Антропогенез через призму "Обожения".

[Сергей]

эта жажда быстродействия не обусловлена действием генетических механизмов, она исходит от действия самых фундаментальных из известных нам законов физики, значит - окружающей среды.
Попробуйте, пожалуйста, используя достижения генетики, доказательно представить, как может выглядеть и как работать репликатор в процессе наследования коллективно нажитой информации.

Не читал тему с начала. Может это уже и обсуждалось, но как по-вашему, новые идеи в мозгах-то появляются?
Разве тут не работает всё тот же генетический алгоритм: дупликация старой идеи, мутации, рекомбинации, а потом отбор на выживаемость. Интересно, какой ещё новый механизм можно тут предложить? Где тут Ламаркизм? Приведите хоть одну идею, появившуюся с «чистого листа». Всё это тут уже не раз обсуждалось, с тех пор Марков написал «Рождение сложности» там это популярно изложено.

Мозг, кстати, работает по принципу параллельного аналогового компьютера, поэтому создание ИИ на базе цифрового затея довольно глупая, при всём его быстродействии... 

Ещё, кстати, «среда» о которой вы говорите - это функционирующий мозг и ничего более, который, опять же возник в процессе вполне дарвиновской эволюции...

[Безмамонта]

Ну скажем ряд психических заболеваний наследственная черта, а они напрямую связаны с поведением человека в социуме...

[василий андреевич]

как по-вашему, новые идеи в мозгах-то появляются?
Разве тут не работает всё тот же генетический алгоритм: дупликация старой идеи, мутации, рекомбинации, а потом отбор на выживаемость. Интересно, какой ещё новый механизм можно тут предложить? Где тут Ламаркизм? Приведите хоть одну идею, появившуюся с «чистого листа».

По этому поводу лично мне крайне важно было бы знать в чем различия генома между специализированными особями "социальных" насекомых. Лучше бы договориться, что таковых отличий нет, что бы не подразумевать "ген плотника".
  Дупликация идеи означает обрастание все новыми вводными параметрами до тех пор, пока количество параметров не превысит количество феноменов, описываемых этими параметрами. Подобные теории носят названия параметрических, и для физика это сигнал того, что данная теория отмирает. Сравнить это отмирание/замещение с мутацией и рекомбинацией? Наверно можно, но, как правило, новая теория берет от старой столь мало, что лучше говорить о приходе в нишу совершенно нового "типа", уничтожающего прежний с оставлением самой узкоспециализированной формы. Это и катастрофа, и "возникновение" нового древа.

Приручение огня... А не уничтожение/вытеснение ли это тех особей, которые огня боятся? Но овладение огнем означает и огромные потери для вида, он уже не способен выживать без него. То же и с доместикацией и с земледелием..., и с разделением труда. Человек перестает быть самодостаточным индивидуумом, как муравей без муравейника. Сказки о Маугли и Робинзоне - только сказки.

У информации есть принципиальное отличие от энергетического кванта. Излученная информационная порция рождает в приемнике переход на новый уровень знания при том, что источник с излучением этой порции не опустился на низший уровень. Это эдакий перпетум мобиле.

        Уважаемый Нур, я готов обсуждать с Вами даже "гравитирующие фотоны", но как бы это не увело нас к черту на куличики. У меня есть свое видение эволюционных процессов, базирующихся на цифровом материале из геологии. Но приспособить их к генетике гораздо сложнее, чем к социальному развитию человека. Главное же отличие - это принцип подхода; я стараюсь не мыслить в категории время. А на наследуемость при этом смотрю, как на перераспределение в протяженности. Временные метки же ставлю только для сравнения кривых с действительностью уже после того, как траектории взаимодействующих параметров выстроены. Вот этот переход от мышления в протяженностях к временным и рождает квантовые, как бы беспричинностные, скачки на новый уровень организации. (тот "мудреный" график, что я уже приводил и есть "необъяснимый" скачок на новый уровень понимания медленных и скачкообразных превращений)
  Будет так, что полемика подбредет к подобным прыжкам, постараюсь изложить доступней.

[Безмамонта]

Ваш график В.А. хорош вот только он по Аристотелевски «диалектичен», а не  «аналитичен».
Вы можете перевести его в традиционные системы периодизации, уж коли допускаете его изменчивость во времени.

[василий андреевич]

Попробую отступить на шаг назад, в безвременье. Если в том графике горизонтальная ось - это время, то в этом горизонтальная ось - протяженность.

[Сергей]

в чем различия генома между специализированными особями "социальных" насекомых

У самок и рабочих пчел, например, геном одинаковый. Различия в фенотипе - из-за различного выкармливания личинок.

Дупликация идеи ... Сравнить это отмирание/замещение с мутацией и рекомбинацией?

Дупликации, рекомбинации и мутации идеи это когда на телегу ставят паровой двигатель из чего, впоследствии, получается роллс-ройс. Что тут отмирает?

У информации есть принципиальное отличие от энергетического кванта. Излученная информационная порция рождает в приемнике переход на новый уровень знания при том, что источник с излучением этой порции не опустился на низший уровень. Это эдакий перпетум мобиле.

Угу. «А у ней внутре неонка»...
Любые информационные операции требуют затрат внешней энергии. 

[Безмамонта]

В.А. а почему энтропия достигнув определенного уровня у Вас стабилизируется,
а то что влияние внешней среды  снижается можно согласиться весьма условно.
Зимой мы все так же мерзнем, летом умираем от жары, рак не победили и без воды...
Хотя учитывая что вы отражаете не динамичный процесс.... весьма возможно.

[василий андреевич]

Дупликации, рекомбинации и мутации идеи это когда на телегу ставят паровой двигатель из чего, впоследствии, получается роллс-ройс. Что тут отмирает?

Лошадь.
И более серьезно. Дупликации, рекомбинации и мутации - это латание дыр на мешке той теории/идеи, которая давно не вмещает рамок необходимых "новаций". Это как попытки приспособить паровую машину к выходу в космос.
  Стареющее общество всячески стремится "держать и не пущать". Чем больше усилий по сдерживанию, тем сильнее треснет "держалка". Это как биоценоз с предельной подгонкой видов друг под друга. Такой биоценоз взорвется.

Любые информационные операции требуют затрат внешней энергии.

Безусловно. Но этими затратами при расчетах можно пренебречь в информационном обмене. Ибо сопутствующие явления многократно энергетичнее. Грубейший пример - крик лейтенанта "огонь" по энергозатратам несоизмеримо ниже производимого эффекта этой информацией к действию.

[василий андреевич]

В.А. а почему энтропия достигнув определенного уровня у Вас стабилизируется,
а то что влияние внешней среды  снижается можно согласиться весьма условно.
Зимой мы все так же мерзнем, летом умираем от жары, рак не победили и без воды...
Хотя учитывая что вы отражаете не динамичный процесс.... весьма возможно.

Это не энтропия стабилизируется, это система достигающая равновесия стабилизируется и, как следствие, подходит к предельному в данных условиях, энтропийному максимуму. То же и с внешней средой, ибо именно среда определяет тот потенциальный минимум, в котором возможно равновесное успокоение.

А вообще-то там не эмпирические графики. Там чистая рассудочность математики. Эмпирика только в единственном вводимом градиенте - это наклонная прямая. Все остальное, математические следствия, приложенные к внутренней самоорганизации систем при условной изолированности от внешних источников.

[Сергей]

Лошадь.
...

Домашние лошади сейчас куда-то исчезли?
Идея ракеты проистекает не от паровой машины, а от китайских шутих.

Крик лейтенанта - это информационный сигнал, который улавливает мозг артиллериста. Энергия взрыва снаряда тут совершенно ни при чём. А вот чтобы создать мозги лейтенанта и артиллериста потребовалось затратить гораздо больше энергии, чем взрыв одного снаряда...

[василий андреевич]

Сергей, так мы сможем шутковать до полной бесперспективности, ведь понятно, что лошадь исчезает из телеги, а не из словарей.
  А вот, чего хотелось бы действительно - я называю это письмом лейтенанта Гранта. Есть "дырявые" представления о эволюции косных, живых и социальных систем. И есть огромные надежды, что развитие этих систем подобно. Вот и надо вначале доказать подобие, а потом попробовать составить полный текст письма от "лейтенанта".

С информационным движением сложно, потому что трудно прийти к согласию о том что это такое, я помню и Вашу формулировку. Я вижу информацию, как триггер, управляющий энергетическими потоками. Отсюда, в частности, вытекает, что генетическая информация подчиняется вовсе не случайностям, исправляемым ЕО. А это уже кощунство, потому и не настаиваю. Хотя про себя держу.

[Сергей]

василий андреевич, «информационные процессы» - это когда кто-то управляет кем-то. И возникают они только после возникновения жизни. Имеется три уровня: генетический, нервный, и человечий, включая сюда и все его девайсы.

И только на этих уровнях наблюдается эволюция, если понимать под этим словом не просто изменение, а непрерывное усложнение структуры. Нет никакой «косной» эволюции. А вот для этих трёх уровней подобие прослеживается очень чётко: везде избыточность, комбинаторика, и потом отбор.

[Безмамонта]

В.А. привести примеры самоорганизации несложно, куда сложнее доказать исключение фактора внешнего влияния.
Хотя на мой взгляд Вы не учитываете, что влияния звена системы на внешнею среду ничтожно в сравнении с влиянием среды на все элементы внутренней  системы. 
Другой вопрос среда ли породила человека или его стремление доминировать над  своей зависимостью от среды. Но это неестественно, по Дарвину кто больше приспособлен , тот и выживает... По сути антропогенез противоречит теории естественного отбора, ибо выживать стал не самый зубастый и когтистый, а самый абстрактно мыслящий...см.обоженный, см.чекнутый.

[василий андреевич]

Хотя на мой взгляд Вы не учитываете, что влияния звена системы на внешнею среду ничтожно в сравнении с влиянием среды на все элементы внутренней  системы. 
Другой вопрос среда ли породила человека или его стремление доминировать над  своей зависимостью от среды. Но это неестественно, по Дарвину кто больше приспособлен , тот и выживает...

"Кто больше приспособлен тот и выживает". А я скажу так, что раз выжил, значит не более, но приспособлен. ЕО осуществляет не выбор лучших, а отбраковывает невыживших. Потому этот отбор и естественен, потому и не требует доказательств, это самая аксиомистая из аксиом.
  Выжить не значит быть лучше чем сосед, надо быть способным оставить свое потомство и для "соседа". Человек ставит во главу угла уже не столько успешное размножение (этим заниматься могут и "тупые мачо"), сколько оставление потомкам этих мачо, интеллектуальное наследие. Но точно так же и в биосфере - превалирует тактика успешного размножения, но побеждает стратегия "маленьких шагов". Размножение уравнивает всё до неразличимой серости, "маленькие шаги" сосредотачиваются на выборе стратегии выживания.
  Запихнуть эти маленькие шаги в половой отбор, который превратиться в половой выбор? Можно, но ущербно и не всегда понятно. Нужен принцип влияния "стратега" на ту среду, которая обратной отрицательной связью приостановит "жажду самца покрыть любую самку", дав возможность выйти на арену стайерам эволюционной гонки.
  Вот этот принцип я и ищу через физику. Этот принцип легко примет даже эгоистический и альтруистический ген, но об этом нужно отдельно.

[василий андреевич]

василий андреевич, «информационные процессы» - это когда кто-то управляет кем-то. И возникают они только после возникновения жизни. Имеется три уровня: генетический, нервный, и человечий, включая сюда и все его девайсы.

Сергей, ин-форма-ционный процесс - это когда энергетический посыл достигает адресата. Информация есть не форма, а содержание. Если сложная волна попадает в стену, то только разрушает ее, если попадает в структуру, способную измениться согласно "сложности" волны, то созидается новая, возможно более сложная, конструкция.
  Квант света может быть воспринят электроном, который возбудится и тут же переизлучит этот квант. Другой же электрон, уже "информационный", возбудиться, перейдет на новый уровень организации и раскроет свои возможности для проведения химической реакции, нужной как реакция системы на среду. И уже после химической реакции, в среду будет выпущен фотон, менее энергичный чем принятый - произойдет влияние информационной передачи в системе, на среду. Изменение среды это поиск новых приемников, способных среагировать изменением (усложнением) на кодированные сигналы.
  В таком раскладе информация - это суть кодированного сигнала, вызывающего у способного его адекватно воспринять, реакцию внутренней перестройки.