Антропогенез через призму "Обожения".

[Безмамонта]

Василий Андреевич я готов быть толерантнее Толерана. Я готов увидеть вашу модель, очеловечивания человека, черт с ней с обоженность... Человек вот что звучит гордо.
И хрен с ним пусть человечной будет мораль, только не надо идеологии, мораль это синтетический продукт в том числе и идеологии.
Значи вот у нас индивид, осознавший себя личностью (это как раз есть у животных, а другая крайность индивид моральный, не пьет не курит, и если и делает это то в глубине души горько рассказывается.... между ними точка когда таки это произошло, и называется это очеловечивание а не какое не обожение, если вдруг модератор к нам заглянет можно и название темы поменять....

ну давайте только быстрее построем математическую и физическую модель

[василий андреевич]

между ними точка когда таки это произошло,

Да нет точки, есть процесс. Процесс непрерывный в пространстве, но выглядящий, как скачок во времени. Иногда такой скачок удобно называть озарение, потому что озарение - это этапный итог по пути достижения цели через промежуточные цели.
  Не хотите идеологий, нехай, можно даже обойтись только личностью, которая распространяет свое влияние на окружение согласно введенному градиенту -1/дН.
  Я попробую не мучить математикой и физикой, а нарисую сразу итог скачка во времени. Вот картинка в которой только одна посылка - градиент.

[василий андреевич]

Как видите, в итоговом рисунке никому ничего не понято. Здесь наш отрок обозначен точкой Ео, а элипсом выделено условное озарение, т.е. момент видения цели, которая вычерчивается как впадины вдоль синусоиды, олицетворяющей время.
  Остается спросить: а оно Вам нужно, нужно разбираться с этой моделью, или лучше сразу выводы?

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, доброй Вам ночи!

Я лично готов разделить недоумение, высказанное Молодым...
По моему мнению, предполагалось следующее - высказывается идея о связи возвышения сознания человека с одной из хозяйственных практик, возникших на исходе эпохи мезолита. Своеобразная точка отсчета. Затем последовательно рассматривается то, что было до этого и то, что случилось в последующие времена. По мере рассмотрения проявляется эволюция сознания как инструмента для создания технологий изменения окружающей среды в корреляции с возникновением и развитием форм хозяйствования и социального строительства. По ходу была бы проявлена картина постепенного схождения магических практик, колдовства и мифотворчества в религиозные формы отображения реальности, потом - появление монотеистических религий, затем - их разложения на протвоборствующие доктрины и отдельные секты. Вплоть до возникновения и развития рационального мировоззрения, приведшего к отрицанию религии, как ведущего источника технологий, преобразующих этот мир.
При этом, в качестве основного примера, рассматривалось бы развитие практики доместикации, обогащение ее приемами селекции и генетической модификации, подтверждающей основной постулат "обожения" - возможность достижения человеком творческой мощи, сопоставимой по масштабам с божественной.
Параллельно и неизбежно была бы показана эволюция общества и социальных институтов, создающих среду, в которой творческая (или разрушительная) мощь, обретаемая человеком, может проявляться и опосредованно, через коллективные движения, воздействовать на природу.
В конце концов показали бы, что развитие технологий обеспечивает быструю эволюцию неживой материи, вплоть до появления искусственного интелекта и возникновения техносферы, конкурентной по отношению к человеческому обществу. Постарались бы потом обосновать, что только в условиях подобной конкуренции, противостоянии идеям о биороботах и "500 миллионов населения", освоении космического пространства - может быть продолжена эволюция человека, а с ним - и биосферы в целом...
Я бы взял на себя смелость проявить здесь возможные аналогии физическим процессам. Количественные показатели позволили бы предположить или, даже, нащупать способы генерации специфичных параметров...
А в итоге наша полемика просто утонула в волнах абстракций и софистики...
Безмамонта, василий андреевич, давайте отмотаем к началу и попробуем продолжить в русле, которое я предложил.

С почтением,
Nur.

[василий андреевич]

Нур, можно конечно использовать исторические учебники, которые позволят выделять революционные скачки, которые и было предложено назвать обожением. Но нет физических принципов, позволяющих "подпрыгивать вверх". Потому и споры с креацией, представители которой говорят, что везде присутствует Творец, единожды или перманентно подбрасывающий своих чад в угоду только Ему ведомых целей.
  Вместо обожения я предлагаю симбиотическое схождение. Например, не доместикация животных, а объединение разнообразия в единство, что дозволяется вторым принципом. То же самое и со схождением непохожих друг на друга личностей в морализованную группу, а разных групп единое государство.

  Вдумайтесь в вопрос, как могла состояться такая концентрация одного вида человек? Какой закон можно предложить для такого противоестественного процесса? Ясен пень, обожение или очеловечивание сверху! Ан нет, надо иное. Революции только разрушают. И даже техническая или интеллектуальная революции разрушают предыдущие уклады. И именно процесс естественно разрушающегося уклада доводит до ситуационного кризиса. И именно кризис обрушает человеков в новую потенциальную яму. Вот и на "непонятной" схеме синусоида и выводится как выработка этих потенциальных ям. Ямы как следствие работы.

А так что ж, давайте ссылки на учебник по истории Религий, и мы будем дотошно спорить какая от какой ответвилась. Да только дивергенции хороши, как объясниловка, на деле же это не постепенность, а взрыв. Взрыв - это резкое ускорение, а ускорение естественно только, когда есть целестремительная сила. Вот я и начинал бы с вопроса, что такое цель?

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, добрый день!

У меня, на самом деле собственный - и отличный от распространенного взгляд на существо данного процесса.
Если Вы внимательно читали мои посты, могли обратить внимание на то, что я постоянно пытаюсь заострить внимание на проблеме схождения разрозненных элементов в единую систему, на единство схемы эволюции различных систем и их дивергенцию в последующем. В этом у нас наблюдается явная схожесть во мнениях. Но вот механизмы эволюции - об этом нужно еще говорить...
К учебникам обращаюсь только как к поставщикам какой-то фактологии, интереснее читать оригинальные работы и сообщения...
Жаль, уважаемый Захаров Павел выпал из темы об Универсальной схемы эволюции, только начали подходить к самому интересному... Хочу найти такого же оппонента и довести полемику до какого-нибудь логичного вывода... Возможно, мы с Вами можем туда вернуться или перенести дискуссию в эту тему...

Насчет взрывов - они ярко проявляются на завершающих этапах эволюции целых эпох и классов (таксонов) - я как убедился в возможности провести аналогию между эпохами оледенений и физикой взрывной динамики, сразу обратился к звездам... а там пошло-поехало, идеи самое собой стали рождаться по ходу раздумий...

С почтением,
Nur.

[Nur]

Насчет революций - полностью согласен... Не люблю революции, что тут поделаешь... Даже больше... Задам вопрос - как надо поступать с революционерами, особенно, если они ведут себя подобно сторонникам Робеспьера... Однозначно рубить головы - очень скоро можно попасть под те же жернова (топоры, так будет точнее)... Договариваться с революционерами невозможно, для них все в этом мире черное или белое, а договорной процесс - дело трехмерное...
Давайте в полемике параллельно попробуем прояснить, что такое эволюция, коэволюция (особенно, среды) и сделать вывод о том, что нужно сделать для того, чтобы революционеры без особого насилия интегрировались в социум, а заряд их пассионарности - превращался в кинетическую знергию созидания...

[Nur]

Парадокс состоит в том, что в определенные времена все становятся революционерами - хочется чего-то сделать или добиться, и, притом, оченннньььь быстро... Чаще даже весьма смутно представляя себе, чего же хочется на самом деле... Ну есть у тебя миллиард, к чему еще один...  Если вложиться в производство или оказать адресную помощь, куда ни шло... только вполне возможно, помощь ты оказываешь тем, у кого этот миллиард и увел... Опосредованно, правда, через страны и поколения, потому ничего о тех людях и не знаешь...  В любой, даже открытой системе, количество энергии относительно постоянно и конечно. Это как в наследственности - есть у тебя соответствующий ген, значит, проявиться фенотип, позволяющий наиболее адекватно ответить на вызов среды. Нет - известно, что может выйти. Но это - как раз и уровень равновесия, потенциальной ниши почти всеобщего незнания. Уровень, на котором достигается самая высокая скорость изменений, взрыва... А знание - это как раз то, что сдерживает взрывы, связывает свободную энергию в определенный по форме объект, упорядочивает связи и образы. Для всех революционеров знающие люди - самые опасные оппоненты. Почему - потому, что знает, как быть, только революционер... Но революции - это синоним экологической (считай, социальной) катастрофы. Революционеры действуют уже на орбите горизонта событий массивного объекта, эволюция которого достигла максимума степени разобщения общества. Те же знающие люди - стоит ли горевать об их судьбе... Не знаю, они сами, являясь представителями аристократии, чаще существуют за счет других, не ставя перед собой задачи передачи знаний, а используя их как инструмент упрочения своего положения. Получается, что аристократия коллапсирует, подобно ядру звезды, а непросвещенные массы, отдаленные от ядра зоной лучистого переноса указов и государственного произвола, держащего народ на расстоянии полета снаряда, пули или длины канала потребления (кому как угодно) – пребывают в зоне турбулентной конвекции, с огромными усилиями хватаясь за любую возможность выжить и добиться хоть какой-то стабильности. Их практика по образу весьма напоминает быстрый захват свободных нейтронов, происходящий в верхних оболочках звезды-гиганта. Действия революционеров, обладающих огромным потенциалом несвязанной социальной энергии приканчивают социум в вспышке революции сверхновой, поставляя осколки знаний и технологий в окружающий мир. 
Но образ революционеров страшно привлекателен. Почему... Помните, мы с Вами говорили о золотом сечении, как наиболее среднем в системе отношении и о том, что наиболее ярко оно проявляется в потенциальном минимуме. Вот и образ революционера, действующего в потенциальном минимуме социума, этот эталон красоты наделяет максимумом привлекательности (гравитационной энергии, если хотите).
Поэтому считаю, что наиболее высокая цель для нашего форума и данной темы – попытаться найти достойные крупицы знания и поделиться ими с самой широкой аудиторией. Если будем знать – сумеем избежать потрясений и насилия.
Религия потому и появилась, как ответ на знание человека об окружающем мире. Древние охотники потому и совершали обряды, вымаливая у будущей жертвы прощение, поскольку начинали знать, с какой болью это связано. Это осознание сдерживает высвобождение аппетита хищничества, присущего волку, попадающего в стадо.
Вера, как одна из высших форм знания, ставшее всеобщей, до какого-то момента сдерживало произвол феодальных правителей, вынужденных признавать примат Высшего знания над собой и государственной властью. И общество развивалось линейно и последовательно, подобно стволу дерева, способствуя концентрации усилий общества для созидания и адекватного преобразования среды...  Но как только религия начала ветвиться и распадаться на секты – феодализм приказал долго жить в огне буржуазных революций (жутко кровавых и в этом – несравнимо более жестоких всех других), а капитализм, до того выживавший, как в интерстациях, на периферии общественных отношений – стал очередным плодом на дереве эволюции социума.
Получается, знание – основной продукт обожения, а технологии его получения – главное содержание практики обожения или очеловечивания. Человек потому и стал человеком, поскольку вкусил запретный плод и выделился из природы. Знание же вернет человека в рай, через осознание могущества созидания, проведя его путем конвекции социального опыта и построения цивилизации. А созидание всегда связано с милосердием, что неизмеримо значимее любой справедливости... 
Любое страдание – это и есть сваливание в потенциальный минимум и осознание того, как нам не хватает нужного знания...

С почтением и огромным желанием постичь Истину,
Nur . 
     

[Безмамонта]

Полагаю знания надо отделять от умения ими манипулировать (я мог бы сказать мудростью но воздержусь)  первое развивалось с развитием затылочных долей головного мозга, второе лобных.  И это не опыт, поскольку именно ум, позволяет из двух частей чего либо создать нечто третье, но принципиально новое...
Василий Андреевич абсолютно прав что  очеловечивание это процесс динамичный, я я не думаю что Неолит в этом плане является даже революцией, хтя его так и называют порой... скорее это новая ступень. И не столько технического рывка и доместикации сколько сознания, воплатившего в жизнь задумки еще средне палеолитической давности... (поклон в сторону Неандертальца, вне зависимости от степени нашего родства) Я боюсь что процесс этот вообще начался раньше археолита  только доказать этого уже увы нельзя, из за малой развитости нашей науки:)
В,А. наверно без мук едва ли получиться, динамика понятна, но что Вам дает предпосылки исключать её спиралевидное развитие, с тенденцией сужения витка? Вот по сути вершины амплитуды петель и будут точками одомашнивания огня, рекурсивной камнеобработки, появление глиняной посуды, доместикации и тд....
И сразу хочеться оговориться что да таки сужение витков спирали может быть субъективным... 

[василий андреевич]

Ну вот, "взорвались" и сразу столько вопросов, которые нельзя оставлять без ответа. Даже выделить главное - очень трудно - всё важно.
  Образ стягивающейся спирали, может и хорош поэтически, но, по сути, означает растрату внутренней энергии в среду, при этом система движется к коллапсу, сжимаясь в точку. Благой образ восходящей спирали в том, что наглядны как бы свалы от рывка в неизвестное к достижениям прошлых эпох. История повторяется на новом уровне развития, хоть и банально, но верно.

Образ эволюции ассоциируется с унаследованным восхождением во времени. Допустим, организм совершает полный виток от рождения до смерти, а наследник встает на этот виток. Таков принцип Ламаркизма, каждый последующий "тренирует" себя к восхождению. Но мутация генома случайна и должно произойти слишком много неудачных попыток, что бы состоялась единственно удачная. Поэтому, на эволюции, как восхождения по ступеням, за счет отбраковываемых мутаций стоит помнить, но не стоит обсуждать (об этом и так слишком много говорят).

Коэволюция за счет обратных положительных связей типа хищник-жертва - да. Но и это обязательно приведет к вырождению систем. Коэволюцию, как биосферную самоорганизацию невозможно просчитать, но и тут будет домоклов меч второго начала (энтропия, блин). "А"коэволюция, т.е. развитие за счет обратных отрицательных связей останавливает взрывы, отбирая энергию у слишком "вырвавшихся" вперед.
  Коэволюция в модели система - среда, на мой взгляд, самая плодотворная для осмысления. Но решить ее в таком параметре, как время, не получится. Такая коэволюция будет подобна огромной куче бегунов, когда вырываются вперед несколько, они растрачивают энергию в среду и останавливаются, последующие бегуны уже получают энергию из среды и вырываются вперед, и тоже останавливаются. Получаем волновой пакет с очень сложными внутри биосферными связями, но не понимаем, где же здесь суть "восхождения". Главное же - не решается задача удачности геномных мутаций.

Эволюция генома подобна разработке запретительных правил в своде законов, вырабатываемых методом проб и ошибок. Чем меньше проба, тем менее значима ошибка. Тогда статистика переборов превращается в значимую вероятность - чем больше запретов, тем выше уже не удача, но выбор из малого числа допустимого.

Учиняя разборки с эволюцией человеческого социума и можно выявить те закономерности, которые позволят поставить перед генетиками конкретные вопросы, что бы как-то отделаться от весьма невероятной формулы СМ+ЕО.

Энтропийный принцип квазистатических процессов разрешает два направления развития, первый - рассеяние, рассредоточение, второй - концентрация разнообразия. Если из гипотетических центров рассредоточения происходит концентрация в единственный, как образование уровней организации, то это и есть конвергентный принцип эволюции. При этом из истории мы не увидим рождение, но можем констатировать возмужание и умирание. Этап возмужания и будет той условной географической точкой, где система выбирает два деградационных направления развития/угасания - к обществу потребления и к общественному расслоению на "касты". Касты - это аналоги симбиотического схождения к идейным центрам. Высшим (на сегодня) центром схождения является такой абстракт сознания, как Бог.

[Безмамонта]

когда мы говорим о спиральности то естественно подразумеваем цикличность, но не прерывающиеся как маятник в плоскости, а основанную на веренице преемственности.
Это в общем то и есть пароэволюционное достижение человека, в отличии от эволюции фигурационной.

Только мне не ясно почему Вы так упорно придерживаетесь, вероятности восхождения во времени... и это не зная его природы, логичнее предположить падение в сингулярность... в таком пиденье процесса и эволюция как достижение обтимальной точки падения будет понятие...
Ибо все в этом мире стремиться занять положение.... ну понятно думаю.

Конечно коэволюция, но только не хищник-жертва... а множество взаимодействующих систем в которую включены не только бактерии и вирусы но и априори не живые изменчивые система, как то скажем геологические процессы образование океанов и тд...

И вот тут мы подходим к моменту очеловечивания человека... А именно к созданию своей собственной эволюции, созданию своей искуственной среды обитания... и вот в ней нлицо надстроечная структура, разрастания и усложнения... в настоящий момент мы почти что не можим уже жить в естественной среде...променяв её на созданный нами мир. и это не плохо и не хорошо, но это и есть свобода выбора... И это стало доступным лишь после того как мы достигли коллективного бессмертия хотя бы путем суммирования и сохранения знаний...

[Безмамонта]

Да забыл о спирали... абстракция допускает сжимание в точку, это же абстракция, а не поток бытия..., затем последует качественное изменение, а вот повторяющиеся или нет можно лишь догадываться, пожалуй именно эти моменты "перехода" революционны.
Ну знаете когда из куколки-бабочка и тд

[Nur]

Уважаемый Безмамонта, то, что сжимается в точку, в качестве исхода имеет ограниченное количество сценариев развития...
Качественные изменения здесь связаны с увеличением плотности вещества до образования либо "черной дыры", либо сверхплотных карликов, влачащих гармоничное существование неопределенно долгий промежуток времени.
Вы говорили о спирали - у нее есть какие-то параметры, привязанные к реальным объектам или процессам...
Почему Вы утверждаете, что овладение огнем, камнеобработка и другие технологии - вершины "петель" с сокращающейся амплитудой... есть расчеты с примерами из реальной практики...
Как понимать тенденцию сужения витка... С точки зрения физики - это перемещение на орбиту, более близкую к центальному объекту с соответственно увеличивающимися частотой обращения и скоростью движения по орбите... Есть сравнительные данные о реальном ускорении динамики развития человеческого общества в зависимости от времени появления и характера технологий... И что, в этом случае является центральным телом системы человеческого общества...
Существуют ли расчеты, дающие представление о временной разнице освоения тех или иных технологий социальной элитой и широкими массами населения... По идее, такая разница может дать нам представление о существовании явления "сужения витков" динамики развития общества...
И немного фантастики... Что, по Вашему мнению, должно венчать эволюцию человека - акт сотворения искусственного интелекта или среды, которая будет единственным источником условий существования ИИ и тем самым, предотвратив катастрофический сценарий конкурентного уничтожения, откроет путь к симбиотческому схождению живого и неживого разумов... как это может быть связано с космологией и ограничениями, накладываемыми на реалистичность такого сценария параметрами космического пространства...
Побольше цифр, расчетов, аналогий с физикой - и мы уйдем от схоластики и неопределенности в дискуссии...

С почтением,
Nur.     

[Nur]

Уважаемый василий андреевич,
то, о чем Вы говорите, гораздо занимательнее демонстрировать на конкретных примерах.
Задам вопрос-загадку... Что общего есть у космических флуктуаций, динамики климатических характеристик, скажем, кайнозоя и процесса работы калл-центров очень многих дистрибьюторских компаний... Явления, столь разные по своему содержанию, объединяет на деле одно фундаментальное сходство... И оно не лежит в области общих рассуждений об общем характере всех физических феноменов, а самым наглядным образом показывет общность их эволюции - космологических масштабов у флуктуаций, геологических - у периода и суточных - у работы отдела телефонных продаж...

Nur.

[Nur]

Кстати, уважаемые форумчане, чем знания, накапливаемые человеком, отличаются от знаний, которыми пользуются животные... Уважаемый Безмамонта первую часть ответа уже дал...