охотники потому и совершали обряды, вымаливая у будущей жертвы прощение, поскольку начинали знать, с какой болью это связано. Это осознание сдерживает высвобождение аппетита хищничества, присущего волку, попадающего в стадо.
Вера, как одна из высших форм знания, ставшее всеобщей, до какого-то момента сдерживало произвол феодальных правителей, вынужденных признавать примат Высшего знания над собой и государственной властью. И общество развивалось линейно и последовательно, подобно стволу дерева, способствуя концентрации усилий общества для созидания и адекватного преобразования среды...  Но как только религия начала ветвиться и распадаться на секты – феодализм приказал долго жить в огне буржуазных революций (жутко кровавых и в этом – несравнимо более жестоких всех других), а капитализм, до того выживавший, как в интерстациях, на периферии общественных отношений – стал очередным плодом на дереве эволюции социума.
Получается, знание – основной продукт обожения, а технологии его получения – главное содержание практики обожения или очеловечивания. Человек потому и стал человеком, поскольку вкусил запретный плод и выделился из природы. Знание же вернет человека в рай, через осознание могущества созидания, проведя его путем конвекции социального опыта и построения цивилизации. А созидание всегда связано с милосердием, что неизмеримо значимее любой справедливости... 
Любое страдание – это и есть сваливание в потенциальный минимум и осознание того, как нам не хватает нужного знания...

С почтением и огромным желанием постичь Истину,
Nur . 
     

Полагаю знания надо отделять от умения ими манипулировать (я мог бы сказать мудростью но воздержусь)  первое развивалось с развитием затылочных долей головного мозга, второе лобных.  И это не опыт, поскольку именно ум, позволяет из двух частей чего либо создать нечто третье, но принципиально новое...
Василий Андреевич абсолютно прав что  очеловечивание это процесс динамичный, я я не думаю что Неолит в этом плане является даже революцией, хтя его так и называют порой... скорее это новая ступень. И не столько технического рывка и доместикации сколько сознания, воплатившего в жизнь задумки еще средне палеолитической давности... (поклон в сторону Неандертальца, вне зависимости от степени нашего родства) Я боюсь что процесс этот вообще начался раньше археолита  только доказать этого уже увы нельзя, из за малой развитости нашей науки:)
В,А. наверно без мук едва ли получиться, динамика понятна, но что Вам дает предпосылки исключать её спиралевидное развитие, с тенденцией сужения витка? Вот по сути вершины амплитуды петель и будут точками одомашнивания огня, рекурсивной камнеобработки, появление глиняной посуды, доместикации и тд....
И сразу хочеться оговориться что да таки сужение витков спирали может быть субъективным... 

Ну вот, "взорвались" и сразу столько вопросов, которые нельзя оставлять без ответа. Даже выделить главное - очень трудно - всё важно.
  Образ стягивающейся спирали, может и хорош поэтически, но, по сути, означает растрату внутренней энергии в среду, при этом система движется к коллапсу, сжимаясь в точку. Благой образ восходящей спирали в том, что наглядны как бы свалы от рывка в неизвестное к достижениям прошлых эпох. История повторяется на новом уровне развития, хоть и банально, но верно.

Образ эволюции ассоциируется с унаследованным восхождением во времени. Допустим, организм совершает полный виток от рождения до смерти, а наследник встает на этот виток. Таков принцип Ламаркизма, каждый последующий "тренирует" себя к восхождению. Но мутация генома случайна и должно произойти слишком много неудачных попыток, что бы состоялась единственно удачная. Поэтому, на эволюции, как восхождения по ступеням, за счет отбраковываемых мутаций стоит помнить, но не стоит обсуждать (об этом и так слишком много говорят).

Коэволюция за счет обратных положительных связей типа хищник-жертва - да. Но и это обязательно приведет к вырождению систем. Коэволюцию, как биосферную самоорганизацию невозможно просчитать, но и тут будет домоклов меч второго начала (энтропия, блин). "А"коэволюция, т.е. развитие за счет обратных отрицательных связей останавливает взрывы, отбирая энергию у слишком "вырвавшихся" вперед.
  Коэволюция в модели система - среда, на мой взгляд, самая плодотворная для осмысления. Но решить ее в таком параметре, как время, не получится. Такая коэволюция будет подобна огромной куче бегунов, когда вырываются вперед несколько, они растрачивают энергию в среду и останавливаются, последующие бегуны уже получают энергию из среды и вырываются вперед, и тоже останавливаются. Получаем волновой пакет с очень сложными внутри биосферными связями, но не понимаем, где же здесь суть "восхождения". Главное же - не решается задача удачности геномных мутаций.

Эволюция генома подобна разработке запретительных правил в своде законов, вырабатываемых методом проб и ошибок. Чем меньше проба, тем менее значима ошибка. Тогда статистика переборов превращается в значимую вероятность - чем больше запретов, тем выше уже не удача, но выбор из малого числа допустимого.

Учиняя разборки с эволюцией человеческого социума и можно выявить те закономерности, которые позволят поставить перед генетиками конкретные вопросы, что бы как-то отделаться от весьма невероятной формулы СМ+ЕО.

Энтропийный принцип квазистатических процессов разрешает два направления развития, первый - рассеяние, рассредоточение, второй - концентрация разнообразия. Если из гипотетических центров рассредоточения происходит концентрация в единственный, как образование уровней организации, то это и есть конвергентный принцип эволюции. При этом из истории мы не увидим рождение, но можем констатировать возмужание и умирание. Этап возмужания и будет той условной географической точкой, где система выбирает два деградационных направления развития/угасания - к обществу потребления и к общественному расслоению на "касты". Касты - это аналоги симбиотического схождения к идейным центрам. Высшим (на сегодня) центром схождения является такой абстракт сознания, как Бог.

когда мы говорим о спиральности то естественно подразумеваем цикличность, но не прерывающиеся как маятник в плоскости, а основанную на веренице преемственности.
Это в общем то и есть пароэволюционное достижение человека, в отличии от эволюции фигурационной.

Только мне не ясно почему Вы так упорно придерживаетесь, вероятности восхождения во времени... и это не зная его природы, логичнее предположить падение в сингулярность... в таком пиденье процесса и эволюция как достижение обтимальной точки падения будет понятие...
Ибо все в этом мире стремиться занять положение.... ну понятно думаю.

Конечно коэволюция, но только не хищник-жертва... а множество взаимодействующих систем в которую включены не только бактерии и вирусы но и априори не живые изменчивые система, как то скажем геологические процессы образование океанов и тд...

И вот тут мы подходим к моменту очеловечивания человека... А именно к созданию своей собственной эволюции, созданию своей искуственной среды обитания... и вот в ней нлицо надстроечная структура, разрастания и усложнения... в настоящий момент мы почти что не можим уже жить в естественной среде...променяв её на созданный нами мир. и это не плохо и не хорошо, но это и есть свобода выбора... И это стало доступным лишь после того как мы достигли коллективного бессмертия :) хотя бы путем суммирования и сохранения знаний...

Да забыл о спирали... абстракция допускает сжимание в точку, это же абстракция, а не поток бытия..., затем последует качественное изменение, а вот повторяющиеся или нет можно лишь догадываться, пожалуй именно эти моменты "перехода" революционны.
Ну знаете когда из куколки-бабочка и тд :D

Уважаемый Безмамонта, то, что сжимается в точку, в качестве исхода имеет ограниченное количество сценариев развития...
Качественные изменения здесь связаны с увеличением плотности вещества до образования либо "черной дыры", либо сверхплотных карликов, влачащих гармоничное существование неопределенно долгий промежуток времени.
Вы говорили о спирали - у нее есть какие-то параметры, привязанные к реальным объектам или процессам...
Почему Вы утверждаете, что овладение огнем, камнеобработка и другие технологии - вершины "петель" с сокращающейся амплитудой... есть расчеты с примерами из реальной практики...
Как понимать тенденцию сужения витка... С точки зрения физики - это перемещение на орбиту, более близкую к центальному объекту с соответственно увеличивающимися частотой обращения и скоростью движения по орбите... Есть сравнительные данные о реальном ускорении динамики развития человеческого общества в зависимости от времени появления и характера технологий... И что, в этом случае является центральным телом системы человеческого общества...
Существуют ли расчеты, дающие представление о временной разнице освоения тех или иных технологий социальной элитой и широкими массами населения... По идее, такая разница может дать нам представление о существовании явления "сужения витков" динамики развития общества...
И немного фантастики... Что, по Вашему мнению, должно венчать эволюцию человека - акт сотворения искусственного интелекта или среды, которая будет единственным источником условий существования ИИ и тем самым, предотвратив катастрофический сценарий конкурентного уничтожения, откроет путь к симбиотческому схождению живого и неживого разумов... как это может быть связано с космологией и ограничениями, накладываемыми на реалистичность такого сценария параметрами космического пространства...
Побольше цифр, расчетов, аналогий с физикой - и мы уйдем от схоластики и неопределенности в дискуссии...

С почтением,
Nur.     

Уважаемый василий андреевич,
то, о чем Вы говорите, гораздо занимательнее демонстрировать на конкретных примерах.
Задам вопрос-загадку... Что общего есть у космических флуктуаций, динамики климатических характеристик, скажем, кайнозоя и процесса работы калл-центров очень многих дистрибьюторских компаний... Явления, столь разные по своему содержанию, объединяет на деле одно фундаментальное сходство... И оно не лежит в области общих рассуждений об общем характере всех физических феноменов, а самым наглядным образом показывет общность их эволюции - космологических масштабов у флуктуаций, геологических - у периода и суточных - у работы отдела телефонных продаж...

Nur.

Кстати, уважаемые форумчане, чем знания, накапливаемые человеком, отличаются от знаний, которыми пользуются животные... Уважаемый Безмамонта первую часть ответа уже дал...

Цитата: Безмамонта от ноября 15, 2013, 20:36:51
Ибо все в этом мире стремиться занять положение.... ну понятно думаю.

Закон развития в термодинамической интерпретации гласит, что любая система, будучи предоставлена самой себе, стремится к минимуму потенциальной энергии и максимуму энтропии, а это и есть равновесие в "нижней точке". Задача эволюциониста понять, каким образом живые, да и косные системы, стремясь к равновесию, так в нем и не застаиваются.
  Проще всего ввести две системы, разделенные средой. Одна из систем естественным образом распадается на осколки, которые становятся собственностью среды. При этом энтропия среды понижается и она вынуждена совершать отрицательную работу над второй системой, в которой осколки первой консолидируются в новых соотношениях. Отрицательная работа среды - это и есть та потенциальная яма, в которую унаследованно, но в новом порядке падают осколки первой системы.
  Именно этот процесс я изобразил графически на "непонятном" рисунке, опустив все промежуточные вычисления и рассуждения.

Можно ли это применить к антропо-социо-генезу? Конечно можно.
  Но ведь Вы хотите знать, что такое собственная среда антропа. А это слишком широко. Потому с самого начала и была предпринята попытка договориться, что мы будем понимать под абстрактностью человеческого сознания, как искусственной среды обитания. Если высшая абстракция есть Бог, то Бог и есть среда, совершающая отрицательную работу над сознанием, как вечно живым накопителем знаний.  >:D

Цитата: Nur от ноября 15, 2013, 23:09:17
то, о чем Вы говорите, гораздо занимательнее демонстрировать на конкретных примерах.

А мы не утоним в примерах, когда пытаемся рассуждать о столь общих понятиях? Например, нужен ли пример, когда говорим, что энтальпия равна внутренней энергии системы, плюс, отрицательная работа среды?
  Своей же задачкой, по-видимому, Вы хотите меня запихнуть в разрешение явлений в системах, чувствительным к начальным параметрам или проще, зависимых от взмаха крыла бабочки.

Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

Понравился Ваш пост "Ответ #255 : Сегодня в 00:07:05"... Это уже не абстракция, а прообраз модели... Почему бы, применительно к этой модели, не дать пару расчетов параметра "энтальпиии, равной внутренней энергии системы, плюс, отрицательная работа среды", применительно к каждой из составляющей и показать в итоге состоятельность заключения об "...среде, совершающей отрицательную работу над сознанием, как вечно живым накопителем знаний..."
Уважаемый Молодой, этот вывод будет тогда квинтэссенцией ламаркизма - вспомните, пожалуйста, смутно Вам, скорее всего, знакомое "среда воспитывает" - и мы  уже этим выведем полемику на уровень поиска решения самых принципиальных вопросов управления человеческим обществом и культурой, а самое главное, василий андреевич, покажем, на каком этапе эволюции она действует согласно Дарвину, а на каком - в соответствии с Ламарком. василий андреевич, Вы уже затронули эту тему и, уважаемый Безмамонта, это является, самое по себе, замечательным и значимым промежуточным результатом дискуссии в теме, которую Вы создали.
василий андреевич, что касается задачки, ни в какое прокрустово ложе исходности я не хочу Вас втиснуть. Здесь даже о фрактальности не надо говорить. Просто посмотреть, как меняются ключевые параметры в течение указанных периодов - и все. Просто посмотреть, все уже посчитано другими...   

Боюсь мы с Вами замахиваемся на постижение механизма  бытия  :D все неживое действительно казалось бы стремиться   к основному закону термодинамики вернее все то что энергию не продуцирует...  ( надеюсь про аккумулятор и батарею вы не скажете) но вот все что фонтанирует энергией напротив подчернено энтальпии  или энергия расширенной системы, в первопричина которого вероятно повинен большой взрыв. По сути это две противопоставленные силы, и лишь энтропия не дает им уничтожить друг друга.
Пример простой энтатопная эволюция и статическое отложение осадочных пород.
Понять среду антропа немудрено это некая сумарность естественной и искусственной среды обитания. Причем величины эти не разнонаправленные, ибо до сих пор мы селимся по берегам рек и озёр...  я бы мог сказать что это константа внешней и внутренней среды... но суть от этого измениться лишь на пару градусов.
Не уверен что абстракция может быть высшей и низшей, и уж бог тут совсем не пречем, если абстракция доминирует над .... чем угодно ну пусть скажем опосредственным восприятием, или реальностью то это безумие. Если наоборот, то для человекам это опять же безумие. Норма это усредненный баланс между реальностью и абстракцией. Это противопоставленные отчасти силы... и поэтому вновь возникает некая беспорядочность системы , состоящей из многих элементов... то есть энтропия.
Пример простой... у нас теплый туалет, и интернет для общения.... согласно принципу термодинамики мы удачно устроились  :D но как и все живое мы подвержены энтальпии,  вот и возникают постэнтропные явления...  мы едим в экспедицию, ругаемся в интернете... и тд. и тп. хотя в общем то закон термодинамики... говорит что это неразумно  :D

Доброе утро  Nur хотя уже и не утро, и за окном идет дождик...
Я и подчеркнул что говоря о спирали речь идет не о энергии или материи бытия, а о математической абстракции, возможно следоволо сказать о цикличности с о снижающийся амплитудой...  С другой стороны Вы как всегда правы так черные дыры и появляются :)

Вообще-то все, что, так сказать, "фонтанирует энергией" - по идее должно быть белее прочего, поскольку либо интенсивно энергию отражает, либо теряет, вместе с понижением собственной температуры. Черно то, что энергию поглощает, то есть холоднее окружающего фона.
"Суммарность естественной и искусственной среды обитания". Уважаемый Безмамонта, почему Вы решили, что взаимодействие этих сред носит аддитивный характер... Суммарность - это свойство величин образовывать целое путем сложения. Применительно к векторной динамике такое утверждение соответствует  реализации принципа суперпозиции, когда, применительно к бытию человека, невозможно отделить то, что является порождением природы от того, что является артефактом... Но на практике, я шариковую ручку сумею отличить от ветки дикого дерева подобного размера, если только одержимому дизайнеру не придет в голову отдать в проекте ручки дань экологической моде... В нелинейных системах об аддитивности вообще приходится редко говорить. Среда, как по Вашему, линейна или наооборот...
Может, поскольку упоминаете о "неразнонаправленности", Вы имеете ввиду синергию при сложении двух сред... Сомнительное утверждение, поскольку взаимодействие природы и человеческого общества обычно приводит к конфликту. Либо деятельность человека приводит к деградации природной среды, либо тропический лес, например, поглощает руины древней цивилизации, превращая одного из человеческих потомков в первооткрывателя останков древних государств...
И как "неразнонаправленные" силы могут быть "противопоставлены отчасти"... Это как раз пример абстрактной трактовки реальности, когда интересы коллектива охотников и добычи, получается, сводятся к общему набору экстенсивных параметров (по свойству аддитивных в полном смысле этого слова). Но добыча, абстрагирующаяся до принятия интересов охотников - как правило, встает на путь самоотрицания, с самыми печальными для себя последствиями выгорая полностью (т. е. превращая энтальпию в теплоту, рассеиваемую в пространство обитания и коллектива охотников и их тела). Примером подобного будет служить заяц, который в приступе патологического альтруизма добровольно придет в волчью стаю, озаботившись проблемой неутолимого аппетита хищников.   
Извините, пожалуйста, за иронию, но я Вас не смог до конца понять... Поэтому, прошу Вас, давайте все обсуждать на конкретных примерах ну хоть с какими-нибудь цифрами и стараться точно придерживаться определений...

Цитата: Безмамонта от ноября 15, 2013, 20:36:51
И вот тут мы подходим к моменту очеловечивания человека... А именно к созданию своей собственной эволюции, созданию своей искуственной среды обитания... и вот в ней нлицо надстроечная структура, разрастания и усложнения... в настоящий момент мы почти что не можим уже жить в естественной среде...променяв её на созданный нами мир. и это не плохо и не хорошо, но это и есть свобода выбора... И это стало доступным лишь после того как мы достигли коллективного бессмертия :) хотя бы путем суммирования и сохранения знаний...

Лично я коллективного бессмертия не достигал. А суммирование и сохранение знаний есть и у обезьян.

Уважаемый Безмамонта, в приведенной уважаемым Micr цитате, Вы сами, похоже, утверждаете о неприменимости понятия аддитивности к взаимодействию природной среды и человечества. Можно, конечно, утверждать, что полная энергия планеты есть сумма различных энергий природы и общества, но, оставаясь постоянной, она может быть суммой величин, изменяющихся исключительно прямопротивоположно друг другу. Не легче было бы сказать, "среду антропа понять немудрено" поскольку это планета Земля или даже Солнечная система в целом, а не какая-то там суммарность... Давайте выражаться проще, а то мудрствование заведет нас в другую крайность и, избегая софистики, мы просто погрязнем в обсуждении лишних деталей... Я согласен на интригу в изложении, но без фактов все становится просто утомительно скучным...

Уважаемый Micr, я правильно Вас понял - Вы имеете в виду накопление, категоризацию и наследование знаний... Вопрос, на деле, важнейший, поскольку нужно понять, насколько эти процессы аналогичны процессам сохранения и передачи по наследству генетической информации. Если не аналогичны, следовательно, законы наследования информации в обществе или коллективах отличаются от законов наследования информации индивидуальных организмов... Тогда в рамках этой темы появляется задача попробовать доказать это или противоположное утверждение и, тем самым, выдвинуть более менее полную гипотезу эволюции органической природы, в которой естественный отбор и генетическая изменчивость будут только одной из составных частей.
Лично я придерживаюсь мнения о том, что эволюция организмов происходит согласно Дарвину, эволюция сообществ - по Ламарку.
Уважаемый Молодой, можете высказать свое мнение для продолжения полемики... 

Ну давайте любезный Nur скажем что есть то что стоит и то что движется.  ;) Не знаю как можно сомневаться в аддитивности искусственной и естественной среды мдаже если они разнонаправленны по действию, то они суммируются в нас с Вами как свершившиеся факторы. Я же писал что противопоставленные импульсы если не аннигилируют, то  взаимодействуют или рассеиваются.
в термодинамике, меры отклонения реального процесса от идеального и получило название энтропии.
Приняв естественную нашу среду за идеальную, или реальную  ;)  (ибо это реальность созданная нами) мы в состоянии даже формулу соответственную переменить. Где всеровно будет три составляющих... изначальное, создаваемое, и совокупность случайных факторов которая дает им ужиться...  общее же суммирование называется Nur

В приведенной Micrом цитате противоречия моим словам нет, системы редко уничтожают друг друга, возьмите скажем монгольское иго..... с одной стороны лилась кровь, с другой происходило взаимное обогащение, культурное.... иначе просто быть не может, или в силу вступит лженаучный  :) принцип Люцефера.... Л.Гумилева.
Micr не расстраивайтесь, забвение хоть и штука неприятная, но хоть безболезненная.  8)

И да очеловечивание человека и послужило началом создания искусственной среды обитания.
А обожение :) путь бегства от Бога. Поэтому Вы и выдумали науч. фтеизм.

Уважаемый Безмамонта, я хочу привести ниже примерный образец того, как, на мой взгляд, нам нужно писать посты, если мы хотим донести до собеседника или оппонента свою мысль. Вопрос касается как раз однонаправленных импульсов света и их гравитационного взаимодействия, и он обсуждался на одном из форумов студентов-физиков:
" Victor Orlov
16.4.2011, 14:39
Цитата(A.Beglov @ 28.3.2011, 10:39)
...Хотя, если, так сказать, ударный гравитационные фронт сформирован, то, скорее всего, нужно считать, что излучение присутствует (а следовательно - и потери).
Надо запомнить эту версию.
.....

Я тут немного подумал и хочу предложить Вашему вниманию небольшую идею, которая, возможно, могла бы быть использована для доказательства того, что импульс света действительно будет непрерывно терять энергию за счет излучения гравитационных волн.
Идея такая. Пусть у нас два импульса света, отправленные в сторону бесконечности движутся так, что импульс 1 идет немного впереди, а импульс 2 соответсвенно немного отстает. Так что импульс 2 оказывается в зоне действия гравитационного поля, создаваемого импульсом 1. Тогда импульс 2 непрерывно будет получать небольшую энергию от этого гравитационного поля, энергия импульса 2 будет непрерывно расти. Но в соответствии с законом сохранения энергии должен быть непрерывно действующий источник энергии, которая в конечном итоге передается импульсу 2. Единственно возможный источник такой энергии - это импульс 1. То есть энергия от импульса 1 непрерывно переходит в энергию гравитационного поля, часть этой энергии передается импульсу 2, а остальная энергия в конечном итоге рассеивается в виде гравитационных волн.
Но так как импульс 2 никакого воздействия на импульс 1 оказывать не может(так как он позади) то точно так же импульс 1 будет терять энергию и в том случае, если он движется в пространстве один. Так что получается, что импульс света должен излучать гравитационные волны.

Интересный вопрос - возможно ли обнаружить экспериментально такое излучение гравитационных волн импульсом света. Если бы оказалось, что свет действительно теряет энергию десять в минус 17 в секунду, то тогда импульс света с энергией 1000 джоулей будет излучать гравитационные волны мощностью десять в минус 14 ватта. А чтобы легче было мерять, можно импульс света направить бегать между двумя зеркалами. Тогда при расстоянии между зеркалами в 15 метров гравитационные волны будут промодулированы с частотой 10 мегагерц." (Источник: http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t18241.html)
Давайте в нашей полемике придерживаться такого же подхода и избегать только вербальной аргументации.
В представленном посте об импульсах света есть предположение, описание возможных эффектов и расчеты результатов эксперимента по обнаружению возможного гравитационного эффекта, которые поддаются проверке или профессиональной экспертизе...
А то мы жуем словесную жвачку, а должны подытожить сказанное и двигаться дальше в направлении поиска ответа на вопрос, каким образом "обожение" изменяет человека...

Уважаемый василий андреевич, что Вы скажете по этому поводу...

Любезный Nur я конечно мог бы не спортивно сказать что разговор наш проходит в "ненаучных разговорах". Но до сего дня человечество не не создало научной дисциплины о очеловечивании. Учитывая что концептуальная логика большинства из здесь присутствующих, дискриминирует целый ряд источников. Не только теологического плана, но и этнографического и этнологического. О каких ссылках идет речь?  Ваша наука  :) не знает почему человек стал человеком, хуже того толком не знает когда....
Я вам предлога за точку обожения считать момент познания добра и зла.
Все с ссылками:) вроде.
Но коварный и мудрый змей уловками и хитростью убеждал Еву попробовать запретный плод, ибо, говорил он — «ведает Господь, что в тот день, когда вы вкусите от него, раскроются глаза ваши, и вы станете подобны Богу, зная добро и зло»  (Быт.3:5).
Женщина сначала колебалась, но любопытство и желания быть как Бог взяли над собой верх и она поддалась уговорам змея, нарушив волю Господа: « И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; »  (Быт.3:6). После чего дала попробовать плод и Адаму (Быт.3:6). В результате, «открылись глаза их обоих», они осознали свою наготу и спрятались от Бога (Быт.3:1-7).
Вот вам и мораль даже на блюдечке  :D моралисты !

Цитата: Nur от ноября 16, 2013, 14:37:27
Уважаемый Micr, я правильно Вас понял - Вы имеете в виду накопление, категоризацию и наследование знаний... Вопрос, на деле, важнейший, поскольку нужно понять, насколько эти процессы аналогичны процессам сохранения и передачи по наследству генетической информации.

Nur Вы имеете в виду то что Докинз назвал Мемами? Конечно название не имеет значения, но пока я склонен согласиться с ним. "Ген" репликатор и "мем" репликатор и в этом сходство. Например удачный ген одобренный отбором или еще можно сказать полезный ген передается следующему поколению, также как и полезная информация передается, например сколько всего было сказано во времена Архимеда, но фразу "на тело, погружённое в жидкости (или газы), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа)" мы помним до сих пор.

Цитата: Nur от ноября 16, 2013, 14:37:27
... эволюция сообществ - по Ламарку.

Вот это конечно хотелось бы более подробно узнать.

Уважаемый Молодой, скажем так, известную фразу, выражающую содержание основного закона гидростатики, Архимеду приписывают в трудах, появившихся много позже описываемых событий, поэтому о достоверности этой легенды судить просто невозможно; научное сообщество просто договорилось о том, чтобы закон Архимеда назывался именно так. Вы осторожно оговорились "во времена Архимеда" и это весьма похвально. Именно с такой осторожностью я призываю Вас использовать понятия, подобные "мему" Докинза и соглашаться с ним только после доказательства его состоятельности. Иначе вместо науки мы получим подобие апологетики.
Явлением, близким к апологетике, лично я считаю использование еще не доказанного утверждение в качестве обоснования другой,  не подтвержденной еще гипотезы. В строгой науке нет общепризнанного термина - "мем"-репликатор и не существует бесспорного обоснования существования механизма передачи знаний в коллективах, аналогичного механизму передачи генетической информации.
В теме, посвященной дарвинизму, мы несколько раз касались вопроса о принципиальном отличии интерпретаций механизма наследования. По Дарвину - это случайность, по Ламарку - ответ на влияние среды.
Действительно, если у индивидуума нет гена или комплекса генов, отвечающего за увеличение плотности шерсти, то ни он, ни его потомки не смогут адекватно ответить на усиление мороза. Но коллектив живых существ - будь то дикие животные или человек - способны найти выход путем АКТИВНОГО ПОИСКА РЕШЕНИЙ, а не за счет не обусловленного их деятельностью пассивного ожидания самопроизвольного появления нужной технологии. Они могут ее придумать, если ничего похожего нет в базе данных...
Технологии в человеческом обществе генерирутся как результат коллективного ответа на влияния среды - именно это объяснение пока является самым простым из существующих. Открываются все новые гены, но пока не один из них прямо не программирует особенности общественного существования организмов. Они могут увеличить индивидуальную эффективность, например, коммуникации, но и только. Нет никаких доказательств того, что эти индивидуальные способности напрямую связаны с процессом возникновения социальных групп...
Попробуйте, пожалуйста, используя достижения генетики, доказательно представить, как может выглядеть и как работать репликатор в процессе наследования коллективно нажитой информации. Потом я представлю свою версию. Только, давайте, будем делать это в форме, которую я предложил в посте « Ответ #266 : Сегодня в 16:21:42 ». Она, все же, более похожа на научную...

С выражением искреннего одобрения Вашей тяги к познанию,
Nur.

А этап образования коллективов - это результат схождения индивидуальностей в общественное объединение и создание среды, в которой индивидуальные преимущества могут проявиться с большей вероятностью, чем в дикой природе. Эффективность существования общества настолько же, похоже, превосходит эффективность индивидуального существования, насколько цифровые технологии, будучи выражением трехмерности, оказываются эффективнение плоскости аналогичных решений, характерных для сегодняшних персональных компьютеров но основе кремниевых микросхем...
Но идеи о молекулярных и квантовых компьютерах появились в ответ на давление потребителей, жаждущих увеличения быстродействия (считайте - фуннкциональности) своих гаджетов. Но эта жажда быстродействия не обусловлена действием генетических механизмов, она исходит от действия самых фундаментальных из известных нам законов физики, значит - окружающей среды.
Дополнительно скажу - Ламарк, это законы наследования на этапе организации генерализованных анцестралий... Уважаемый Молодой, отнеситесь без эмоций к моей категоричности. Это прием, направленный на то, чтобы обсуждение данной темы не пропало втуне...
На деле я готов работать с аргументами и принять их, если они будут убедительны. Но все, с чем пока я сталкиваюсь, говорит о том, что в мире взаимодействующих противоположностей - наблюдается последовательный переход от одной к другой. И ведь логично, что, если эволюция от предка до специализаций работает по Дарвину, то от специализаций до предков - она должна осуществляться, основываясь на противоположных принципах. Ничего, более противоположного Дарвину, чем Ламарк, я не знаю...
Дальше будет еще больше... и интереснее, обещаю...

Кроме, разве что, консервативного (потому - воинствующего) креационизма... Но он столь же несовместим с рациональностью ламаркизма, как и с материализмом вообще...

"Попробуйте, пожалуйста, используя достижения генетики, доказательно представить, как может выглядеть и как работать репликатор в процессе наследования коллективно нажитой информации."
Nur боюсь что с вами оппонировать в пору самому Докинзу, у меня к сожалению не хватает знаний. Я могу лишь предположить что фенотип репликатора будет успешен во многом лишь в сочетании другими фенотипами другого репликатора, например хорошее зрение и быстрая реакция (это утрированное представление потому как я понимаю в этих двух процессах работают множество генов и множество фенотипов), что бы поймать добычу. Каждый ген хорош только вкупе с другими генами и если они работают на благо их носителя то будут одобрены отбором. Теперь организм. Каждый организм будет более успешен в группе таких же организмов и гены которые способствуют сотрудничеству таких организмов будут также одобрены отбором. Это все по Дарвину насколько я понимаю.

Уважаемый Молодой, нет никакой необходимости "оппонировать самому Докинзу"... Наооборот, прекрасно, что у Вас есть "царь в голове", то есть стержень, в привязке к которому Вы строите свое мировоззрение... Оппонируйте мне, я не Докинз и не авторитет, но основываясь на доказательной базе...
Например, Вы пишите, цитирую: "Я могу лишь предположить что фенотип репликатора будет успешен во многом лишь в сочетании другими фенотипами другого репликатора, например хорошее зрение и быстрая реакция... что бы поймать добычу." Что это объясняет в вопросе о генезе необходимой технологии эффективной коллективной охоты... Основой такой технологии будет коммуникация между тем, кто имеет хорошее зрение и тем, кто быстр. Но если у них нет индивидуальных особенностей, способствующих такой коммуникации... Получается, что нужен кто-то еще, способный вербально обеспечить синхронизацию их действий. Появилась потребность, обусловленная давлением внешних обстоятельств... Уже не Дарвин, поскольку, для того, чтобы утолить голод, приходиться спешно решать возникшую по ходу задачу... А что будет, если охотники будут сидеть и ждать, что к ним прибьется кто-то третий, обладающий необходимыми анатомическими особенностями. Бритва Оккама, применительно к явлению, вероятность которого просчитать не удается, требует ее исключить из рассмотрения. Получается, добыча и дальше будет гулять в поле, а сообщества охотников не получится...
Хорошо, усложним условие задачи... Пусть хотя бы один из охотников обладает дополнительным необходимым качеством и генерация нужной технологии - дело, в основном, его усилий... При этом внутривидовая конкуренция - краеугольный камень дарвинизма... зачем более способному охотнику делиться технологией с напарником... Лучше, если это будет его конкурентным преимуществом и его потомки унаследуют мир, обеспечивая выживание именно его генов... Но в какой-то момент добыча оказывается эволюционно более совершенна и эффективность охотничьей технологии резко снижается... Вызов среды и нужна новая технология... Но вот ведь в чем дело - по Дарвину нет соответствующих генов (мы же обеднили генофонд, элиминировав из среды линию другого охотника), значит, нет возможности выжить...
Поймите же. Молодой, что общество - это способ компенсировать недостатки генофонда, прошедшего через бутылочное горлышко эволюции за счет развития механизмов направленного наследования. Почему, вопреки эгоизму, обусловленному действием генов, в мире есть место альтруизму, жертвенности и всему, что полезно обществу, а не индивидуальности. Признав это, Вы увидите, что появляется возможность создания по настоящему синтетической теории эволюции, не упускающей ничего из катастрофизма Кювье, механицизма Дарвина и поступательности Ламарка... И даже из физики звезд... Но о ней позже...   

Точнее, я не раз уже о ней говорил, но теперь буду постепенно развивать...

"Что это объясняет в вопросе о генезе необходимой технологии эффективной коллективной охоты..." Нет, я лишь хотел описать это явление на уровне генов и их фенотипов, переносить это на организмы и сообщества не корректно.

"Пусть хотя бы один из охотников обладает дополнительным необходимым качеством и генерация нужной технологии - дело, в основном, его усилий... При этом внутривидовая конкуренция - краеугольный камень дарвинизма... зачем более способному охотнику делиться технологией с напарником..." Потому что возникнет такая ситуация когда твоя юолее улучшенная технология в руках твоего напарника спасает жизнь тебе или кому то из твоей группы, а это уже будет одобрено отбором.

"Почему, вопреки эгоизму, обусловленному действием генов, в мире есть место альтруизму, жертвенности и всему, что полезно обществу, а не индивидуальности." Nur мне даже не удобно вам указывать на работы Докинза и Маркова где они объясняют альтруизм, который вполне укладывается в теорию эгоистичного гена.

Скажу дальше больше - потребность в охоте более характерна для индивидуальностей, общество же пришло к необходимости нивелировать влияние среды за счет развития хозяйственных практик... Каким образом трактовка в духе дарвинизма может объяснить решение задачи создания технологии земледелия или доместкации... Уверяю Вас, я пробовал и пришлось привлекать к объяснению просто огромное количество допущений (более 100, в моем случае), так что модель получилась просто несостоятельной с точки зрения оценки на непротиворечивость. С Ламарком тоже не все в порядке, но просто потому, что законы направленной наследственности просто еще не разработаны на должном уровне - даже нынешние так называемые ламаркисты более увлечены проблемой отражения индивидуальных особенностей организмов, чем проблемой применимости ламаркизма к развитию целого общества.

Молодой, детально описать процесс генерации технологий и передачи их по наследству на уровне генов и фенотипов Вам не удалось, потому Вы пока не убедили меня в моей неправоте. А я открыт для принятия доказательной точки зрения, повторяю еще раз...
Если Вы превосходите напарника, то, скорее всего, это Вы спасете ему жизнь и потом, скорее всего, воспользуетесь своим преимуществом, чтобы быть успешнее его... Разве это не более вероятно...
Что касается "эгоистичного гена". Эта теория допускает то, что индивид использует общество для того, чтобы "...максимизировать свою общую приспособленность через... стремление к стабильным стратегиям..." Но в книге Докинза и теории вообще нет ни слова о том, как общество возникает (индивид действует уже в существующем социальном окружении) и вообще не рассматривается предположение о возможном влиянии общества на индивид. А значит, теория не может претендовать на полноту в трактовке эволюции. Она выдвигает предположение только о поведении индивидуума в среде и, к тому же, в корне изменяет дефиницию термина "альтруизм", добавляя в нее прежде не присущий ей аспект корыстности...
Кстати, уважаемый Молодой, нет ни одной работы, которая строго бы увязывала теорию Неша и генетику между собой... Одни предположения и модели, не больше...   
А за выражение неудобства - большое спасибо. Полагаю, что Вы не будете возражать, если отнесу Ваше замечание к признанию моего, возможно высокого в Ваших глазах, уровня эрудиции, не правда ли...

С почтением,
Nur. 

Посмотрите на проблему во всей ее полноте, отразив в своих заключениях систему отношений индивид - общество/общество - индивид.

И, пожалуйста, в заключениях приводите какие-нибудь предсказания. После 2005 года к меметике и "эгоистичному гену" угас интерес именно по причине отсутствия у теории фундаментальных предсказаний. Если будете говорить о мемах, прежде дайте собственную интерпретацию определений понятия "идея", "информация", поскольку сегодня не существует общепринятых. В случае, если Вы будете развивать понятие мем, для продуктивного диалога предлагаю детализировать его локализацию в головном мозге, его возможную структуру, приведя в описании аналогии хотя бы для регуляторной и кодирующей части гена, не говоря уже о спейсерах, терминаторах, интронах и других, более мелких частях структуры. Рассматривая механизм конкуренции идей за место в нашем сознании, опишите, пожалуйста, подобие таким формам конкуренции, как симбиоз, хищничество, комменсализм и т.п.
Для меня это важно, потому, что, ведя диалог с Вами, я должен буду говорить с Вами на одном языке. Пусть мне останется задача адаптации к Вашей понятийной базе, а не наооборот, иначе мы ни к чему не придем...     

Предупреждая возможные вопросы, скажу, что мне по природе легче играть на чужом поле, чем допустить на свое, поскольку я весьма большой зануда. Если играть по моим правилам, придется много уточнять и объяснять (что, как, почему, отчего), искать первоисточники и дело может серьезным образом затянуться. Если же приспосабливаться нужно будет мне, то я скорее буду смотреть на результат исканий, чем вдаваться в излишние детали, которые могут увести в сторону от основного предмета. Необходимость трансформировать свою точку зрения меня не пугает, для меня истина важнее, чем любое, даже собственное мнение... 

И еще один практический совет - отстранитесь от своих убеждений на время, выйдите за рамки собственного "я" и взгляните на проблему развития общества так, как сделал бы на Вашем месте ламаркист. Мысленно побеседуйте с ним, присмотритесь к его аргументации, подумайте о своем жизненном опыте... Попробуйте взглянуть на общество и его развитие как бы со стороны, повертеть его в руках... Еще раз обо всем подумайте и потом вернутесь к действительности...
Уверяю Вас, получится весьма занятный мысленный эксперимент, полезный для собственного развития...

 Увы за каждым Ламарком стоит Вейсман с тесаком  :) 

Цитата: Nur от ноября 16, 2013, 14:37:27
Уважаемый Micr, я правильно Вас понял - Вы имеете в виду накопление, категоризацию и наследование знаний...

Уважаемый Nur, Вы меня правильно поняли, только зачем здесь думать о категоризации, мне непонятно.

Цитата: Nur от ноября 17, 2013, 02:44:53
эта жажда быстродействия не обусловлена действием генетических механизмов, она исходит от действия самых фундаментальных из известных нам законов физики, значит - окружающей среды.
Попробуйте, пожалуйста, используя достижения генетики, доказательно представить, как может выглядеть и как работать репликатор в процессе наследования коллективно нажитой информации.

Не читал тему с начала. Может это уже и обсуждалось, но как по-вашему, новые идеи в мозгах-то появляются?
Разве тут не работает всё тот же генетический алгоритм: дупликация старой идеи, мутации, рекомбинации, а потом отбор на выживаемость. Интересно, какой ещё новый механизм можно тут предложить? Где тут Ламаркизм? Приведите хоть одну идею, появившуюся с «чистого листа». Всё это тут уже не раз обсуждалось, с тех пор Марков написал «Рождение сложности» там это популярно изложено.

Мозг, кстати, работает по принципу параллельного аналогового компьютера, поэтому создание ИИ на базе цифрового затея довольно глупая, при всём его быстродействии... 

Ещё, кстати, «среда» о которой вы говорите - это функционирующий мозг и ничего более, который, опять же возник в процессе вполне дарвиновской эволюции...

Ну скажем ряд психических заболеваний наследственная черта, а они напрямую связаны с поведением человека в социуме...

Цитата: Сергей от ноября 17, 2013, 17:43:37
как по-вашему, новые идеи в мозгах-то появляются?
Разве тут не работает всё тот же генетический алгоритм: дупликация старой идеи, мутации, рекомбинации, а потом отбор на выживаемость. Интересно, какой ещё новый механизм можно тут предложить? Где тут Ламаркизм? Приведите хоть одну идею, появившуюся с «чистого листа».

По этому поводу лично мне крайне важно было бы знать в чем различия генома между специализированными особями "социальных" насекомых. Лучше бы договориться, что таковых отличий нет, что бы не подразумевать "ген плотника".
  Дупликация идеи означает обрастание все новыми вводными параметрами до тех пор, пока количество параметров не превысит количество феноменов, описываемых этими параметрами. Подобные теории носят названия параметрических, и для физика это сигнал того, что данная теория отмирает. Сравнить это отмирание/замещение с мутацией и рекомбинацией? Наверно можно, но, как правило, новая теория берет от старой столь мало, что лучше говорить о приходе в нишу совершенно нового "типа", уничтожающего прежний с оставлением самой узкоспециализированной формы. Это и катастрофа, и "возникновение" нового древа.

Приручение огня... А не уничтожение/вытеснение ли это тех особей, которые огня боятся? Но овладение огнем означает и огромные потери для вида, он уже не способен выживать без него. То же и с доместикацией и с земледелием..., и с разделением труда. Человек перестает быть самодостаточным индивидуумом, как муравей без муравейника. Сказки о Маугли и Робинзоне - только сказки.

У информации есть принципиальное отличие от энергетического кванта. Излученная информационная порция рождает в приемнике переход на новый уровень знания при том, что источник с излучением этой порции не опустился на низший уровень. Это эдакий перпетум мобиле.

        Уважаемый Нур, я готов обсуждать с Вами даже "гравитирующие фотоны", но как бы это не увело нас к черту на куличики. У меня есть свое видение эволюционных процессов, базирующихся на цифровом материале из геологии. Но приспособить их к генетике гораздо сложнее, чем к социальному развитию человека. Главное же отличие - это принцип подхода; я стараюсь не мыслить в категории время. А на наследуемость при этом смотрю, как на перераспределение в протяженности. Временные метки же ставлю только для сравнения кривых с действительностью уже после того, как траектории взаимодействующих параметров выстроены. Вот этот переход от мышления в протяженностях к временным и рождает квантовые, как бы беспричинностные, скачки на новый уровень организации. (тот "мудреный" график, что я уже приводил и есть "необъяснимый" скачок на новый уровень понимания медленных и скачкообразных превращений)
  Будет так, что полемика подбредет к подобным прыжкам, постараюсь изложить доступней.

Ваш график В.А. хорош вот только он по Аристотелевски «диалектичен», а не  «аналитичен».
Вы можете перевести его в традиционные системы периодизации, уж коли допускаете его изменчивость во времени.

Попробую отступить на шаг назад, в безвременье. Если в том графике горизонтальная ось - это время, то в этом горизонтальная ось - протяженность.

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2013, 21:28:58
в чем различия генома между специализированными особями "социальных" насекомых

У самок и рабочих пчел, например, геном одинаковый. Различия в фенотипе - из-за различного выкармливания личинок.

ЦитироватьДупликация идеи ... Сравнить это отмирание/замещение с мутацией и рекомбинацией?

Дупликации, рекомбинации и мутации идеи это когда на телегу ставят паровой двигатель из чего, впоследствии, получается роллс-ройс. Что тут отмирает?

ЦитироватьУ информации есть принципиальное отличие от энергетического кванта. Излученная информационная порция рождает в приемнике переход на новый уровень знания при том, что источник с излучением этой порции не опустился на низший уровень. Это эдакий перпетум мобиле.

Угу. «А у ней внутре неонка»...
Любые информационные операции требуют затрат внешней энергии. 

В.А. а почему энтропия достигнув определенного уровня у Вас стабилизируется,
а то что влияние внешней среды  снижается можно согласиться весьма условно.
Зимой мы все так же мерзнем, летом умираем от жары, рак не победили и без воды...
Хотя учитывая что вы отражаете не динамичный процесс.... весьма возможно.

Цитата: Сергей от ноября 19, 2013, 00:16:35
Дупликации, рекомбинации и мутации идеи это когда на телегу ставят паровой двигатель из чего, впоследствии, получается роллс-ройс. Что тут отмирает?

Лошадь.
И более серьезно. Дупликации, рекомбинации и мутации - это латание дыр на мешке той теории/идеи, которая давно не вмещает рамок необходимых "новаций". Это как попытки приспособить паровую машину к выходу в космос.
  Стареющее общество всячески стремится "держать и не пущать". Чем больше усилий по сдерживанию, тем сильнее треснет "держалка". Это как биоценоз с предельной подгонкой видов друг под друга. Такой биоценоз взорвется.

Цитата: Сергей от ноября 19, 2013, 00:16:35
Любые информационные операции требуют затрат внешней энергии.

Безусловно. Но этими затратами при расчетах можно пренебречь в информационном обмене. Ибо сопутствующие явления многократно энергетичнее. Грубейший пример - крик лейтенанта "огонь" по энергозатратам несоизмеримо ниже производимого эффекта этой информацией к действию.

Цитата: Безмамонта от ноября 19, 2013, 18:43:40
В.А. а почему энтропия достигнув определенного уровня у Вас стабилизируется,
а то что влияние внешней среды  снижается можно согласиться весьма условно.
Зимой мы все так же мерзнем, летом умираем от жары, рак не победили и без воды...
Хотя учитывая что вы отражаете не динамичный процесс.... весьма возможно.

Это не энтропия стабилизируется, это система достигающая равновесия стабилизируется и, как следствие, подходит к предельному в данных условиях, энтропийному максимуму. То же и с внешней средой, ибо именно среда определяет тот потенциальный минимум, в котором возможно равновесное успокоение.

А вообще-то там не эмпирические графики. Там чистая рассудочность математики. Эмпирика только в единственном вводимом градиенте - это наклонная прямая. Все остальное, математические следствия, приложенные к внутренней самоорганизации систем при условной изолированности от внешних источников.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2013, 21:20:36
Лошадь.
...

Домашние лошади сейчас куда-то исчезли?
Идея ракеты проистекает не от паровой машины, а от китайских шутих.

Крик лейтенанта - это информационный сигнал, который улавливает мозг артиллериста. Энергия взрыва снаряда тут совершенно ни при чём. А вот чтобы создать мозги лейтенанта и артиллериста потребовалось затратить гораздо больше энергии, чем взрыв одного снаряда...

Сергей, так мы сможем шутковать до полной бесперспективности, ведь понятно, что лошадь исчезает из телеги, а не из словарей.
  А вот, чего хотелось бы действительно - я называю это письмом лейтенанта Гранта. Есть "дырявые" представления о эволюции косных, живых и социальных систем. И есть огромные надежды, что развитие этих систем подобно. Вот и надо вначале доказать подобие, а потом попробовать составить полный текст письма от "лейтенанта".

С информационным движением сложно, потому что трудно прийти к согласию о том что это такое, я помню и Вашу формулировку. Я вижу информацию, как триггер, управляющий энергетическими потоками. Отсюда, в частности, вытекает, что генетическая информация подчиняется вовсе не случайностям, исправляемым ЕО. А это уже кощунство, потому и не настаиваю. Хотя про себя держу.

василий андреевич, «информационные процессы» - это когда кто-то управляет кем-то. И возникают они только после возникновения жизни. Имеется три уровня: генетический, нервный, и человечий, включая сюда и все его девайсы.

И только на этих уровнях наблюдается эволюция, если понимать под этим словом не просто изменение, а непрерывное усложнение структуры. Нет никакой «косной» эволюции. А вот для этих трёх уровней подобие прослеживается очень чётко: везде избыточность, комбинаторика, и потом отбор.

В.А. привести примеры самоорганизации несложно, куда сложнее доказать исключение фактора внешнего влияния.
Хотя на мой взгляд Вы не учитываете, что влияния звена системы на внешнею среду ничтожно в сравнении с влиянием среды на все элементы внутренней  системы. 
Другой вопрос среда ли породила человека или его стремление доминировать над  своей зависимостью от среды. Но это неестественно, по Дарвину кто больше приспособлен , тот и выживает... По сути антропогенез противоречит теории естественного отбора, ибо выживать стал не самый зубастый и когтистый, а самый абстрактно мыслящий...см.обоженный, см.чекнутый.

Цитата: Безмамонта от ноября 20, 2013, 20:12:59
Хотя на мой взгляд Вы не учитываете, что влияния звена системы на внешнею среду ничтожно в сравнении с влиянием среды на все элементы внутренней  системы. 
Другой вопрос среда ли породила человека или его стремление доминировать над  своей зависимостью от среды. Но это неестественно, по Дарвину кто больше приспособлен , тот и выживает...

"Кто больше приспособлен тот и выживает". А я скажу так, что раз выжил, значит не более, но приспособлен. ЕО осуществляет не выбор лучших, а отбраковывает невыживших. Потому этот отбор и естественен, потому и не требует доказательств, это самая аксиомистая из аксиом.
  Выжить не значит быть лучше чем сосед, надо быть способным оставить свое потомство и для "соседа". Человек ставит во главу угла уже не столько успешное размножение (этим заниматься могут и "тупые мачо"), сколько оставление потомкам этих мачо, интеллектуальное наследие. Но точно так же и в биосфере - превалирует тактика успешного размножения, но побеждает стратегия "маленьких шагов". Размножение уравнивает всё до неразличимой серости, "маленькие шаги" сосредотачиваются на выборе стратегии выживания.
  Запихнуть эти маленькие шаги в половой отбор, который превратиться в половой выбор? Можно, но ущербно и не всегда понятно. Нужен принцип влияния "стратега" на ту среду, которая обратной отрицательной связью приостановит "жажду самца покрыть любую самку", дав возможность выйти на арену стайерам эволюционной гонки.
  Вот этот принцип я и ищу через физику. Этот принцип легко примет даже эгоистический и альтруистический ген, но об этом нужно отдельно.

Цитата: Сергей от ноября 20, 2013, 00:30:02
василий андреевич, «информационные процессы» - это когда кто-то управляет кем-то. И возникают они только после возникновения жизни. Имеется три уровня: генетический, нервный, и человечий, включая сюда и все его девайсы.

Сергей, ин-форма-ционный процесс - это когда энергетический посыл достигает адресата. Информация есть не форма, а содержание. Если сложная волна попадает в стену, то только разрушает ее, если попадает в структуру, способную измениться согласно "сложности" волны, то созидается новая, возможно более сложная, конструкция.
  Квант света может быть воспринят электроном, который возбудится и тут же переизлучит этот квант. Другой же электрон, уже "информационный", возбудиться, перейдет на новый уровень организации и раскроет свои возможности для проведения химической реакции, нужной как реакция системы на среду. И уже после химической реакции, в среду будет выпущен фотон, менее энергичный чем принятый - произойдет влияние информационной передачи в системе, на среду. Изменение среды это поиск новых приемников, способных среагировать изменением (усложнением) на кодированные сигналы.
  В таком раскладе информация - это суть кодированного сигнала, вызывающего у способного его адекватно воспринять, реакцию внутренней перестройки.

Я полагаю мы просто вновь упремся в систему факторов, точка схождения все ровно будет одна. обожение.
И как не странно одна из причин доминирования Ео, стало создание абсолюта... Который помимо объекта почитания, был и хранилищем информации, и принципиально иной платформой развития социума. Я конечно бы мог сказать о том что пассионарность двигатель антропогенеза... Именно пассионарности вне зависимости от силы и здоровья, оставляли больше знаний, потомства социальных надстроек...
А что есть пассионарность как не желание доминировать, мания величия... обожение в конце концов..

И хотя уважаемый  Nur уже молчит о доместикации, я бы все таки наметил несколько её важных вех. Первое это сакральная домастикация отраженная в изображении животных, по сути это был аналоговый метод абстрагирования животного посредством символа.  Параллельно развивающийся магии подобий, что по сути проломило брешь и с картинки первобытного живописца животные вошли в его реальный быт.
Заметьте что и на этой стадии домашние животные не теряют своей сакральной природы, как жертва, тотем, и мифические персонажи.
Очень примечательно в контексте обнажения египетские полу люди полу звери....

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2013, 15:06:46
Сергей, ин-форма-ционный процесс - это когда энергетический посыл достигает адресата. Информация есть не форма, а содержание. Если сложная волна попадает в стену, то только разрушает ее, если попадает в структуру, способную измениться согласно "сложности" волны, то созидается новая, возможно более сложная, конструкция.
  Квант света может быть воспринят электроном, который возбудится и тут же переизлучит этот квант. Другой же электрон, уже "информационный", возбудиться, перейдет на новый уровень организации и раскроет свои возможности для проведения химической реакции, нужной как реакция системы на среду. И уже после химической реакции, в среду будет выпущен фотон, менее энергичный чем принятый - произойдет влияние информационной передачи в системе, на среду. Изменение среды это поиск новых приемников, способных среагировать изменением (усложнением) на кодированные сигналы.
  В таком раскладе информация - это суть кодированного сигнала, вызывающего у способного его адекватно воспринять, реакцию внутренней перестройки.

Устойчивые состояния с усложнением структуры возможны только в биологических, или предбиологических системах. В остальных случаях их результатом будет, в конечном счете, только увеличение разупорядоченности системы.

Вы занимаетесь тем, что пытаетесь одухотворить материю, вернуться с состоянию, отбросив которое, наука, собственно, и стала современной наукой.

Цитата: Сергей от ноября 21, 2013, 17:02:46
Вы занимаетесь тем, что пытаетесь одухотворить материю, вернуться с состоянию, отбросив которое, наука, собственно, и стала современной наукой.

Ни на йоту! Наоборот, я говорю, что биологические системы более неустойчивые (и разваливающиеся) чем косная материя. И признаю, как отправную точку только принцип симметрии для эволюции систем в протяженности и принцип повышения энтропии во времени. При этом время проявляется, как следствие эволюции Хаоса в Космос. И, что бы не было путей к отступлению я отказываюсь от рамок, накладываемых теорией Большого Взрыва, т.е. говорю, что его не было.
  Все системы отмирают, биологические интенсивнее, чем косные. Принцип сохранения для косных систем - это увеличение энергии активации, для живых - передача наследуемых признаков. Для тех и других - это свободное падение к потенциальному минимуму, возможному в данных условиях "среды". Не введя энтропии, как принципа, любые системы достигли бы коллапса в черной дыре. Энтропия, условно, разрушает системы, позволяя им функционировать, изменяться во времени. Потому именно отмирание всех уровней организации, живого в особенности - это залог того, что сам процесс отмирания раскрывает новые горизонты для того, что бы в среде ВЫРАБАТЫВАЛИСЬ все новые горизонты потенциальных минимумов.

И тут же для Вас, Безмамонта. Обожение (хоть и считаю это неудачным термином) есть точка достижения потенциального минимума, т.е. очередное равновесие, которое обязательно будет разрушено, дабы соседние системы увидели новые горизонты.
  Человек привык оперировать термином Цель. Цель - это достижение состояния Высшего Существа. Промежуточные, как бы бытовые цели, это достижение состояния в комфортном минимуме, ибо именно в минимум самопроизвольно стекаются "благие ресурсы". Перманентное Обожение и есть движение от одной промежуточной цели к следующей.

Главную свою задачу формулирую так, что бы описать процесс созидания промежуточных целей (потенциальных минимумов), что бы это выглядело как естественная работа вымирающих систем.

ЦитироватьГлавную свою задачу формулирую так, что бы описать процесс созидания промежуточных целей (потенциальных минимумов), что бы это выглядело как естественная работа вымирающих систем.

Вообще то цели только в голове человека находятся. Это его конечные данности. Какие тут могут быть описания

хоть и тривиально но спорно.... цели находятся и в внешней среде, интернете например, коллективных изысканиях.... Даже задача, а она если кто проекты писал цели определяет может быть абстрактна.... голова (сознание) лишь в силах страмиться к их решению.... ;D

Цитироватьхоть и тривиально но спорно.... цели находятся и в внешней среде, интернете например, коллективных изысканиях....

Бростье, во внешней среде находятся некие "обстоятельства", целью они становяться в голове

"Некие" просите не факт, опять же идеологические цели абстрактны и к ним можно стремиться не имея их в голове.... а так рефлекторно....докучи
В.А. минимум это и есь ноль, о котором я твержу всю дорогу. Поэтому не ждие от него слишком много. Вспомние вроде у Будды это вообще мало времени  заняло  ;)

Цитироватьидеологические цели абстрактны и к ним можно стремиться не имея их в голове.... а так рефлекторно....

В смысле? Рефлекторно у Вас коленка от молотка дергается, а целеполагание - процесс умственный, включая и идеологические цели

Аргументы? именно умение накапливать знания вне головы и продуцировать цели сделало сапиенса, сапинсем :)

Возьмите наскальную живопись это по сути аналоговое программирование сознание, определившее развитие человеков.... Все что человек создавал он сперва выдумывал, в сказках мифах и тд... и достигнута цель была лишь через века... когда голова уже сгнила.....

Цель - это просто мыслительное действие определяющее содержание выбора. Выбрать – это означает отобрать из двух или большего числа способов поведения один и отказаться от других альтернативных вариантов. Там, где человеческое существо оказывается в ситуации, когда ему открыты различные, исключающие друг друга способы поведения, оно выбирает. Таким образом, жизнь подразумевает бесконечную последовательность актов выбора.
Мыслительные действия, возникающие в процессе выбора касяются либо конечных целей, либо средств их достижения. Первые - ценностные суждения.

Цитата: Gundir от ноября 21, 2013, 20:24:16
Вообще то цели только в голове человека находятся. Это его конечные данности. Какие тут могут быть описания

Разумеется, Цель - термин только для человеческого социума, устремленного сознанием к Высшему Существу. Промежуточные цели, допустим, бытовые - это тоже только для индивидуума. (потому и сказал чуть раньше, что человек привык оперировать термином цель)

Цитата: Gundir от ноября 21, 2013, 23:06:01
Цель - это просто мыслительное действие определяющее содержание выбора.

Тут придется разбираться со свободой воли, а залезать в это пока не хотелось бы. Ибо придется делить понятия выбора цели и средств ее достижения, разговор долгий...
  Вводим модель суетящихся граждан. Вопрос: куда эта суета заведет? Допустим, хочу денег, что бы купить машину. Деньги - средство, машина - цель. Если цель достигнута, можно либо блаженствовать, либо выбирать новую цель.
  Офизичить это можно через введение потенциальных минимумов. Производится отрицательная работа над средой суетящихся граждан, что проявляется как "нисхождение" в потенциальный минимум относительно среды, которая естественным образом выделяет средства. И эти средства тратятся на восхождение к цели. Оказаться на вершине промежуточной цели, значит, увидеть новую цель или скатиться в довольного обладателя машины, которая заполнила ту потенциальную яму, что была выработана для получения средств. Имеем как поступательность, так и откат.
  Животные не ставят цели в человеческом смысле, тут нужен иной термин. Но и обыватель не высвечивает так явно своих целей. Суетясь и толкаясь локтями, обязательно попадешь естественным образом в какую-нибудь потенциальную яму.
  Так и экосистемная "суета" есть работа по созиданию ниши (потенциальной ямы) в той среде куда попадут не все, а только те, кто способен к пластической деформации согласно форме вырабатываемой ниши. Для того и изменчивость.

Цитата: Безмамонта от ноября 21, 2013, 22:58:38
Все что человек создавал он сперва выдумывал, в сказках мифах и тд... и достигнута цель была лишь через века... когда голова уже сгнила.....

"Выдумывание" и есть работа над созиданием ниши. Но попадают в эту нишу потомки, которые смогли деформировать свое сознание под то, что было сделано до них. Вот именно тут и может помочь тот рисунок, который первый в этой теме. Там эллипсом показан момент дивергенции, когда одна ветвь устремляется в нишу, выработанную предшественниками. Другая ветвь "отправилась" созидать новую нишу для следующего поколения.

Gundir Цель это торт. Он не живой, и до материального воплощения вполне абстрактный, более того в зависимости от обстоятельств, может и не получить реального воплощения. Более того благодаря записанному рецепту, он существует и вне нашего сознания.
Я конечно сторонник Вернадского, и считаю что кроме индивидуума есть еще и сферы, в том числе инфросфера, скажем в интернете созданная, а чуть раньше она в Александрийской библиотеке седела... И Поэтому цель может быть нематериальной, но мы рождены чтоб сказку делать...

ЦитироватьЦель это торт.

Нет, цель - это просто цель, вне зависимости от того, сформулировал ли индивид ее в виде словесно оформленной или нет, если человек что то делает - он всегда имеет в виду некую цель. Так уж получается, исключений нет. Если нет выбора между двумя (хотя бы) вариантами, то и целей никаких нету. Выбор происходит в тот момент, когда человек решает, к примеру, купить или не купить машину, как только он отказался от непокупки - цель определена. И так в любом человеческом действии. Цели, безусловно, могут быть и промежуточными. В некотором смысле все цели - промежуточные. Непромежуточная цель - это такое состояние, улучшение которого невозможно себе представить. В просторечии - счастье.

Тут есть путаница между осознанным и бессознательным выбором. Бессознательный выбор - это борьба двух противоинстинктов, например, голодом и страхом когда приходится ловить за хвост змею.
  Это свобода воли подразумевает выбор конкретного из множества равнозначного. Чем большую волю придется приложить к достижению цели, тем меньше свобода выбора пути.
  Счастье - это получение удовольствия по преодолению препятствия на пути к достижению цели. Правда у некоторых индивидуумов адреналин столь выплескивает, что преодоление препятствий превращается в цель.
  Но в данной теме мы все-таки не о индивидууме, а человеческой общности. Общность складывается по системному принципу, когда плоды деятельности группы, больше суммы плодов деятельности индивидуумов по отдельности. Если цель группы - постоянно закусывать говядиной, но не бегать за ней по полям, то можно подумать, что появляется промежуточная цель - взрастить из теленочка взрослого бычка.
  Но нужно ли здесь понятие Цели? Может лучше говорить о симбиозе человеческого и животного стада? Для Цели же оставить более возвышенный предмет поклонения, например, идола, которому приносят дары, дабы он помог оберечь скотину от волков? Ведь кормить скотину может и человек, но управлять стихиями подвластно только Ему.

Управлять стихиями и Лужков может >:( Но в основе этого лежит абстрактность цели.
по сути животная цель это банан, я человеческая цель рекурсивна и поэтому она пища, насыщение, счастье.  Появление синергической прослойки или если угодно линцы при ориентациии на цель если угодно и делает человека человеком а уж насколько хорошо мы визуализируем задачу, во многом зависит от контекста, в котором она представлена. Но контекст складывается из внешней и внутренней среды, а у человека её больше, что и делает цели абстрактней. Но тут есть и еще один факор гак говаривали древние греки верить в победу значит победить, и во поэтому когда сельский свещенник шел в засуху молиься о дожде он брал с собой зонтик  ;)

ЦитироватьТут есть путаница между осознанным и бессознательным выбором.

Да нету никакого бессознательного выбора. Бессознательно не выбирают. А пример неудачен, в нем есть отдельно голод, страх, и отдельно - выбор между ними, при чем тут "бессознательное". Ну а у общности никакой цели вообще не может быть. У "общности" головы нету, мыслей нету, все мысли в головах отдельных индивидуумов, и у них же цели

Ну Юнг это определяет как "инстинктивный выбор" (Юнг К. Брак как психологическое отношение) по ваковски уж ссылку оформлять не буду. У Фрейда   "Бессознательное" вообще основа сознания, а стало быть и выбор мы делаем где-то на стыки сознания и подсознания.
Далее идет диалектическая ошибка страх и голод это одно и тоже, или вы просто некогда не боялись быть голодным, недаром говорят "страшно голоден".
Далее вы вообще описываете параллельную вселенную хорошую но  увы нереальную.
Психология толпы еще к стадному инстинкту восходит, и хотя продуцируюеться она в индивидуумах, её носителем является именно масса.
Носителем идеи, и если угодно цели... И цель здесь существует в отрыве от личности, потому что она цель толпы...
Далее... у общности как раз голова есть, на то она и общность, даже у стада есть вожак и тд. и тп...
Впрочем речь не о том...  вспомните работу партийных ячеик  маленькое стадо, воглаве лидер... но цель не исходит свыше, и зачастую истиная цель иная чем в головах низов...
Ну или возьмите дебильные флешмобы это ли не реальный пример управления абстрактной целью реальными людьми....

ЦитироватьНу Юнг это определяет как "инстинктивный выбор" (Юнг К. Брак как психологическое отношение) по ваковски уж ссылку оформлять не буду. У Фрейда   "Бессознательное" вообще основа сознания, а стало быть и выбор мы делаем где-то на стыки сознания и подсознания.

Конечная цель каждого человека вне критики. Она можеь быть "сознательной"," бессознательной" или какой угодно еще.
Промежуточные цели всегда рациональны, как средства достижения конечных.

ЦитироватьДалее идет диалектическая ошибка страх и голод это одно и тоже, или вы просто некогда не боялись быть голодным, недаром говорят "страшно голоден".

Это все же не одно и то же, когда Вам к шее приставляют нож, Вы можете не испытывать чувство голода.

ЦитироватьПсихология толпы еще к стадному инстинкту восходит, и хотя продуцируюеться она в индивидуумах, её носителем является именно масса.

Нету такого существа "масса", носителями являются отдельные индивиды. Мышление и деятельность каждого индивида испытывает влияние мышления и деятельности окружающих. Эти влияния весьма разнообразны. Мысли и поведение отдельного русского невозможно объяснить, если приписывать его к одной группе. Он не только русский, но и член определённой религиозной группы, либо агностик, либо атеист; он работает на определённой должности, принадлежит к политической партии, испытывает влияние традиций, оставленных в наследство его предками и переданных ему в процессе воспитания, семьёй, школой, соседями, а также влияние идей, доминирующих в его городе, области и стране. Разговоры о русском складе ума являются чудовищным упрощением. Каждый русский имеет свой склад ума. Абсурдно приписывать какие-либо достижения и добродетели или преступления и пороки отдельных русских России как таковой.

ЦитироватьДалее... у общности как раз голова есть, на то она и общность, даже у стада есть вожак и тд. и тп...
Впрочем речь не о том...  вспомните работу партийных ячеик  маленькое стадо, воглаве лидер... но цель не исходит свыше, и зачастую истиная цель иная чем в головах низов...

Так и что? У "руководителей" свои цели, у нас свои. Вы верно заметили, что цели эти несовпадают, а часто противоречат друг другу. Вожди, цари и президенты в качестве индивидов имеют некие свои цели, причем тут голова общности?

На мой взгляд разделение целей на конечные и промежуточные, несколько примитивно. Эдак мы можем говорить о основных и второстепенных целях, выделять из промежуточных под цели и пошаговые , на но цели и тд.
В общем то есть довольно признанная градация средства-задачи-цели... есть еще и миссия но до Бог с ней.
Ну да будь по вашему, решили люди бога достич....ирациональная высокая цель, и начали строить вавилонскую башню весьма рационально :D
Насчет страха сказать можно много... но божьи коровки это жуки, но не все жуки божьи коровки, это просто... очень просто... ;D
Относительно наших разногласий относительно неосферы, чтож если Вернадский для Вас не авторитет сошлюсь, на принцип"что если чтото выглядит как кошка, мяукает, и имеет хвост" не так важно кошка это или кот.... :)

О последнем скажу большинство народов имеет таких царей каких заслуживает, не потому что это карма... а потому что это социум. Вам это может и не нравиться но власть порождает народ, а не наоборот...

ЦитироватьНу да будь по вашему, решили люди бога достич....ирациональная высокая цель, и начали строить вавилонскую башню весьма рационально

Что же в этом иррационального? Люди конкретно пытались достроиться до бога. Вполне рационально. Ошибочно с нашей точки зрения? Да. Но иррациональность то тут причем? Просто ошибочная картина мира.

ЦитироватьО последнем скажу большинство народов имеет таких царей каких заслуживает, не потому что это карма... а потому что это социум. Вам это может и не нравиться но власть порождает народ, а не наоборот...

А согласен, никакая власть невозможно без одобрения, хотя бы молчаливого, большинства. Вот только от всего этого, никаких "общественных целей" не появляется.

"Ошибочная картина мира"это ложная концепция сначала обвинять кого то в ошибочности  можно лишь зная истину. Если Вам она известна то все более спорить не буду 8)
Вообще современной науки свойственна рациональность.... человеков которые находятся в комнате а им охото к истине на солнышко выйти... и каждый занят конкретным сугубо делом пробить дырку в стене головой, своей или чужой им неважно...
Да временами биллы-гейтсы находят дверь... но это не общепринятый метод...

Вообще с людми знающими истину спорить сложно, вот скажем я заблуждаюсь и допускаю наличие у индивидума одного или нескольких энергетических полей, которые продолжают своё существование и после смерти. Как таковые они могут создовать поля с общей информацией и тд и тп...ссылку можете взять на любые 70% религий внятно рисующих концепцию души... и заметь те данные учения существовали тысячи лет...

Цитата: Gundir от ноября 23, 2013, 19:22:41

ЦитироватьНу да будь по вашему, решили люди бога достич....ирациональная высокая цель, и начали строить вавилонскую башню весьма рационально

Что же в этом иррационального? Люди конкретно пытались достроиться до бога. Вполне рационально. Ошибочно с нашей точки зрения? Да. Но иррациональность то тут причем? Просто ошибочная картина мира.

Если воины племени Тумба-Юмбу начали танец вокруг костра, то они приходят к осознанию единства к цели, если солидные дяди собрались в парламенте, то они точно знают, что у них общей цели нет.
  Именно потому и разрушил Он (по очень умному мифу) Вавилонскую башню через разделение людей по языку, что затея была иррациональна. Невозможно идти не зная с кем, даже зная зачем это нужно каждому.
  Множество рациональных людей образуют стадо говорильни. Это разрушительный хаос. В какой последовательности этот хаос эволюционирует в стаю достойных приматов? Последовательность окажется наверняка иррациональной.

Цитировать"Ошибочная картина мира"это ложная концепция сначала обвинять кого то в ошибочности  можно лишь зная истину. Если Вам она известна то все более спорить не буду

Хорошо, поправлюсь, ошибочная с нашей точки зрения. Хорошо, поправлюсь еще раз, ошибочная с моей точки зрения. Вполне допускаю. что в Вашей картине мира до бога можно выстроить башню. Из кирпичей. И если это в "карине мира" в принципе возможно, то в чем иррациональность?

Цитата: Безмамонта от ноября 23, 2013, 21:26:36
допускаю наличие у индивидума одного или нескольких энергетических полей, которые продолжают своё существование и после смерти. Как таковые они могут создовать поля с общей информацией и тд и тп...

Допускать не запрещено. Но это допущение должно вести к логическим следствиям, которые можно проверить на практике. Религии же ответят, вначале уверуйте, потом поймете.

ЦитироватьВообще современной науки свойственна рациональность.... человеков которые находятся в комнате а им охото к истине на солнышко выйти... и каждый занят конкретным сугубо делом пробить дырку в стене головой, своей или чужой им неважно...
Да временами биллы-гейтсы находят дверь... но это не общепринятый метод...

Да и безо всякой науки, человек всегда действует рационально. Он может ошибаться в эффективности методом, но действует таки рационально. Если люди племени Тумба-Юмба считают, что танец у костра - это хороший способ победить в будущей войне, то очень рационально потанцевать. Если человек, у которого заболела корова прибегает к ворожбе, потому, что он не понимает свойство лекарств, но верит, что определенный обряд корову вылечит - он поступает крайне рационально

Если блондинка идет на шопинг, то поступает вполне рационально, потому что знает, накупив кучу ненужного хлама она испортит настроение мужу, он разозлиться и не заметит, что она забыла приготовить яичницу.

Думаю у брюнетки та же ботва

Да и у меня та же. Я, например, не смогу объяснить почему отправляясь в музей Пушкина, оказался в зоопарке, что бы покормить уток. Ну настроение больше подходило для уток...
  Но ведь в том и прелесть множества, складывающееся в единство интересов, что дальние Цели совпадают. А когда совпадают, хоть для иллюзорности Бога, хоть коммунизма, то это уже не противоречит глобальному энтропийному принципу: хаос складывается в порядок только в том случае, если порядок состоит из "консенсуса" противоположностей.
  Нельзя добиться что бы толпа приняла осознанный выбор, кроме как устремиться через щель рассеянием в пустоту. Толпа должна самоопредилиться по группам, группы сложатся в объединения "профсоюзов", а те уже выработают устои нравов... И группы должны найти точки противоречий, что бы сложились "профсоюзы".

Ну вот робяты Вы и доказали рациональность сакрального  ;) добровольно и с песней.
Ну на практике много чего проверить нельзя, скажем астрономия это наука теории.  Как вымерли динозавры?Почему растаял ледник, и как лечиться от рака, да нет от чего он появляется....
Вы не знаете столь очевидных вещей, а беетесь требовать доказательств очевидному  ;D
где грань между живым и не живым? В.А. эмпирический опыт тясячь лет лет о существовании души, миллионы свидетельств,  против простите необоснованного утверждения ???смешно

Цитата: Безмамонта от ноября 24, 2013, 15:13:28
В.А. эмпирический опыт тясячь лет лет о существовании души, миллионы свидетельств,  против простите необоснованного утверждения ???смешно

Нельзя полагаться на свидетельства, потому что лжесвидетельств не меньше. Может даже больше.

Простите но "может" это не то что не научно, но и несерьёзно как то.
Не так давно сравнительно сотни новомученников, и подвижников шли в лагеря и на смерть что бы сохранить свои духовные ценности. Не нравственные, эстетические и как ошибочно считается религиозные. А сохраняя свою душу, боясь потерять и стремясь стяжать так отрицаемое Вами обожение.

ЦитироватьДа и у меня та же. Я, например, не смогу объяснить почему отправляясь в музей Пушкина, оказался в зоопарке, что бы покормить уток. Ну настроение больше подходило для уток...
  Но ведь в том и прелесть множества, складывающееся в единство интересов, что дальние Цели совпадают.

Отличительное свойство конечных целей – полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать. Каждый индивид является единственным и конечным арбитром в делах, касающихся его собственного удовлетворения и счастья.

Цитата: Gundir от ноября 24, 2013, 18:10:28
Отличительное свойство конечных целей – полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать. Каждый индивид является единственным и конечным арбитром в делах, касающихся его собственного удовлетворения и счастья.

у  >:(мир непознаваемого, неисповедимы пути господни :D

а каким грустным фатализмом веет  :( не прибывали взять свою жизнь в руки, наметить цель и идти к ней...
Для чего Вам свобода если чтобы судить самому себя, а как же жизнь в социуме, разделить свое сердце.... И как хорошо бы если бы на человечков влиять отдельные индивидуумы ... да только увы не так это жрецы и идеологи всех мастей играют маленьким человечком как солдатиком оловянным...

Цитироватьа каким грустным фатализмом веет  :(

Где Вы узрели фатализм? А фишка в том, что как только Вы пробуете поставить под сомнение цель и подвергнуть ее исследованию, Вы больше не рассматривают ее как цель, а трактуете ее как средство достижения цели более высокого порядка. Конечная цель не подлежит какому бы то ни было рациональному исследованию. Все остальные цели временны. Они оказываются средствами как только сравниваются с другими целями или средствами.
Средства судят и оценивают в соответствии с их способностью производить определённые эффекты. Выбор средств является, так сказать, технической проблемой

То есть Ваша цель не осознана.... странно я думал человек должен знать к чему стремиться.
А почему я должен ставить под сомнения сою цель? А критический анализ как же? Еволюция сознания взослого человека в том и заключаеться что наличие некого богажа позволяет ему анализировать цели задумываться над их смыслом, пересматривать в конце концов.
Опть же есть разные суждения но именно цель определяет, а если хотите оправдывает средства....

Я не сказал, что цель неосознанна. Просто ценностные суждения произвольны. Они выражают чувства, вкусы или предпочтения индивида, который их высказывает. Относительно них не может быть никакой проблемы истинности или ложности. Они окончательны и не подлежат никакому доказательству или засвидетельствованию.
Ценностные суждения представляют собой мыслительные акты конкретного индивида. В качестве таковых их следует чётко отличать от предложений, посредством которых человек пытается сообщить другим людям о содержании своих ценностных суждений. Человек имеет причины лгать о своих оценках.

Цитата: Gundir от ноября 24, 2013, 20:29:57Человек имеет причины лгать о своих оценках.

А! Тоесть сейчас вы тоже правду не говорите следовательно  :)
Нет голубчик врать нехорошо >:( и другим и прежде всего себе.
Я конечно понимаю что это сложно, и иной раз необходимо.... Но предложная Вами модель харизмы и порождает противоречивость в обществе, и что хуже разнонаправленность в социуме.... последствия плачевны, варфоломеевские ночи, разводы, суицид...

Одна из наиболее пожалуй ясных философией цели ламаизм он конечно буддизм но без вашего фатализма... с надеждой.
Упрощенно говоря мир деградирует, и единственный путь это самосовершенствование, знаете что на Тибете был запрет даже на колеса... так как оно ускоряет движение и мешает разобраться в себе....
Ну да ладно это романтика восточная западные технологи, раскладывают все проще средства-задача- цель. Приведу пример как мне объясняли ...
мужик толкает тележку это средство, в ней он возит песок, это задача, он строит храм это цель.
Поверьте так проще 8) да конечно есть еще миссия... но она как бы сопутстствует... скажем укрепление веры  8)

ЦитироватьА! Тоесть сейчас вы тоже правду не говорите следовательно  :)

Нет не следовательно. Я не делал никаких ценностных суждений. Все что я писал, это логические рассуждения Они, конечно , тоже могут быть ложными, но это выявляется дискурсивным путем.  Не существует иных ценностных суждений, кроме утверждающих: я предпочитаю, мне больше нравится, я хочу. И насчет них невозможна никакая критика, все что можно сказать в ответ - это что Вам нравиться противоположное. Это будет одно ценностное суждение на другое. Например некто предпочитает рок-н ролл джазу. Но, в определенной ситуации он может сказать, что он предпочитает джаз рок-н-роллу. Именно это я пытался сказать, когда говорил, что высказанные ценностные суждения другим людям всеж таки могут быть ложными. Что касается рассуждений, то это как матемаическая задача - можно найти неверный посыл или ошибку, и ложность рассуждения выявляется и подвержена критике. С ценностными суждениями все не так.

То есть Ваша логика беспристрастна? Простите не могу с этим согласиться, так как Вы предвзято настроены.

Цитата: Безмамонта от ноября 24, 2013, 17:52:27
Простите но "может" это не то что не научно, но и несерьёзно как то.
Не так давно сравнительно сотни новомученников, и подвижников шли в лагеря и на смерть что бы сохранить свои духовные ценности. Не нравственные, эстетические и как ошибочно считается религиозные. А сохраняя свою душу, боясь потерять и стремясь стяжать так отрицаемое Вами обожение.

а какие же, если это не было вообще обманом?   ???  Как может через смерть "стяжать обожение" тот, кто не бессмертен? А кто говорит о бессмертии, тот религиозен, это религия.

ЦитироватьТо есть Ваша логика беспристрастна? Простите не могу с этим согласиться, так как Вы предвзято настроены.

Так это не имеет значения. Предвзято настроен человек решающий дважды два ровно .., или беспрестрастно. Ответ будет четыре

Micr
Говорить может и то кто религиозен, а вот на смерть за свои убеждения только верующие идут.
В этом разница.   >:( Мне довольно трудно поняь ход Ваших мыслей у нас ...э... разные концептуальные логики.... на смерть люди шли не за смертью, а отстаивая свои убеждения, веру, сохраняя от гибели то в существовании чего Вы сомневаетесь, а именно души.
Чтобы говорить о бессмертии, надо понять что Вы хотите сказать, и зачем. Я не намерен уговаривать Вам, а у Вас боюсь просто нет доказательств небытия...
А посему надо лишь немного подождать и мы с Вами получим ответ на сей вопрос... 8)
Gundir
Вы мне напомнили инквизитора, который доказывает невиновность женщины если она тонет, а если нет то сжигает её. Это тоже просто как дважды два ;D

Цитата: Безмамонта от ноября 24, 2013, 22:28:36
Ну да ладно это романтика восточная западные технологи, раскладывают все проще средства-задача- цель. Приведу пример как мне объясняли ...
мужик толкает тележку это средство, в ней он возит песок, это задача, он строит храм это цель.

Господи, как все запущено. Нет цели, которая не осознается и является сама по себе не выстраданной через постановку задачи и добычи средств.
  Возможно, Безмамонта, с Вами надо разговаривать через рифмы, но здесь не тот форум, что бы заявить, раз вы не знаете, то вы ошибаетесь.
  Решите ка задачку для начинающего хотеть понять себя, любимого. Вам дана свобода, Вам дана Воля, что бы проявить среди нас свою свободу. По какому закону Вы проявите свободу, что бы проявилась Ваша Воля двигаться наперекор общему течению событийностей?
  Если не можете математически, то хотя бы словоблудно.

Василий Антреевичь мы сейчас в "ненаучных разговорах" и если что тут и неуместно, так это извечная напыщенность, после окончания аргументов. Запущено это когда Вы отрицаете обожение, прикрываясь лицемерием. Мы уже об этом говорили.
Уменье срифмовать пару строк наглядно демонстрирует, ..э... некую развитость ума... :D
Заачка >:(говоришь... честно не люблю я Вас с Фоменко которые лженоучно трактуют эволюцию и историю с помощью математики профанация  это лысенковщина чистейшей воды.  ;)
Ну чтожь извольте всякое действие, рождает противодействие. если угодно нуль поделенный на нуль и равный бесконечности...  8)

ЦитироватьGundir
Вы мне напомнили инквизитора, который доказывает невиновность женщины если она тонет, а если нет то сжигает её. Это тоже просто как дважды два ;D

Ну а Вы мне средневекового ученого

ЦитироватьВ средневековье шум и гам
Схоласты подняли в Париже:
Какого роста был Адам?
И был брюнет он или рыжий?
Где был Господь (каков Париж!)
До первых дней земли и неба?
И причащается ли мышь,
Поевшая святого хлеба?..

Спасибо за комплимент ::)  да это было славное время для науки у которой все еще было впереди... 

Цитата: Безмамонта от ноября 25, 2013, 21:42:59
Заачка >:(говоришь... честно не люблю я Вас с Фоменко которые лженоучно трактуют эволюцию и историю с помощью математики профанация  это лысенковщина чистейшей воды.  ;)

Я понимаю, ввести эдак, как озарение свыше, информационное поле, откуда падают на обоженно-избранного сведения недоступные прочим смердам - это очень по научному. Даже в ненаучных разговорах.
  Если Фоменко не прав, то доказывать его ошибочность надо с помощью математики, а не идеологических выкриков, что "сам дурак", ибо, дескать, моя "любовь" не приемлет приземленности могущей быть понятой для родственника обезьяны.

Уважаемый Василий Андреевич  Вы право зря упрекаете меня  в снисходительности "озаренного" к "заблудшим". О любви я вообще не помню чтобы мы говорили, ну да Бог с нею...  Я все же позволю себе заметить что наука это поиск истины, и озарение является важным звеном на пути её стяжания :) Но мы с Вами заведомо начали конфликтную тему, я лично с целью анализа её острых углов, не боле...
Для чего... отнюдь не в поисках истины... Это не та тема и увы от этнологического подхода мы сразу отказались  :D
Куда важнее сейчас адаптировать религию к науке, а науку к религии. Потому что как 70 лет назад мы погрязли в духовном невежестве, сейчас перед нами стоит проблема добавить к нему полное невежество научное.
Можно кичиться ..э.. элитарностью, и геройски кануть влета, унеся с собой часть человечества, а можно пытаться нащупать путь...
Я не слишком близко знаком с работами Фоменко хотя общаюсь с людьми работающими с ними...  и поверьте это антинаучно :) и я думаю Клейн, Кирпичников и тд со мной согласятся. Мир слишком аналоговый чтобы его цифровать... может быть когда нибудь... но не пока.
Пока же это в общем то псевдонаучная нумерология.... оно конечно может и умно, но к реальности отношения не имеет...

Цитата: Безмамонта от ноября 25, 2013, 20:40:17
Micr
у Вас боюсь просто нет доказательств небытия...

Безмамонта, я бы давно прекратил этот разговор, если бы меня не удивляли Ваши формулировки   :)

А бытие не надо доказывать?

Цитата: Безмамонта от ноября 26, 2013, 16:40:15
Я все же позволю себе заметить что наука это поиск истины, ...

Куда важнее сейчас адаптировать религию к науке, а науку к религии.

Теологи и историки впадают в истерику, когда наука пытается вторгнуться в их узурпацию Истины. Я считаю, что аморально ставить этих людей, исступленно Верующих в знание Истины, пред тем фактом, что Истины нет. Потому и не настаиваю...
  Просто дистанцируюсь. Но Вы, Безмамонта, хотите оставить нас с "носом", ибо как только Вам предлагается некая модель Бога, взаимодействующего с паствой через систему уровней Церковной организации, начинаете обзывать нас "фоменковскими отродьями", не способными понять всю возвышенность обожания. И втираете очки аргументами, достойными знатока канала РЕН ТиВи.

Micr
Было бы надо, не было бы возможности  ;)
Василий Андреевич голубчик  об истине простите не буду она ясно где... а мы с Вами столько не выпьем. "Исступленно" верующих, увы столь же мало сколько людей с научным складом ума  :)
Василий Андреевич умоляю Вас быть логичным, какое отношение система взаимодействия Бога с паствой через церковь, имеет к обожению? Во первых Вы говорите о боге как некой  реальности, хотя даже христианство сходиться на его непознаваемости. Далее я устал уже повторять но паства, как ячейка общества структура социальная,  в то время как обожение развивалось от веры к религии, а не наоборот, а посему все социальные надстройки вторичны, и Вы используете их как штрейкбрехеров простите не имея эволюционного представления о социуме. 
Чистейшей профанацией являеться и Ваше "церковная организация"рожденная (профанация)
в утробе научного атеизма заточенного под христианство.  Есть и иные веры я конечно допускаю что Вам как геологу знать о том без надобности... но это все одно если бы я сказал что пирит образовался от желудочных газов динозавров.
Наука как и религия есть традиционная, то есть признанная авторитетами, ну или такая которая говорит о обожении, фигурации. Посвоему Фоменко достоин уважения, особенно его рассказ юношеский... Да мы знатоки канала РЕН ТиВи такие  :D втираем что бы Вы его зрители поняли... O0

Цитата: Безмамонта от ноября 26, 2013, 22:19:14
Василий Андреевич умоляю Вас быть логичным, какое отношение система взаимодействия Бога с паствой через церковь, имеет к обожению? Во первых Вы говорите о боге как некой  реальности, хотя даже христианство сходиться на его непознаваемости.

Это теологии важно сделать Бога непознаваемым, что бы прикрыть свое незнание Его. Бог есть реальность в головах Верующих и это уже мое право пытаться понять сию реальность. Если для Вас Бог - это не есть реальность, т.е. пустое место, то прекратите мне талдычить со своим непонятным даже Вам "пониманием" о-Боже-ни-Я.
  Математику Вы не хотите, социология Вам до заднего места, Верующие с их чаяниями припасть к Истине побоку. Да чему же Вы пытаетесь здесь нас, сирых, научить? Очень подозреваю, что кроме амбиций за Вами пустота.

Василий Андреевичь Ваша "сирость " не повод быть невежливым,и рассуждать о "талдыканье" :D
Я несколько не ограничиваю Вашу свободу вероисповедания, тем паче восхищаюсь Вашим постижением Его, и даже  готов слушать Ваши паранаучные математические рассуждения. 
  Только пожалуйста нежелание вести дискуссию не переводите с с себя на меня.
Я сформулировал в процессе дискуссии понятие "обожение" как совокупного момента очеловечивание человека, через стремление к абсолюту.
Совместно мы наметили периодизацию данного процесса как предшествую  археолиту,
я бы сказал что это эархеолит по аналогии энелитом.
Также мыли выделаны этнологические признаки,  как одомашнивание огня, появление погребальной обрядности и искуства, и доместикации.
Бал выделен важный принцип рекурсивности и последовательной трансформации как средства мониторинга, процессов.
С точки зрения психологии мы упоминали теооманию (одним из проевлений которых являеться постижение непостижимого. ;D

В общем то на мой взгляд для начало понимания неплохо.
Вы всю дискуссию пытаетесь свисти к клирическим перепалкам, демагогии о морали.и тд.
Социологических методов анализа я признаться с Вашей стороны не заметил, математических >:( ну простите сомневаюсь, про верующих... ну даже как то отвечать неудобно...
Простите но учить Вас , только портить, поздно да и не к тому я тему эту открывал о чем писал выше.
Я дух из пустоты пришедший
В надежде истину постичь.
Амбиций чуждый. Не ушедший
Рожденный чтоб мешать Вам жить.
>:D

Боже праведный, Безмамонта, Вы хоть сами поняли, о чем писали?

А Вы не поняли? Жаль. :(

Уважаемые василий андреевич, Безмамонта - возможно ли сменить формат общения, а то можно далеко зайти...
Лучше, по-моему, вернуться на к осходной форме полемики, без сяких намеков на личность и около...

Добрый Nur я только за. Более того я прекрасно отдаю себе отчет в том что нахожусь на научном форуме, и призываю руководствоваться в обсуждении научными методами анализа, избегая теологических.... 

Ну так продолжайте обожаться без меня. Мне же претит та полемика, когда клещами вытягиваешь ту мысль, что приходит в голову оппонента, только после еёйного ускальзания.

Ну значит так тому и быть.
И истины нам не узнать
Когда наш славный Пифагор
Пошел  Всевышнего   считать.
^-^

Уважаемый Безмамонта, призыва руководствоваться научными методами недостаточно, нужно еще и следовать ему...
А то все получилось, как я и думал - все вылилось в схоластику, а потом вообще свелось к словесному выяснению отношений...
И чего хорошего - мне искренне жаль, что василий андреевич покидает тему... Безмамонта, Вы же остаетесь в полном одиночестве, а я почему-то полагал, что это, скажем так, не совсем соответствовало Вашим намерениям... Я лично в схоластике и спорах на теологические темы участвовать не хочу, и нет никакого желания доставлять кому-то повод позлорадствовать...
Нужна Вам такая "победа"... Вы же все равно никого не переубедили...

Ув.Nur воздавая должное, В.А.не могу заметить Вам   что  именно он заполнил тему схоластикой, и тоном, что если бы я был менее толерантен был бы оскорбительным.
Наука добрый Nur не должна быть догматичной, или еще чего хуже маразматической, я лично считаю что в ней помимо математики есть и этнология, и кто знает, заметьте я говорю "кто знает" может быть найдется место и для духовных отраслей. Потому что это системный подход.
И уж мой дорогой  Nur поверьте, никого убеждать я не в чем не намерен, о целях я писал ранее...
В общем то христианские теологи (не попы  :)) спорят со мной стол же рьяно сколь  и горемыка В.А. Простите но я темой удовлетворен, она показала, слабость моих доводов, и необходимость поиска новых форм. От научной братии большего я и не ожидал.
Вне зависимости от того продолжим ли мы дискуссию, хочется выразить свое восхищением вашим тактом, и обонянием. И ИМХО Вы себя право недооцениваете, Вы столь же умны сколько В.А. но в отличии от него обладаете гибким междисциплинарным мышлением, и именно дискуссии с Вами я опасался. Спасибо, и уж простите коли кого обидел.