Антропогенез через призму "Обожения".

[Безмамонта]

не что так не тормозит развитие науки как мораль, и мы тому свидетели 
эволюция "гуманизма" заменила средневековые баталии с участием двух-трех десятков человек, заканчивающиеся выживанием большей части участников, первой и второй мировой войной. Вот Вам эволюция.
Плевок в сторону роли личности в истории,или судьбах иных людей не понимаю. Наполеон еще и конституцию написал, и враги его уважали.... вообще обожение всегда ярко проявляется в пассионарных личностях.
василий андреевич  не надо демонстрировать научный реакционизм навешивая ярлыки, докажите обратное и я с вами соглашусь.
эдак Вы скажите что и людоедство, ненормально....
catty я не даром пишу живи как хочешь и дай жить другим, это утверждает право невмешательства. Я же говорю об ответственности... простите... сильно устал... есть и понятие необходимости....

[catty]

не что так не тормозит развитие науки как мораль, и мы тому свидетели 

Не соглашусь. Религиозный фанатизм и отсутствие моральных устоев в обществе.

catty я не даром пишу живи как хочешь и дай жить другим, это утверждает право невмешательства. Я же говорю об ответственности... простите... сильно устал... есть и понятие необходимости....

Я и не спорю. Просто все сложно. И определить четкую границу что плохо/что хорошо бывает очень трудно (даже с Библией в руках).

[василий андреевич]

А дилемма добра и зла, без которой невозможно понять грех? А слеза ребенка, через которую нельзя переступить?
  Самка загрызет своих детенышей при неблагоприятных условиях их выкармливания, дабы сохранить себя для будущего рода - это нормально с точки зрения выживания вида. Но как мы отнесемся к матери, убившей одного из детей, что бы его мясом накормить остальных? Забросать камнями ее, или разбить свою голову за то что допустил это?

Я же говорю об ответственности...

Эдак слишком легко.
Ответственность подразумевает осознание своей вины не только за то что сделал, но и за то, что мог сделать, но не сделал. Есть еще более сложное понятие "полной ответственности", но об этом пока рано.

[Безмамонта]

catty Вы же культурная женщина, как можно определять добро и зло с библией 
Ветхий завет это довольно старая мифология, где понятия добра  зла вообще иные чем у нас, впрочем в купе с новым заветом она столько раз правилась и переводилась....что определить какую либо грань сложно, и это будет грань лишь с позиции одной концептуальной логики.
Я согласен свами фанатизм это очень плохо, но фанатизм порождает лицемерие, порожденное моралью. ..
ВА. Грех не определяет добро и зло, грех это нарушение условных запретов.
Как и все остальное жертвование одним ради многих если это неизбежно... естественно.
Всякий генерал делает выбор кого из солдат послать на смерть чтобы достичь....
И Вы как то странно путаете ответственность это не вина, а обожение.... Вот преступлене против ответственности, включающие и то что сделал и не сделал и порождает чувство вины.

[afrosergey]

  Самка загрызет своих детенышей при неблагоприятных условиях их выкармливания, дабы сохранить себя для будущего рода - это нормально с точки зрения выживания вида. Но как мы отнесемся к матери, убившей одного из детей, что бы его мясом накормить остальных? Забросать камнями ее, или разбить свою голову за то что допустил это?

У меня есть одна знакомая - вдова моего покойного хорошего друга. Она примерно моего возраста. Так вот, что она мне рассаказывала. В 1970-х в Анголе, когда там была война и голод, ее дядька (старший брат мамы) пришел к ее маме и стал по очереди забивать ее детишек и кормить их мясом семью. Маме, конечно, неприятно это было, но традиция у них там такая...  Да и голодно очень было... Добровольно это было... Детей было шестеро: двоих - мою знакомую и ее братика - мама все-таки спрятала. Но остальных-то кушали всей семьей... И, возможно, именно благодоря этому моя знакомая выжила и стала женой моего покойного друга...

И, ксатати, никто камнями в ее маму не кидал и никто голову свою об стенку не бил...  Вот так!

Теперь сами решайте, кто в этой реальной истории "обоженный": тот кто детишек забивал, те кто их кушал, мама, которая одних детишек на забой отправила, а других спрятала, те кто прятались, или те кого съели...  Или все они вместе?...

[василий андреевич]

О господи, Афросергей, какую жуть Вы рассказали.
  Но таковы нравы. Такова мораль того общества, а мораль вырабатывается во спасение=выживание. Следовательно, поступок был этичен, но аморален с нашей точки зрения. И это не их грех, а наш, живущих в достатке. Ибо грешен, только осознающий, что согрешил. На то и раскаяние, что бы осознать всю меру. А осознание ведет к исправлению допущенной ошибки.

Нельзя совершить преступления против ответственности. Ответственность - это добровольная ноша. Ответственность можно только переложить на чужие плечи. Но тогда это будет преступление против принявшего возложение. И уж, конечно, грех не может определять меру добра и зла. Я говорил о грехе, как мере ответственности. Чем выше ответственность, тем больший грех индивидуум готов взять на себя, дабы исправлять и свои, и чужие ошибки. Ошибка же всегда зло, но надобно знать, где ошибся... А для знания думалка дана. И обоженность тут не при чем.

[Безмамонта]

В.А. для этнолога, понятие жуть сродни суеверию Ну да к геологов свои мерила.
Эта история четко показывает нам что мораль понятие искусственное, и к антропологическому фактору обожение отношения не имеет.
А вот дальше вообще жуть
Понятие добровольности это величина не постоянная поэтому использовать её как точку, на некой шкале неможно. 
Грех не мерило ответственности, грех это четко прописное нарушение, заповеди, морали и тд. Как можно взять на себя чужие грехи, ... ну пожалуй мы можем говорить о взятии на себя ответственности. Ну не знаю почему ошибка всегда зло, бывают и гениальные ошибкиили. скажем во время французской революции если допускалась ошибка при сборе гильотины и она не срабатывала, то осужденного помиловали... Ну так говорят во всяком случаи Сам не видел.  Даже человека можно назвать ошибкой... да и учатся на ошибках....
И обожение тут во всем, уж конечно взять на себя чужие грехи может только обожонное существо... кроме морали и совести. есть еще сострадание, милосердие, прощение, себя и других.
Ответственность есть и у животных, персональная и коллективная, её и разделить можно.... но вот есть ли у них грехи... сомневаюсь.

[afrosergey]

Безмамонта: аплодирую - Вы сразу же узрели суть ("мораль") истории. Весьма печальная история, но ее "сути" это не меняет..

[afrosergey]

Безмамонта: "...есть еще сострадание, милосердие, прощение, себя и других."

Любовь забыли, а ведь она в центре всего. Весьма иррациональная штука (чувство? - неправильно, наверное), но двигает очень сильно...

[василий андреевич]

Ладно, читайте словари. Начните с антропогенеза и обожения.

[Безмамонта]

afrosergey благодарю покорно, наверняка система сложнее и суть в связях...
Вкруг любви должно быть мир вертится, просто она более базовая чем человечность, любовь есть и у зверей.  Хотя конечно бог,-это любовь... наиболее древние культы это воспренимали буквально, поэтому люди и произошли от богов...Пологаю что богини любви были самыми первыми божествами... но доказать это в патриархальном обществе почти невозможно.
Василий Андреевич простите но Вы сами голубчик завили нас в дебри дискуссий о морали.
что такое антропогенез мы знаем, а понятие  обожение  мы с Вами только создаем, позаимствовав термин у христиан.

[catty]

afrosergey, это история, которую вы написали, просто ужасно. Но я думаю что она мучает всех ее участников. Это нельзя забыть.
И все же цивилизация начинается с прав ребенка.

[Безмамонта]

опять чувство вины.... перемудрили что-то христиани с раскаянием
ув. catty неужели Вам жалко всех ребенков, даже о которых Вы в первый раз услышали?
Опять абстракция сострадания...  а она видовая? например когда котят топят Вам жалко?
Может это инстинкт и цивилизация тут не причем тем более что с древнейших времен была возрастная инициация которая в основном и имела целью превратить ещенепоймичто... в человека .
У христиан крещение скажем, это к слову сказать некое повторение обожения... да и современное общество не очень права ребенков чтит... садик, школа.... это почитай что два срока не за что да и вся цивилизация признает ребенка человеком лишь после совершеннолетия....так что не больно то она....

[afrosergey]

Уважаемая catty, Я эту историю привел, чтобы показать, что наши теоретические размышления по поводу морали и т.п всегда уже и беднее, чем события из реальной жизни...

По поводу прав ребенка - а кто определяет какие у ребенка могут быть права? Сам то он еще этого не может делать в силу того, что мир еще не познал... Я имею ввиду, к примеру, есть право свободного предвижения... Вы отпустите своего двухлетнего ребенка гулять по оживленной магистрали или ползать по железнодорожным рельсам?...

[afrosergey]

Уважаемый Безмамонта, я с вами во многом готов согласиться. Единственное, по по поводу любви у зверей, отвечу Вам вашей же собственной фразой - цитировать лень, так что без кавычек: А кто доказал, что эти звери не "обоженные"?.. Кстати, любовь есть не только у зверей, но и у птиц. У попугаев, например.