Антропогенез через призму "Обожения".

[catty]

catty, на самом деле, по моим представлениям, тема "обожения" тесно связано с эволюцией семьи, гендерными вопросами, будущим матрилокальности, многоукладностью экономической модели будущего - в общем, всем тем, что, как я смог убедиться, представляет интерес для Вас лично. Эту тему я готов использовать как повод высказать и собственную гипотезу об этом. 

Ну не удержалась я, что бы не влезть в дисскуссию. Я боюсь что мы закончим чисто религиозной дискуссией, а мне модератор уже сделал одно предупреждение. 
Конечно религия влияет на человеческое сообщество, и боюсь представить его развитие без религии на последних этапах просто невозможно. Религия позволила создать огромные сообщества (государства) из совершенно разных, практически неродственных друг другу людей, потому что:
1. все они вляются "сынами высшего Существа", а значит братья (и даже братьями считали волков и др. животных)
2. Религия позволяет поддерживать законность и порядок: потому что над нами есть Сверхсущество - всевидящий  судья.

[Безмамонта]

Не надо путать религию, и веру. Религия это дорога, а вера это когда обоженое существо идет по ней. Можно привести и классические трактовки.... но на до ли... И Религия появилась на много позже обожения. И к теме обожения религия по сути не имеет отношения. Хотя религии и строються на сакральных принципах но он продукт социума. 
По сути религия субстрат цивилизации, именно поэтому вся нынешняя государственность по сути  не просто восходит к ближневосточным государственным системам, а по сути происходят от них....

[Дж. Тайсаев]

Безмамонта. Я как понял под обожжением вы понимаете нечто вроде трансцендентного мышления, ну если так, то тут скорее обратная зависимость, не трасцендентность тянула за поводок антропогенез, а напротив, антропогенез тянул за поводок трансцендентность. Схема примерно такая.
1. Экстраполирующее поведение отодвигалось на всё более длительные сроки.
2. Постепенно это привело к тому, что человек научился домысливать то, чего не видит в настоящий момент.
3. Затем это развилось в умение домысливать то, чего он в принципе не видел никогда и увидеть не может, а это и есть высшая форма абстрактного мышления, а именно трансцендентность и это не только суеверия, вера в духов, анимизм, тотемизм и т.д. (настоящей религии до неолита в принципе не могло быть), но и абстрактное искусство например, вторая сигнальная система с употреблением слов, не обозначающих конкретный материальный объект или действия и т.д. А значит только на этом этапе он мог и себя отождествлять с некими высшими силами и с избранностью.
Третий этап, судя по некоторым косвенным данным начался только в Мустье, то есть у неандертальцев и архаичных сапиенсов, когда человек уже практически принял современный вид. Такими данными являются например ритуальные захоронения неандертальцев, ничего подобного ранее у гоминид не отмечалось.
Следовательно обожжение не двигатель антропогенеза, а его результат, я даже сомневаюсь, что это как то положительно повлияло на дальнейшую эволюцию человека.

[Безмамонта]

Нет. Понимание невидимого есть и у животных, например время и направление они зачастую чувствуют лучше чем мы, поскольку управление скажем стаей птиц это уже коммуникация то можно есть ли у них система символов для выражения этих понятий или нет....да и экстраполирующее мышление свойственно и на примитивном уровне зимних запасов у грызунов, или создание по сути социальной системы у обезьян. У насекомых  экстраполирующее мышление вообще похоже доминирует... особенно коллективных.
Следующая ошибка наших ученных это домысливание Богов, божественная эволюция  :)шла от соседства богов до абстрактного вселенского разума. Логично предположить что человек изначально осознавал свою божественную природу... и лишь со временем отделяет богов от себя вплоть до создания религии.. то есть системы дистанцирования от бога.
Насчет как повлияло...я считаю что это из обезьяны зделало человека, может это и не очень положительно... но что есть то и есть...

[Безмамонта]

Да и ненужное апеллировать к советской эволюции божественного , она шла рука об руку с эволюцией социальной согласно которой коммунизм был вершиной....
Как немогло быть настоящей религии до неолита  а закапывание мертвых с инвентарем не продукт веры в загробную жизнь? и это не просто вера в костенках  уже присутствует ритуал... а это религии атрибут.

[Дж. Тайсаев]

У животных это неосознанная экстраполяция, это инстинкты, в подтверждение достаточно сказать, что они весьма консервативны и не меняются в зависимости от обстоятельств. Даже шимпанзе способны заточить палку в качестве оружия, но они не способны её приберечь на будущие тяжелые дни, поскольку инстинкт такой эволюционно не сформировался, а домысливать отдалённое будущее даже шимпанзе не может.
А по поводу ошибочности такой схемы, как наследия советских времён, достаточно посмотреть на верования архаичных племён и историю верований различных народов.

[Дж. Тайсаев]

Как немогло быть настоящей религии до неолита  а закапывание мертвых с инвентарем не продукт веры в загробную жизнь? и это не просто вера в костенках  уже присутствует ритуал... а это религии атрибут.

Это ещё не религия, а только именно суеверия, примитивные верования и не более того. Понятия бога тогда не существовало, была вера в духов, которые воспринимались как нечто почти равное человеку, но влияющее на их судьбы, а это не боги, а значит и не религия в узком смысле этого слова. Да и религия в древнем мире тоже была довольно далека от того, что понимается под ней в настоящее время, поскольку языческие боги мало отличались от человека, были антропоморфны, мстительны, коварны, даже уязвимы и в некоторых случаях смертны.

[Безмамонта]

Это ещё не религия, а только именно суеверия, примитивные верования и не более того. Понятия бога тогда не существовало, была вера в духов, которые воспринимались как нечто почти равное человеку, но влияющее на их судьбы, а это не боги, а значит и не религия в узком смысле этого слова. Да и религия в древнем мире тоже была довольно далека от того, что понимается под ней в настоящее время, поскольку языческие боги мало отличались от человека, были антропоморфны, мстительны, коварны, даже уязвимы и в некоторых случаях смертны.
[/quote]
Так и я про то же говорю сначало человек осознал божественость, а потом стал... отдалять её от себя, в общем то за счет расширения сферы восприятия в основном....

[Безмамонта]

По первому вопросу, если честно говорить то человеческое общество от общества шимпанзе отличает только обожение то есть умение направленно трансформировать, одомашнивать и тд...
а социум у них развивается в основном так же как у людей и вожди есть и тираны и революции 

[Дж. Тайсаев]

Так и я про то же говорю сначало человек осознал божественость, а потом стал... отдалять её от себя, в общем то за счет расширения сферы восприятия в основном....

Я с вами почти соглашусь, только слово "божественность"  мне не очень нравится. Человек осознал самого себя, себя как мыслящее существо, отражающее в себе духовно окружающую реальность и увидел своё отражение в других людях. Всё это именуется как самосознание. Человек стал человеком, когда увидел самого себя, как духовное существо. Он отделил себя от своего тела. Не знаю, можно ли это назвать обожжением, но человек тогда был слишком слаб для собственной божественности. Он даже грозу ставил выше по статусу, чем любого из людей.

[catty]

Ох, Безмамонта, мы с вами говорим о разных вещах. У животных тоже есть понятие себя, социальность, умение угадывать поведение других до определенного предела, человек отличается от животных умением мыслить абстрактно, вот смотрите:

Видите человека? Не лик под селедкой, а голодного человека,  который решился на почти святотатство - принести в мастерскую жирную селедку и положить ее на картины: Я думал что я духовен, что я высококультурен, но жизнь доказала мне обратное. Эта жирная вкусная селедка значит для меня больше, чем мое творчество, я так и мечтаю вцепится в нее своими зубами и грызть, грызть что бы заглушить это мучительное, унижающее чувство голода.

Вот этим человек и отличается от животного, для животного на картине будет только селедка и др. а такого образа не будет.
Религия связана с этим умением мыслить абстрактно.

[Nur]

Уважаемая catty, добрый день!

Научите, пожалуйста, меня вставлять картинки и таблицы в текст... Мне пытались общими словами объяснить, я последовал советам, но, что-то не получается...
Можете дать прямо пошаговый алгоритм - будет легче потом составлять сообщения...

С почтением,
Nur.

[Безмамонта]

ув. Дж. Тайсаев
можно сказать "одухотворение" но это не так хотя осознание наличия у себя души это один из признаков обожения. Отсюда и появления погребальной обрядности, но это уже религия.
Вероятность попадания молнии в человека довольно мала, культы громовиков как то Зевс и Перун вообще относятся к тому времени когда люди стали строить довольно большие дома в которые били молнии... а вот доказательств того что в первобытном обществе человек боялся грозы пожалуй нет... я вам более скажу многим даже в наши дни свойственно чрезмерное возбуждение и приступы веселья... во время грозы которое вероятнее всего атавистичное по природе.... опять же озоном как пахнет нам нравиться... значит подсознательного страха нет.
милая catty мы с Вами и на разных языках говорим  то что обожение связано с абстрактным мышлением это и понятно. Я и говорю что нынешний психотип человеков сложился в результате обожения. Хотя опять же отсутствие абстрактного мышления у животных...малость не доказуемо. Впрочем как и отсутствие у них религии  слышали о молящихся лемурах.
Дело в другом Ваша картина как нечто иное раскрывает синдром божественности, символизм в искусстве это квинтэссенция синдрома творца и дело не только в образе но и в многоуровневости подтекстов. Эклектика, стремление к парадоксу это и есть божественный дуализм, по крайней мере с мезолита когда появляются первые противостоящие фигурки, близнецы, кони двухголовые, ну а затем тандем бог и сатана.

[catty]

Уважаемая catty, добрый день!

Научите, пожалуйста, меня вставлять картинки и таблицы в текст... Мне пытались общими словами объяснить, я последовал советам, но, что-то не получается...
Можете дать прямо пошаговый алгоритм - будет легче потом составлять сообщения...

С почтением,
Nur.

Таблицы еще ни разу не вставляла, но думаю все там так же как рисунки. Когда набираете сообщение, там есть первая кнопочка (если она не показывается просто напишите и отправьте, а потом нажмите кнопочку редактировать) img, вот клюкаете на нее и в тексте появляется примерно такая штука [img][img] посерединке этого объекта нужно либо указать путь на вашем компьютере к рисунку, либо если из инетa то нажмите показать рисунок (воспользуйтесь нажимая на рис. правой клавишей мыши) и скопируйте адрес рисунка. Если что не понятно - спрашивайте.

[catty]

милая catty мы с Вами и на разных языках говорим  то что обожение связано с абстрактным мышлением это и понятно. Я и говорю что нынешний психотип человеков сложился в результате обожения. Хотя опять же отсутствие абстрактного мышления у животных...малость не доказуемо. Впрочем как и отсутствие у них религии  слышали о молящихся лемурах.
Дело в другом Ваша картина как нечто иное раскрывает синдром божественности, символизм в искусстве это квинтэссенция синдрома творца и дело не только в образе но и в многоуровневости подтекстов. Эклектика, стремление к парадоксу это и есть божественный дуализм, по крайней мере с мезолита когда появляются первые противостоящие фигурки, близнецы, кони двухголовые, ну а затем тандем бог и сатана.

тут мы натыкаемся на вечный парадокс - что сначала курица или яйцо. Боюсь что любая точка зрения является практически не доказуемой.