paleoforum.ru

Предлагаю начать обсуждение полового отбора «с чистого листа». Убедительная просьба ко всем участникам стараться избегать флуда. Не пытайтесь «задавить» оппонента количеством и резкостью своих возражений.

 :)
Ок.
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.330.html
Итак, жду контраргументы, возражения по существу :)

В целом написано имхо достаточно грамотно. Согласен с вами, что половой отбор не может быть универсальной теорией для затыкания всех дыр. Кроме того, насчет гандикапной модели я сомневаюсь, что она вообще имеет место в чистом виде. Тем не менее, мне кажется что многие приведенные Вами примеры не позволяют сделать столь однозначных выводов, как Вам хотелось. Некоторые возможности Вы упускаете из виду.

1) Про павлинов. Тут мне кажется наиболее правдоподобным предположение о том, что эстетические предпочтения многих животных (по крайней мере, частично) являются следствиями фундаментальных особенностей мозга (который у всех хордовых устроен почти одинаково на качественном уровне). Вы почему-то назвали эту гипотезу небиологичной и не имеющей отношения к целесообразности. Т.е. Вы считаете мозг «небиологическим и нецелесообразным объектом»?!

2) Про крабов. Это поведение по-моему вполне укладывается в рамки гипотезы «хороших генов». Таким образом партнеры «проверяют» друг друга на выносливость.

3) Про термитов. А зачем им увеличивать свою выживаемость, если выживает и так достаточное для воспроизводства число?   Т.е. может им проще увеличить общее число половых особей, чем повышать выживаемость отдельных особей. Избыточное  воспроизводство потомков – обычное явление. Вы же не будете утверждать (надеюсь)  следующее: «Так как у человека выделяется много сперматозоидов, а яйцеклетку оплодотворяет только единицы, то естественный отбор должен повышать выживаемость сперматозоидов. Те особи, у которых до яйцеклеток будет добираться, например, сотня сперматозоидов, будут иметь эволюционное преимущество»

4) Про белых бабочек. Тут не совсем понятно, почему обязательно надо обсуждать это в контексте полового отбора. Я согласен, что здесь ситуация неясная, однако из неясности нельзя сделать определенных выводов о наличии или отсутствии чего-то. Т.е. непонятно, что этот пример доказывает. Могу предложить сразу несколько объяснений наличия белой окраски у бабочек:
А. Белая окраска нужна бабочке для чего-то еще, а не для привлечения партнера. Например, возможно, темные бабочки могут перегреться на солнце. (а может еще что-то).
Б. Белая окраска сама по себе ни для чего не нужна, однако является побочным (неустранимым) следствием какого-то полезного признака. Например, белую окраску могут придавать вещества, которые создают привлекательный запах (это если вернуться к половому отбору)
В. Белые бабочки являются аналогом касты воинов у термитов. Т.е. они служат не для размножения, а для защиты половых особей. В данном случае защита выражается в отвлечении внимания.
Г. Белая окраска бабочек появилась до появления птиц, ими питающихся, и еще не успела отсеяться. Т.е. отбор идет, но медленно. (Или вы хотите, чтобы он за 7 дней происходил?)

Разумеется, я не могу ручаться, что проведенные выше объяснения верны (для их проверки нужны тщательные эксперименты). Однако из них, по-моему, видно, что указанные проблемы волне лежат в русле традиционной теории, и не требуют привлечения принципиально новых идей (о «глобальных законах гармонии»?). Т.е. я не вижу ничего плохого в том, если бы создали альтернативную теорию «глобальной гармонии».  Однако говорить о том, что верна она, а не традиционная теория эволюции, можно будет лишь тогда, когда на основании этой теории можно будет получить более четкое и ясное объяснение того, что традиционная теория уже объясняет, и при этом не возникнет новых проблем.
Не знаю, что Вы имели ввиду, однако я читал какие-то рассуждения с упоминанием похожих слов о «всеобщих гармонических законах развития», однако там мало чего было конструктивного. В основном, утверждалось, что есть какие-то законы, а какие – непонятно.

Цитата: amoeba2 от марта 23, 2010, 14:18:42
1)Про павлинов. Тут мне кажется наиболее правдоподобным предположение о том, что эстетические предпочтения многих животных (по крайней мере, частично) являются следствиями фундаментальных особенностей мозга (который у всех хордовых устроен почти одинаково на качественном уровне). Вы почему-то назвали эту гипотезу небиологичной и не имеющей отношения к целесообразности. Т.е. Вы считаете мозг «небиологическим и нецелесообразным объектом»?!

Я бы назвал эту гипотезу скорее, "психологической", т.к. эта гипотеза предполагает какой-то  внутренний эффект психики (предположительно обусловленный внутренними свойствами самой нервной системы позвоночных).
И да, эта гипотеза действительно биологически нецелесообразна, но не в смысле, что она ущербна, а в том смысле, что из неё следует - у "чувства красоты" нет никаких биологически целесообразных причин ("чувство красоты" не является адаптацией, помогающей выживать).
Эту Дарвиновскую идею я лично считаю гораздо более правдоподобной, чем например модель Фишера или "гандикапа". Но в то же время отмечаю, что эта идея далеко не универсальна - она, в свою очередь, не в состоянии объяснить красоту целого ряда природных объектов, например, красоту самых примитивных животных и простейших.
Я уже отвечал Вам подробно по этому поводу вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64179.html#msg64179
и даже демонстрировал соответствующие картинки:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64197.html#msg64197
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64199.html#msg64199
Вы, вероятно, просто случайно их пропустили.

Цитата: Amoeba2) Про крабов. Это поведение по-моему вполне укладывается в рамки гипотезы «хороших генов». Таким образом партнеры «проверяют» друг друга на выносливость.

Здесь я вынужден с Вами категорически не согласиться. На самом деле, подобное поведение крабов (и скорпионов) не просто не укладывается, а вообще не лезет ни в какие ворота каких бы то ни было биологически целесообразных моделей.
Здесь Вы совершаете непроизвольную ошибку в исходном тезисе. Если кто-то сумел выжить (любым способом) в данных условиях, то значит, он и есть "наиболее приспособленный в данных условиях". Ему нет нужды устраивать самому себе дополнительные препятствия для собственного выживания - более того, это было бы крайне биологически нецелесообразно.
Например, если для того, чтобы выжить, я должен кушать, и передо мной уже лежит кусок мяса, то я не должен устраивать себе дополнительных проверок - например, а не погулять ли мне перед едой несколько дней по саванне со львами, леопардами, носорогами и гиенами?.. И только если я сумею вернуться из этой прогулки к этому куску мяса, то значит, я ДОСТОИН этого мяса! :)
Такую проверку мог бы организовать только какой-нибудь внешний селекционер (решивший отобрать "достойнейших из достойных" - крабов-чемпионов выживания) но никак не сам объект отбора.

Это многочасовое "гулянье скорпионов под луной" еще можно было бы истолковать, как эффект гандикапа, если бы самки скорпионов (находящиеся в дефиците), предпочитали спариваться только с теми самцами, кто прошел проверку "прогулкой по пустыне с фалангами". Вот тогда - да, тогда можно было бы поспекулировать на тему - вот видите, самки таким образом отбирают своим детям "лучшие гены" (хотя даже в этом случае возникает закономерный вопрос - почему эти самки так не любят собственных детей (мужского пола), подвергая их подобным испытаниям).
Но так как в это путешествие пускаются сами самки ??? (вместе с самцами), то очевидно, что никакими "good genes" гипотезами такое поведение уже не объяснить, ибо никто (извне) этих самок не толкает к подобному способу самоубийства  в зубах у фаланги.

Представьте себе двух самок с разным половым поведением (при прочих равных). Одна самка никуда не идет, а сидит себе в укромном месте и ждет там самца, чтобы быстро совокупиться и разбежаться. А другая бродит (сцепившись клешнями с самцом) по пустыне, кишащей хищниками, несколько дней подряд. У кого из этих двух самок будет больше шансов оставить потомство? Естественному отбору ведь все равно - будь ты хоть трижды "чемпионом выживания", но если ты погиб в зубах у фаланги вследствие своего идиотского (с позиций биологической целесообразности) поведения, то естественный отбор предпочтет "среднего обывателя" с правильным поведением.
Я об этом тоже писал в своем обзоре, и еще цитировал аналогичные аргументы Р. Докинса, но Вы, видимо, не обратили на них внимания:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorОчевидно, что если яркую красивую окраску имеют оба пола, моделью гандикапа это объяснить уже невозможно. Ведь мы знаем, что гандикап появляется из-за жестокой конкуренции самцов за самку (сильно превышающей давление обычного естественного отбора). Но в данном случае получается, что и самки, в свою очередь, тоже конкурируют за самцов с силой, превышающей давление обычного естественного отбора! Понятно, что это невозможно, т.к. в дефиците может быть только один пол - если какой-то пол в дефиците, то, следовательно, другой пол будет в избытке.
Р. Докинз отмечает это условие (наличие гандикапа только у одного пола) как само собой разумеющееся для данной модели [49]:
«Если гандикап подлинный - а для теории чрезвычайно существенно, чтобы он был подлинным, то в таком случае сам этот гандикап обусловит проигрыш потомка с такой же неотвратимостью, с какой он может привлечь самок. В любом случае важно, чтобы гандикап не передавался по наследству дочерям».
Можно, конечно, высказать довольно оригинальное предположение, что и самки и самцы в данном случае конкурируют лишь за самых лучших половых партнеров, игнорируя множество остальных. Но если обычный естественный отбор играет столь малую роль в сравнении со столь напряженной борьбой за лучшего полового партнера, что это заставляет «гандикапить» оба пола, то тогда возникает вопрос - а зачем они так остро конкурируют за самых лучших? Целесообразен ли такой «накал» полового отбора, который приводит к ухудшению приспособленности обоих полов? Ведь естественному отбору все равно, чем снижена приспособленность особи - плохими ли генами, или же исходно «хорошие гены» испорчены гандикапом. В такой ситуации первая же более снисходительная самка окажется буквально окруженной столь дефицитными для нее (раньше) «менее лучшими» самцами. Причем эти «менее лучшие» самцы на самом деле являются вполне пригодными для спари-вания - потомство большинства из них будет стабильно выживать (т.к. давление обычного естественного отбора в данном случае «осталось где-то далеко позади» напряженности поло-вого отбора). В результате излишне напряженный половой отбор должен обернуться назад, приводя к нормальным, менее рискующим формам.

Цитата: Amoeba3) Про термитов. А зачем им увеличивать свою выживаемость, если выживает и так достаточное для воспроизводства число?   Т.е. может им проще увеличить общее число половых особей, чем повышать выживаемость отдельных особей. Избыточное  воспроизводство потомков – обычное явление. Вы же не будете утверждать (надеюсь)  следующее: «Так как у человека выделяется много сперматозоидов, а яйцеклетку оплодотворяет только единицы, то естественный отбор должен повышать выживаемость сперматозоидов. Те особи, у которых до яйцеклеток будет добираться, например, сотня сперматозоидов, будут иметь эволюционное преимущество»

Все это уже обсуждалось (вплоть до "сперматозоидов") вот в этой ветке:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.240.html
Элементарное математическое моделирование ясно показывает, что стать защищенным в условиях, когда тебя массово выедают - намного более выгодно, чем продолжать заниматься благотворительностью, кормя телами собственных детей всех окрестных хищников.
В ветке посмотрите соответствующие мои посты, например:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53430.html#msg53430
а так же посты Cooler462:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53534.html#msg53534
Вот конкретно мой расчет:

Цитата: ImperorДопустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

А вот расчет Cooler462:

Цитата: Cooler462базовая колония - 99% степень выедания, 10к вылетающих
число выживших = 10000*0,01=100 особей

колония с измененной выедаемостью, равной 98% - вылетают 10000*0,99=9900 /из-за увеличения числа ресурсов на "производство" одной особи/
число выживших=9900*0,02=198 особей

ну и аналогично для 95% выедаемости

базовая колония
число выживших=10000*0,05=500 особей

колония с измененной выедаемостью
число выживших =9900*0,06=594 особи

P.s. "про бабочек" - чуть позже.

А может есть возможность предположить что яркая окраска самцов ,это способ отвлечь хищников на себя, и увести от гнезда и птенцов?
И больше не имеет не какого смысла?

По поводу полового отбора. Или точнее не совсем по поводу.
Почему-то вспомнился рассказ Каганова, где какая-то цивилизация обсуждает человечество.
Так вот Каганов предполагает, что основной критерий отбора - это наличие удачи. Из миллиардов сперматозоидов лишь самый удачливый становится человеком.
В этом что-то есть. Посудите сами, если бы теория Дарвина была верна, мы бы были совсем другими - суперреакция и никакого анализа (лучшее для выживания в природе).
Однако судя по всему отбор ведется совсем по иным критериям. Может действительно всем управляет удача?
Да уж, что-то я о половом отборе совсем ничего не сказал...

Цитата: вечный студент от марта 31, 2010, 22:31:29
А может есть возможность предположить что яркая окраска самцов ,это способ отвлечь хищников на себя, и увести от гнезда и птенцов?
И больше не имеет не какого смысла?

Самцы павлинов не участвуют в выращивании потомства. Самка в одиночку сидит на гнезде (самец в это время где-то токует или занимается какими-то другими своими делами).

О бабочках:

Цитата: AmoebaА. Белая окраска нужна бабочке для чего-то еще, а не для привлечения партнера. Например, возможно, темные бабочки могут перегреться на солнце. (а может еще что-то).
Б. Белая окраска сама по себе ни для чего не нужна, однако является побочным (неустранимым) следствием какого-то полезного признака. Например, белую окраску могут придавать вещества, которые создают привлекательный запах (это если вернуться к половому отбору)
В. Белые бабочки являются аналогом касты воинов у термитов. Т.е. они служат не для размножения, а для защиты половых особей. В данном случае защита выражается в отвлечении внимания.
Г. Белая окраска бабочек появилась до появления птиц, ими питающихся, и еще не успела отсеяться. Т.е. отбор идет, но медленно. (Или вы хотите, чтобы он за 7 дней происходил?)

А). Я читал статью, в которой высказывалось обратное предположение - что белая окраска крыльев нужна для того, чтобы наоборот, отразив правильным образом солнечные лучи, сфокусировать их на темном теле между крыльями, таким образом, быстрее прогреть это тело. Но, во-первых, наши самые северные бабочки (доходящие до полярного круга), например, шашешницы, совсем не белые, а темно-оранжевые, во-вторых, имеются ночные белые бабочки, прячущиеся днем в тени деревьев, что, понятно, не способствует их прогреванию, кроме того, они крылья держат так, что никакой "фокусировки света на теле" быть у них не может, да и само тело у них - тоже белое. Ну и в-третьих, под каким углом к солнцу я (мысленно) ни располагал белые крылья бабочки, фокусировки лучей на теле этой бабочки у меня не получалось.

Б). Многие белые бабочки имеют меланистские (т.е. темные) формы. Некоторые виды вообще существуют в двух формах - темной и белой. Поэтому белую окраску в данном случае никак нельзя признать "неустранимой". Попытки выявить какие-то физиологические преимущества у белых форм (исследовались березовые пяденицы) тоже не увенчались успехом - темные формы оказались ничуть не хуже (и даже немного лучше!) светлых.

В). Это фантастика  :)

Г). Птицы - весьма древние существа. Т.е. и это Ваше предположение, во-первых, чистая фантастика.
А во-вторых, это "объяснение" опять из серии "Карлсон был, но уже улетел", весьма популярное у сторонников дарвинизма в том случае, когда установленные в природе факты противоречат теории естественного отбора (см. этот пост: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64363.html#msg64363 )

Цитата: pihto от апреля 04, 2010, 07:49:35
если бы теория Дарвина была верна, мы бы были совсем другими - суперреакция и никакого анализа (лучшее для выживания в природе).

поразительные знания о необходимых вещах для выживания! Если бы да кабы... м-да...

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 19:22:01

Цитата: вечный студент от марта 31, 2010, 22:31:29
А может есть возможность предположить что яркая окраска самцов ,это способ отвлечь хищников на себя, и увести от гнезда и птенцов?
И больше не имеет не какого смысла?

Самцы павлинов не участвуют в выращивании потомства. Самка в одиночку сидит на гнезде (самец в это время где-то токует или занимается какими-то другими своими делами).

это как раз и требуется для отвлечения - если бы сидели вместе, то хищнику и думать не надо где там кто... а тут - самцы на виду, иди ищи самок, когда и самцом закусить можно... к тому же вы что-то никак не комментируете другие объяснения надобности хвоста...

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 19:40:03
Ну и в-третьих, под каким углом к солнцу я (мысленно) ни располагал белые крылья бабочки, фокусировки лучей на теле этой бабочки у меня не получалось.

:D тоже мне фокуссировщик! почитать, так по вашему крылья зеркальные вообще! :D
а вот вы не задумывались, почему волосы у человека с годами седеют? то есть делаются белыми? А вообще, вы в курсе, что такое белый цвет и как он получается? У меня стойкое ощущение, что совсем не в теме... а жаль - уверенности от незнания у вас как раз до ...

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 19:40:03темные формы оказались ничуть не хуже (и даже немного лучше!) светлых.

и чем лучше?

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 19:40:03Птицы - весьма древние существа.

что, вместе с первыми амфибиями появились?..

P. S. вот одного не могу понять - зачем я вам отвечаю?.. ведь как об стенку горохом же

Почему В - фантастика?

Возможно, необходимость уметь обнаруживать темных и светлых бабочек достаточно тяжела для птичьего мозга, что эффективность обнаружения каких-либо из них падает, а находить жертву как-то иначе они не умеют.

Цитата: DNAoidea от апреля 05, 2010, 20:15:41
что, вместе с первыми амфибиями появились?..

Все-таки птицы появлись раньше цветковых и бабочек...

Цитата: DNAoideaэто как раз и требуется для отвлечения - если бы сидели вместе, то хищнику и думать не надо где там кто... а тут - самцы на виду, иди ищи самок, когда и самцом закусить можно...

Т.е. Вы хотите сказать, что самцы павлинов такие для того, чтобы хищники ели именно их, и таким образом где-то в гнезде, за километр от места гибели самца, сохранятся его птенцы?!
Да уж, такого я еще не читал :) Пожалуй, тоже занесу это в копилку курьезных эволюционных "объяснялок" :)

Цитата: DNAoideaк тому же вы что-то никак не комментируете другие объяснения надобности хвоста...

Какие другие?

Цитата: DNAoidea:D тоже мне фокуссировщик! почитать, так по вашему крылья зеркальные вообще! :D

Зеркальные здесь не нужны - для описанной выше гипотезы вполне сойдут и белые. Поскольку Вы без картинки не понимаете, о чем идет речь, внизу прикрепляю картинку, поясняющую описанную выше гипотезу.

Цитироватьа вот вы не задумывались, почему волосы у человека с годами седеют? то есть делаются белыми?

Нет, не задумывался. Я поглощен обдумыванием того, почему у бабочек-белянок крылья белые, и только по краям немного темно-серые. Ведь если бы они были темно-серыми по всей площади, эти бабочки были бы гораздо менее заметными.

Цитироватьи чем лучше?

Жизнеспособностью.
Ссылку на соответствующие исследования я уже приводил в этой ветке: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.210.html Ищите.

Цитироватьчто, вместе с первыми амфибиями появились?..

Думаю, пары десятков миллионов лет было бы вполне достаточно ;D, чтобы закрасить бабочке крылья. Мне кажется, на это с лихвой хватило бы и пары сотен поколений (если бы у бабочек было такое желание). Что уж говорить о 150 миллионах лет истории существования птиц.

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2010, 20:22:23
Почему В - фантастика?

Потому что есть большое число видов белых бабочек, где и самцы и самки - белоснежные, и только такие. И занимаются размножением именно они. Т.е. ситуация с белыми бабочками, которых едят, в то время как серые бабочки (этого же вида) размножаются - эта ситуация полностью выдуманная (т.е. фантастическая).

ЦитироватьВозможно, необходимость уметь обнаруживать темных и светлых бабочек достаточно тяжела для птичьего мозга, что эффективность обнаружения каких-либо из них падает, а находить жертву как-то иначе они не умеют.

Трудно или не трудно птичьему мозгу обнаруживать бабочек, и каких трудно, а каких нет - давно выяснено в исследованиях. Хотя бы в тех же исследованиях по березовым пяденицам. Вот здесь я приводил ссылки на оригинальные статьи Kettlewell: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg62917.html#msg62917
В этих исследованиях показано, что "птичий мозг" весьма гибкий и очень быстро обучается обнаруживать любых бабочек, особенно, отличающихся от фона.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 21:00:48Т.е. Вы хотите сказать, что самцы павлинов такие для того, чтобы хищники ели именно их, и таким образом где-то в гнезде, за километр от места гибели самца, сохранятся его птенцы?!
Да уж, такого я еще не читал :) Пожалуй, тоже занесу это в копилку курьезных эволюционных "объяснялок" :)

километр, не километр... но во всяком случае самцы павлинов и самки живут не на разных континентах...

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 21:00:48
Какие другие?

да в этой теме уже приводил... друг перед другом самцы хорохорятся

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 21:00:48внизу прикрепляю картинку, поясняющую описанную выше гипотезу.

о-о-о! che bello! :D ну так нарисованы-то зеркала... а у бабочек на крыльях... а?..

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 21:00:48
Нет, не задумывался.

а вот и напрасно. я так думаю, что там пигмент распадается. то есть в седых его просто нет. ага.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 21:00:48Я поглощен обдумыванием того, почему у бабочек-белянок крылья белые, и только по краям немного темно-серые. Ведь если бы они были темно-серыми по всей площади, эти бабочки были бы гораздо менее заметными.

вопрос ведь в том для кого... и ещё где... а вообще... чисто вспомнил свою фотоохоту на насекомых, чисто белых вроде не помню так уж много... помню одну ночную - белоснежную, но только заметить её от этого проще не было...

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 21:00:48Ищите.

ну вот ещё! дайте ссылку на публикацию.

Цитата: Imperor от апреля 05, 2010, 21:00:48
Думаю, пары десятков миллионов лет было бы вполне достаточно ;D, чтобы закрасить бабочке крылья. Мне кажется, на это с лихвой хватило бы и пары сотен поколений (если бы у бабочек было такое желание).

ну тут да... правда, птицы не всегда основной враг бабочек - есть ещё множество насекомых, но хватить может не много - если пигмент какой уже есть конечно...

ну вообще то белый цвет отражает солнечные лучи, может наоборот защита от перегрева, на ярком солнце....

Цитата: DNAoidea от апреля 05, 2010, 21:39:09
километр, не километр... но во всяком случае самцы павлинов и самки живут не на разных континентах...

Даже если самцы и самки живут в пределах одного континента, все равно, выдвигаемые Вами гипотезы, пусть  и абсолютно голословные, хотя бы должны выглядеть правдоподобно. Если предполагаемое "самопожертвование самца во имя гнезда" в устах "вечного студента" еще выглядит правдоподобным (т.к. "вечный студент" просто не знал, что самцы павлинов не участвуют в воспитании потомства), то в Ваших устах "самопожертвование самца во имя гнезда", произведенное этим самцом метрах в 100 от какого-то гнезда (с непонятно чьими яйцами), выглядит уже совершенно фантастически. Остается только удивляться безбрежному воображению защитников идеи биологической целесообразности, которое столь свободно, т.е. абсолютно без тормозов, "разливается" на десятки, сотни и даже тысячи метров от предполагаемых гнезд :)

Цитата: DNAoideaда в этой теме уже приводил... друг перед другом самцы хорохорятся

Во-первых, DNAoidea, вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.375.html
мы с Августиной подробно и весьма долго (даже чересчур) беседовали именно эту тему - хорохорятся ли самцы друг перед другом. При всех стараниях, Августина не нашла ни соответствующих ссылок на литературу, ни фотоматериал, подтверждающий факты "хорохоривания самцов" друг перед другом. Мы нашли лишь факты "хорохоривания" самцов перед самкой. Думаю, что Вы (в отличие от Августины) неплохо читаете по английски - я там приводил соответствующие цитаты из оригинальной статьи Такахаси, которые описывают поведение павлинов на току - Вы можете их просто прочитать.
Во-вторых, если бы даже самцы этими хвостами пугали друг друга, то такое поведение тоже было бы абсолютно биологически нецелесообразным. С чего это самцу пугаться какого-то хвоста? Для драк у самцов павлинов есть специальные приспособления - шпоры. Вот их то и нужно пугаться сопернику. А отнюдь не большего хвоста, делающего моего соперника более неповоротливым. Т.е. я на месте павлина должен был бы радоваться тому, что у моего соперника хвост очень большого размера.

Цитироватьо-о-о! che bello! :D ну так нарисованы-то зеркала... а у бабочек на крыльях... а?..

И еще раз повторяю - белого цвета для этой гипотезы вполне достаточно ("зеркала" совсем не обязательны). Либо обратитесь к учебнику физики, либо посмотрите пост "вечного студента" выше.
Впрочем, это не моя гипотеза - лично я считаю эту гипотезу неверной, и аргументы в пользу того, что она неверна, уже привел выше.

Цитироватья так думаю, что там пигмент распадается. то есть в седых его просто нет. ага.

Ну и что? Что из этого следует? Что белые бабочки просто старые от рождения и поэтому белые?
Обсуждаемая здесь нами проблема состоит в вопросе, почему в крыльях бабочек нет пигментов соответствующего цвета (который бы сделал их незаметными).

Цитата: Imperor от апреля 06, 2010, 19:09:11
"самопожертвование самца во имя гнезда", произведенное этим самцом метрах в 100 от какого-то гнезда (с непонятно чьими яйцами), выглядит уже совершенно фантастически. Остается только удивляться...

если хищник уже позавтракал самцом, то он может и не пойти искать ещё и гнёзда с самками. Иными словами - возможно, что вероятность нахождения некого самцы выше, чем самки. Следовательно, если хищники будут выедать скажем 20% популяции, то в случае равной вероятности самцов и самок там будет по 10%, а вот если нет - может быть 5% самок и 15%, а это уже что-то... но если вас это удивляет - удивляйтесь - это ваше право.

Цитата: Imperor от апреля 06, 2010, 19:09:11
Во-вторых, если бы даже самцы этими хвостами пугали друг друга,

хорохорится и пугать - разные вещи... не путайте божий дар с яичницей.

Цитата: Imperor от апреля 06, 2010, 19:09:11Либо обратитесь к учебнику физики, либо посмотрите пост "вечного студента" выше.

ох, скажу на прямую - пыльца на крыльях отражает свет не обязательно так, что угол падения (на крыло) равен углу отражения... потому-то крылья и не зеркала... а ваш рисунок относится именно к этому случаю. Правда, белым ночным бабочкам так нагреваться не светит...

Цитата: Imperor от апреля 06, 2010, 19:09:11
Обсуждаемая здесь нами проблема состоит в вопросе, почему в крыльях бабочек нет пигментов соответствующего цвета (который бы сделал их незаметными).

ну прежде всего надо сделать следующие - во-первых, встречаются ли у таких бабочек тёмные формы. Во-вторых, в тех случаях, где этот признак зависит от условий развития проверить как именно - температура-питание, влияет ли на окраску. И как, молекулярный механизм - было бы хорошо, но сложно откопать. В-третьих, посмотреть на родственные виды - как у них с окраской и где они живут. можно попробовать сделать и так - покрасить белых бабочек и испытать - на репродуктивный успех, устойчивость к хищникам. Ну а потом уже и вопросы задавать... а тут получается - мне кажется вот так лучше...  ::)
да, и ещё, вот пара ссылок:

http://www.springerlink.com/content/pq1q651p0232t183/

http://www.adeline-loyau.net/publications/Ethology%2...

http://www.ias.ac.in/currsci/oct102003/1012.pdf

про павлинов как раз

Цитата: DNAoidea от апреля 06, 2010, 19:58:17
если хищник уже позавтракал самцом, то он может и не пойти искать ещё и гнёзда с самками. Иными словами - возможно, что вероятность нахождения некого самцы выше, чем самки. Следовательно, если хищники будут выедать скажем 20% популяции, то в случае равной вероятности самцов и самок там будет по 10%, а вот если нет - может быть 5% самок и 15%

В этой ситуации первый же мутантный самец, выглядящий чуть менее броско, получит преимущество в выживании - в то время, как его соперники будут выедаться, он будет выживать и размножаться. Дальнейшую логику теории естественного отбора посмотрите по школьному учебнику биологии.

Цитата: DNAoideaхорохоритЬся и пугать - разные вещи... не путайте божий дар с яичницей.

Хорошо, поясните, пожалуйста, эту разницу в приложении к самцам павлинов. И объясните, чем это "хорохоривание" так полезно для выживания, что ради него имеет смысл пренебрегать собственной безопасностью, рискуя умереть в зубах у хищника.

Цитата: DNAoideaох, скажу на прямую - пыльца на крыльях отражает свет не обязательно так, что угол падения (на крыло) равен углу отражения... потому-то крылья и не зеркала... а ваш рисунок относится именно к этому случаю.

Да, лучше напрямую, чем загадками. Вы меня крайне заинтересовали своей идеей - объясните пожалуйста (или покажите) каким образом должна располагаться отражающая пыльца на крыльях, чтобы свет, падающий на эти крылья, фокусировался на теле бабочки.

Цитата: DNAoideaПравда, белым ночным бабочкам так нагреваться не светит...

Вот и я о том же. Во-первых, самые северные наши бабочки - не белые, а темно-рыжие. Во-вторых, в природе имеются белые ночные бабочки (с белым же телом), которые днем прячутся в тени деревьев. В-третьих, в природе имеются белые дневные бабочки с темным телом (что противоречит идее о белой окраске, как средстве предохранения от перегрева). Таким образом, как описанная выше гипотеза (что крылья белые, чтобы фокусировать свет на теле бабочки), так и противоположная идея - что бабочки белые, чтобы не перегреваться на солнце - не выдерживают проверки фактами.

Цитировать...можно попробовать сделать и так - покрасить белых бабочек и испытать - на репродуктивный успех, устойчивость к хищникам. Ну а потом уже и вопросы задавать... а тут получается - мне кажется вот так лучше...

Подобные исследования уже давно были проведены. Конечно, красить бабочек никто не пытался, но вот разницу между поедаемостью темной и светлой формы (березовых пядениц) уже исследовали. Сколько раз Вам уже приводить ссылки на работы Kettlewell, чтобы Вы, наконец, обратили на них внимание?
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg62917.html#msg62917

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 17:07:03
В этой ситуации первый же мутантный самец, выглядящий чуть менее броско, получит преимущество в выживании

и при этом подставит самок своей популяции, а почковаться он не умеет... ::)

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 17:07:03Хорошо, поясните, пожалуйста, эту разницу в приложении к самцам павлинов. И объясните, чем это "хорохоривание" так полезно для выживания, что ради него имеет смысл пренебрегать собственной безопасностью, рискуя умереть в зубах у хищника.

да, я уже понял, что вы понимаете только в лоб. и не один раз, потому повторюсь (где-то писал об этом) - между собой самцы павлинов определяют у кого больше прав на самку и проигравшие даже к ним не приблизятся. а польза от контакта с самкой уж поймите сами, не маленький. а разницу... попробуйте сами ощутить разницу между словами "пугающий" и "красивый"...

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 17:07:03Вы меня крайне заинтересовали своей идеей

а я никаких идей не высказывал... или по вашему любая не чёрная поверхность - зеркальная?..

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 17:07:03пядениц) уже исследовали.

вообще в ссылках не совсем то, о чём я писал... вы бы прокомментировали данные вам

У бабочек продолжительность жизни 2 недели- это максмиум, и ежели они белые летают и ещё не вымерли, значит не так смльно их выедают птицы!!!!!
А следовательно здесь бедый цвет- это полезны

полезный признак!!!!!

Несколько иллюстраций к вышеприведенным словам:

Наша весьма северная бабочка - перламутровка большая:
http://www.ecosystema.ru/08nature/butt/042.htm
Как видим, она совсем не белая (так же как и не черная), т.е. она совсем не озабочена "фокусировкой солнечных лучей на теле".
Кроме того, мы также видим, что эта бабочка имеет цветную вариацию (самок) - заметно менее яркую (серо-зеленую) окраску крыльев. Т.е. пластичность окраски у бабочек в данном случае налицо. Почему эта, менее заметная окраска (у самок), давным-давно не "отобрана" птицами и не закреплена в качестве видовой нормы?

Противоположный пример - более южная бабочка, махаон маака. Имеет темную (исключительно красивую) окраску. Как видим, "проблемой перегрева" он совсем не озабочен.
http://zhurnal.lib.ru/img/g/golomazzowa_t_i/babochki/hwostonosec_maaka._mahaon_wo_wsej_krase.jpg
А вот вообще тропическая бабочка (Морфо) тоже исключительно красивая:
http://www.amazanga-adventure.ru/IMG_9130inc.jpg
http://farm2.static.flickr.com/1190/625803218_36770e25eb.jpg
и тоже, как видим, проблемой перегрева совсем не озабочена.

А вот другая тропическая бабочка непонятно, чем озабочена, то ли защитой от перегрева, то ли наоборот, заботой о том, чтобы хорошо прогреться :) , так как она черно-желтая:
http://stat11.privet.ru/lr/0819b91dc702824d059291dae8b32669

Так же не понятно чем озабочен (то ли перегревом, то ли наоборот, нагреванием) Papilio glaucus, самки которого существуют сразу в двух формах - светлой и темной:
http://www.rlephoto.com/swallowtails/swallowtail_ET01.html

К слову, обратим внимание, что отклонения от стандартной окраски (у того же Papilio glaucus) воспринимаются нами, как уродливые и некрасивые. Хотя, казалось бы, разве нам не все равно? Но при сравнении фотографий из предыдущей ссылки с фотографиями этой же бабочки вот отсюда:
http://www.daltonstate.edu/galeps/Gynandromorphs.htm
сразу же становится очевидна разница в эстетической привлекательности между нормальными и аномальными формами бабочек. Аномальные формы буквально "режут глаз". Почему так?

Наконец, на приведенной ниже иллюстрации из моей статьи:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
изображена: 1) белоснежная дневная бабочка с темным телом, 2) белая бабочка с белым телом, и 3) белая ночная бабочка с белым же телом...
Таким образом, очевидно, что никакого упорядоченного ряда данных по белой окраске, связанной с отражением или, наоборот, фокусировкой солнечных лучей не получается. А получается беспорядочный разброс данных - самая разная окраска у самых разных видов бабочек. Следовательно, гипотезы "отражения" или, наоборот, "фокусировки" - являются лишь плодом воображения авторов этих гипотез.

А.С. Северцев в своей работе "Теория эволюции" по поводу меланизма бабочек пишет вот что:

..."Альтернативный вариант ассортативноrо скрещивания - гетерогамия, скрещивание преимущественно несходных фенотипов. Гетерогамия, по определению, приводит к повышению гетерозиготности в популяции.

Хорошо доказанных случаев гетероrамии очень нeмногo...  В естественных популяциях гeтероrамия показана у бабочек
Вiston betularia (Кеttlеwеll, 1956) и Panaxia dominulis (Sheppard, Cook, 1962). В обоих случаях самки типичной видовой окраски отдавали предпочтение  меланистическим самцам, руководствуясь при этом, по-видимому, запахом.
Поскольку оба случая связаны с распространением индустриальноrо меланизма в популяциях этих видов, трудно rоворить о роли гетерогамии  в поддержании гетерозиготности."

И далее:

"В настоящее время три формы окраски ведут себя как серия аллелей, среди которых carbonaria доминирует над insularia, а insularia над betularia.
При скрещивании этих форм во втором поколении происходит простое менделевское расщепление 3: 1. Вместе с тем показано, что меланистическая окраска сцеплена с рядом друrих признаков. Каждая форма активно выбирает субстрат для дневки, соответствующий ее окраске, т.е. произошло сцепление с поведением. Есть указания на то, что меланизм влияет на физиологию бабочек, в частности, на термофильность.
...
Таким образом, за 100-150 лет сформировалась совершенно новая стpyктура популяций березовой пяденицы Великобритании. Carbonaria  преобладает в сильно задымленных лесах, insularia, концентрация которой никогда не превышает 30 % -  в менее задымленных, betularia  в сохранивших свой первоначальный облик. Процесс изменения генофондов можно было бы представить как простейшую модель популяционной генетики, рассчитав коэффициент отбора доминантного аллеля меланизма. Однако, эта модель не соответствовала бы истинной картине, так как само формирование мeланистической окраски не было результатом доминантной мутации. ...

В эксперименте по скрещиванию carbonaria из Великобритании с betularia из Канады было показано, что в первом поколении окраска гибридов промежуточная, то есть доминирование меланизма не полное, так же как и рецессивность светлой окраски. Из этоrо опыта следует, что "reн" мeланизма усиливал свою доминантность в процессе эволюции, а "гeн" исходной окраски становился все более рецессивным. Этот процесс получил название эволюции доминантности. Под действием отбора комбинируются и становятся прочным нерасщепляющимся комплексом гены, усиливающие
фенотипическое выражение и доминантность признака. Это и означает, что "гeн" меланизма не единичный гeн, а комплекс гeнoв. 06 этом же говорит и сцепленность окраски бабочек с поведением."

Кстати, на приведенной выше фотографии справа изображены три самки непарного шелкопряда (откладывающие яйца). Довольно хорошо заметно, что крайняя правая самка имеет более тусклую белую окраску, чем её соседки. Казалось бы - ну вот же он, готовый материал для "естественного отбора". Но, к сожалению, он (естественный отбор) у нас неисповедим и в данном случае безнадежно заснул - поэтому бедные, почти нелетающие самки непарного шелкопряда продолжают радовать насекомоядных птиц яркостью своей окраски на фоне коры деревьев.

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 18:59:48и при этом подставит самок своей популяции, а почковаться он не умеет... ::)  

Вроде бы, в моем предыдущем посте было вполне ясно написано, что мутантный самец "подставит" (своей незаметностью) в первую очередь, других самцов (своих конкурентов). И уж потом (в третью очередь) самок. Но даже "подстава самок" - это не так страшно как Вам представляется - ибо "самок много, а Я один". Если я оплодотворю десять самок, то уж какая-нибудь из этих десяти сумеет вывести моих птенцов как-нибудь и без моего самопожертвования.
А вообще, честно говоря, мне просто дико оппонировать таким нелепым гипотезам ??? Неужели Вы сами не чувствуете, какую ерунду говорите?

Цитата: DNAoideaмежду собой самцы павлинов определяют у кого больше прав на самку и проигравшие даже к ним не приблизятся

Такое ощущение, что Вы (и воображаемые Вами павлины) живут в каком-то особом, справедливом и благородном мире, где эти благородные павлиньи самцы, померявшись хвостами, честно смиряются с неизбежным, и безропотно уступают своему сопернику право на размножение.
К сожалению, в реальном мире всё происходит далеко не так благородно - реальные павлиньи самцы весьма часто дерутся между собой (конфликты вспыхивают на границах участков), активно используя при этом клюв и шпоры. "Хорохориться" друг перед другом, решая дело миром, им почему-то не приходит в голову. Если у Вас есть данные таких наблюдений (что самцы именно меряются своими хвостами, соревнуясь в крутизне) приведите пожалуйста соответствующие ссылки. А то я нигде не встречал никаких упоминаний на подобное поведение самцов павлинов.

Цитата: DNAoideaвообще в ссылках не совсем то, о чём я писал... вы бы прокомментировали данные вам

Вообще, в работах Kettlewell находится именно то, что Вы хотели. Вы хотели, чтобы были исследования по "устойчивости к хищникам" бабочек с разной окраской (см. Ваш пост выше) – Kettlewell имеено этот вопрос и исследовал.
Кстати, еще Вы хотели, чтобы исследовался репродуктивный успех этих бабочек. Вот, читайте, из цитаты Северцова, любезно предоставленной Chief:

Цитата: СеверцевВ обоих случаях самки типичной видовой окраски отдавали предпочтение меланистическим самцам

(p.s. к сожалению, я не знаю, из каких первоисточников почерпнул эти данные сам Северцев).

Цитата: вечный студент от апреля 07, 2010, 19:22:47
У бабочек продолжительность жизни 2 недели- это максмиум, и ежели они белые летают и ещё не вымерли, значит не так смльно их выедают птицы!!!!!
А следовательно здесь бедый цвет- это полезны

1. Бабочки бывают разные. Некоторые и по два года живут (например, лимонница).
2. Из того, что белые бабочки все-таки существуют, совсем не следует, что белый цвет - полезный признак. Например, бабочки могут выживать и вопреки своему белому цвету. Вы просто путаете постулаты теории естественного отбора с реальными данными. Это из теории естественного отбора следует такой прогноз - что если признак имеется, то значит он чем-то полезен для обладателя этого признака. Но если мы обнаруживаем в природе явно вредный признак, то из этого не следует, что этот признак все равно полезный, так как "обладатель этого признака еще не вымер". А следует отсюда только то, что факты живой природы не подтверждают прогноз теории естественного отбора.
Я об этом писал в обзоре, приведенном в начале данной ветки для ознакомления:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

ЦитироватьС позиций теории Дарвина, любой признак организма является продуктом естественного отбора в условиях борьбы за существование в ходе длительной эволюции жизни на Земле. Точнее, допускается возможность, что признак может быть и нейтральным, при условии, что не отнимает у организма слишком много ресурсов на свое создание и поддержание. Если же признак ярко выражен, то из самой логики теории следует, что этот признак должен иметь какое-то полезное, приспособительное значение, иначе он был бы давно отсеян естественным отбором (хотя бы в целях экономии ресурсов). Такими признаками могут быть как внешние признаки организма (например, нога лошади, приспособленная к бегу, или крыло птицы, идеально приспособленное к полету), так и врожденные паттерны поведения, т.е. инстинкты, помогающие организму выживать.
Таким образом, перед биологами встала задача объяснения биологических фактов в русле их биологической целесообразности (полезности для организма или организмов). С этого момента и можно считать, что перед биологией, принявшей идею «выживания наиболее приспособленных», возникла «проблема красоты».

Цитировать
(p.s. к сожалению, я не знаю, из каких первоисточников почерпнул эти данные сам Северцев).

Это упомянавшийся Вами Кеttlеwеll.

Kettlewell Н. В. D.A resume of investigation оп industrial mеlапism in the Lepidoptera. Proc. Roy. Soc. Lond. 1956. V.145. N920. Рр. 297-303.

Вторая ссылка: Sheppard Р. М., Cook L. М. Тhе manifold effects of the Medioniglia gene..., 1962. V. 17. N 3. Р. 415-426.

Северцев, кстати, кратко пересказывает результаты наблюдений Кетлуэла:

"Прямыми наблюдениями в природе и натурными экспериментами rруппы
британских биолоrов, руководителем которых был Кетлуэл (Kettlewel)
показано, что изменения в распространении меланистических форм были
обусловлены тем, что насекомоядные птицы чаще склевывают бабочек, вы-
деляющихся на фоне субстрата. Например, из выпущенных в закопченном
лесу 50 меченых экземпляров carbonaria и 50 меченых betularia птицы cъeли
43 betularia и 15 carbonaria. В незаrрязненном лесу из 200 меченых betularia
и 200 carbonaria 5 видов насекомоядных птиц съели 164 carbonaria
и вcero 26 betularia. "

И еще раз о павлинах:

Цитата: DNAoideaда, и ещё, вот пара ссылок:
http://www.springerlink.com/content/pq1q651p0232t183/
http://www.adeline-loyau.net/publications/Ethology%2...
http://www.ias.ac.in/currsci/oct102003/1012.pdf
про павлинов как раз

После соответствующей публикации японских исследователей:
http://www.biologia.ucr.ac.cr/profesores/William%20Eberhard/Evolucion/lecturas%202b%202009%20seleccion%20sexual/pavo%20real%20-%20no%20influence%20female%20choice.pdf
приведенные Вами ссылки безнадежно устарели. Потому что именно эта Petrie и подгоняла результаты под общепринятую гипотезу. Именно она "понаоткрывала" там буквально всё что требовалось для "теории полового отбора" - и то, что самки предпочитают самцов с более роскошными хвостами, и что эти самцы выживают лучше, и даже что потомство от таких самцов тоже лучшее ;D Это классический пример еще одного "Пилтдауна" в науке. Я не знаю, специально ли она ставила соответствующие точки на графиках, или же у нее так "случайно получилось", но факт остается фактом - японцы провели параллельное исследование, и результаты работы Петри не воспроизвелись. Такахаси пишет об этом c трудно скрываемой иронией:

Цитата: Takahashi et al., 2008What is surprising is that two suites of field studies have reached opposite conclusions: (1) monitoring from the perspective of both sexes has detected a positive effect of male train morphology on mating success in Britain (Petrie et al. 1991) but not in Japan (this study), (2) increases and decreases in the number of eyespots appeared to result in corresponding changes in mating success in Britain (Petrie & Halliday 1994: experimental) but not in Japan (this study: observational) and (3) males with longer trains showed better survival (in winter) in Britain (Petrie 1992) but not in the breeding season in Japan (this study).

Я уже писал об этих (и не только об этих) подгонщиках здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg63043.html#msg63043
Думаю, после публикации японских исследователей, научная репутация Petrie "со товарищи" сильно "подмочилась".

ой-ой-ой, посмотрите на этого борца за справедливость!!! к сожалению, дальнейшая дисскуссия раз пошли в ход такого рода аргументы (т. е. теория заговора) возможным не представляется.
А почему вы того же самого не пишите о Takahashi ?

Цитата: ChiefЭто упоминавшийся Вами Кеttlеwеll.
Kettlewell Н. В. D.A resume of investigation оп industrial mеlапism in the Lepidoptera. Proc. Roy. Soc. Lond. 1956. V.145. N920. Рр. 297303.

К сожалению, работы с таким названием я вообще не нашел. Я читал только следующие работы Кеttlewell:
http://www.nature.com/hdy/journal/v9/n3/pdf/hdy195536a.pdf
http://www.nature.com/hdy/journal/v10/n3/pdf/hdy195628a.pdf
а также Kettlewell H.B.D. 1958. The importance of the micro-environment to evolutionary trends in the Lepidoptera // Entomologist. Vol. 91. P 214-224.
В этих работах исследовалось (и было установлено) преимущественное истребление птицами бабочек, отличающихся от фона.
О том, что самки типичной окраски предпочитали самцов-меланистов - я в этих работах, вроде бы, не встречал (хотя, может упустил что-то), или же эти данные находятся в приведенной Вами работе, которую я не видел.

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 21:37:45

Цитата: ChiefЭто упоминавшийся Вами Кеttlеwеll.
Kettlewell Н. В. D.A resume of investigation оп industrial mеlапism in the Lepidoptera. Proc. Roy. Soc. Lond. 1956. V.145. N920. Рр. 297303.

К сожалению, работы с таким названием я вообще не нашел.

А вот оно:
http://www.jstor.org/pss/82991
Увы, только абстракты.

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 21:23:00
ой-ой-ой, посмотрите на этого борца за справедливость!!! к сожалению, дальнейшая дисскуссия раз пошли в ход такого рода аргументы (т. е. теория заговора) возможным не представляется.

Если Вы еще никогда не сталкивались с фактами подгонки научных результатов, то Вам остается только позавидовать - всегда неприятно обнаруживать такое. Еще более неприятно писать отзывы на такие диссертации.

ЦитироватьА почему вы того же самого не пишите о Takahashi ?

Этому есть несколько причин (субъективных и объективных):
1. У меня вызывает подозрение, когда исследователи вдруг начинают "открывать" в природе целый пучок ярких корреляций. Мой личный скромный опыт работы с всякими "корреляциями" в природе заставляет с осторожностью относиться к исследованиям со столь успешными результатами (особенно, если эти результаты идут в русле общепринятых гипотез).
2. Я знаю, как обстоят дела в аналогичной области - в попытках обнаружения связи между человеческой привлекательностью и положительными качествами (например, здоровьем). А именно, дела обстоят печально - никаких связей не выявляется. Лишь отдельные исследователи чего-то там улавливают, но их результаты не воспроизводятся другими исследователями:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
3. Takahashi проводил свои исследования в течение 7 лет (!), результаты этих исследований были опубликованы после работы Petrie, и эти результаты обрушивают прогнозы "теории полового отбора". Очевидно, что японцы понимали - их результаты наделают много шума. Так и случилось. Статью тщательнейшим образом проверяли. Несколько раз отправляли на доработку. И то, что результаты исследований Takahashi все-таки были опубликованы в весьма серьезном биологическом журнале, несомненно, свидетельствует в пользу достоверности этих результатов.
4. Еще можно понять, когда исследователь подгоняет результат под ожидаемые прогнозы. Но трудно представить себе, чтобы исследователь начал подгонять результат под НЕ ожидаемый прогноз.

Цитата: ChiefА вот оно:
http://www.jstor.org/pss/82991
Увы, только абстракты.

Большое спасибо за ссылку :) Постараюсь найти оригинальную статью.

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 22:02:20
1. У меня вызывает подозрение, когда исследователи вдруг начинают "открывать" в природе целый пучок ярких корреляций. Мой личный скромный опыт работы с всякими "корреляциями" в природе заставляет с осторожностью относиться к исследованиям со столь успешными результатами (особенно, если эти результаты идут в русле общепринятых гипотез).

Нда... Сильный аргумент. Сразу в Вас видно вечного революционера, готового опровергать всё направо и налево. При чём, даже, не существенно, что. Один творец, видимо, остаётся вне этих бурных распрей, возникая то тут, то там (в том числе и в вестниках), как только что-то было "опровергнуто". Что там говорить: конструктивность здесь на высоте.

Следующим шагом для Вас, видимо, нужно будет опровергнуть все методы мат. статистики, как такие, что "постоянно и идеально коррелируют друг с другом" и заменить их божественным провидением, а гносеологические методы - ограничить божественным откровением (конечно - вот проблема - и здесь будет масса толкователей, но это уже мелочь). Ведь, судя по большому количеству однонаправленных публикаций по мат. статистике, она должна в первую очередь попасть под Ваш зоркий взгляд искоренителя догматических заговоров.

К чему же я это? Ах да, вспомнил. Просто предлагаю быть последовательным в своих суждениях до конца, а не употреблять аргументы "сиюминутной надобности", которые, как только они оказываются неудобными, так сразу теряют свою силу. Надеюсь, что в собственных публикациях Вы не позволяете себе таких (и подобных) вольных пассажей.

А тема "О приспособительной роли красоты" закрыта, что ли? А то там люди про скорпионов забавно очень пишут, про их спаривание и т.п.  Я поскольку лично спаривал скорпионов неоднократно, с легким удивлением читаю.

Цитата: chief от апреля 08, 2010, 00:20:34
А тема "О приспособительной роли красоты" закрыта, что ли? А то там люди про скорпионов забавно очень пишут, про их спаривание и т.п.  Я поскольку лично спаривал скорпионов неоднократно, с легким удивлением читаю.

Да, закрыта. Продолжайте здесь. А то по скорпионам ссылки только на популярные источники. Хотелось бы послушать очевидца :)

Chief

Тема со скорпионами была закрыта. Но можно начать новую, посвящённую именно им. Дабы не было всё в одной куче.

Да как вам сказать.
Если так легкомысленно подходить к сбору фактуры, можно с успехом строить любые теории. Немного утрируя: вот пишут, что страус голову закапывает в песок, давайте-ка обоснуйте мне целесообразность такого "опасного для жизни" поведения. Не можете? Ага!

Честный исследователь, который пытается докопаться до истины, а не "подобрать примеры под заранее известный прогноз" - должен быть  гипер-осторожен в использовании данных, которые не проверил лично. (Например, таковым был Дарвин). А вдруг результаты "не воспроизведутся"? А если пример используется в аргументации - подразумевается, что человек понимает, что говорит.

Я понимаю, Аристотель написал, что у мухи 4 ноги, и не удосужился пересчитать. Тогда научная методология была другой немножко...

Цитата: chief от апреля 08, 2010, 01:47:31
Да как вам сказать. Если так легкомысленно подходить к сбору фактуры, можно с успехом строить любые теории. Немного утрируя: вот пишут, что страус голову закапывает в песок, давайте-ка обоснуйте мне целесообразность такого "опасного для жизни" поведения. Не можете? Ага!

Ну почему же легкомысленно? Не можем же мы сами наблюдать сразу за всеми организмами, чтобы лично проверять правильность того, что приведено в литературе. Научной литературе все-таки принято доверять (пока не доказано обратное). Пример про крабов, сцепляющихся клешнями, я взял из монографии Е.Н. Панова "Бегство от одиночества". Конкретно вот отсюда:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006
Вот соответствующая цитата:

Цитата: Е.Н. ПановУ некоторых крабов нашедшие друг друга самец и самка пребывают в «положении рукопожатия», предшествующем спариванию, целую неделю, а то и больше.

Уж Панову то мы можем доверять? Как Вы думаете?
Пример про скорпионов я в статье не использовал (так как к тому времени еще на него не натолкнулся). Натолкнулся я на него в сети, разыскивая информацию по несколько другой теме, которой сейчас интересуюсь (арахнофобии). Поскольку описанный ньюанс полового поведения скорпионов ничем не отличался от описанного Е.Н. Пановым поведения крабов, то и особого смысла проверять информацию по первоисточникам я не вижу, тем более, что речь идет не о подготовке публикации, а о дискуссии на форуме. Конкретно информацию про описанное половое поведение скорпионов я почерпнул из множества сайтов:
http://pets.academ.org/soderjanie/uhod-i-soderzhanie/1789
http://www.equator.ru/pbl/scorpions.htm
http://kungrad.com/nature/fauna/scorpiones/
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=199902704
и др.
Не вижу особых противопоказаний к тому, чтобы обсуждать столь широко описанное поведение на биологическом форуме.
Если знаете что-либо особенное, не соответствующее описанному, то тем более, надо рассказать, чтобы "широкая общественность" больше не пребывала в заблуждении.

ЦитироватьНу почему же легкомысленно? Не можем же мы сами наблюдать сразу за всеми организмами, чтобы лично проверять правильность того, что приведено в литературе. Научной литературе все-таки принято доверять (пока не доказано обратное).

Так то оно так. Но у Панова (по приведенной ссылке) о крабах - пара строчек. Даже без указания источника. Этого достаточно, чтобы теоретизировать о "биологической целесообразности" в поведении крабов?

Поясню свою реакцию. Тут даже не важно, о скорпионах ли речь идет, о крабах или о бабочках. Пусть скорпионы будут "модельным примером".
Моё мнение таково:

Если человек в некой дискуссии употребляет следующего рода тезис (чуть упрощенно):

брачное поведение скорпионов нецелесообразно, поскольку представляет опасность для их жизни, и поэтому не могло сформироваться в результате естественного отбора

то можно предполагать, что этот человек:

- хорошо  представляет себе, как это в действительности у скорпионов происходит; что этому предшествует; что происходит потом;

- в частности, представляет себе границы изменчивости этого поведения у разных видов  скорпионов;

- в частности, представляет себе, как у скорпионов происходит собственно оплодотворение, т.е. что там куда и т.п.

- вообще, владеет тематикой "ритуальное поведение у животных" (т.е., выражаю осторожную надежду, осилил К. Лоренца хотя бы)

- знает главные риски, которым подвергаются скорпионы во время спаривания. Например, откуда исходит основная опасность для самца...

Если же он этого не знает, то он, как умный человек, не торопится судить о теме, коей не владеет. Дабы не попасть в просак.

Получается так: "Я не разобрался, но мне кажется, что быстро бы потрахались скорпионы и разбежались, чего тут ритуалы разводить". Т.е. если скорпионы "танцуют" - то чисто из любви к прекрасному.

Вы представьте себе: вот  самец скорпиона бродит, ищет даму сердца. А дама сердца сидит и тоже, наверное, не прочь бы спариться. С другой стороны, территорию защищать надо от супостата. А больше всего она хочет покушать. Зрение у нее неважнецкое, мозгов нет совсем. И тут - на тебе, еда сама пришла. Половой диморфизм у скорпионов не такой сильный, как у пауков, к примеру, но всё же присутствует.

Короче говоря, здесь выгодно поведение, которое увеличивает шансы для самца, что не получится из него "шашлык вместо секса". Вспоминая опять Лоренца, "ритуальное поведение - это какбе канализация агрессии".

Что же тут предпринять самцу ? Ну например, вцепиться в клешни самки мертвой хваткой (у некоторых пауков в аналогичной ситуации, у самцов на лапах даже специальные крючки есть, которые придерживают хелицеры самки, чтоб не слопала раньше времени. Название хорошее: "тибальные крючки". :). )
Плюс самец скорпиона нежно  пожаливает самку своим хвостом (чтоб слегка вырубить). А она, кстати, то же самое делает с ним. Дальше надо провернуть щекотливое дело. Скорпионы - существа древние, оплодотворение у них примитивно организовано, оно фактически наружное. Т.е. самец должен отложить на грунт сперматофор, а потом протащить над этим местом самку, чтобы она сперматофор подхватила. Чтобы всё получилось, нужна хорошая ровная площадка.
Так эта парочка и ходит вцепившись друг в дружку, взад-вперед, пока оба не будут готовы "морально и физически"  :), и самец параллельно ощупывает почву, ищет подходящий участок. И так ходить они могут... не сутки конечно. Но минут 20, 30  могут. Да, естественно, происходит это ночью, в укромном месте.
Как только дело сделано - самец делает ноги.

Когда пишут что "спаривание длится сутки или даже больше", не имеется в виду что они сутки вот так ходят. Просто с первого раза может и не получиться. Тогда самец отцепляется и идет отдыхать, чтобы через какое-то время предпринять следующую попытку.

Про крабов я судить не могу, дела с  ними не имел. Но подозреваю, что там похожие механизмы.

Да, я уже тут человека знающего спросил о спаривании крабов. Так вот, камчатские крабы действительно стоят сцепившись несколько дней. Вот только это предшествует не спариванию, а линьке самки. Т.е. сначала самка проходит последнюю линьку, становится взрослой. И после этого уже происходит "соитие".

Причем самец не только находится рядом с самкой, но и помогает ей линять, стаскивая с нее "старую одежду".

Так вот. Надо понимать, что:

- у членистоногих линька - очень рискованное мероприятие. Именно в этот момент животное беззащитно, т.к. лишено жестких покровов; если что пошло не так - животное погибает, т.к. не успевает освободиться от старого панциря, а новый уже затвердел. Наибольшая смертность у  многих членистоногих - именно во время линьки.

- у низших членистоногих линьке предшествует некая полусонная стадия, т.е. животное некоторое время не питается, не двигается: под старым экзувием формируется новый панцирь, это покруче чем беременность у млеков. У сольпуг, например (что я наблюдал лично несколько раз ) перед линькой особь в скрюченном состоянии может неподвижно лежать несколько дней. Такое впечатление, что сдохла. Если она не успела спрятаться - хищники ее сожрут.

Подумайте, в этой ситуации нахождение рядом самца (помогающего самке подготовиться и  "переодеться") таки не имеет биологической целесообразности?  ;)

Цитата: ChiefНо у Панова (по приведенной ссылке) о крабах - пара строчек. Даже без указания источника.

Но и у меня в статье - о крабах - тоже пара строчек (хотя и с указанием источника).
Уважаемый Сhief, приведенные Вами данные о скорпионах и крабах, действительно, очень интересны. Но я вижу в них много нестыковок. В связи с этим, пока я пытаюсь в них разобраться, и пишу Вам ответ, не могли бы Вы, теперь уже, со своей стороны, привести какие-либо ссылки на первоисточники о рассказанных Вами подробностях поведения как скорпионов так и крабов?

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 22:02:20
Если Вы еще никогда не сталкивались с фактами подгонки научных результатов, то Вам остается только позавидовать - всегда неприятно обнаруживать такое.

огласите относительно приведённых ссылок.
также, относительно затасканного вами Takahashi могу сказать, что в отличие других ссылок там нет графиков, и таблиц прискорбно мало, а это совсем не + подобного рода работы... ваши же пункты или не имеют к делу отношения (как пункт о человеческой красоте, кстати, чтобы вы знали, ещё Лопе де Вега отмечал, что здоровье коррелирует с красотой  ::) ), поскольку тут речь об специально частях тела "для красоты", коих у человека нет, или просто отражают ваше желание видеть то что вам очень хочется, а не есть на самом деле...
общий вывод - на лицо избирательность доверия к материалу на основании собственной... веры... иначе такую ситуацию и не назовёшь.

Цитата: DNAoidea от апреля 08, 2010, 17:17:15также, относительно затасканного вами Takahashi могу сказать, что в отличие других ссылок там нет графиков,

Интересно, какую информационную нагрузку могли бы нести графики, в которых отсутствует какая-либо закономерность (например, отсутствует связь между параметрами хвоста и репродуктивным успехом)? ???

Цитата: DNAoideaи таблиц прискорбно мало, а это совсем не + подобного рода работы...

Таблиц вполне достаточно:
http://www.biologia.ucr.ac.cr/profesores/William%20Eberhard/Evolucion/lecturas%202b%202009%20seleccion%20sexual/pavo%20real%20-%20no%20influence%20female%20choice.pdf
В Таблице №1 показано отсутствие каких-либо связей между особенностями морфологии самца (любыми исследовавшимися параметрами этой морфологии) и репродуктивным успехом. Приведенные цифры ясно показывают отсутствие влияния на репродуктивный успех самца: 1) числа глазков на хвосте, 2) ассиметрии хвоста, 3) длины хвоста, 4) массы тела и 5) еще многих других параметров.
Установлена достоверная связь репродуктивного успеха лишь с "настойчивостью" самца (т.е. активностью его демонстраций - в таблице "Shivering display"). Причем здесь Takahashi отмечает, что это связь могла быть обусловлена и "обратной реакцией", т.е. повышенная активность самца в демонстрации своего хвоста могла быть вызвана, наоборот, повышенным интересом к нему самок, которые своим поведением провоцировали его на повторные показы.

Цитата: DNAoideaобщий вывод - на лицо избирательность доверия к материалу на основании собственной... веры... иначе такую ситуацию и не назовёшь.

Уважаемый DNAoidea, внимательно посмотрите на Таблицу №2 в работе Тakahashi и скажите мне пожалуйста - какому именно результату мне следует доверять? ;D
Например, о влиянии длины хвоста на репродуктивный успех - мне следует доверять первой работе (1994), которая показала ОТСУТСТВИЕ какой-либо связи?
Или же более поздним работам (Petrie, 1991-1993) которые показали ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ связь репродуктивного успеха с длиной хвоста?
Или же мне стоит доверять еще более поздней работе (1996), которая показала ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ связь репродуктивного успеха самца с длиной его хвоста?
Или же мне все-таки стоит доверять последней работе (Тakahashi et al., 2008) в которой опять показано ОТСУТСТВИЕ всякой связи между размерами хвоста самца и его репродуктивным успехом?
Пожалуйста, посоветуйте мне - какой работе мне здесь доверять, а то я сам почему-то путаюсь в этих результатах ;D

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 20:24:34
Вроде бы, в моем предыдущем посте было вполне ясно написано, что мутантный самец "подставит" (своей незаметностью) в первую очередь, других самцов (своих конкурентов).

и тогда получится следующие - всё популяция очень быстро станет блёклой, и в ней будут жрать и самцов и самок поровну (и наконец - один в поле не воин, то есть один самец не сможет существенно изменить балланс, потмоу как популяции это не 5 особей). Тогда как в соседней, где такого не случилось - в основном самцов, в итоге та, другая популяция будет способна быстрее производить потомства.

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 20:24:34Но даже "подстава самок" - это не так страшно как Вам представляется - ибо "самок много, а Я один". Если я оплодотворю десять самок, то уж какая-нибудь из этих десяти сумеет вывести моих птенцов как-нибудь и без моего самопожертвования.

а лучше - чтобы все десять, а не какая-нибудь... потому как продуктивность зависит прежде всего от кол-ва плодоносящих самок, а не количества оплодотворивших их самцов. (самцы влияют только на разнообразие популяции). Так что самец который действует так погубит свой вид на корню... и отбор против него - в конце концов.

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 20:24:34А вообще, честно говоря, мне просто дико оппонировать таким нелепым гипотезам ??? Неужели Вы сами не чувствуете, какую ерунду говорите?

взаимно

Цитата: Imperor от апреля 07, 2010, 20:24:34
Такое ощущение, что Вы (и воображаемые Вами павлины) живут в каком-то особом, справедливом и благородном мире,

я к сожалению нет... а вот павлины может быть да... как и многие другие... вот коты я неоднократно видел, что походят, пошипят, и расходятся...

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 19:59:28
Интересно, какую информационную нагрузку могли бы нести графики, в которых отсутствует какая-либо закономерность (например, отсутствует связь между параметрами хвоста и репродуктивным успехом)? ???

обычно по отсутствию корреляции графиков не строят, но если данные настолько "яркие" то стоило бы, что бы было видно, что там не только той, которую искали авторы, но и вообще никакой. а то по разному бывает...
да... они оценивали только успех у самок, но не репродуктивный, а подобный успех - только начало... и не факт, что за ним будет продолжение...

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 19:59:28
Пожалуйста, посоветуйте мне - какой работе мне здесь доверять, а то я сам почему-то путаюсь в этих результатах ;D

вы изволили заявить, что данные в предоставленных статьях подогнаны, чему не дали никакого объяснения. объясните, поскольку клевета - не только не аргумент, но и наказуема (в данном случае не уголовно, но по всякому бывает)

Цитата: DNAoidea от апреля 08, 2010, 17:17:15кстати, чтобы вы знали, ещё Лопе де Вега отмечал, что здоровье коррелирует с красотой  ::)

К сожалению, в этом случае придется не завидовать "наблюдательности" Лопе де Веги, а, наоборот, сильно огорчить его :)
Во-первых, не он первый это "подмечал". Вот, например, в обзорной статье, посвященной этой проблеме, указано, что еще древние греки отмечали то же самое:
http://www1.psych.purdue.edu/~willia55/392F/Langlois.pdf

ЦитироватьIndeed, the ancient Greeks believed that there is a fundamental relation between beauty and positive qualities: Those who are beautiful are also good (Sappho, Fragment No. 101).

Во-вторых, Лопе де Вега, на самом деле, просто попал под действие так называемого "ореола привлекательности".
Давно установлено соответствующими исследованиями, что привлекательные люди кажутся другим людям более доброжелательными, более здоровыми, более умными и т.п. Причем этот эффект весьма силен, и имеет заметные позитивные следствия для обладателей привлекательных черт:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2350.msg65560.html#msg65560
Что же касается реальной (а не кажущейся) связи между привлекательностью и какими-либо положительными качествами человека - то здесь результаты уже противоречивые, а точнее, неудовлетворительные. Тут, в обзорной работе (посвященной этой проблеме) в Таблице №2 сведены все полученные результаты соответствующих исследований:
http://uit.no/getfile.php?PageId=1935&FileId=483
Как видно из таблицы, только в одном исследовании установлена умеренная достоверная связь между привлекательностью и здоровьем (Hume & Montgomerie (2001)), во всех остальных исследованиях - результат отрицательный - установлено отсутствие связи между привлекательностью и здоровьем.
Кроме того, вот в этой работе:
http://www.socialbehavior.uzh.ch/teaching/semsocialneurosciencews07/Law_Smith_et_al_oestroge_faces.pdf
Установлена весьма существенная связь между уровнем эстрогена (женственностью) и привлекательностью женского лица (и, кстати, в очередной раз установлен «ореол привлекательности»).
А вот в этой работе:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1698019/
показано отсутствие связи, в свою очередь, между женственностью и актуальным здоровьем женщины (хотя связь женственности с воспринятым здоровьем (т.е. «ореол привлекательности»), опять-таки, хорошо виден – см. прикрепленную таблицу.
Т.е. ситуация здесь еще более печальная, чем с павлинами – результаты подавляющего большинства попыток выявить нужные (для эволюционного подхода) связи - отрицательные.

Цитата: DNAoidea от апреля 08, 2010, 20:54:48и тогда получится следующие - всё популяция очень быстро станет блёклой, и в ней будут жрать и самцов и самок поровну

И так и есть у огромного числа видов, которые от этого и не думают вымирать.

Цитата: DNAoideaТогда как в соседней, где такого не случилось - в основном самцов, в итоге та, другая популяция будет способна быстрее производить потомства.

Почему Вы так решили? Из чего это следует?

Цитата: DNAoideaа лучше - чтобы все десять, а не какая-нибудь... потому как продуктивность зависит прежде всего от кол-ва плодоносящих самок, а не количества оплодотворивших их самцов.

Если Вас лично съели, то у Вас не "все десять самок" не выведут птенцов, а вообще ни одна - потому что если Вы яркий, то высока вероятность, что Вас съедят ДО того, как Вы оплодотворите хоть одну. Эти самки, может, и выведут птенцов, но не от Вас. И это весьма печально с точки зрения эволюции Ваших личных генов в сторону яркости окраски ;)

ЦитироватьТак что самец который действует так погубит свой вид на корню... и отбор против него - в конце концов.

Этот самец, который так действует, получит немедленную личную выгоду для себя - и чихал он на вид в целом в необозримом будущем. Впрочем, как уже говорилось, огромное число видов выживает именно так - без всякого полового диморфизма. И ничего, не "жужжат" ;)

Цитироватья к сожалению нет... а вот павлины может быть да... как и многие другие... вот коты я неоднократно видел, что походят, пошипят, и расходятся...

А видели ли Вы когда-нибудь, чтобы коты, шипя друг на друга, расправляли хвосты, подобные павлиньим?

Цитироватьвы изволили заявить, что данные в предоставленных статьях подогнаны, чему не дали никакого объяснения. объясните, поскольку клевета - не только не аргумент, но и наказуема (в данном случае не уголовно, но по всякому бывает)

Я уже дал объяснения выше, заранее предупредив, что часть из них - субъективна. А вот Вы так мне и не ответили, каким именно результатам мне следует доверять - там где установлена положительная, или там где установлена отрицательная связи? Или там, где установлено отсутствие всякой связи? :)

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31
И так и есть у огромного числа видов, которые от этого и не думают вымирать.

допустим у жирафа нет хобота, что из этого сделаем вывод, что хобот- вещь в выживании не нужная? не приходит в голову что каждый выживает как может и не все одинаковыми путями?

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31
Почему Вы так решили? Из чего это следует?

потому что у них больше самок.

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31
Если Вас лично съели, то у Вас не "все десять самок" не выведут птенцов, а вообще ни одна - потому что если Вы яркий, то высока вероятность, что Вас съедят ДО того, как Вы оплодотворите хоть одну. Эти самки, может, и выведут птенцов, но не от Вас. И это весьма печально с точки зрения эволюции Ваших личных генов в сторону яркости окраски ;)

нет, не печально - бывают ещё и родственники. да и про популяции я уже объяснял.

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31
Этот самец, который так действует, получит немедленную личную выгоду для себя - и чихал он на вид в целом в необозримом будущем.

в том-то и дело, что чихал - потому и вымрет никуда не денется...

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31Впрочем, как уже говорилось, огромное число видов выживает именно так - без всякого полового диморфизма. И ничего, не "жужжат" ;)

а жираф выживает и без хобота.

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31
А видели ли Вы когда-нибудь, чтобы коты, шипя друг на друга, расправляли хвосты, подобные павлиньим?

это уже детали, факт в том, что ритуальные драки или ритуал перед дракой, или ритуал полностью вытеснивший драку - существует.

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31
Я уже дал объяснения выше, заранее предупредив, что часть из них - субъективна.

что, что много корреляций не понравились? так это ж павлинам курам на смех. Вы укажите, где в каком месте, где подгонка, статистически обоснуйте...

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 21:54:31А вот Вы так мне и не ответили, каким именно результатам мне следует доверять - там где установлена положительная, или там где установлена отрицательная связи? Или там, где установлено отсутствие всякой связи? :)

я вас не призывал чему-то не доверять.

Цитата: DNAoidea от апреля 08, 2010, 23:55:37допустим у жирафа нет хобота, что из этого сделаем вывод, что хобот- вещь в выживании не нужная? не приходит в голову что каждый выживает как может и не все одинаковыми путями?

Что-то мне уже надоело. Итак, еще раз. Вы действительно, со всей серьезностью, утверждаете, что самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники? И таким образом, наевшиеся хищники представляют меньшую опасность для самок этого же вида? Вы и правда в ЭТО верите?

А как Вам тогда такая гипотеза - самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники, которые потом своими экскрементами удобрят местную почву, на которой, вследствие этого, произрастет хороший урожай травы, и этот хороший урожай, соответственно, хорошо накормит подросших детей этого павлина? Таким образом, получается, что смерть павлина выгодна этому же павлину! По-моему, неплохо, а? А уж как правдоподобно! И в каком эколого-биологически-целесообразном стиле все выдержано! ;D

Цитата: DNAoideaа жираф выживает и без хобота.

А что, Вы уже обнаружили какое-то полезное применение павлиньему хвосту? Он полезен павлину так же, как хобот слону или шея жирафу? Или Вы всё о том же, о своём - что этот хвост помогает павлину быть съеденным, и в результате почва удобряется и дает богатый урожай?

Цитата: «DNAoidea»это уже детали, факт в том, что ритуальные драки или ритуал перед дракой, или ритуал полностью вытеснивший драку - существует.

Из того, что некий ритуал существует, совсем не следует, что он биологически целесообразен. Ко всем этим рассуждениям о «сублимациях» и «канализациях» агрессии я отношусь с очень большим скептицизмом.
В поведении шипящих котов я никакого ритуала не вижу. А вижу очевидную целесообразность - предупреждение "отступи, а то получишь по шее". В наличии огромного хвоста, делающего павлина более неуклюжим - я этой целесообразности не вижу совсем. Не понимаю, как вообще можно ставить в один ряд столь противоположные вещи? Это все равно, что проводить знак равенства между мужчиной, который угрожает сопернику дубиной (и переливающейся мускулатурой), и мужчиной, который вдруг решил угрожать сопернику огромным «пивным» животом и распухшими до безобразия ногами.

Цитироватья вас не призывал чему-то не доверять.

И все-таки Вам придется выбрать. Ибо одни исследования показали положительную связь, другие - отрицательную, а третьи - отсутствие всякой связи. Очевидно, что эти три результата исключают друг друга. Поэтому очевидно, что каким-то исследованиям надо оказать доверие, а каким-то в этом доверии, наоборот, отказать. Каким, DNAoidea? Ваши предложения? :)

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 01:19:11
Вы действительно, со всей серьезностью, утверждаете, что самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники? И таким образом, наевшиеся хищники представляют меньшую опасность для самок этого же вида? Вы и правда в ЭТО верите?

я этого не утверждаю и не верю. Вера - это по вашей части. Я только рассматриваю это как предположение. и ещё понятно, что для не-моногамного организма выгоднее, чтобы хищники ели самцов, а не самок. Вопрос в том как их убедить делать это.

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 01:19:11А как Вам тогда такая гипотеза - самцы павлинов такие для того, чтобы их специально ели хищники, которые потом своими экскрементами удобрят местную почву, на которой, вследствие этого, произрастет хороший урожай травы, и этот хороший урожай, соответственно, хорошо накормит подросших детей этого павлина? Таким образом, получается, что смерть павлина выгодна этому же павлину! По-моему, неплохо, а? А уж как правдоподобно! И в каком эколого-биологически-целесообразном стиле все выдержано! ;D

зато не выдержанно в плане... разложения после смерти - удобрениям всё равно образовались ли они из самки или самца, так что не катит ни в какую...

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 01:19:11
А что, Вы уже обнаружили какое-то полезное применение павлиньему хвосту?

я нет. я занимаюсь немного другими, вещами, хоть и близкими, а вот те, которых я вам уже приводил таки нашли.

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 01:19:11
Из того, что некий ритуал существует, совсем не следует, что он биологически целесообразен. Ко всем этим рассуждениям о «сублимациях» и «канализациях» агрессии я отношусь с очень большим скептицизмом.

ну вы и к статистическим моделям относитесь скептически, что ж после этого-то?..

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 01:19:11Это все равно, что проводить знак равенства между мужчиной, который угрожает сопернику дубиной (и переливающейся мускулатурой), и мужчиной, который вдруг решил угрожать сопернику огромным «пивным» животом и распухшими до безобразия ногами.

м-да, сравнение конечно удачное... нечего сказать... лучше привести другое - почему очень многие воины в совершенно разных культурах так любили цеплять на голову всевозможные в том числе и перья? в том числе и на турнирах

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 01:19:11
И все-таки Вам придется выбрать.

вообще-то в этих исследованиях фигурируют несколько разные параметры.

Цитата: DNAoidea от апреля 09, 2010, 02:10:31для не-моногамного организма выгоднее, чтобы хищники ели самцов, а не самок. Вопрос в том как их убедить делать это.

;D да очень просто убедить - самцам надо просто самим найти хищника, а найдя, разбежаться и с разбегу броситься ему в зубы! Таким образом, как следует накормив хищников своими телами, самцы сохранят некоторое количество самок (для других самцов - своих драгоценных двоюродных и троюродных братиков)... В общем, очень странно, что мы не наблюдаем такого строго биологически целесообразного поведения в природе ;D

Цитата: DNAoideaзато не выдержанно в плане... разложения после смерти - удобрениям всё равно образовались ли они из самки или самца, так что не катит ни в какую...

Ну почему же? "Круговорот" хорошо поедаемых самцов будет происходить значительно быстрее (чем круговорот самок) – в целом, виду это выгодней - самки дольше живут. И поскольку у нас самцы - чрезвычайно сознательные товарищи (и днем и ночью думают только о благе вида), то сами стремятся как можно быстрее перевести собственное тело в удобрение, пройдя через пищеварительный тракт лисицы. Так что зря Вы игнорируете эту гипотезу - по-моему, она действительно, всё объясняет :)

Цитироватьа вот те, которых я вам уже приводил таки нашли.

Что Вы там "нашли"? Приведите ссылки, фото или видеоматериалы, доказывающие, что самцы "хорохорятся" своими хвостами именно друг перед другом. А то пока кроме как от Вас с Августиной, я ниоткуда больше о подобном поведении павлинов не слышал, не читал и не видел.

Цитата: DNAoideaну вы и к статистическим моделям относитесь скептически, что ж после этого-то?..

Нет. К статистике (если она достоверна и не подогнана) я отношусь как раз очень позитивно.
Скептически я отношусь к вольным мысленным спекуляциям о "канализации агрессии в ритуалах животных" и вообще к каким бы то ни было рассуждениям об агрессии от бывшего члена НСДАП (К. Лоренца).

Цитата: DNAoideaпочему очень многие воины в совершенно разных культурах так любили цеплять на голову всевозможные в том числе и перья? в том числе и на турнирах

Конкретные примеры пожалуйста. А то я ничего о таком не слышал. Например, у ацтеков были чрезвычайно роскошные наряды из перьев, но я не слышал, чтобы они в этих праздничных нарядах воевали. Не слышал я и о том, чтобы европейские короли (из тех, кто участвовал в сражении) бегали по полю боя в своих длинных мантиях со скипетром и державой наперевес.
Да, шлем средневекового рыцаря часто украшался (например, перьями), но в эстетических целях. Я не знаю, кого мог в те времена запугать пучок перьев на шлеме :)
Возможно, Вы просто перепутали это явление с использованием действительно устрашающих символов - боевой окраски воинов-индейцев, угрожающих символов на шлемах рыцарей (рога, оскаленная морда хищного зверя, сжатый кулак). Да, действительно, некоторые символы и изображения (и даже определенное сочетание цветов, непривычное на человеческом теле) оказывает на человеческую психику пугающее действие. Но про пугающее действие пучка перьев я впервые слышу ;D

Цитироватьвообще-то в этих исследованиях фигурируют несколько разные параметры.

Вообще-то я привел Вам именно одинаковый параметр - длину хвоста павлина. В одних исследованиях было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и успехом в спаривании, в других исследованиях - положительная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании, в третьих исследованиях - отрицательная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании. Мне доверять сразу всем этим исследованиям? :) Или же какому-то исследованию я должен выразить недоверие?

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 15:25:43

Цитата: ChiefНо у Панова (по приведенной ссылке) о крабах - пара строчек. Даже без указания источника.

Но и у меня в статье - о крабах - тоже пара строчек (хотя и с указанием источника).

Ну как вам сказать. Вы ведь после этого пишете:

ЦитироватьНепонятно, чем руководствуются эти крабы - то ли стремлением «получше узнать друг друга», то ли желанием «максимально обострить свои чувства», но только не принципом биологической целесообразности, который не может допустить нахождения крабов (обоего пола) в столь неудобном положении в течение целой не-дели.

Из чего можно предположить 2 возможных варианта событий:

а) Автор  поступил как серьезный исследователь. Тщательно изучил  брачное поведение крабов (т.е. проработал источники на эту тему; проконсультировался со специалистом по ракообразным и т.п.), и не смог в нем найти никакой целесообразности.

либо

б) автор прочитал 2 строки про крабов, не смог увидеть в этом примере "целесообразности" и, удовлетворившись этим, поспешил вставить сей пример в статью, снабдив ироничным комментарием. Мда. Примерно так работают журналисты "Комсомольской Правды". Жанр "вольных мысленных спекуляций".

Какой вариант мне выбрать?

Цитата: Imperor от апреля 08, 2010, 15:25:43
Уважаемый Сhief, приведенные Вами данные о скорпионах и крабах, действительно, очень интересны. Но я вижу в них много нестыковок. В связи с этим, пока я пытаюсь в них разобраться, и пишу Вам ответ, не могли бы Вы, теперь уже, со своей стороны, привести какие-либо ссылки на первоисточники о рассказанных Вами подробностях поведения как скорпионов так и крабов?

Вот они, первоисточники, клешнями вам машут:
(http://cs62.vkontakte.ru/u539783/3632868/x_c5c58fb7c4.jpg)
Девочка сейчас опять на сносях. :)

А если серьезно, то вот у меня валяется книжечка "Пауки и скорпионы. Содержание. Разведение в домашних условиях", автор Чегодаев А.Е. Правда, если честно, книжка так себе.  Но то, что я написал про размножение скорпионов, вам подтвердит любой специалист или просто любитель, содержащий скорпиков дома.

Про крабов информацию получил от моего знакомого, у которого крабы дома живут, правда не камчатские конечно (которые, кстати, и не совсем крабы), а пресноводные. Поэтому допускаю, что эта информация не точна и нуждается в проверке.  Никогда не стал бы вставлять такой пример в свою публикацию, предварительно не убедившись в достоверности сведений.

Я так понимаю, единственный период, когда взрослый камчатский краб опасается хищников - это линька. В остальное время крепкий покрытый шипами панцирь и крупные размеры позволяют крабу не особо беспокоиться на этот счет.
Почитайте-ка вот это:
http://www.home-edu.ru/user/f/00000545/chlenistonogie/rakoobraznie/rakoobraznie_4.htm

ЦитироватьЛинька - самый ответственный период в жизни крабов. В это время они сбрасывают старый панцирь, усиленно растут, размножаются и, одевшись в новый панцирь, отправляются в разные стороны: самки и молодые самцы на прогретое весенним солнцем мелководье, самцы отходят глубже на богатые кормовые поля.

Краб меняет не только свой панцирь. Он расстается и со старыми твердыми стенками желудка, пищевода, кишечника. Обновляет все сухожилия. Пятясь задом, он вылезает из старого панциря в образовавшуюся щель, и, пока не затвердеет новый, краб растет буквально как на дрожжах. Длится это примерно дня три. В это время совсем беспомощные животные стараются спрятаться в укромное место - расщелину между скалами, в ямку на дне.

Самки камчатского краба во время линьки почти не страдают от хищников, потому что в это время их охраняют самцы. Они начинают линять раньше самцов, пока те еще одеты в крепкую броню и способны отогнать врага. Когда самке приходит время сменить "доспехи", самец берет ее за клешни и как галантный кавалер помогает даме снять их. Оставшись в новом мягком панцире, самка выпускает под брюхо икру.

...

Весной крабы большими косяками устремляются к берегу. По дороге группы самцов и самок смешиваются. Крупные самцы и здесь помогают самкам, отягощенным созревшей икрой. Мы наблюдали, как самцы подхватывали с трудом передвигавшихся самок на руки и несли к берегу.

...

Множество маленьких хитростей дало возможность крабам занять господствующее положение в донной фауне огромного района: исключительно высокая плодовитость самок, охрана самок самцами во время размножения, крепкий защитный панцирь, многочисленные укрытия на дне в местах линьки, богатая и разнообразная пища на кормовых полях и, наконец, очень благоприятные для развития личинок и мальков течения и донные ландшафты.

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04
;D да очень просто убедить - самцам надо просто самим найти хищника, а найдя, разбежаться и с разбегу броситься ему в зубы! Таким образом, как следует накормив хищников своими телами, самцы сохранят некоторое количество самок (для других самцов - своих драгоценных двоюродных и троюродных братиков)... В общем, очень странно, что мы не наблюдаем такого строго биологически целесообразного поведения в природе ;D

как раз ничего странного - то, что гибель самцов предпочтительнее гибели самок, вовсе не означают, что она сама по себе желанна, как в этом примеру и самцы будут идти на неё "сознательно" - интресы популяции не совпадают с интресами самцов. Потому должен быть мезанизм, который не так просто взломать - а то, что вы тут написали - ничего не стоит - не будет какой самец бежать и всё тут... тогда как с хвостом - тяжелее уже... откуда им "знать" что именно в хвосте дело... впрочем, чуствую, что до этих взаимоотношений уровня популяций и уровня особей вам как до Луны...

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04Ну почему же? "Круговорот" хорошо поедаемых самцов будет происходить значительно быстрее (чем круговорот самок) – в целом, виду это выгодней - самки дольше живут.

самки дольше живут это в самом деле выгодно

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04И поскольку у нас самцы - чрезвычайно сознательные товарищи (и днем и ночью думают только о благе вида),

м-да... в общем см выше

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04
Что Вы там "нашли"? Приведите ссылки, фото или видеоматериалы, доказывающие, что самцы "хорохорятся" своими хвостами именно друг перед другом.

я вообще не про это писал. вы кажется данных вам ссылок вообще не читали, прсото сказав - мне не нравится...

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04
Скептически я отношусь к вольным мысленным спекуляциям о "канализации агрессии в ритуалах животных" и вообще к каким бы то ни было рассуждениям об агрессии от бывшего члена НСДАП (К. Лоренца).

и это всё ваше основание? у вас поразительный подход - то вам не нравятся корреляции, то не нравится биография автора. А что-нибуть у вас фактическое есть?

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04Да, шлем средневекового рыцаря часто украшался (например, перьями), но в эстетических целях. Я не знаю, кого мог в те времена запугать пучок перьев на шлеме :)

чёта у вас какое-то пристрастие к запугать... как будто, на зоне росли... да и даже там наверное элемент "уважения" тоже есть. Ведь в турнире - а уместно говорить именно об этом, а не войне (то есть типе поведения, где каждый воюет не с конкретным индивидуумом, а с обще массой врагов, присущего почти исключительно человеку) важено было и общая презентабиельность рыцаря, а не только с какой силой он вышибает кого из седла. Не верите? так почитайте "Скупой рыцарь".

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04
Вообще-то я привел Вам именно одинаковый параметр - длину хвоста павлина. В одних исследованиях было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и успехом в спаривании,

а я вам приводил про плодовитость.
а по большому счёту, различия в результатах говорят только о том, что вопрос до конца не разработан. Я тоже с таким сталкивался и даже ругался со своим руководителем по этому поводу.
а вы как объясняете наличие у павлинов хвостов?

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04
Скептически я отношусь к вольным мысленным спекуляциям о "канализации агрессии в ритуалах животных" и вообще к каким бы то ни было рассуждениям об агрессии от бывшего члена НСДАП (К. Лоренца).

"Бывший член НСДАП" нобелевский лауреат К. Лоренц десятилетиями работал "в поле", и лично провел тысячи наблюдений за животными - домашними и дикими; рыбами, птицами, млекопитающими, рептилиями.
Какими наблюдениями можете похвастаться вы?

Цитироватьда очень просто убедить - самцам надо просто самим найти хищника, а найдя, разбежаться и с разбегу броситься ему в зубы! Таким образом, как следует накормив хищников своими телами, самцы сохранят некоторое количество самок (для других самцов - своих драгоценных двоюродных и троюродных братиков)... В общем, очень странно, что мы не наблюдаем такого строго биологически целесообразного поведения в природе

Уверены? Проверяли? Или опять как с крабами? ;) Ну может буквально такого нелепого поведения и нет (зачем искать хищника? сам придет), но у многих животных, живущих группами, состоящими из нескольких самок и нескольких самцов - да, при нападении хищников первый удар принимают на себя самцы - находящиеся на периферии. Они бросаются навстречу хищнику и первыми гибнут.  Т.к. гибель одного самца - конечно, не равносильна гибели одной самки.  Группа, состоящая из 10 самцов и 1 самца, может производить столько же детенышей, сколько  группа, состоящая из 10 самок и 10 самцов... Но не наоборот.
Например, такая стратегия характерна для длиннохвостых макак. Ну и для человека тоже  ;)

Уважаемый Chief.
Выскажу теперь мысли по приведенным Вами сведениям.
1. Прежде всего, мы должны отделить факты от их интерпретации. Итак, фактически, Вы ничего нового по поведению скорпионов не сообщили. Оказывается, скорпионы действительно сцепляются клешнями, и действительно ходят в таком положении некоторое время (по Вашим словам - минут 20-30, по мнению "Жизнь животных. Беспозвоночные": http://www.equator.ru/pbl/scorpions.htm - "в течение многих часов и даже дней" ). Вот в другом источнике, опять, смотрите:
http://zooclub.ru/chlen/pauk/12-3.shtml

ЦитироватьПериодически самец "целует" самку - кладет свои хелицеры (челюсти) на ее челюсти, возбуждая партнершу, порой танцующие скорпионы в экстазе даже приподнимаются над землей. Так может продолжаться от 15-20 мин до нескольких дней. Наконец самец откладывает сперматофор, подтягивает на него самку и она подхватывает его половым отверстием. Через некоторое время сперматофор лопается и сперма оплодотворяет яйца, а оболочку сперматофора самка съедает.

Т.е. в этой цитате тоже говорится (как и у Вас) о 15-20 минутах, но так же говорится и о нескольких днях. Я не знаю, почему такое расхождение в длительности "прогулок" между Вашими наблюдениями и приведенными литературными источниками, поэтому и просил Вас привести ссылки на первоисточники (научные статьи), если у Вас имеется такая возможность. Может быть, эти показатели варьируют у разных видов скорпионов? Или, возможно, Вы наблюдали за размножением скорпионов только в неволе, а в природе все происходит несколько дольше?

2. Теперь по поводу Вашей интерпретации мотивов подобного поведения у скорпионов. Эта интерпретация кажется мне весьма сомнительной.
Вы пишете, что самец скорпиона «вцепляется в клешни самки мертвой хваткой», и объясняете это тем, что самец стремится таким образом обезопасить себя. Хоть мне и не довелось наблюдать за размножением скорпионов, но вот охоту скорпиона я наблюдал лично неоднократно (у меня дома некоторое время жил пестрый скорпион). Поэтому скажу прямо – Вы описываете чрезвычайно странный способ «обезопасивания»! Скорпион не использует клешни для убийства крупной добычи. Если добыча маленькая, он хватает её клешней, наносит быстрый укол, подносит ко рту и начинает есть. Если добыча крупная, то скорпион с помощью своих клешней стремится удерживать добычу на расстоянии, удобном для нанесения уколов жалом, и в это время бьет этим жалом неоднократно, стараясь поразить добычу (удары жалом чрезвычайно быстрые – взгляд их еле улавливает). В свете этого кажется весьма странным, что самец крепко хватается за клешни самки. Это все равно, что обхватить вооруженного ножом человека вокруг талии, оставив его руки (вооруженные ножом), совершенно свободными. Таким образом, самец, наоборот, сковывает себя, ставя в невыгодное положение. Особенно, если он мельче самки – в этом случае самка вообще может беспрепятственно «окучивать» самца ударами жала. Кстати, Вы сами пишете об этом – скорпионы покалывают друг друга жалами обоюдно. Только Вы видите в этом покалывании некий акт борьбы («самец пожаливает самку, чтоб слегка вырубить»). А другие авторы видят в этом элемент любовной игры:
http://www.equator.ru/pbl/scorpions.htm

ЦитироватьВ период спаривания самцы даже покалывают самку ядовитым шипом, что повышает ее возбудимость.

Но таким образом борьбу можно увидеть где угодно. Например, если мужчина нежно берет женщину за руки (или за руку) – то это он таким образом обезопасивает себя от повреждений, которые может нанести ему эта женщина. Причем эта мысль в отношении людей гораздо более обоснована (чем аналогичная мысль в отношении скорпионов), т.к. люди как раз используют свои руки для нанесения повреждений (в отличие от скорпионов).

Вызывает так же сомнение и этот Ваш тезис:

ЦитироватьЗрение у нее неважнецкое, мозгов нет совсем.

Не такие уж «неважнецкие» органы чувств у скорпионов, как Вы хотите это показать – на близком расстоянии скорпионы ведут себя с добычей чрезвычайно адекватно :) И сблизившись с самкой, самец прекрасно понимает, кого он «берет за руки». И самка тоже наверняка понимает, кто ее взял за руки. Только вот она может обрадоваться этому по разным причинам.
Если дама не готова – т.е. больше хочет кушать, чем размножаться, то самец это выяснит очень быстро (по поведению самки). И полчаса таскать самку за клешни (под свободным обстрелом её жала) в этом случае не надо, а надо «руки в ноги и бежать». Я это к тому, что очевидно – если самец начал таскать самку за клешни, то значит, эта самка «уже согласна» и никакой здесь борьбы нет, а есть любовная игра.
Вообще, всё это довольно легко проверить. Надо просто посмотреть, на каком расстоянии пытается удерживать самец самку клешнями во время спаривания. Если он пытается удерживать её на максимально далеком от себя расстоянии, то тогда это еще можно интерпретировать в качестве защитного поведения (самец подставляет под удары защищенную панцирем переднюю часть головогруди, отстраняя мягкие участки своего тела). Если же скорпионы, сцепившись клешнями, находятся близко друг от друга, то это однозначно – любовь :) Причем судя по тому, что скорпионы во время объятий еще иногда и «целуются» (т.е. соприкасаются хелицерами), то ни о каком «максимальном расстоянии» тут речи быть не может, т.е.
это именно любовь, а не защита (если, конечно, информация о «поцелуях» соответствует действительности – скажите нам, как очевидец – целуются ли скорпионы? :) ). Таким образом, если у Вас есть фотографии сцепившихся клешнями скорпионов, то оценив расстояние между ними, можно быстро расставить все точки над «i».

Еще вызывает большое сомнение Ваша мысль, что когда самец скорпион таскает за собой самку, то это он, на самом деле, никак не может определиться с площадкой для спаривания. Казалось бы, что проще – отложил сперматофор, и тут же притянул на него самку, благо она находится совсем рядом. Но нет, он «гуляет» с ней от 20-30 минут (по Вашим наблюдениям) до нескольких часов или даже дней (по другим сведениям).

Наконец, самое большое сомнение вызывает вот этот Ваш тезис:

ЦитироватьДа, естественно, происходит это ночью, в укромном месте.

Я не знаю, где в пустыне ночью можно найти такую ровную площадку, чтобы она была еще и укромной... Ибо пустыня как раз ночью оживает. Насколько оживленна жизнь (членистоногих) в ночной пустыне я наблюдал лично и уже писал об этом:

Цитата: ImperorЯ лично наблюдал, насколько насыщена событиями жизнь паукообразных (Юго-Западная Туркмения, Гасан-Кулийский участок Красноводского заповедника). Прямо на моих глазах фаланга средней величины (пока пыталась дорыться до спрятавшейся в норе другой фаланги) примерно за 15 минут уничтожила еще две особи фаланг поменьше (которые случайно натолкнулись на нее), и около 5 муравьев, которые «путались под ногами», тем не менее, эта фаланга не удовольствовалась добытой едой, лежащей у ее ног, а продолжала разрывать нору, пытаясь добраться до фаланги в норе.

Более того, даже если бы я этого не наблюдал в природе, то одна фаланга жила у меня дома, и поэтому я знаю, насколько агрессивен и опасен этот хищник. Брошенных ей крупных кобылок она буквально перемалывала за считанные секунды.
Действительно, в такой ситуации трудно представить себе, как в ночной пустыне скорпионы по полчаса пыхтят и топчутся, сцепившись клешнями на некоей ровной площадке, в то время как вокруг рыщут фаланги (и не только фаланги) ???
И Вы предлагаете мне поверить, что это продолжается уже... 300 миллионов лет (постулируемой эволюционной истории скорпионов) без каких-либо попыток усовершенствования данного процесса?!

Цитата: Chiefcкорпионы - существа древние, оплодотворение у них примитивно организовано, оно фактически наружное. Т.е. самец должен отложить на грунт сперматофор, а потом протащить над этим местом самку, чтобы она сперматофор подхватила. Чтобы всё получилось, нужна хорошая ровная площадка.

Если Вы внимательно вчитаетесь в Вашу же цитату, то увидите, что по сути, Вы отказываете скорпионам в возможности какой бы то ни было эволюции. Т.е. Вы не верите в эту в возможность.

При этом совсем не важно, какая из интерпретаций подобного полового поведения верна – Ваша (скорпионы так себя ведут, боясь стать жертвой друг друга) или моя (скорпионы так себя ведут, просто потому что у этих существ такая любовная игра). А важно то, что можно представить себе тысячу и один способ более эффективного размножения. Собственно, об этом я и спрашиваю  - ПОЧЕМУ естественный отбор в этой ситуации не придумал более эффективных средств размножения? Куда он (естественный отбор) запропастился (в очередной раз)?

Ведь скорпионам есть «на кого равняться»! Например, держаться клешнями друг за друга совсем не обязательно – тот же самец ногохвостки просто обкладывает даму своего сердца своими сперматофорами со всех сторон, и после этого исполняет ей такой зажигательный сексуальный танец, что она, очарованная, ползет к нему, неминуемо «нарываясь» на один из сперматофоров.

Не изобрел естественный отбор ни специальных феромонов у самца, которые подавляли бы агрессию самки (если она готова), ни соответствующих феромонов у самки, которые бы правильно информировали самца о ее готовности... (на самом деле, у скорпионов наверняка имеется что-то такое и именно поэтому самка, когда приходит время, «протягивает клешни самцу и они идут гулять по пустыне», но Вы в такие отношения не верите).

Головоногие моллюски доставляют свои сперматофоры до нужного места самки либо пенисом, либо вообще просто руками. Казалось бы, что мешает скорпиону сделать то же самое своими клешнями? Почему надо непременно «часами таскать самку по ровной площадке» на протяжении 300 млн. лет подряд? Причем многие кальмары при этом просовывают свои «руки» самкам глубоко под мантию... и весь этот процесс занимает у кальмаров... 15 – 20 секунд! А в некоторых случаях (совокупление с так называемыми «сникерами») – 6 секунд!
Понятно поэтому, почему К.Н. Несис сравнивает спаривание кальмаров с воздушным боем:

Цитата: «К.Н. Несис. 2005. Головоногие: умные и стремительные. М. 208 с.»Спаривание кальмаров, разумеется тех, которые были изучены, по продолжительности приближается к скоротечному воздушному бою: слетелись-сцепились-разлетелись. И никаких церемоний!

Вот так и должно выглядеть спаривание двух животных в свете биологической целесообразности – чуть ли не мгновенный обмен половыми продуктами – и разбежались.
При этом кальмары ничуть не менее (если не более) прожорливые и агрессивные хищники, чем скорпионы. И самки кальмаров тоже нередко поедают самцов. Но, как видим, когда животным хочется – данное обстоятельство не является препятствием для быстрого спаривания.

Много текста, я буду кратко отвечать только по основным моментам.

Цитировать
"Вы пишете, что самец скорпиона «вцепляется в клешни самки мертвой хваткой», и объясняете это тем, что самец стремится таким образом обезопасить себя. Хоть мне и не довелось наблюдать за размножением скорпионов, но вот охоту скорпиона я наблюдал лично неоднократно (у меня дома некоторое время жил пестрый скорпион). Поэтому скажу прямо – Вы описываете чрезвычайно странный способ «обезопасивания»! Скорпион не использует клешни для убийства крупной добычи. "

Какой конкретно скорпион? :) Скорпионов более 1000 видов. И поверьте, многие из них используют именно клешни. Например, Pandinus Imperator :).  Хвостом очень редко пользуется, т.к. яд у него слабый. А клешни будь здоров. Он жертву ими разделывает как обезьяна газету. А другого скорпиона хвостом мочить у него вообще смысла нет, т.к. к собственному яду у скорпионов иммунитет. Так, контузит слегка.

По поводу суток хождения скорпионов сцепившись - нужна информация: какой конкретно вид, кто это наблюдал и т.п. Безусловно, у разных видов длительность танца варьирует. Моя версия все-таки, что сутки - это общее время брачных игр, т.е. пара расцепляется, а потом опять сцепляется. Такое я сам наблюдал.

Цитировать
"Если дама не готова – т.е. больше хочет кушать, чем размножаться, то самец это выяснит очень быстро (по поведению самки).  И полчаса таскать самку за клешни (под свободным обстрелом её жала) в этом случае не надо, а надо «руки в ноги и бежать». Я это к тому, что очевидно – если самец начал таскать самку за клешни, то значит, эта самка «уже согласна» и никакой здесь борьбы нет, а есть любовная игра."

Всё-таки надо, надо вам Лоренца почитать. Что такое ритуал, как он формируется. Как ритуальное поведение постепенно "отделяется от причины" и т.п. Как собака, например, демонстрирует охотничье поведение, даже если не голодна. Как человек, волнуясь, чешет нос, даже если нос не чешется. :) Так и скорпионы танцуют, даже если самка жрать самца не собирается. Статистически удачное поведение закрепилось.

Цитировать
"Если же скорпионы, сцепившись клешнями, находятся близко друг от друга, то это однозначно – любовь Smiley Причем судя по тому, что скорпионы во время объятий еще иногда и «целуются» (т.е. соприкасаются хелицерами), то ни о каком «максимальном расстоянии» тут речи быть не может, т.е."

Дело не в том чтоб держать самку на максимальном расстоянии. Хелицерами она самца не возьмет. Он же в броне.  Клешни надо блокировать. А самку - "ввести в транс" :)

Цитировать
"Еще вызывает большое сомнение Ваша мысль, что когда самец скорпион таскает за собой самку, то это он, на самом деле, никак не может определиться с площадкой для спаривания. Казалось бы, что проще – отложил сперматофор, и тут же притянул на него самку, благо она находится совсем рядом. Но нет, он «гуляет» с ней от 20-30 минут (по Вашим наблюдениям) до нескольких часов или даже дней (по другим сведениям)."

Спаривание происходит там, где самец застиг самку. Если есть подходящая площадка - хорошо. А если нет - надо искать. Вроде бы, самец иногда даже сам эту площадку выравнивает, расчищает (хотя я такого не видел). Конечно, поиск площадки - не единственная цель. Вторая цель - подготовить самку, укротить ее. Дамочка должна разогреться :)

Цитировать
"Я не знаю, где в пустыне ночью можно найти такую ровную площадку, чтобы она была еще и укромной... Ибо пустыня как раз ночью оживает. Насколько оживленна жизнь (членистоногих) в ночной пустыне я наблюдал лично и уже писал об этом:"

Вы всё о пустыне пишете. Я не знаю, где, в каком климате возникло подобное поведение у скорпионов (возможно, еще под водой). Я знаю, что сотни видов скорпионов живут и поныне отнюдь не в пустынях, а в очень влажных тропиках.
Понимаете, если бы у вас была статистика смертности скорпионов, из которой следовало бы что во время спаривания они чаще гибнут от хищников, можно было бы это обсуждать. И обсуждать, насколько этот риск компенсируется тем, что самка не захавает самца во время (либо вместо) спаривания.

Если потревожить спаривающихся скорпионов - расцепляются они очень быстро. Реакция у них мгновенная.

Цитировать
Если Вы внимательно вчитаетесь в Вашу же цитату, то увидите, что по сути, Вы отказываете скорпионам в возможности какой бы то ни было эволюции. Т.е. Вы не верите в эту в возможность.

Глупости. Вы всё время пишете о "естественном отборе", а в уме держите "разумного дизайнера". У которого есть четкая цель. Забудьте об этом. Речь идет не об идеальном, а о "минимально работоспособном" решении. У скорпионов есть куча продвинутостей, которые с лихвой компенсируют слабые стороны.  Репродуктивная система у них представляет комбинацию как примитивных, так и очень прогрессивных особенностей. Скорпионы между прочим, в отличие от пауков - живородящие!  А живучесть? А способность не жрать кучу месяцев? (моё личное наблюдение: скорпион гетерометрус лонгиманус добровольно отказывался от пищи ГОД - и при этом даже не особо похудел!!)

То, что скорпионы древние и процветающие существа, говорит о том, что совершенствоваться им в этом направлении не очень-то и нужно. Они и так прекрасно себя чувствуют, и нас еще переживут с нашим внутренним оплодотворением :)

Цитировать
"Собственно, об этом я и спрашиваю  - ПОЧЕМУ естественный отбор в этой ситуации не придумал..."
"Не изобрел естественный отбор... "

Ну вот, видите, сидит где-то мудрый дядька Иван Иваныч Естественный Отбор,  и изобретает. :)
Разберитесь, с какой моделью вы воюете. Со стохастическим процессом, или с целенаправленным изобретателем?

ЦитироватьПри этом кальмары ничуть не менее (если не более) прожорливые и агрессивные хищники, чем скорпионы. И самки кальмаров тоже нередко поедают самцов. Но, как видим, когда животным хочется – данное обстоятельство не является препятствием для быстрого спаривания.

Ну вот вы опять. Вы хорошо подумали, прежде чем взяться за кальмаров? Вы в кальмарах так же хорошо разбираетесь, как в крабах? Чего бояться самцу кальмара, если он после спаривания всё едино - дохнет ?  ;D

Цитировать
"Казалось бы, что мешает скорпиону сделать то же самое своими клешнями? "

Пауки так и делают. Учитывая, что у них со скорпионами - общий предок, то можно сказать, что паук - это эволюционировавший скорпион, оплодотворяющий самку с помощью педипальп :) (с некоторой погрешностью, так и есть).
У пауков педипальпы эволюционировали в сторону органов любви, а у скорпионов - в сторону орудий убийства. Трудновато совместить и то и это... :)

Цитата: ChiefГлупости. Вы всё время пишете о "естественном отборе", а в уме держите "разумного дизайнера". У которого есть четкая цель.

Что Вы! Дело обстоит с точностью до наоборот - это, наоборот, Вы, рассуждая о "стохастических процессах" и особенно используя тезис "этого достаточно" по сути вводите в природу  некоего разумного дизайнера, который и устанавливает рамки "достаточности". Подумайте еще раз над этим. Если мысль непонятна, позже напишу подробней.
По поводу скорпионов и крабов тоже отвечу чуть позже. А пока не могли бы Вы сказать - бывают ли случаи, когда, наоборот, самец убивает и съедает самку, если она оказывается "неготовой"? И если не бывает, то почему?

Уважаемый Имперор!

Не настраивайтесь на длинную полемику. Мне жаль на это своего времени. Мысль моя проста, советую прислушаться. Фактура у вас подобрана плохо, материал - незрелый. Надо работать тщательней, факты - проверять. И не торопиться с интерпретациями. Если конечно вы решаете научную задачу, а не задачу подбора примеров под заранее известный результат.

Цитата: Imperor от апреля 10, 2010, 09:43:13

Цитата: ChiefГлупости. Вы всё время пишете о "естественном отборе", а в уме держите "разумного дизайнера". У которого есть четкая цель.

Что Вы! Дело обстоит с точностью до наоборот - это, наоборот, Вы, рассуждая о "стохастических процессах" и особенно используя тезис "этого достаточно" по сути вводите в природу  некоего разумного дизайнера, который и устанавливает рамки "достаточности". Подумайте еще раз над этим. Если мысль непонятна, позже напишу подробней.

Это у вас софистика, из серии "неверие в бога равно вере в отсутствие бога" и т.п. Проще всё. Могла бы у скорпионов развиться репродуктивная система получше, но случай не предоставился (ну и так сойдет). Им в этом плане не повезло. Зато повезло в другом. Я говорил о "минимальной работоспособности", имея  в виду, что если бы было всё совсем плохо - скорпионы бы вымерли (кстати, многие виды скорпионов действительно вымерли. Не установил кто-то для них "рамки достаточности", так? ). А раз этого не происходит, то такой несовершенной системы им достаточно. А лучшего не досталось. Им не досталось - паукам досталось, но у тех "свои тараканы" :)

Цитата: Imperor от апреля 10, 2010, 09:43:13
По поводу скорпионов и крабов тоже отвечу чуть позже. А пока не могли бы Вы сказать - бывают ли случаи, когда, наоборот, самец убивает и съедает самку, если она оказывается "неготовой"? И если не бывает, то почему?

Именно в момент спаривания? О таком не слышал, хотя это не значит, что это не возможно. Если случается - то редко. Вообще, самец вполне может убить самку, например во время ее линьки. И это нередко случается (по крайней мере в неволе, где самке не уйти далеко).
Точно также и самка скорпиона, которую представляют "заботливой матерью" - может детишек своих захавать.

Цитата: DNAoidea от апреля 09, 2010, 16:54:49
и это всё ваше основание? у вас поразительный подход - то вам не нравятся корреляции, то не нравится биография автора. А что-нибуть у вас фактическое есть?

Вы довольно сильно искажаете мою позицию. Давайте произведем уточнение:

1. Мне не нравятся "корреляции", которые не воспроизводятся (другими исследованиями).

2. Мне не нравятся рассуждения об агрессии от бывшего нациста. Я не то что читать, даже слушать не хочу его мысленные спекуляции о том, что то, что мы привыкли считать проявлениями любви - на самом деле, является сублимированной агрессией.
Пусть эти сказочки бывший член НСДАП Лоренц рассказывает кому-нибудь другому, но только не мне. Лоренц для меня – «родственник» такого же фантазера Фрейда с его всевозможными «эдиповыми комплексами».
Кстати, о научных достижениях Лоренца:
http://grokhovs.chat.ru/lorentz1.html

ЦитироватьЛоренц обладал прекрасной способностью создавать стройные теоретические конструкции, используя иногда немногие наблюдения, свои или предшественников. Не всегда его построения выдерживали всестороннюю и тщательную экспериментальную или статистическую проверку. Например, развитие науки сузило диапазон действия описанных им законов импринтинга. И поныне вызывают дискуссии его описания подавления агрессии у хищников за счет ритуального поведения и специальных механизмов. Полевые зоологи достоверно доказали, что волки-таки убивают волков, а медведи - медведей. Тем не менее зоркий глаз Лоренца и его талант теоретика неизменно заставляли ученых обращать внимание на поставленные им проблемы.

Другими словами (чуть более резкими) "обладал прекрасной способностью строить свои теории "на песке" (или почти на песке), эти теории были весьма красивы, вот только не всегда выдерживали проверку.

Цитата: DNAoideaда и даже там наверное элемент "уважения" тоже есть. Ведь в турнире - а уместно говорить именно об этом, а не войне (то есть типе поведения, где каждый воюет не с конкретным индивидуумом, а с обще массой врагов, присущего почти исключительно человеку) важено было и общая презентабиельность рыцаря, а не только с какой силой он вышибает кого из седла. Не верите? так почитайте "Скупой рыцарь".

Вот-вот. Я тоже полностью согласен, что у человека имеются определенные эстетические предпочтения. И поэтому использование эстетически привлекательных черт (или предметов) повышает привлекательность (или презентабельность) этого человека в глазах окружающих. Например, использование пучка перьев на шлеме повышало привлекательность (презентабельность) такого рыцаря.
Т.е. я не виноват в том, что Вы сами же запутались в трех соснах. Смотрите, я спрашиваю:
1. Почему павлин имеет столь роскошный хвост? Неужели у него (или у его самок) есть чисто эстетические наклонности, не связанные с приспособленностью?
2. Вы отвечаете - возможно, он пугает им самца.
3. Я ответил Вам на это - целесообразно ли самцу пугать другого самца своей голой... пардон, хвостом?
4. Вы ответили - целесообразно, и павлин не пугает, а хорохорится.
5. Я спросил Вас - в чем разница между пуганием и хорохориванием?
6. Вы ответили - "подобно тому, как кот шипит на другого кота"...
7. Я ответил - это действие кота - прямая угроза (и предупреждение) другому коту.
8. Вы сказали в ответ – что вот так же и воины украшаются перьями (в качестве предупреждения).
9. Я возразил, что перья, это не угроза, а отражение эстетических предпочтений человека. Для «предупреждений» служили другие приемы.
10. В ответ Вы сейчас заявляете мне – что перья – это, действительно, символ презентабельности (т.е. соглашаетесь со мной). И видимо, ожидаете от меня, что дальше я должен провести параллель - вот так же и самцы павлинов отращивают свои роскошные хвосты, чтобы повысить свою презентабельность? Вы это хотите сказать? Но тогда Вам надо перейти опять к пункту 1 – т.е. отвечать на вопрос: «Почему павлин имеет столь роскошный хвост? Неужели у него есть чисто эстетические предпочтения, никак не связанные с приспособленностью»?
Это называется – «адресованная другу ходит песенка по кругу». Поэтому Вы сами сначала определитесь, пожалуйста, что именно делают самцы друг другу своими хвостами – пугают ли, или же хвастаются их красотой. Ок?
И если все-таки решите, что это у них такой «особый ритуал красоты, сублимирующий агрессию» :), то тогда ответьте, почему этот «ритуал» не заменяется прямой агрессией, которую становится выгодно применить к такому, ставшему слишком неповоротливым, самцу? Тем более, что как раз прямая агрессия у самцов павлинов – весьма частое дело? Как вообще можно совместить реальные частые драки самцов с развитием черт, снижающих боеспособность этих же самцов?!

P.s. и кстати – обсуждение этой «гипотезы», на самом деле, есть чистой воды «схоластика», пустопорожнее теоретизирование, т.к. еще никто не свидетельствовал о том, что самцы позируют друг для друга. Все свидетельства (орнитологов) лишь о том, что самцы (павлинов, тетеревов, куропаток и пр.) демонстрируют свои наряды для самок.

Цитата: ChiefУверены? Проверяли? Или опять как с крабами?  Ну может буквально такого нелепого поведения и нет (зачем искать хищника? сам придет), но у многих животных, живущих группами, состоящими из нескольких самок и нескольких самцов - да, при нападении хищников первый удар принимают на себя самцы - находящиеся на периферии. Они бросаются навстречу хищнику и первыми гибнут.  Т.к. гибель одного самца - конечно, не равносильна гибели одной самки.  Группа, состоящая из 10 самцов и 1 самца, может производить столько же детенышей, сколько  группа, состоящая из 10 самок и 10 самцов... Но не наоборот.
Например, такая стратегия характерна для длиннохвостых макак. Ну и для человека тоже

1. По крабам я бы посоветовал, наоборот, срочно перепроверить информацию Вам (дабы не попасть впросак).
2. По поводу 10 самцов / 10 самок - пожалуйста, не надо рассказывать банальные вещи.
3. По поводу макак и людей не надо передергивать исходные "условия задачи". Я иронизировал над теоретическим "безусловным самопожертвованием во имя будущих детей", Вы же вдруг начинаете рассказывать о весьма целесообразной стратегии "организованного коллективного отпора хищнику". Да, эта стратегия довольно рискованная, но и её преимущества тоже очевидны, чего совсем не скажешь о личной выгоде самопожертвования :D Не случайно попытки проверить "биологическую выгодность самопожертвования" с помощью моделирования пока совсем не блещуют положительными результатами. И здесь Вам тоже надо срочно перепроверить информацию - например, поинтересоваться, на какую стратегию "самопожертвования" :D сменяется защитная стратегия бабуинов (которую они нередко применяют к леопарду), если на стадо бабуинов нападает не леопард, а лев.

Ну и ладушки  :)

ЦитироватьПо крабам я бы посоветовал, наоборот, срочно перепроверить информацию Вам  (дабы не попасть впросак).

Господь с вами, мне-то зачем. Я же статьи про крабью красоту не пишу.

Цитата: Imperor от апреля 10, 2010, 17:50:37
Неужели у него есть чисто эстетические предпочтения, никак не связанные с приспособленностью»?

а с чего вы взяли что никак? повторяемость - там было три статьи, а не одна...

Цитата: chief от апреля 10, 2010, 18:56:56Господь с вами, мне-то зачем. Я же статьи про крабью красоту не пишу.

Ну как зачем? Это же Вы меня укоряли чуть выше, что я в этом вопросе что-то не так понял. Или это были не Вы? :)
Давайте все-таки разберемся с этими злополучными крабами :)
Здесь Вы указали на возможный важный фактор (помощь в линьке), и это мне действительно надо было проверить.
Кстати, о проверках. Я выверял данные по бабочкам, выверял данные по тетеревам, выверял данные по павлинам, выверял данные по половому отбору сверчков, жуков, пауков, рыб, ласточек и воробьев... выверял цитаты Дарвина и Любищева, выверял данные по арбузам Калахари... Не кажется ли Вам, что в этой ситуации можно было что-то и упустить, просто сославшись на нужный источник?
Но «вернемся к нашим баранам» (то бишь к крабам).
В Ваших предположениях о крабах (о важности линьки и пр.) мне показались следующие нестыковки:
1.   Линька у крабов длится примерно три дня. А у Панова (и во всех других источниках) – крабы находятся в состоянии рукопожатия «неделю и больше». Возникает вопрос – чем они занимаются оставшиеся четыре (и более) дней после линьки?
2.   Мне лично показалось сомнительным, что самец-краб может помочь самке снять старую шкурку. Защитить – да (если бы он сидел и охранял её). Но зачем клешнями то сцепляться? От этого защищенность не повысится, а скорее, наоборот. Да и повредить так (гораздо более мелкую самку) немудрено – линька - дело деликатное. Мне показалось, здесь тоже имеет место неверная интерпретация – т.е. имеется факт – самец держит самку за руки, а мы думаем, что это он ей так с линькой помогает.
Теперь смотрим, что там на самом деле.
Собственно, сама линька (т.е. из-за чего "весь предполагаемый сыр-бор") продолжается у крабов... всего 4-10 минут:
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=4804

ЦитироватьЛинька продолжается 4-10 мин. Отвердевание панциря длится два-три дня.

Причем отвердевания панциря самки самец совсем не дожидается (т.е. не защищает еще уязвимую самку).
http://www.seapeace.ru/population/abissal/79.html

ЦитироватьБрачный ритуал камчатских крабов довольно своеобразен. Каждый самец избирает себе подругу, которую крепко удерживает за передние конечности своими мощными клешнями. В положении «рукопожатия» парочки пребывают от трех дней до недели, и оба партнера в это время ничего не едят. Самец, как галантный кавалер, помогает крабихе скинуть старый панцирь. Сразу после ее линьки он приклеивает к основанию третьей пары ног самки сперматофор — лентовидную массу, содержащую сперму. На этом брачные церемонии заканчиваются. Самец выпускает крабиху из своих клешней и отправляется искать укромное место для линьки, а самка начинает откладывать икру.

Теперь смотрим, каким же образом краб самец «помогает самке в линьке» на самом деле :):
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=4804

ЦитироватьНайдя самку, самец схватывает ее клешнями за клешни и держит в течение 3-7 суток, как бы дожидаясь ее линьки. После линьки самки самец отбрасывает ее пустой хитиновый панцирь и спаривается с ней. При этом он прикрепляет к ходильным ногам самки застывающую лентовидную массу со сперматофорами. Через несколько часов или дней самка откладывает яйца, выпуская одновременно из половых отверстий жидкость, растворяющую сперматофоры и освобождающую этим сперматозоиды, которые и оплодотворяют яйца.

Итак, вся «помощь» самца заключается лишь в том, что «после линьки самки самец отбрасывает ее пустой хитиновый панцирь» (и спаривается с ней).
Таким образом, казавшееся нам столь «рыцарским» поведение краба начинает представляться скорее эгоистичным – нашел, схватил (чтобы не убежала), дождался линьки, спарился... и бросил еще уязвимую.
Вот только это поведение, как бы оно ни выглядело (по рыцарски или наоборот), все равно биологически нецелесообразно. Краб-самец ничего не ест в течение недели. Более того, вообще сковывает сам себя (самкой). Зачем он это делает? Ведь в любой момент можно не линьки самки дождаться, а осьминога на свою голову.
По идее, камчатский краб должен брать пример со своего собрата, пресноводного краба:
http://www.zooclub.ru/chlen/rak/4/index.shtml

ЦитироватьСамцы активно ищут самок у нор, вступая между собой в бои. Если самцу удается поймать только что перелинявшую самку, он переворачивает ее на спину и приклеивает к ней сперматофор

Вот так. Просто «переворачивает на спину» и никаких сантиментов.
Возникает вопрос, почему камчатский краб не ведет себя с самкой так же? Ведь «найти, приклеить и дальше пойти» - гораздо выгодней, чем сидеть неделю без еды на одном месте. Если бы камчатский краб взял пример с пресноводного краба, то за эту неделю он смог бы найти и «перевернуть на спину» не одну самку, и даже не две и не три.
Причем, при этом было бы не очень важно, приклеены ли к ногам найденной самки сперматофоры какого-нибудь предыдущего самца –всегда можно приклеить свои сперматофоры поверх предыдущих. Или даже специально очистить самку от сперматофоров предыдущего самца (как делают, например, некоторые стрекозы), или даже вообще «совместить нужное с полезным» – т.е. просто съесть эти сперматофоры (так не делает никто, но почему?!). Однако мы не наблюдаем подобного биологически целесообразного поведения крабов, а наблюдаем то, что наблюдаем – голодных крабов в объятиях друг друга в течение недели.
Можно, конечно, мысленно поспекулировать, что это у камчатского краба стратегия такая – найти самку и связав себя с ней «крепкими узами», спокойно и надежно дождаться момента, когда она будет готова к спариванию. Но ведь самцу нет никакой разницы, кого искать – еще не перелинявшую самку (и ждать неделю, ничем не питаясь и рискуя быть съеденным осьминогом), или же искать уже перелинявшую самку, чтобы просто «перевернуть ее на спину, приклеить сперматофор» и двинуться на поиски следующей.
Поэтому продолжая рассуждать в свете «биологической целесообразности», приходится идти дальше – предполагать, что такое поведение самцов выработалось из-за жесткой конкуренции самцов за самок, когда самцы не могли найти свободных только что перелинявших самок, и поэтому самцы и «решили занимать место заранее». Такое предположение вполне резонно, но, к сожалению, оно совершенно не объясняет исходный вопрос, который я задал – почему самцы и самки при этом сцепляются клешнями? Каким образом могло эволюционно возникнуть такое поведение?
Давайте попробуем представить, как могло возникнуть «рукопожатие». Итак, исходно самцы конкурируют и активно ищут самку. Вот он её нашел, и сел рядом с ней, «застолбив» её за собой. Но этот самец у нас не простой, а мутантный – и он «додумался» (впервые) еще и схватить самку за «руки».  Тут ползет другой самец, и чрезвычайно радуется такому поведению своего соперника, потому что теперь он может беспрепятственно отрезать своими свободными клешнями сопернику пару ног... или «отстричь» глаза... (не забываем, что самцы многих видов крабов агрессивны, и нередко их поединки оканчиваются смертью одного из самцов). Если же мутантный самец, видя соперника, «расцепится», то тогда зачем он вообще сцеплялся?
Т.е. гораздо биологически целесообразней в этой ситуации просто найти самку и сидеть рядом с ней, пока не полиняет. Причем целесообразней и самцу, и самке, т.к. просто находясь рядом, со свободными клешнями, самец является гораздо более защищенным и сам, и может гораздо эффективней защитить самку. Как он вообще может её защитить, если в момент линьки на нее нападет рыба, а у самца «связаны клешни»?! Наверное, примерно так же, как мужчина со связанными руками (и с гирей на ногах) сможет защититься от хулиганов.
Более того, просто охраняя самку (биологически целесообразным способом), самец может еще и питаться (хотя бы тем, что есть поблизости).

Таким образом, и после углубленного экскурса в личную жизнь крабов, исходный тезис так и остался полностью актуальным – столь длительное и трогательное рукопожатие влюбленной парочки крабов продолжает выглядеть чрезвычайно загадочным и биологически нецелесообразным.
Единственное, что здесь можно сделать – это применить традиционный для дарвинизма (в таких ситуациях) прием софистики – ну видите же, крабы всё равно выживают... следовательно, им этого достаточно для выживания (несмотря на некоторые "эволюционные несуразицы") :)

Охохо.
Стараетесь вы, источники подняли, это уже хорошо. Только надо еще хоть сколько-нибудь зоологию членистоногих знать. Читаю со внутренним содроганием.   Про "голодных крабов" вы просто отожгли.

ЦитироватьКраб-самец ничего не ест в течение недели.

Бедняга он, оголодал наверное за неделю совсем :) . Я вот своих скорпионов раз в две недели кормлю. А птицеедов - раз в месяц. И это для них - норма. А тем более, в период половой активности, им на еду вообще плевать. Подозреваю, что у крабов то же самое.

И т.д. и т.п. Вы даже не знаете, бывают ли вообще у камчатских крабов турниры между самцами; насколько они агрессивны друг к дружке. Сколько раз подряд они способны спариться. Опасны ли осьминоги для взрослых камчатских крабов. Как вообще спаривание происходит "в деталях" (я вот в разных источниках вижу довольно разные версии). Линька длится 4 минуты? Утверждаю, что это брехня. А сколько длится подготовка к линьке? У сольпуг - неделю. У фринов - месяц. У терафозы - до полугода.   Вы лихо фантазируете на тему, которой не владеете. Решаете, что было бы целесообразней для крабов, которых в глаза не видели, про которых не знаете ничего. По вашему, это имеет какое-то отношение к науке? Как это вы хорошо сказали... Вольные мысленные спекуляции.

Можно сейчас начать сравнивать один источник с другим, в одном источнике он "панцирь отбрасывает", а в другом  "самцы помогают самкам слинять, стаскивая с них загрязненный старый панцирь, после чего происходит спаривание ". (Я сам скорпиону помогал от панциря избавиться, для этого иногда нужно только легонько потянуть пинцетом.)  Утверждать, какой из описанных вариантов ближе к реальности - я не стану (хотя вы - легко!). Компетентно прокоментировать этот пример может только специалист по десятиногим, в противном случае это 100% бессмысленнное занятие. БЕЗОТВЕТСТВЕННОЕ. Тем более безответственно - не разобравшись, вставлять это в публикацию.  

ну вы тут и "загнались" 8)   В природе ксё целесообразно..... и если что то есть..... то оно имеет право быть таким, иначе бы этого не существовало..... И более интересно... чтоб понять зачем животным такие преспвсвбления, нужно быть этим животным.... а то они то нас понимают, а мы их нет..... И кто по Вашему тупее? :D

Цитата: вечный студент от апреля 10, 2010, 22:58:08
И кто по Вашему тупее? :D

Резонный вопрос. А то кое-кому здесь кажется, что он постиг все основы мироздания, а поэтому вправе вещать, кому из биологических видов что нужно, а кому - нет. Этому некто бы вывести эти сами виды из их глубочайшего "заблуждения", указав им в упрёк, почему они (в основной массе) не являются ни колючими, ни вонючими, ни ядовитыми, ни в панцирях, ни незаметными (последнее - не так однозначно, но всё же) и т.п. Здесь прямо-таки целое мировоззренческое противоречие: они ведь "должны", но на деле оказывается как-бы что никому ничего и не должны. Остаётся неясным вопрос: а кому, собственно, они "должны"? Этому "некту", насколько мне это всё видится, они точно ничего не должны. Но тогда кому? Или даже так. А должны ли?

Уважаемый Chief. Я думаю, Вам надо спокойней отнестить к моему посту про крабов, и сначала его обдумать.

Цитата: chief от апреля 10, 2010, 21:42:27Про "голодных крабов" вы просто отожгли.

ЦитироватьБедняга он, оголодал наверное за неделю совсем :) . Я вот своих скорпионов раз в две недели кормлю. А птицеедов - раз в месяц. И это для них - норма. А тем более, в период половой активности, им на еду вообще плевать. Подозреваю, что у крабов то же самое.

Как Вы правильно заметили выше, скорпионов на земле около 1000 видов, и все они несколько отличаются друг от друга. Добавлю к этому, что крабы отличаются от скорпионов даже еще больше, чем скорпионы друг от друга (наверное, Вы не будете с этим спорить, все-таки, как-никак, разные подтипы животных...). И поэтому то, что справедливо для скорпионов, может быть несправедливо для крабов (или, например, для камчатских крабов). Вот черепаха например, хордовое, но может голодать несколько месяцев... А колибри, например, тоже хордовое, но не может прожить без еды и одного дня. Так же и здесь. Скорпионы - известные чемпионы голодания. Крабы же в этом отношении совсем не впечатляют.
Конкретно по камчатским крабам у меня информации мало. Хотя вот, например:
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=4804

ЦитироватьКраб питается в течение всего года кроме нескольких дней после линьки, пока не окрепнут мягкие покровы челюстей и ног

А вот по речным ракам:
http://novgen.freeservers.com/lake/cry/biology1_1.html

ЦитироватьВ периоды, предшествующие интенсивным энергетическим затратам (размножение, линька) количество потребляемой пищи возрастает, особенно за счет увеличения удельного веса животного компонента. Суточный рацион к весу тела у молоди больше, чем у взрослых особей, у самцов больше, чем у самок.   
Частота питания самцов составляет 1 раз в 2 суток, самок - 1 раз в 3 суток. За один прием самки съедают 0,78 г рыбы, самцы - 0,52 г. После кормления утилизация кислорода повышается  от 3,5 до 5,5 мг/ч. Пределы колебаний потребления кислорода пропорциональны объему съеденной пищи. После 10-дневного экспериментального голодания кормление раков увеличивает потребление кислорода почти в 2 раза.

Итак, как видим, ракообразные по фактору голодания совсем не аналогичны ни скорпионам, ни птицеедам. У Вас они перед линькой отказываются от пищи, а ракообразные, наоборот, едят интенсивней (во всяком случае, приведенный в качестве примера вид), у Вас паукообразные раз в две недели едят, а раки - раз в два дня. Я думаю, Вы согласитесь, что это несколько разные цифры.
Впрочем мне, честно говоря, всё равно, как часто они едят – совершенно очевидно, что это был не основной мой тезис. А основной тезис был такой – что это за «защита» такая, если крабы добровольно сковывают свое главное оружие на неделю. И если это не защита – то тогда что это такое?!

ЦитироватьИ т.д. и т.п. Вы даже не знаете, бывают ли вообще у камчатских крабов турниры между самцами; насколько они агрессивны друг к дружке. Сколько раз подряд они способны спариться. Как вообще это происходит "в деталях" (я вот в разных источниках вижу довольно разные версии). Линька длится 30 минут? У сольпуг - тоже. А подготовка к линьке - неделю.  Вы лихо фантазируете на тему, которой не владеете. Решаете, что было бы целесообразней для крабов, которых в глаза не видели. По вашему, это имеет какое-то отношение к науке?

1. Я не "не знаю, бывают ли вообще у камчатских крабов турниры между самцами" - я наоборот, спрашиваю, почему их нет? Если бы крабы ходили и "переворачивали" всех найденных самок, откладывая спермотофоры, то возникновение конфликтов между самцами было бы практически неизбежным. Если же ты сидишь, обнявшись с самкой неделю (по загадочной причине), ничего не ешь, а потом еще и уползаешь линять сам, то понятно, что тут наверное, уже не до турниров. Но от этого причина "недельных обнимашек" не становится более понятной.

2. Кстати, в свете биологической целесообразности вообще непонятно, почему в животном мире так мало примеров открытого сексуального насилия самца в отношении самок? Это есть еще одна "великая эволюционная тайна", ни в какие ворота биологической целесообразности не влезающая. Это просто поразительно! Сторонники "биологической целесообразности" с удовольствием рассказывают нам на всех углах о "битвах полов" - как самцы-эгоисты преследуют свои интересы, а самки-эгоисты - свои... причем эти интересы конфликтуют и в результате полы воюют...
И во что же выливается эта великая и глобальная "война полов"?! ;D
Примеры прямых насильственных сексуальных действий самца в отношении самки в животном мире можно пересчитать по пальцам! Наоборот, в подавляющем большинстве случаев самцы из кожи вон лезут, чего только ни придумывают, чтобы завоевать расположение дамы сердца... вместо того, чтобы просто изнасиловать её, и дело с концом. Например, жуки-олени имеют огромнейшие рога и сами по себе заметно крупнее самок:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Lucanus_cervus_paar.jpg
и нам предлагают поверить, что все это у них из-за необходимости суровой борьбы с другими самцами за самку:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Lucanus_cervus73.jpg
...но в это же самое время бедные самцы скорпионов за все 300 млн. лет их существования всё никак не могут перерасти самку на пару сантиметров, чтобы не разводить с ней «опасные танцы», а просто грубо схватить за клешни, и хорошенько «оттаскать» по своему сперматофору.
Ну хорошо, скорпионы «не смогли»... Но ведь другие то самцы – смогли (перерасти). Ну и где эти («переросшие») самцы демонстрируют сексуальное насилие (т.е. самую выгодную в данном случае стратегию)? Ау! Самцы! ...А самые разные самцы в это время в самых разных местах земного шара демонстрируют «повышенно-рыцарское» поведение... или вообще невероятное поведение и невероятные (с точки зрения биологической целесообразности) признаки. Да-да, Вы догадались, дорогие читатели – я всё о тех же самцах павлинов :) Самец павлина заметно крупнее самки, весьма драчливый, в воспитании потомства не участвует совсем... Казалось бы, вместо того, чтобы отращивать свой никому не нужный огромный хвост и часами выстаивать на току, устраивая самкам яркие спектакли, тем не менее, безуспешные для большей части самцов (!)... вместо этого просто бы «открыли охоту на самок» и дело с концом! Но нет, не «открывают» они охоту...

Уважаемый Chief, я Вам уже несколько раз указывал на это обстоятельство – нужно мыслить эволюционно смелее, свободней, так сказать... Если кистеперая рыба за ~ 400 миллионов лет как-то сумела превратиться в колибри и страуса, черепаху и крокодила, обезьяну и человека, слона и бегемота... причем некоторые из этих бегемотов успели «войти в воду обратно» и превратились в китов (!)... то думаю, эволюционные возможности самцов скорпионов в отношении увеличения их роста, или вставления сперматофора в нужное место клешнями, или вообще в деле отращивания пениса (за те же 400 миллионов лет (!))...  вы оцениваете чересчур пессимистически :) Эх, не верите Вы в своих скорпионов, не верите...
Так можно всё что угодно «объяснить» эволюционно-целесообразно. Например:
1.   Поскольку самец скорпиона меньше самки (и он не может измениться), то самец вынужден танцевать с самкой «опасные танцы» - но этого им достаточно.
2.   Поскольку белые бабочки не могут потемнеть, то они вынуждены выживать такими, какие есть, – и мы видим, что этого им достаточно для выживания...
3.   Поскольку половое поколение термитов съедобное, и оно не хочет стать ядовитым, то термитники вынуждены кормить собственными детьми всех окрестных хищников – тем не менее, этого им достаточно для выживания...
4.   Так как павлины не могут эволюционно уменьшить свой хвост, то они выживают так как могут (умудряясь убегать от хищников даже с таким хвостом), и этого им достаточно для выживания...
Понятно, что в «эволюционные объяснялки» подобного сорта можно играть бесконечно.
На самом же деле, сама фраза «достаточно для выживания», подсознательно подразумевает некоего создателя, который установил определенный приемлемый уровень приспособленности, преодолевать который запрещено. Для случайного же, стохастического процесса термин «достаточно для выживания» - неприемлем. Как может быть «достаточно» повышения приспособленности? По логике теории естественного отбора у нас (живых организмов) идет случайная изменчивость одновременно во всех направлениях и новые полезные признаки (возникающие во всех направлениях) подхватываются естественным отбором. Поэтому естественно ожидать, что наиболее простые и широко распространенные в природе стратегии повышения приспособленности будут распространены повсеместно, везде, где в них есть острая необходимость... Но нет.
В одних случаях постулируемый естественный отбор демонстрирует все свое могущество, прорисовывая на крыльях у бабочки калимы даже жилки, черешок и плесень гниющего листа:
http://www.magicoflife.org/butterfly_photos/Indian_Leaf_Butterfly_Kallima_inachus400.jpg
а в других случаях этот же естественный отбор не может закрасить тем же бабочкам крылья в серый цвет:
http://zooex.baikal.ru/pictures/lepidopt/Pieris_barassicae1.jpg
Таким образом, имеются все основания говорить о неисповедимости путей естественного отбора.

ЦитироватьКомпетентно прокоментировать этот пример смог бы, наверное, специалист по десятиногим, в противном случае это 100% бессмысленнное занятие. БЕЗОТВЕТСТВЕННОЕ.

Некоторые вещи и так совершенно очевидны. Например очевидно, что когда Вас выедают на 90%, защитные адаптации иметь - безусловно полезно.
Безусловно полезно так же бабочке не быть "белой вороной" под пристальным вниманием птиц. И специалисты по бабочкам ничего Вам не ответят по поводу того, почему они все-таки белые.
Думаю, что и в отношении семидневных рукопожатий крабов Вам специалист тоже вряд ли поможет - скорее всего, он так же недоуменно пожмет плечами. Вообще, у них там много еще изучать и изучать. Посмотрите, например, вот на эту, в буквальном смысле, тайну:
http://pod-mir.ru/41/
К обсуждаемой проблеме эволюционной целесообразности это возможно, и не имеет отношения, но, честно говоря, я сам так заинтриговался, что хочется самому взять батискаф и посмотреть, куда же идут лангусты?

ЦитироватьСколько раз подряд они способны спариться.

Судя по прочитанной литературе - несколько раз с несколькими самками.

ЦитироватьОпасны ли осьминоги для взрослых камчатских крабов.

Опасны.

Цитироватьв одном источнике он "панцирь отбрасывает", а в другом  "самцы помогают самкам слинять, стаскивая с них загрязненный старый панцирь

Самки камчатских крабов линяют многократно, пока взрослеют без всякой помощи. И ничего. А тут вдруг им срочная реанимация от самца понадобилась...
Бросьте Вы, Chief - по-моему, мотивы поведения самца уже в основном понятны - он просто ждет, пока самка станет готовой к спариванию. Тут остается единственный загадочный вопрос - зачем он неделю сидит с ней именно в обнимку, когда целесообразней (во всех отношениях) просто находиться рядом.

Цитата: chief от апреля 10, 2010, 21:42:27Как это вы хорошо сказали... Вольные мысленные спекуляции.

Ок. Не нравятся крабы (честно говоря, они мне тоже не нравятся), завтра вернемся к скорпионам :) Вы лично их хорошо знаете, я тоже их наблюдал лично. О них и поговорим. Если что, думаю Вы меня сможете поправить ;)

Я утверждаю, что для взрослого камчатского краба (как для большинства крупных членистоногих) недельный пост не играет никакой роли.

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 00:31:21
А основной тезис был такой – что это за «защита» такая, если крабы добровольно сковывают свое главное оружие на неделю.

У камчатских крабов главная защита - пассивная. Я уже писал об этом. Прочный панцирь с острыми шипами. Для взрослого камчатского краба хищники страшны только во время линьки. Он может год так со своей подружкой простоять, и никто его не сожрет.

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 00:31:21

ЦитироватьОпасны ли осьминоги для взрослых камчатских крабов.

Опасны.

Не опасны  :)

ЦитироватьЯ не то что читать, даже слушать не хочу его мысленные спекуляции

Браво. Я тоже  Солженицина не читал, но знаю что это гнусная инсинуация против СССР.  :D

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 00:31:21

Цитата: chief от апреля 10, 2010, 21:42:27Как это вы хорошо сказали... Вольные мысленные спекуляции.

Ок. Не нравятся крабы (честно говоря, они мне тоже не нравятся), завтра вернемся к скорпионам :) Вы лично их хорошо знаете, я тоже их наблюдал лично. О них и поговорим. Если что, думаю Вы меня сможете поправить ;)

Неа, не буду.
Я завязываю с полемикой в этой ветке. Есть дела поважней. Скорпионов кормить надо  ;)

ЦитироватьЯ утверждаю, что для взрослого камчатского краба (как для большинства крупных членистоногих) недельный пост не играет никакой роли.

Вполне возможно.

Цитата: chief от апреля 11, 2010, 00:34:20
У камчатских крабов главная защита - пассивная. Я уже писал об этом. Прочный панцирь с острыми шипами. Для взрослого камчатского краба хищники страшны только во время линьки. Он может год так со своей подружкой простоять, и никто его не сожрет.

1. А вот и нет. Тихоокеанские (гигантские) осьминоги проламывают этот панцирь без проблем. Смотрел даже подробный документальный фильм на эту тему, где охота осьминога на краба показывалась во всех подробностях. Тихоокеанский осьминог - тоже зверь немаленький.
2. Чем он сможет помочь своей подружке, если у нее начнется линька, и в этот момент на нее (не на него) нападет хищник, а он в это время "связан по рукам и ногам"?
3. http://www.seapeace.ru/population/abissal/79.html :

ЦитироватьПойманную добычу разрывает мощными клешнями, которыми легко дробит и толстые раковины моллюсков, и панцири морских ежей.

Цитата: ChiefЯ завязываю с полемикой в этой ветке. Есть дела поважней. Скорпионов кормить надо

Да успеете Вы их покормить :) Теперь уже все мы знаем, что покормить скорпионов - всегда успеется :) Я тут просто вроде по пестрому скорпиону данные нашел.

Уважаемый Имперор, честно, не буду. Я вижу что у вас есть интерес, это хорошо, но то что вы пишете мне не симпатично.

Признаюсь, я с трудом прочитал ваши писания выше (страницы на 2, про сексуальное насилие и пр.).  Жаль мне труда вашего. Я могу только уныло повторить: вы считаете. что эти досужие фантазии, преисполненные житейской мудростью,  имеют какое-то отношение к науке?

Ушёл.

PS. Я уже сказал вам. Скорпион с пенисом - это паук. Идеальный ответ на том уровне, на котором вы ведете полемику.

Цитата: chief от апреля 11, 2010, 01:14:39Признаюсь, я с трудом прочитал ваши писания выше (страницы на 2, про сексуальное насилие и пр.).  Жаль мне труда вашего. Я могу только уныло повторить: вы считаете. что эти досужие фантазии, преисполненные житейской мудростью,  имеют какое-то отношение к науке?

1. Вы просто слишком привыкли к мысли, что в природе всё чрезвычайно биологически целесообразно. Именно эта, глубоко усвоенная Вами житейская мудрость, мешает Вам открыть глаза и увидеть природу такой, какая она есть. На самом же деле, случаи, когда специалисты никак не могут найти биологическую целесообразность в том или ином биологическом явлении совсем нередки, а наоборот, весьма распространены. И в первую очередь это относится к многочисленным примерам полового поведения. Более того, биологически нецелесообразно половое размножение как таковое. Это знаменитая "королева эволюционных проблем", и пока прогресса в решении этой проблемы (в биологически-целесообразном направлении) не видно (почти).
2. Проблему отсутствия (не всегда, но в большинстве случаев) сексуального насилия в природе "теоретики" естественного отбора тоже всегда обходят стороной. Между тем, в свете постулируемой ими же "битвы полов" и всяких "эгоистичных генов" реализация подобной стратегии, несомненно, должна была бы иметь гораздо большее распространение в природе.

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 01:50:35
реализация подобной стратегии, несомненно, должна

должна, конечно должна.  8)
Если бы Земля была круглой - все ее жители должны были бы неминуемо свалиться с нее прямо на Луну.

Цитата: Bertran от апреля 10, 2010, 23:33:28
Остаётся неясным вопрос: а кому, собственно, они "должны"? Этому "некту", насколько мне это всё видится, они точно ничего не должны

Теперь снова о скорпионах.
Хотя Chief и "ушел их кормить" (к моему глубокому сожалению, т.к. очень приятно было пообщаться с умным и вежливым собеседником), я, тем не менее, выскажусь на эту тему.
1. Да, действительно, рассуждать об абстрактном усредненном скорпионе полностью бессмысленно и нужно больше конкретного материала.
2. Да, действительно, если основное оружие - клешни, то становится целесообразным в первую очередь нейтрализовать именно их.
3. Да, действительно, литературные источники тоже подтверждают, что скорпионов можно условно разделить по способу охоты (и защиты) на тех, которые предпочитают использовать клешни, и тех, которые предпочитают использовать жало. Вот, например:
http://referats.net.ua/ua/view/19567

ЦитироватьМалоопасны и гигантские пандинусы-императоры, которые даже при охоте больше полагаются на свои большие толстые клешни, чем на яд. Гораздо опаснее средних размеров скорпионы с тонкими клешнями, но большим жалом из родов бутус, мезобутус, парабутус, готтентота из Африки и Азии.

Вот на этих фотографиях хорошо видна эта разница:
http://aquatropic.uz/forum/index.php?showtopic=635&st=0&p=17151&#entry17151
У императора клещи, действительно, мощнейшие. А у пестрого - гораздо "стройнее". Как я уже говорил, по моим наблюдениям, пестрые скорпионы используют их скорее как пальцы, чем как режущее орудие убийства. Даже мелкого паучка мой пестрый скорпион ловил клешней, но все равно умерщвлял уколом жала. Таким образом, клешни пестрого скорпиона, действительно, вряд ли можно рассматривать, как серьезную угрозу для существования другого скорпиона (основное оружие здесь - удары острым ядовитым жалом).
Тем не менее, брачный танец пестрого скорпиона ничем не отличается от описанной в литературе "скорпионьей классики" - самец так же водит самку. Более того, всё, что я приводил выше, как раз и относилось (скорее всего) именно к пестрому скорпиону!
http://www.zooclub.ru/chlen/pauk/12-3.shtml

ЦитироватьСвадьбы этих паукообразных очень оригинальны. Самец в "сезон любви" бродит в поисках самки, а найдя - пытается взять ее за клешни. Готовая к супружеству самка протягивает сомкнутые клешни ухажеру, после чего он начинает водить ее взад-вперед, подыскивая удобное место для откладывания сперматофора - мешочка со спермой.
Периодически самец "целует" самку - кладет свои хелицеры (челюсти) на ее челюсти, возбуждая партнершу, порой танцующие скорпионы в экстазе даже приподнимаются над землей. Так может продолжаться от 15-20 мин до нескольких дней. Наконец самец откладывает сперматофор, подтягивает на него самку и она подхватывает его половым отверстием. Через некоторое время сперматофор лопается и сперма оплодотворяет яйца, а оболочку сперматофора самка съедает.
В течение брачного сезона самец (по наблюдениям за пестрым скорпионом) может откладывать сперматофор несколько раз, но продолжительность танцев каждый раз увеличивается. Самка тоже может танцевать несколько раз. Иногда около одной самки собирается несколько кавалеров, и они отгоняют друг друга ударами "хвостов".

Вот прямые наблюдения очевидца (за поведением пестрых скорпионов):
http://tarantulas.narod.ru/sodscorp.html

ЦитироватьButus eupeus небольшой скорпион, до 6,5 см в длину. вполне могут жить группой: у меня 6 взрослых скорпионов обычно прятались вместе, под одним камнем, или куском коры. хорошо чувствовали себя при температуре 26-30. любят перепады температуры день-ночь (как и все бутиды). нуждаются в большей влажности чем толстохвостые андроктонусы. при 32-34 начинают брачные танцы. самец размахивая хвостом тащит за собой самку (и никогда наоборот, как иногда пишут).

Более того, здесь написано, что пестрые скорпионы «вполне могут жить группой». Т.е. не такие уж они и агрессивные по отношению друг к другу. Сhief упрекал меня в отсутствии статистики «нападения фаланг». Да, действительно, это печально, что у нас нет такой статистики. И действительно, то что я наблюдал в Туркмении - недостаточно для каких-либо валидных выводов. Например, могло быть и так, что я попал туда в год вспышки численности именно фаланг (хотя помимо фаланг у скорпионов врагов предостаточно, хотя бы, те же ушастые ежи). Но со своей стороны, Chief, выдвигая тезис об агрессивности скорпионов по отношению друг к другу во время спаривания, тоже не приводит никакой статистики, подтверждающей эту агрессивность. Так ли уж она актуальна, эта опасность «быть съеденным самкой» перед спариванием? Я вот читаю наблюдения человека, содержавшего конкретно пестрых скорпионов, и из этих наблюдений следуют скорее противоположные выводы – что опасность пасть жертвой скорпиона своего же вида (для пестрого скорпиона) скорее низкая, чем высокая... А характер полового поведения, тем не менее, все тот же...

Так же неубедительно выглядят уверения Chief в том, что для того, чтобы отложить сперматофор, самцу нужны какие-то особо деликатные требования к площадке «и поэтому они и»... Казалось бы, что может быть проще – самец и так тащит самку за собой – ну так отложи сперматофор сразу (протащив над ним эту самку).
Вероятно, cам чувствуя натянутость данного объяснения, уважаемый Chief вводит в брачный обряд скорпионов некую новую переменную – «время разогрева самки».
Т.е. если мы почитаем посты Chief внимательно, то увидим, что он и сам не может окончательно определиться – то ли «гулянье» скорпионов – это суровая необходимость, а то ли некая любовная игра.
Вот здесь это еще «суровая необходимость»:

Цитата:  «Chief»Спаривание происходит там, где самец застиг самку. Если есть подходящая площадка - хорошо. А если нет - надо искать.

(при этом Chief не уточняет, часто ли вообще так бывает – чтобы «спаривание происходило там, где самец застиг самку»).
А вот здесь это уже, вроде бы, любовная игра:

Цитата: ChiefКонечно, поиск площадки - не единственная цель. Вторая цель - подготовить самку, укротить ее. Дамочка должна разогреться ;)

Отметим, что такая характеристика, как «время разогрева самки» должна была отбираться (местными хищниками) из поколения в поколение в сторону уменьшения (до тех пор, пока не приблизилась бы к показателям «времени разогрева» у самок кальмаров).

P.s. Кстати, по поводу тропиков. В тропиках плотность жизни (в том числе хищников) cущественно выше, чем в пустыне.

Цитата: chief от апреля 11, 2010, 02:09:19
должна, конечно должна.  8)
Если бы Земля была круглой - все ее жители должны были бы неминуемо свалиться с нее прямо на Луну.

Нуу...  Зря я Вас похвалил - уровень Вашей аргументации стремительно падает :(

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 03:15:18
уровень Вашей аргументации стремительно падает :(

ну а вашему урвню падать просто некуда... скажите ещё спасибо, что Chief хоть прочитал всё это ваше шапкозакидателсьво про то, что там должно быть, я просто ниасилил...

Всем привет!!!
И многоуважаемому Imperor-у также!  ;)
Всё мучаете бедную птичку http://ru.wikipedia.org/wiki/Павлин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BD),
и удивляете нас своей наивностью:

Цитата: ImperorКстати, в свете биологической целесообразности вообще непонятно, почему в животном мире так мало примеров открытого сексуального насилия самца в отношении самок? Это есть еще одна "великая эволюционная тайна", ни в какие ворота биологической целесообразности не влезающая. Это просто поразительно! Сторонники "биологической целесообразности" с удовольствием рассказывают нам на всех углах о "битвах полов" - как самцы-эгоисты преследуют свои интересы, а самки-эгоисты - свои... причем эти интересы конфликтуют и в результате полы воюют...

Лучше помогите с эстетическим чувством вот этой птичке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo (http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo), а то совсем непонятно, то ли нет у неё этого чувства совсем, то ли вид у неё нездоровый какой-то...  ;)
Хотя нет, чувство есть всё таки, хохолок какой-то просматривается, да и наряд всё таки есть скромный, а вот почему скромный мне непонятно.
Вообще предлагаю обсудить этих гордых куриц птичек отдельной темой, а то тут такая мешанина. :o
И так, всем интересующимся, информация к размышлению:

• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_cristatus (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_cristatus)
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_muticus (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_muticus)
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo

По поводу второго вопроса("великая эволюционная тайна"):

• Во-первых: дело обстоит далеко не всегда так, как вы описали. Пример: http://elementy.ru/lib/430943 (http://elementy.ru/lib/430943);
• Во-вторых: есть довольно простые объяснения и тайной он является только для Вас. Если у биологического вида будет дело обстоять как у "жука плавунца", то отбор и будет отбирать соответствующих самцов, что мы и видим, но зато будет упущена возможность совершенствования вида в других областях. Упрощённо, можно представить так, что отбор будет отбирать самых сильных и наглых самцов, но не сможет отобрать самых удачливых в охоте, самых сообразительных или самых красивых. Для такого вида как плавунец, это не критично, так как - жук должен быть сильным, крупным и наглым, а следовательно он должен был дожить до такого состояния и видимо быть удачливым в охоте(он хищник, так как относится к подотряду "плотоядный жуки"). Однако, для более сложных видов, особенно птиц и млекопитающих - это совсем не так. Например самцы многих птиц должны уметь строить гнездо и демонстрировать его самке. Самцы многих моногамных видов должны заботится о потомстве, а полигамных - уметь защищать свой гарем. Волки должны уметь охотиться в стае, а следовательно и сосуществовать в ней мирно. Если один из волков нарушит ритуалы брачного поведения, то тем самым подорвёт благополучие всей популяции. Такая популяция будет со временем вытеснена конкурентами. Такие сложные особенности поведения возможно выявить, только при выборе самца самкой, например в брачном ритуале, но никак ни при принуждении к спариванию самцом самки. И ритуал должен быть сравнительно гуманным к самцам, так если отклонённый самец погибнет, то в случае гибели выбранного заменить его некем... Нет кормильца, защитника, да и быть оплодотворённой не кем... Да, и выбранный самец не должен быть покалечен, это не выгодно виду, что очевидно.

Приводимая иногда выдержка, что стайные животные, волки в частности, иногда убивают друг друга, мало что меняет. Потому как "иногда", а не как правило. Да и ограниченность стаи по численности на определённой территории никто не отменял, так что конкуренция есть конкуренция ("a la guerre come a la guerre").
P.S.
Многоуважаемый Imperor Вы меня опять удивили...  ???

Цитата: DNAoidea от апреля 11, 2010, 03:52:13ну а вашему урвню падать просто некуда... скажите ещё спасибо, что Chief хоть прочитал всё это ваше шапкозакидателсьво про то, что там должно быть, я просто ниасилил...

1. В чем здесь выражалось шапкозакидательство? У Вас появились какие-то новые объяснения хвосту павлина? или белым бабочкам? или съедобным термитам?
2. Или Вы можете нам объяснить, почему отсутствие насилия по отношению к самкам (в том числе и к более слабым) является в природе правилом, а не исключением?У Вас имеются какие-то математические или компьютерные модели для объяснения подобного альтруистического поведения?
3. Не бойтесь, Вы тут не один такой "читатель". От Ваших "биологически-целесообразных" объяснений о самопожертвовании павлиньих самцов "во имя гнезда" некоторые люди уже буквально "выпадают в осадок". Наш орнитолог, как услышал Вашу версию, прямо покатился со смеху.

ЦитироватьИли Вы можете нам объяснить, почему отсутствие насилия по отношению к самкам

Мой пост на эту тему отправлен был на несколько минут раньше...

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 11, 2010, 04:09:28Всем привет!!!
И многоуважаемому Imperor-у также!  ;)

И Вам привет, уважаемый Ромашишка1971 :)

Цитата: Ромашишка1971Лучше помогите с эстетическим чувством вот этой птичке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo (http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo), а то совсем непонятно, то ли нет у неё этого чувства совсем, то ли вид у неё нездоровый какой-то... ;)

Ну вот здесь она вроде заметно лучше выглядит :)
http://www.elitparrots.ru/foto_pavlin/9bc6e8cdd1f3.jpg

Цитата: Ромашишка1971Хотя нет, чувство есть всё-таки, хохолок какой-то просматривается, да и наряд всё-таки есть скромный, а вот почему скромный мне непонятно.

Вот и мне непонятно...  :( Я еще в своем обзоре тоже написал, что мне это непонятно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: Imperor...Тем более что есть огромное число видов, вообще никакими гандикапами своих самцов не мучающих, тем не менее прекрасно выживающих. Этот сразу же бросающийся в глаза парадокс, критический для всей теории полового отбора, - наличие совершенно разных степеней выраженности полового диморфизма у разных, иногда даже близких родов Дарвин в свое время объяснял утратой определенным полом «энергичности». А уже упоминавшийся нами современный обзор, посвященный «успехам» теории полового отбора [11], вообще никак не объясняет, считая выяснение данного вопроса актуальнейшей задачей будущих исследований (это спустя 150 лет существования данной теории!).

Цитата: Ромашишка1971Вообще предлагаю обсудить этих гордых куриц птичек отдельной темой, а то тут такая мешанина. :o
И так, всем интересующимся, информация к размышлению:

• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_cristatus (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_cristatus)
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_muticus (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pavo_muticus)
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo

Можно и отдельной, а можно и здесь - ибо им здесь, в теме про половой отбор, самое место. От себя присовокупляю еще вот этих птичек:
http://filin.vn.ua/birds/phasianinae.htm

Цитата: ImperorСамцы многочисленных представителей фазаньих, пренебрегая опасностью попасться на глаза (и зубы) хищникам, одеваются ради самки в исключительно красивые и заметные за тридевять земель «алмазные», «золотые» и «серебристые» наряды (см. здесь: http://filin.vn.ua/birds/phasianinae.htm виды: алмазный, золотой, серебристый куриный, белый ушастый, белохвостый куриный и другие видов фазанов)!

Особенно хочу обратить внимание общественности на самцов в белоснежных нарядах (всех этих птиц с удовольствием едят многочисленные хищники!).
Вот еще одна из любимых моих птиц - самец белой цапли в брачном наряде (эгретки). Самец отращивает эти (особые) перья специально к брачному сезону. В отличие от предыдущих птиц (фазаньих), у белой цапли мало врагов (т.е. она является камикадзе в гораздо меньшей степени, чем фазаньи). Всё равно привожу - просто красиво...
http://isbirds.ru/images/100.jpg
Еще вот эти очень красивые птицы:
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/birds/43.jpg
http://r.foto.radikal.ru/0704/8b/25086c7001ff.jpg
И даже вот эти - вроде окраска скромная - но какие это красивые и грациозные птицы, когда видишь их в природе на близком расстоянии! Это просто непередаваемое ощущение:
http://www.mybirds.ru/groups/cranes/virgo/virg-2.jpg
(хотя их обсуждать не требуется - у них окраска неяркая).
А вот эту птичку, наоборот, надо обсуждать (одна из самых красивых уток и врагов при этом достаточно):
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/77/Mandarin.duck.arp.jpg
Про райских птиц - это вообще всем известный случай:
http://content.foto.mail.ru/mail/an_talia/18/i-594.jpg
Еще можно добавить ярких попугаев. Например, у попугаев ара хотя и немного врагов, но они у них есть (например, гарпия). И эти попугаи "прячутся" от них таким вот образом :)
http://900igr.net/Detskie_prezentatsii/nasekomye_i_ptitsy/Ptitsy_9.files/slide0015_image018.jpg
Причем яркую окраску здесь имеют оба пола!
Ну и т.д. и т.п... :)

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 11, 2010, 04:23:26
Мой пост на эту тему отправлен был на несколько минут раньше...

Да, я видел. Пост интересный, но обсуждать "тему сексуального насилия в мире животных" будем уже завтра. Ок? :)

Цитата: Imperor от апреля 11, 2010, 05:01:28
Вот и мне непонятно...  :( Я еще в своем обзоре тоже написал, что мне это непонятно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Ну и где там "Afropavo"?
Я даже слово Африка не нашёл? Где птичка? :-\

Цитата: ImperorЕще можно добавить ярких попугаев. Например, у попугаев ара хотя и немного врагов, но они у них есть (например, гарпия). И эти попугаи "прячутся" от них таким вот образом Smiley
http://900igr.net/Detskie_prezentatsii/nasekomye_i_ptitsy/Ptitsy_9.files/slide0015_image018.jpg
Причем яркую окраску здесь имеют оба пола!
Ну и т.д. и т.п... Smiley

Ну что тут сказать...
Мне уж как-то неудобно с Вами дискутировать.
Я конечно обладаю эстетическими чувствами и разделяю их с Вами по отношению к различного рода шедеврам природы.
Но ведь Вам ничто не мешает открыть любые справочники в интернете и навести элементарные справки про "половой диморфизм", "окраску птиц" и для чего эта окраска служит...
Вот лишь немногие из них http://ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org), http://elementy.ru (http://elementy.ru) и т.п.
Вот первое, что нашёл из недавних новостей науки:

• Половой диморфизм, почему у обоих(самец и самка) указанных "Красных Ара" такая яркая окраска(речь идёт о другой птице, но причина та же): http://www.membrana.ru/lenta/?9946 (http://www.membrana.ru/lenta/?9946)
• Почему у указанных "Красных Ара" окраска красная, а не допустим жёлтая или зелёная(речь идёт об "Австралийских Амадинах"):
  (http://www.romka.biz/vidpir/ara24r.jpg)
  
  
  
  • http://www.membrana.ru/articles/global/2009/08/04/170900.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2009/08/04/170900.html)
  • http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0_%28%D1%80%D0%BE%D0%B4%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0_%28%D1%80%D0%BE%D0%B4%29)
    

    ЦитироватьВедут стайный образ жизни, но пары создают на долгие годы.

  • 
    http://www.mybirds.ru/groups/popug/macao/macao.php (http://www.mybirds.ru/groups/popug/macao/macao.php)
    Стайный образ:

    ЦитироватьКрасные ара обычно живут парами, семейными кланами или небольшими стайками – до 30 птиц. Особенно заметны птицы во время полета, который сопровождается пронзительными криками. Часто наблюдаются большие скопления красных ара на кормовых деревьях и глинистых отмелях, на последних иногда скапливается до 100 и более птиц; пары легко соединяются в пределах одной группы.

    Местообитания:

    ЦитироватьДождевые леса, открытые лесистые местности и лесистые саванны в тропической области на высоте 1000 м (3,300 футов) над уровнем моря. В Центральной Америке также населяет засушливые долины (низины) и холмистые территории тихоокеанского побережья в той же степени, что и лесные районы с колючей растительностью и окультуренные ландшафты с вкраплениями леса.

• 
  Почему некоторые виды "Ара" не красные целиком или вообще не имеют красного цвета:
  (http://www.romka.biz/vidpir/ara11r.jpg)
  http://www.mybirds.ru/groups/popug/macao/araruana.php (http://www.mybirds.ru/groups/popug/macao/araruana.php)
  Образ жизни, такой же как и у красных:
  

  ЦитироватьСине-желтые ара селятся обычно парами, небольшими семейными группками или стаями свыше 20 птиц; на ночлег и на кормежку собираются в стаи, насчитывающие несколько сотен попугаев. Хорошо видны на деревьях во время пробуждения. Пары или группы попугаев очень сильно обращают на себя внимание благодаря яркому оперению и постоянному крику, раздающемуся во время полета.

  Но местообитания несколько другое:
  

  ЦитироватьДождевой лес, высокая и густая вторичная растительность, открытые участки леса в такой же мере, как и болотистая местность и саванны с пальмами и другими деревьями в тропической зоне (зоне тропиков) на высоте 500 м (1650 футов), а на отдельных участках и до 1500 м (5000 футов) над уровнем моря.]Дождевой лес, высокая и густая вторичная растительность, открытые участки леса в такой же мере, как и болотистая местность и саванны с пальмами и другими деревьями в тропической зоне (зоне тропиков) на высоте 500 м (1650 футов), а на отдельных участках и до 1500 м (5000 футов) над уровнем моря.

• Некоторые попугаи почти целиком зелёные, но это не "Ара", а "Венесуэльский(Оранжевокрылый) Амазон"
  (http://www.romka.biz/viduaz/5.jpg)
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%89%D1%91%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%89%D1%91%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD)
  http://www.mybirds.ru/groups/popug/amazona/venes.php (http://www.mybirds.ru/groups/popug/amazona/venes.php)
  Образ жизни:

  ЦитироватьПопугаи живут парами или небольшими группками. Крупные стаи, свыше нескольких сот особей, изредка до тысячи птиц, образуются во время кормежки или при ночлеге на деревьях.

  Местообитания:

  ЦитироватьПтицы населяют леса, мангры, болотистые местности, более открытые территории и местности со вторичной растительностью во влажной тропической зоне на высоте 650 м (1950 футов) над уровнем моря. Изредка Венесуэльских амазонов можно встретить на засушливых территориях, парках и деревенских скверах с высокими деревьями.

Почему "Гарпия" не перекрасила "Ара" из красного в зелёный цвет:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Harpyia.jpg/275px-Harpyia.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%8F)

• Местообитания:

  ЦитироватьГарпия — это лесной орёл, гнездящийся и охотящийся в тропических лесах.

  ЦитироватьГарпия гнездится в кроне высоких деревьев на высоте 50-75 м над землёй, часто возле воды. Широкое гнездо строит из толстых веток и выстилает листьями и мхом. Одно и то же гнездо используется парой по многу лет. Гнездятся гарпии через год. Самка откладывает, как правило, одно желтоватое яйцо. Птенцы развиваются очень медленно и долго находятся на попечении родителей.

• Размножение:

  Цитироватьособенности размножения: пара выращивает только одного птенца

• Питание:

  ЦитироватьОсновной пищей гарпии являются ленивцы и обезьяны, а также все крупные и средние животные Южной Америки: агути, носухи, опоссумы, капибары и др. Кроме этого нападают гарпии на попугаев-ара, и являются единственными хищниками, охотящимися на древесных (или цепкохвостых) дикобразов. Из деревень гарпии часто таскают свиней и собак.

Краткие пояснения:
Попугаи "Красный Ара" населяют более высокогорный  и более засушливый ландшафт, остальные более низменный в дождевых лесах, а "Амазон" вообще у воды в мангровых зарослях. Там же у воды селится и "Гарпия", соответственно и все, кто ближе к ней, обладают менее заметной окраской.
Все Ара живут устойчивыми парами, но могут образовывать и многочисленные стаи.
Жизнь устойчивыми парами(моногамный вид) приводит к слабому диморфизму, что общеизвестный факт в биологии.
Присутствие в стаях заставляет заботиться о своём статусе в коллективе, т. е. иметь более пристижную или угрожающую окраску.
У птиц живущих у воды тропических лесов возможности меньше, там больше хищников, той же "Гарпии". Позволить себе яркую окраску они или не могут совсем, как "Венесуэльский(Оранжевокрылый) Амазон", или её несколько меньше, чем у "Красного Ара", например "Сине-Жёлтые Ара" и другие виды "Ара".
Кроме того, давление такого хищника как "Гарпия" вы несколько преувеличиваете.
Численность её мала, размножается она медленно. А попугаи являются далеко не самой первоочередной её добычей.
К тому же, охотиться на них не так уж и просто:

ЦитироватьКрасные ара – очень осторожные птицы, находятся в ожидании до тех пор, пока не убедятся, что поблизости нет хищников. В лесу красных ара обнаружить очень сложно. Это удается, в основном, по остаткам кормов, падающих во время трапезы птиц.

.
Вот это действительно прячутся.  ;)
Кстати, так ведут себя все "Ара" - это очень осторожная птица, особенно во время кормёжки.
Если их наблюдают открыто, то скорее всего хищника нет поблизости. Если же таковой будет обнаружен, то:

ЦитироватьПри опасности ара издают громкие крики, напоминающие скорее визг.

.

P.S.

По всем указанным видам птиц ответить я навряд ли смогу - взял ту которую легче найти в источниках.
Сам я не Орнитолог и не Биолог, но поиск материала не составил для меня проблем.
Вообще говоря, я все эти материалы в интернете нашёл очень быстро, не более чем за полчаса, гораздо больше времени заняло составление сообщения и многочисленные цитирования. Вам перед написанием статей, а тем более публикацией, не составило бы большого труда выполнить всё это самостоятельно. А то наивность ваших аргументов и восклицаний, таких:

Цитата: Imperor

Цитата: Ромашишка1971
Хотя нет, чувство есть всё-таки, хохолок какой-то просматривается, да и наряд всё-таки есть скромный, а вот почему скромный мне непонятно.

Вот и мне непонятно...  Sad Я еще в своем обзоре тоже написал, что мне это непонятно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

, или таких:

Цитата: ImperorПричем яркую окраску здесь имеют оба пола!

ставит всех остальных в неловкое положение, мы вынужденны обращаться к общеизвестным первоисточникам(причём, известным Всем, кроме Вас  ??? ), тратить время, но ничего существенного не узнавать взамен... :(
Для большинства присутствующих на форуме, совершенно очевидно, что моногамные виды обладают меньшим диморфизмом, чем полигамные, почему это было неизвестно Вам, мы теряемся в догадках...  :-\

Ромашишка1971, честно говоря, вообще не понял, к чему Вы всё это написали? Что Вы хотели опровергнуть и что доказать? По поводу "поиска источников" - могли бы вообще не тратить время, а просто у меня спросить.
Из Вашего поста (с моими уточнениями) следует:
1. Попугаи Ара действительно очень яркие и очень хорошо заметны (особенно их стаи на деревьях по берегам рек - посмотрите документальные фильмы об Амазонке).
2. Они бывают разного цвета: бывают красно-зеленые, бывают сине-желтые, бывают гиацинтовые... и, кстати, полностью зеленые тоже бывают (см. здесь: http://www.zooclub.ru/birds/31/index.shtml )
3. Все они ведут примерно одинаковый образ жизни - живут парочками, или небольшими стайками, или (тоже нередко) собираются в большие стаи. Причем в последнем случае нередко образуют совместные стаи cразу с несколькими видами ара (и даже других видов попугаев).
4. Все они страдают он нападения местного крупного орла – гарпии (причем хищнической пресс здесь сравнительно низкий), а также от истребления человеком (более высокий пресс).
5. Яркую окраску имеют оба пола.
Делаем вывод - узнали мы из Вашего поста именно то, о чем я и писал. Поэтому могу лишь повторить свой вопрос - зачем попугаи Ара имеют яркую окраску?
Вы предполагаете, что это для того, чтобы пугать собственных членов стаи красным цветом :) Но ведь, во-первых, попугаи ара бывают не только зелено-красные (и сине-красные), но и сине-желтые, и гиацинтовые и полностью зеленые... И все они образуют пары, стайки и стаи... Естественно, возникают вопросы - почему только красно-зеленые (или красно-синие) ары "стремятся запугать" своих соплеменников? :) почему другие ара (тоже стайные) не имеют пугающей окраски, но все равно яркие? Наконец, не озадачивает Вас и то, зачем ара «закрашиваться» в красный цвет практически полностью, в то время как (в приведенной Вами же ссылке) амадинам для предполагаемого "запугивания соплеменников" хватает и одной красной головы :) (причем среди попугаев ара тоже есть "аналогичные" виды):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Soldatenara_ag_ret.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Ara_ambigua.JPG

Во-вторых, Вы здесь немного не в теме про окраску, которая пугает. Вышеприведенные ссылки о том, что определенные цвета являются универсальным (для всего живого мира) предупреждающим символом (причем, вероятно, врожденным) – скорее всего, справедливы, но с небольшим уточнением. На самом деле, пугает не определенный цвет, а определенное сочетание цветов. Эти предупреждающие сочетания известны давным-давно (даже некоторым бывшим членам НСДАП, которые писали об этом уже лет 100 назад) - это сочетания черно-красно-белых (и от себя добавлю -желтых) цветов. Я вообще думаю, что в природе имеются не просто универсальные предупреждающие сочетания цвета, но эти сочетания даже можно разделить по степени угрозы (наивысшую степень угрозы, на мой взгляд, представляет черно-красное сочетание). Ну и, наконец, в третьих, если Вам не нравятся конкретно зелено-красные ара (или сине-красные), то, в конце-концов, есть многочисленные какаду, которые вообще белоснежные ;) http://world.lib.ru/img/n/nazarow_m_w/birdpark/pic007.jpg

Кстати, Вы ненароком затронули еще одну биологическую загадку - почему хищная птица гарпия столь слабо размножается (например, сносит только одно яйцо), в то время, как пищи достаточно - попугаи ара стайками летают...

Цитата: «Ромашишка1971»совершенно очевидно, что моногамные виды обладают меньшим диморфизмом, чем полигамные, почему это было неизвестно Вам, мы теряемся в догадках...

Вы опять не поняли суть проблемы. Я спрашиваю (у теории эволюции) не о том, почему у попугаев ара оба пола – одинаково окрашены. Я спрашиваю – почему у попугаев ара оба пола – одинаково ЯРКО окрашены, вместо того, чтобы (с позиций биологической целесообразности) – быть одинаково НЕЯРКО окрашенными. Теперь понятна постановка проблемы?

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 11, 2010, 06:00:04
Ну и где там "Afropavo"? Я даже слово Африка не нашёл? Где птичка? :-\

И опять не поняли Вы моей мысли :(
Вы же сами спросили - почему она (африканский павлин) не настолько "эстетична", как обыкновенный павлин?
Я Вам ответил - это тоже биологическая загадка - почему степень полового диморфизма у разных, даже весьма близких видов может сильно различаться? И привел цитату на эту же мысль из своего обзора:

Цитата: Imperor...Тем более что есть огромное число видов, вообще никакими гандикапами своих самцов не мучающих, тем не менее прекрасно выживающих. Этот сразу же бросающийся в глаза парадокс, критический для всей теории полового отбора, - наличие совершенно разных степеней выраженности полового диморфизма у разных, иногда даже близких родов Дарвин в свое время объяснял утратой определенным полом «энергичности». А уже упоминавшийся нами современный обзор, посвященный «успехам» теории полового отбора [11], вообще никак не объясняет, считая выяснение данного вопроса актуальнейшей задачей будущих исследований (это спустя 150 лет существования данной теории!).

Теперь еще немного о крабах, осьминогах, "рукопожатиях" и лангустах (привнесем в мои "мысленные спекуляции" еще немного конкретики :) ):

1. Размеры гигантского (тихоокеанского) осьминога:

Цитата: К.Н. Несис. Головоногие умные и стремительные. М. 2005...название это наш герой получил всего лишь за угрожающий внешний вид и солидные размеры (длина мантии до 60 см, общая длина до 3 - 4 м, вес до 50 - 55 кг)...

Максимальный точно измеренный экземпляр, занесенный в Книгу рекордов Гиннесса, имел длину рук (без туловища) 3.5 м и весил 58 кг.

....для взрослых осьминогов наиболее обычны такие размеры: длина мантии 20 - 35 см, общая длина 1 - 2 м, вес до 10 - 25 кг.

2. Охота гигантского осьминога:

Цитата: К.Н. Несис. Головоногие умные и стремительные. М. 2005Добычу ищет, последовательно обшаривая свой участок. Неподвижную, вроде моллюсков, просто собирает, а подвижную (крабы, креветки) скрадывает, как кошка (или каракатица): медленно-медленно подкрадывается и внезапно бросается на добычу. Крабов (это самая любимая пища) и креветок осьминог кусает обычно в место сочленения груди с брюшком и впрыскивает в место укуса ядовитую слюну. Но некоторые осьминоги предпочитают кусать краба в глаз - слюна скорее до мозга доходит. Раковины моллюсков, как правило, просверливает центральным зубом радулы и впускает слюну в образовавшуюся дырочку, но может обкусать клювом край раковины или просто раздавить её присосками (осьминоги чрезвычайно сильны).

Цитата: К.Н. Несис. Головоногие умные и стремительные. М. 2005У осьминогов сильно выражены индивидуальные предпочтения и опыт в способе добывания и поедания излюбленной пищи. Одни больше любят моллюсков, другие крабов. Одни предпочитают ломать раковины моллюсков силой, другие - просверливать их. Одни кусают крабов в брюшко, другие в глаз, третьи сверлят панцирь.

3. Охота рыбы на колючего лангуста:
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/insect/55.jpg
http://pod-mir.ru/41/

ЦитироватьКрупная рыба, атакуя лангуста, сперва откусывает раку глаза, торчащие над панцирем на длинных стебельках, а потом расправляется с ослепленной жертвой, хватая ее сзади, чтоб не напороться на шипы. Панцирь лангустов для большой рыбы все равно что ореховая скорлупка.

Теперь вернемся к теме "сексуального насилия в природе". На мой взгляд эта тема чрезвычайно тяжелая (я бы даже сказал, бесперспективная) для дарвинизма.

Цитата: Ромашишка1971Во-первых: дело обстоит далеко не всегда так, как вы описали.

Во-первых, я нигде и не говорил, что "всегда". Я говорил, что половой "альтруизм" (самцов) намного более широко распространен в природе, чем половой "эгоизм" (самцов), примеров которому мы можем найти на удивление мало. И это обстоятельство чрезвычайно странно с точки зрения биологической целесообразности.
Я хотел здесь объяснить, что имею в виду. Т.е. как должна была бы выглядеть постулируемая "война полов", и какие формы она должна была бы принимать... Но Вы за меня практически сделали всю работу - приведенная Вами ссылка:
http://elementy.ru/lib/430943;
сама по себе (от начала до конца) является самой хорошей иллюстрацией того, что я хотел сказать. Я даже не хочу ничего цитировать из этой ссылки - лучше её прочитать целиком, и тогда всё станет совершенно ясным.
Здесь приведен яркий пример, какую на самом деле "битву полов" надо было бы ожидать в природе в рамках принципа "биологической целесообразности".
Действительно, жуки-плавунцы весьма эффективные и агрессивные хищники, поэтому весьма биологически целесообразно то, что они свои агрессивные способности используют в том числе на своих же самках для достижения своих целей (размножения). Понятно, что от этого агрессивного хищника трудно ожидать нежной деликатности... Мы видим, что эти жуки так же бросаются на своих самок, как если бы это была добыча, и делают с самкой всё, что им надо, не спрашивая у нее разрешения. Мы даже видим, что самцы имеют специальные приспособления для решения этой задачи. Мы видим так же ответные защитные приспособления у самки, которые помогают ей отбиваться от атак самцов! Вот это, действительно, «война полов» в действии! Т.е. в этом примере можно увидеть не только самую настоящую «войну полов», но даже эволюционную «гонку вооружений» (и авторы заметки её увидели).
Таким образом, всё это было бы очень хорошим примером реализации принципа биологической целесообразности в природе... если бы примеры подобного поведения самцов не были исключительно редки!
Сколько мы знаем таких примеров? Я лично знаю про плавунцов и речных раков... Может, еще кто-нибудь что-нибудь вспомнит... Т.е. такие примеры придется буквально «наскребать по сусекам».
А видим мы вместо этого в природе, как целая куча самцов, в том числе, и гораздо крупнее собственных самок, включая и хищников, никак не менее агрессивных (чем жуки-плавунцы)... на удивление нежны к своим самкам... и на какие только идиотские (в свете биологической целесообразности) поступки не идут, чтобы завоевать благосклонность своей более мелкой и слабой потенциальной подруги...
По сути, если посмотреть на природу свежими глазами голой биологической целесообразности, то можно просто расхохотаться над тем, какие глупости творят самцы. Агрессивные и крупные мужчины (разных видов)... вдруг начинают петь и танцевать перед самками :D И сторонники дарвинизма хотят нас уверить, что это самцы таким образом свою «агрессию сублимируют» :D Казалось бы, здесь возникает очевидный вопрос – а зачем они ее вообще «сублимируют», почему не применяют напрямую к своим более слабым противникам (в «битве полов»)? А у некоторых видов (например, журавлей) танцует влюбленная пара (т.е. он и она) – в этом случае кто и зачем «сублимирует»? Кому и что этим хочет доказать?
И кстати, наоборот, мы наблюдаем, как кроткие в целом создания (например, самцы турухтанов), в период брачных игр вдруг сходят с ума, начинают изображать из себя агрессоров... а самка кого-то там вроде выбирает... (т.е. ведет «отбор» по черте, которая больше никогда этим видом не используется, кроме как во время брачных игр!). И опять же, эти самцы применяют агрессию к другому самцу, но никогда – к самкам...
Самый удивительный пример – это, наверное, токующие виды птиц. Как я уже говорил, агрессивные и крупные самцы павлинов собираются на площадках, чтобы часами давать красивые представления самкам! При этом подавляющая часть спариваний будет осуществлена самками лишь с несколькими счастливчиками! Молодым самцам здесь вообще практически ничего не светит! Зачем они тогда «мечут бисер»? Почему не применяют агрессию по прямому назначению (к несговорчивым самкам), а вместо этого «сублимируют» её путем подрагивания хвоста (с нулевым результатом)?
А птицам-шалашникам вообще, похоже, "делать нечего" ??? Это что вообще такое?! Как ЭТО можно объяснить в свете голой биологической целесообразности:
http://www.lookatme.ru/flows/dizayn/posts/65703-shalashnik-ptitsa-dizayner

  Можно узнать, чем объясняется вот этот момент?

  В Вашем ответе « Ответ #85 : Апреля 11, 2010, 21:51:50 » Вы повторяете вопрос:

Цитата: ImperorВы опять не поняли суть проблемы. Я спрашиваю (у теории эволюции) не о том, почему у попугаев ара оба пола – одинаково окрашены. Я спрашиваю – почему у попугаев ара оба пола – одинаково ЯРКО окрашены, вместо того, чтобы (с позиций биологической целесообразности) – быть одинаково НЕЯРКО окрашенными. Теперь понятна постановка проблемы?

В предыдущем сообщении « Ответ #84 : Апреля 11, 2010, 08:04:19 », я давал ссылку http://www.membrana.ru/lenta/?9946. Неужели, на вновь повторяемый Вами вопрос о яркости оперения самца и самки, Вы не смогли там найти ответа!?
Вроде как в этом месте:

Цитата: http://www.membrana.ru/lenta/?9946Однако для видов птиц, у которых женские особи живут "семьями" (cooperative breeding), природа придумала свои правила. Половой отбор у них работает по-другому: самки тоже конкурируют за самцов, иначе они рискуют остаться без пары и не продолжить свой род.

или вот в этом:

Цитата: http://www.membrana.ru/lenta/?9946И самцы и самки демонстрировали красивое оперение...

даны достаточно исчерпывающие ответы.

  Пожалуйста объясните, аргументация в этой заметке слаба или Вы её не читали внимательно?
Вроде бы посторонний источник, не моего сочинения, создан серьёзными учёными.
Речь идёт и о самцах и о самках, и не просто об одинаковой окраске, а именно о яркой взамен скромной(допустим серой). Даётся логичное объяснение с использованием теории полового отбора.
Всё как вы просили, только вместо попугаев "Ара" "скворцовые".
(http://www.membrana.ru/images/forms/11633.jpeg)
Будьте так добры, укажите где Dustin Rubenstein ошибается?
В чём здесь противоречия с целесообразностью?
Какой ответ Вас устроил бы?

P.S.

  Я опять неправильно понял Ваш вопрос?  ::)
Надеюсь, правильно будет разбирать вопросы постепенно, один за одним, так как на все сразу просто нет возможности отвечать.

Цитата: Ромашишка1971Пожалуйста объясните, аргументация в этой заметке слаба или Вы её не читали внимательно
Вроде бы посторонний источник, не моего сочинения, создан серьёзными учёными.

1. Аргументация авторов здесь не просто слаба - она вообще из серии "лишь бы брякнуть хоть что-нибудь (эволюционно-целесообразное)". Я разъяснял всё это в своем обзоре, но Вы, видимо, невнимательно читали.
2. Ваш "серьезный ученый" изображен на фотоснимке предлагаемой Вами ссылки, так что можете сами посмотреть на него и лично оценить степень его серьезности :)
Теперь по существу:

1. В заметке сказано: "В результате "девочки" выбирают себе подходящего кавалера (критерии их выбора не всегда постоянны, а иногда шанс выпадает вовсе не самым лучшим партнёрам)".
Я бы даже сказал, не иногда, а весьма часто - прогнозы "теории полового отбора" систематически не подтверждаются фактами - помимо тех исследований ("неподтверждающих"), на которые рекомендует нам перейти данная цитата, от себя добавлю, что, например, павлины крупнее своих самок и красивее - но выяснено, что самки павлинов не выбирают самцов по этим критериям (см. приведенную выше статью Takahashi et al., 2008). И кстати, правильно делают, что не выбирают, т.к. в этом же исследовании установлено - самцы с большими хвостами чаще становятся жертвами хищников. В то же время, петухи привычных нам обыкновенных кур тоже крупнее и красивее своих самок, но эти петухи никакими "представлениями перед самками" себя не мучают, а просто топчут их, где догонят - вот и весь "половой отбор". Возникает вопрос - если эти петухи "не спрашивают разрешения" самок - то тогда зачем им более яркая окраска? Чтобы облегчить задачу лисице?

2. В заметке cказано: «Половой отбор у них работает по-другому: самки тоже конкурируют за самцов, иначе они рискуют остаться без пары и не продолжить свой род».
Отмечу, что самки с яркой окраской – тоже рискуют «остаться без пары и не продолжить свой род», но по другой причине. Дело в том, что очень трудно образовать пару, если Вас съел хищник. Но особенно трудно выращивать птенцов (будучи съеденным хищником по причине своей яркости). Я бы даже сказал – в съеденном состоянии сделать это практически невозможно.
Т.е. здесь имеется очевидная ошибка в рассуждениях о «биологической целесообразности». Получается, что самки здесь идут на риск быть съеденными, лишь бы понравиться самцу. Но возникает исходный вопрос (т.е. именно тот, с чего всё начиналось) – я спрашиваю - почему им нравится именно яркий цвет, если подобные предпочтения вредны для выживания данного вида? Вернее, это спрашиваю не я, а проф. Любищев много лет назад до меня:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorОсобенно критически А.А. Любищев относился к идее полового отбора, указывая на очевидный и при этом чрезвычайно серьезный теоретический недостаток самой концепции полового отбора:
«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целеполагающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе» [20].
«Теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений» [21: 157].
Этот теоретический изъян всей концепции полового отбора (на который указывал А.А. Любищев) ясно и коротко был разъяснен Ю.В. Чайковским в его монографии [19]:
«К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды».

Вот так. А улыбающийся молодой человек на фотографии, видимо, вообще не читал А.А. Любищева (да и не утруждал себя глубоким анализом данной темы) и поэтому без каких-либо сомнений смело строит точно такие же версии, за которые сейчас критикуют Ч. Дарвина. Ч. Дарвин тоже считал (еще 150 лет назад!), что птицы отбирают именно по красоте – и именно это предположение Дарвина отвергается современными сторонниками дарвинизма, т.к. оно противоречит «принципу биологической целесообразности», постулируемому «теорией выживания наиболее приспособленных». А Вы сейчас здесь выдаете мысли Дарвина, которым уже «150 лет в обед», за некое «ноу-хау» современной науки, с которым мне непременно надо познакомиться по этой ссылке... ???

Еще раз (надеюсь, последний) - именно с позиций биологической целесообразности самцы и самки данного вида должны быть «без ума» от покровительственной окраски, а яркую окраску считать отвратительным уродством (как например, женщины воспринимают огромный пивной живот у мужчины или его гнилые зубы).
Чтобы выйти из этого теоретического тупика, Захави предложил свою «теорию гандикапа». Теория гандикапа, несмотря на «режущую глаз» спекулятивность, тем не менее, все-таки объясняет – почему самцы могут иметь признаки, вредные для выживания.
Но эта «теория», в свою очередь, становится полностью беспомощной, когда нужно объяснить случаи, где яркую окраску имеют ОБА пола. И об этом я тоже писал в своем обзоре (и Ричард Докинз тоже писал), но Вы, видимо, тоже не обратили внимания:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorОчевидно, что если яркую красивую окраску имеют оба пола, моделью гандикапа это объяснить уже невозможно. Ведь мы знаем, что гандикап появляется из-за жестокой конкуренции самцов за самку (сильно превышающей давление обычного естественного отбора). Но в данном случае получается, что и самки, в свою очередь, тоже конкурируют за самцов с силой, превышающей давление обычного естественного отбора! Понятно, что это невозможно, т.к. в дефиците может быть только один пол - если какой-то пол в дефиците, то, следовательно, другой пол будет в избытке.
Р. Докинз отмечает это условие (наличие гандикапа только у одного пола) как само собой разумеющееся для данной модели [49]:
«Если гандикап подлинный - а для теории чрезвычайно существенно, чтобы он был подлинным, то в таком случае сам этот гандикап обусловит проигрыш потомка с такой же неотвратимостью, с какой он может привлечь самок. В любом случае важно, чтобы гандикап не передавался по наследству дочерям».
Можно, конечно, высказать довольно оригинальное предположение, что и самки и самцы в данном случае конкурируют лишь за самых лучших половых партнеров, игнорируя множество остальных. Но если обычный естественный отбор играет столь малую роль в сравнении со столь напряженной борьбой за лучшего полового партнера, что это заставляет «гандикапить» оба пола, то тогда возникает вопрос - а зачем они так остро конкурируют за самых лучших? Целесообразен ли такой «накал» полового отбора, который приводит к ухудшению приспособленности обоих полов? Ведь естественному отбору все равно, чем снижена приспособленность особи - плохими ли генами, или же исходно «хорошие гены» испорчены гандикапом. В такой ситуации первая же более снисходительная самка окажется буквально окруженной столь дефицитными для нее (раньше) «менее лучшими» самцами. Причем эти «менее лучшие» самцы на самом деле являются вполне пригодными для спаривания - потомство большинства из них будет стабильно выживать (т.к. давление обычного естественного отбора в данном случае «осталось где-то далеко позади» напряженности полового отбора). В результате излишне напряженный половой отбор должен обернуться назад, приводя к нормальным, менее рискующим формам.

Стиль ваших ответов, он какой-то незамысловато печально ожидаемый...
Всегда ожидаешь услышать что-нибудь дельное, например объяснение процесса приведшего к одинаково красивой окраске самцов и самок скворцовых Африки или каких-либо других видов(попугаев Ара, австралийских Амадин и т.п.). Вместо этого слышишь, либо о великих загадках биологии, там где их нет уже лет двести, либо незамысловатые сомнения в научном уровне какого-нибудь захолустного научного учреждения, вроде Колумбийского университета.(  ;) это юмор конечно...)
Ваши оппоненты на данном форуме уровнем всё таки повыше учеников средней школы.
Многие Ваши доводы, они просто, как бы это выразиться... Даже слово подобрать сложно.
Скажем так, нарочито примитивны и при этом оформлены как непреложная истина...

1. Мне например неинтересно даже особо задумываться над белым цветом попугаев Какаду.
http://www.fictionbook.ru/author/v_e_fomin/maliyyi_jeltohohliyyi_kakadu/read_online.html?page=1 (http://www.fictionbook.ru/author/v_e_fomin/maliyyi_jeltohohliyyi_kakadu/read_online.html?page=1):

ЦитироватьВ природе, как и у всех крупных какаду, у малого желтохохлого практически нет серьезных врагов, и основной ущерб популяции этих попугаев наносит человек.

Пояснение: Желтохохлый - один из подвидов Белых Какаду.
Так что, ввиду слабого пресса хищников, окраска может быть яркой, практически любой, что собственно и есть на самом деле. Белые Какаду - просто самые известные за пределами Австралии(и в Австралии живут далеко не все из Белых Какаду), в силу интереса к такой внешности в человеческой культуре, только и всего. Большинство же видов Какаду имеют самые разнообразные окраски от покровительственных до очень ярких, белая только одна из них и далеко не у самого многочисленного вида. Чисто белый Какаду - Большой Белохохлый Какаду считается малочисленным.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Rosakakadu_ts3.jpg/275px-Rosakakadu_ts3.jpg)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Tukki-Pako.JPG/275px-Tukki-Pako.JPG)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Palm_Cockatoo.JPG/275px-Palm_Cockatoo.JPG)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Stavenn_Cacatua_leadbeateri_00.jpg/275px-Stavenn_Cacatua_leadbeateri_00.jpg)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Cockatoo.1.arp.500pix.jpg/275px-Cockatoo.1.arp.500pix.jpg)
2.

Цитата: ImperorДарвина, которым уже «150 лет в обед»

Совершенно верно, тем не менее, за это время они только упрочили свои позиции. Дарвин ошибался только в тех вещах, которые в то время нельзя было никак проверить, он, например, ничего не знал о природе наследственной информации, а следовательно не нашёлся, что ответить Дженкину. В этом вся и особенность, что основные идеи Дарвина стали давно пройденной истиной для науки, но по прежнему истиной. Никто не виноват, что у Вас такая оригинальная позиция и никто не виноват, что вы её так неумело защищаете, что это очевидно буквально всем, даже тем, кто не занимается биологией профессионально.
3. Всегда создаёте проблему на пустом месте в расчёте, что её никто не проверит(?):

ЦитироватьОтмечу, что самки с яркой  окраской – тоже рискуют «остаться без пары и не продолжить свой род», но по другой причине. Дело в том, что очень трудно образовать пару, если Вас съел хищник. Но особенно трудно выращивать птенцов  (будучи съеденным хищником по причине своей яркости).

Там где и правда есть риск, там они окрашены совсем по другому, например как куропатки, а в данном случае риск остаться без выгодного самца ничем не хуже риска перед хищником. Пресс хищника слишком слаб для скворцовых при их численности и очень силён для сравнительно малочисленных куропаток.
4. Прежде чем рассуждать о более частом "альтруизме" и редком "эгоизме" самцов, надо ознакомиться с каким-нибудь материалом попроще, таким:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/03/23/162300.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2010/03/23/162300.html)
,или таким:
http://evolbiol.ru/evidence09.htm (http://evolbiol.ru/evidence09.htm), начиная со слов: "У некоторых уток,".
А потом попытаться объяснить откуда это всё взялось, и то и другое(и вышеуказанные курьёзы, и танцы, и нежность ухаживания самцов), только не привлекая естественного(полового) отбора.  ;)

P.S.

Да и вообще, отправьте ваши, столь часто цитируемые, обзоры в какой-либо серьёзный журнал специализирующийся по биологии и теории эволюции или в тот же Колумбийский университет, что они ответят?

Из цитируемых Вами авторов, чьи точки зрения вы разделяете, видел статьи Чайковского в "Науке и Жизнь"("ОТ ЖАЖДЫ УМИРАЮ НАД РУЧЬЕМ, ИЛИ НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ", "ЧТО ЖЕ ДВИЖЕТ ЭВОЛЮЦИЮ?"), особого впечатления они не произвели, всё тоже я встречал и у Вас. Более того, в рецензиях на статью указывались серьёзные фактические ошибки у Чайковского. Особенно это относилось к рассуждениям об иммуноглобилинах и клеточном номогенезе в иммунной системе. Всё это на форуме обсуждалось неоднократно.
Цитаты вроде этой:

Цитата: Томас Гексли"Единственное, что смягчает мой пессимизм, свидетельствуя о благости Творца мира, - это моя способность наслаждаться театром и музыкой. Не вижу, чем она могла быть полезна в борьбе за существование"

, вообще оставляют тяжёлое впечатление. То, что было простительно для учёного в 19-ом веке, мало подходит учёному конца 20-го начала 21-го.

Дискутировать с Вами неплодотворно, так как мы зачастую просто цитируем одни и те же аргументы, трактуя их в свою пользу. К примеру, для меня вопрос об одинаково яркой окраске попугаев(амадин и т.п.) вообще не вопрос, так как считаю одним из самых ярких проявлений полового отбора. У нас просто нет общих точек для обсуждения.

Вообще-то довольно забавна эволюция взглядов Имперора. Пару лет назад он упирал на "совершенство" биологических систем, кое, якобы, не могло возникнуть в результате ЕО, теперь основным аргументом является их "несовершенство"... Причём сами взгляды на "несовершенство" довольно интересны. Дескать, схватить из морозилки кусок мяса и схрумкать его неразмораживая, куда целесообразнее, нежели его разморозить, замариновать, термически обработать, а уже потом есть... Разумеется, само по себе быстрое поедание мяса это хорошо. Другой вопрос, что для него требуются более мощные челюсти, жевательные мышцы, саггитальный гребень, к которому эти мышцы будут крепиться, более толстые стенки черепа, и как следствие общих биомеханических ограничений - меньшая масса мозга. Мы все в курсе, что для Имперора большая масса мозга не представляет никакой ценности по сравнению с толстым черепом (и об этом он лично говорил в одной из тем). Но всё-таки, мозг представляет определённую ценность для основной массы человечества, умеющей им (мозгом) пользоваться. Более того, преимущества, которые даёт большой мозг, в огромной степени компенсируют все затраты связанные с необходимостью предварительной обработки пищи. Лично я в скорпионах не разбираюсь, но не исключаю возможности того, что длительный ритуал "ухаживания", является необходимой платой для большей эффективности в режимах "охота" и "размножение".

Цитата: Imperor от апреля 13, 2010, 12:53:55
Еще раз (надеюсь, последний) - именно с позиций биологической целесообразности самцы и самки данного вида должны быть «без ума» от покровительственной окраски, а яркую окраску считать отвратительным уродством (как например, женщины воспринимают огромный пивной живот у мужчины или его гнилые зубы).

Достаточно мельком ознакомиться со статистикой ДТП, что бы увидеть, что наиболее безопасным видом транспорта в современном городе является именно общественный транспорт, а не хорошие спортивные машины, и, с точки зрения неуглубляющегося в детали наблюдателя именно перемещающиеся общественным транспортом самцы должны обладать наибольшим репродуктивным успехом. Однако более внимательный наблюдатель сможет так же учесть и другие факторы, типа того, что наличие машины позволяет экономить временной ресурс, более того, возможность купить дорогую машину также подразумевает возможность получить более разнообразное питание и лечение.
Так же и более яркая окраска сама по себе может снижать приспособленность, но при этом быть свидетельством того, что данная особь получает с пищей большое количество бета-каротинов, имеет лучший иммунитет и т.д. Более того, стоит более конкретно разобраться, обращают ли самки внимание на на само наличие пышного хвоста (судя по наблюдениям, таки обращают), и какими факторами руководствуются непосредственно при выборе партнёра, при чём наличие пышного хвоста может быть условием необходимым, но не достаточным. К примеру, самки могут обращать внимание не только на длину хвоста, но и на гармоничность рисунка, упругость перьев, или даже на не связанные непосредственно с хвостом признаки - типа общей массы тела или красоты пения. Скорее всего, при увеличении пресса хищников длинный хвост станет неадаптивным признаком (но далеко не факт), но при снижении кормовой базы, умеющие лучше добывать пищу длиннохвостые (скорее всего), вытеснят мелкохвостых.   

Более того, не исключён и вариант, при котором "длиннохвостые самцы" являются отцами "здоровых самок". Т.е. ген "затрать много на хвост" является относительно стабильным, но функционирующем только в варианте ZZ, но не в варианте ZW. При этом непосредственно длина хвоста определяется наличием хорошей биохимии, навыков поиска пищи, устойчивости к болезням и т.д.

Эх, не удержусь, и всё-таки вставлю свою запятую.  :)

Если бы я занимался целенаправленным изучением брачного поведения скорпионов, я бы потратил своё время и собрал  статистику по длительности "брачного танца" у разных видов скорпионов. Скорпионы очень разнообразны; "брачный танец" все они, по-видимому, унаследовали от некого общего предка.  
Думаю, этот параметр должен варьировать довольно сильно. Кстати, изучено брачное поведение далеко не всех скорпионов (например,  у некоторых видов возможен партеногенез, а какие-то виды, вроде бы, могут дважды зачинать от одной и той же спермы, которую самки носят в себе в течение года. Но эти сведения нужно проверять).
Так вот, я составил бы корреляции:
- длительность брачного танца / поедание скорпионов хищниками
- длительность брачного танца / агрессивность скорпионов друг к дружке
- длительность брачного танца / "процветание" вида (т.е., условно говоря, численность; плодовитость; размеры ареала и т.п.)

Моя интуиция подсказывает мне, что по последнему пункту корреляции НЕ будет. Но я могу искренне заблуждаться. Будет гораздо интереснее, если  корреляция окажется положительной. Это означало бы, что есть какие-то параметры, которых мы  не знаем. Например, "Ген длительности танца" - плейотропен, и также влияет на плодовитость  ;) Корреляция может оказаться и отрицательной. Возможно, отбор на сокращение танца и происходит у каких-то видов...
Пока такой статистики нет, я бы не стал делать никакого прогноза (а уважаемый Imperor - легко!).

То же самое с крабами. Интересовало бы меня: кто для крабов является главным хищником (помимо человека)? Допустим это осьминоги. Нападают ли осьминоги на крабов именно в тех местах, где крабы спариваются? Чаще ли осьминоги жрут крабов во время спаривания, или например РЕЖЕ, чем в других ситуациях? Как крабы защищаются конкретно от осьминогов? Отбиваются клешнями, или это бесполезно? Или, например, "сцепление клешнями" тоже является элементом пассивной защиты: два сцепленных краба визуально предстают единым объектом и выходят за пределы размерного класса, доступного для хищников?
Боюсь, сейчас Imperor займется поиском очередных цитат. Поэтому, упреждая, хочу сказать, что прекрасно понимаю, какова цена гипотез, которые я сейчас озвучил. Цена их равна - нулю, т.к. это - как я уже писал - построение умозрительных конструкций в отсутствие реального объекта наблюдений, руководствуясь только обманчивыми канонами здравого смысла. Т.е. - не  экспериментальная наука, а философия. Которая и приведет нас, вслед за Аристотелем, к рассуждениям о четырехногих мухах...

Прекрасную метафору Ярослав Смирнов привел выше: досужему постороннему наблюдателю (не знакомому с особенностями человеческого общества) может показаться биологически нецелесообразным, что человеческие самки предпочитают владельцев VOLVO  пассажирам троллейбуса. Если ничего не знать про людей и учитывать только "Статистику ДТП" - да, так и получится.

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 14, 2010, 04:10:55
Стиль ваших ответов, он какой-то незамысловато печально ожидаемый...
Всегда ожидаешь услышать что-нибудь дельное, например объяснение процесса приведшего к одинаково красивой окраске самцов и самок скворцовых Африки или каких-либо других видов(попугаев Ара, австралийских Амадин и т.п.). Вместо этого слышишь, либо о великих загадках биологии, там где их нет уже лет двести, либо незамысловатые сомнения в научном уровне какого-нибудь захолустного научного учреждения, вроде Колумбийского университета.(  ;) это юмор конечно...)
Ваши оппоненты на данном форуме уровнем всё таки повыше учеников средней школы.
Многие Ваши доводы, они просто, как бы это выразиться... Даже слово подобрать сложно.
Скажем так, нарочито примитивны

Ромашишка1971, давайте договоримся так - поменьше вступительных слов в адрес оппонента типа "наивные", "примитивные", "печальные" и пр.
Я, например, тоже далеко не в восторге от того, ЧТО ??? здесь выдает некий человек (небиолог), начавший изучать птиц три дня назад по страницам википедии, и искренне считающий, что полностью разобрался во всех вопросах, которые традиционно (уже долгие годы) считаются не решенными (целым кругом специалистов биологов).
Посмотрите на просьбу автора данной ветки:

Цитата: AmoebaУбедительная просьба ко всем участникам стараться избегать флуда. Не пытайтесь «задавить» оппонента количеством и резкостью своих возражений

И давайте впредь без "печальных", "унылых", "примитивных" и прочих предисловий. Ок?

Теперь по существу.
Вы пишете:

Цитата: Ромашишка19711. Мне например неинтересно даже особо задумываться над белым цветом попугаев Какаду.
http://www.fictionbook.ru/author/v_e_fomin/maliyyi_jeltohohliyyi_kakadu/read_online.html?page=1:
В природе, как и у всех крупных какаду, у малого желтохохлого практически нет серьезных врагов, и основной ущерб популяции этих попугаев наносит человек.

1. Очень плохо, что Вам "неинтересно даже особо задумываться" над белым цветом попугаев какаду. Потому что на самом деле, у какаду (да и у любых птиц мелкого и среднего размера) - враги есть. Причем страшные враги. Это представители семейств: ястребиные и соколиные. Особенно советую обратить внимание на число видов, распространенность и ареалы этих птиц (в нашем случае советую обратить особое внимание на ястребов, соколов и некоторых орлов).

2. Другое дело, что хищническое давление этих птиц на других птиц, действительно, низкое в виду очень низкой численности этих хищников. И это тоже биологическая загадка (да-да, именно биологическая загадка). Т.к. согласно Вашему любимому Дарвину, единственное, что сдерживает численность живых существ (любых) от безудержного размножения (в геометрической прогрессии) - это недостаток ресурсов. Таким образом, проверить теорию Дарвина в первом же приближении весьма просто - посмотреть, наблюдается ли в природе дефицит ресурсов (для разных видов), или их избыток. Если наблюдается дефицит, то значит, теория Дарвина верна хотя бы в самом начальном своем постулате. Если же мы наблюдаем в природе избыток ресурсов - то, следовательно, теория Дарвина неверна уже в самом начале.
Так вот в случае ястребиных птиц - именно так - теория Дарвина в отношении них неверна уже в самом начале - имеется огромный избыток "птичьего ресурса", а численность этих хищних птиц остается чрезвычайно низкой. Я не знаю, чем это объяснить - возможно, их численность действительно так подкосило использование ДДТ. Но если нет, то тогда придется принять замечание Чайковского о том, что в природе, на самом деле, никакого дефицита ресурсов нет и в помине - общим правилом в природе является изобилие ресурсов.
3. Здесь как раз тот случай, когда "и так и так плохо" (для теории Дарвина). Если яркая окраска имеется, и одновременно имеется хищнический пресс - то значит, теория естественного отбора неверна, т.к. птицы должны были в таких условиях резко "побледнеть". Если же, наоборот, яркая окраска у птиц имеется, потому что (предположительно), нет хищнического пресса, то тогда теория естественного отбора тоже не выдерживает проверки фактами - т.к. в таких условиях (изобилие ресурсов) хищник просто обязан увеличивать свою численность. Если он этого не делает, то никаких гипотетических "эгоистичных генов" Докинза, толкающих свои "машины выживания" к безудержному размножению - на самом деле, не существует в природе - т.е. животные руководствуются какими-то другими соображениями в вопросе о том, с какой интенсивностью им размножаться. И об этом я тоже писал в своем обзоре (но Вам почему-то привлекательней читать википедию):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorДействительно, размышляя о подобной неторопливости лимонниц, поневоле задаешься вопросом - так ли уж сильно на этих бабочек давление хищников и вообще всех других неблагоприятных факторов внешней среды? Можно предположить, что хищническое давление птиц на бабочек является исходно низким, например, ввиду исходно малого числа первых и очень большого числа вторых... Но, во-первых, и это противоречит результатам все тех же хрестоматийных исследований с березовыми пяденицами [2,3], где насекомоядные птицы уничтожили уже к концу дня более половины (54 %) светлых березовых пядениц (и 37 % темных). Во-вторых, в этом случае возникает уже другой, весьма закономерный вопрос - если «бабочковый ресурс» столь многочислен, то почему он не используется птицами? Что еще может сдерживать численность птиц, как не ограниченность пищевых ресурсов?

Вообще, изобилие ресурсов в природе - это общее правило, легко подтверждаемое эмпирически. Например (пример не мой - позаимствован у одного умного человека), изобилие ресурса для гусеницы соснового шелкопряда просто колоссально - данная гусеница регулярно подтверждает это колоссальными вспышками численности. Т.е. периодически численность гусениц вырастает в сотни тысяч раз - и ничего, "ресурс" такое увеличение выдерживает.
И если в случае соснового шелкопряда еще можно предположить, что ограничивающим фактором здесь является не конкурентная борьба за ресурсы, а межвидовая борьба (например, вероятность эпизоотии при увеличении численности резко повышается)... то в отношении хищных птиц этот довод не подходит, т.к. 1) эти птицы являются высшими хищниками (т.е. их больше никто не ест) и 2) их плотность настолько низкая (кстати, не всегда), что ни о какой "повышенной вероятности эпизоотии" не может быть и речи.

P.s. И еще одно маленькое размышление, так сказать, «мысли вслух».
Помимо хищных птиц, к врагам какаду относится еще и человек. Непонятно, почему многолетняя охота человека на этих ярких птиц не продемонстрировала нам ни «естественный отбор в действии», ни хотя бы «искусственный отбор в действии», о «необходимости которых так долго говорили большеви... пардон, сторонники учения Дарвина. Посмотрите вот сюда:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Melopsittacus_undulatus_Revivim_3.jpg
Как видите, искусственный отбор за считанные десятилетия создал из зеленых волнистых попугайчиков – белых. Возникает вопрос, почему тысячелетняя охота людей на ярких какаду не произвела обратный эффект – т.е. почему какаду не позеленели? :)

Цитата: Ромашишка1971Совершенно верно, тем не менее, за это время они только упрочили свои позиции.

Откуда Вы это взяли?!  ???

Цитата: Ромашишка1971Дарвин ошибался только в тех вещах, которые в то время нельзя было никак проверить, он, например, ничего не знал о природе наследственной информации, а следовательно не нашёлся, что ответить Дженкину.

А Дарвину и сейчас ответить Дженкину нечего. И очень странно, что Вы до сих пор этого не знаете ???

Цитировать3. Всегда создаёте проблему на пустом месте в расчёте, что её никто не проверит(?):

Это уже прямая ложь. Я здесь выкладывал прямые ссылки на статьи, где как раз проверяли - и ничего не получилось (в том числе, установленное отсутствие связи между параметрами хвоста и репродуктивным успехом самца, установленное отсутствие связи между женской привлекательностью и здоровьем, провалившаяся проверка гипотезы Лека и т.д.).

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 00:13:22
(в том числе, установленное отсутствие связи между параметрами хвоста и репродуктивным успехом самца,

То, что самки павлинов на хвост смотрят - это факт, доказанный многочисленными наблюдениями. "Доказано" только отсутствие связи между измеряемыми исследователем параметрами, и предпочтениями самок. А это говорит только о том, что исследователь не вник в критерии выбора самки (что не удивительно). 

Цитироватьустановленное отсутствие связи между женской привлекательностью и здоровьем, провалившаяся проверка гипотезы Лека и т.д.).

Вау, Имперор! Вы меня порой поражаете. Т.е. Вы не только готовы грызть неразмороженное мясо, но и осеменять горбатых карлиц, покрытых гнойными язвами? Гм. Серьёзная заявка на репродуктивный успех. ИМХО, для большинства людей наличие связи между нездоровьем и непривлекательностью - очевидно.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 00:01:46Что еще может сдерживать численность птиц, как не ограниченность пищевых ресурсов?

Гы. В общем случае - ограниченность мест для гнездований, наличие хищников (в том числе, специализирующихся на собирании яиц), внутривидовая борьба за наибольший охотничий участок, который можно оборонять... Вариантов масса. Не всё в жизни измеряется жратвой.

Цитировать1) эти птицы являются высшими хищниками (т.е. их больше никто не ест)

И их яйца тоже никто не ест?

Цитироватьи 2) их плотность настолько низкая (кстати, не всегда), что ни о какой "повышенной вероятности эпизоотии" не может быть и речи.

А Вы уверены, что они не охраняют свою охотничью территорию от других представителей своего вида?

Цитата: Ромашишка1971Там где и правда есть риск, там они окрашены совсем по другому, например как куропатки, а в данном случае риск остаться без выгодного самца ничем не хуже риска перед хищником. Пресс хищника слишком слаб для скворцовых при их численности и очень силён для сравнительно малочисленных куропаток.

Извините за выражение, но... Ё-МОЕ! ???
1. С чего Вы взяли, что куропатки - малочисленны?! ??? Я настаиваю на том, что этот вид совсем не малочислен.
2. Откуда Вы взяли, что "пресс хищника слишком слаб для скворцовых... и очень силен для сравнительно малочисленных куропаток"? Из какого, пардон, пальца Вы это высосали?! ???
Вы вообще представляете, КТО ТАКИЕ ЯСТРЕБЫ И СОКОЛА?!
Честно говоря, у меня вообще нет желания заниматься Вашим биологическим образованием, но для читателей данного форума, которые не в курсе, приведу соответствующие цитаты, потому что эти птицы, действительно, уникальны:
http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/039.php

ЦитироватьЧеглок — самый быстрый из соколов, с ним по стремительности может сравняться только сапсан. Ему не доставляет труда обогнать быстро идущий поезд. Во многих местах наблюдали, что чеглоки любят, следуя за поездом ловить вспугиваемых последним мелких птиц. В полной гармонии с такой быстротой полета находится и острота зрения: чеглок видит большую стрекозу и бросается на нее с расстояния в 200 метров и более.
Эти природные свойства хищника определяют и способы его нападения и характер добычи. Чеглоки питаются преимущественно мелкими птицами и отчасти крупными насекомыми, ловя тех и других на лету таким же способом, как странствующие соколы. Мелкие млекопитающие (мыши, полевки) и сидящие на деревьях или земле птицы попадают в лапы чеглоку только случайно. Его добычей чаще бывают птицы величиной со скворца. Сильно страдают от чеглока жаворонки и даже быстрейшие из европейских мелких птиц — ласточки и стрижи. Из насекомых охотнее всего чеглок ловит стрекоз, затем крупных жуков и бабочек; вечерами иногда охотится на летучих мышей.
Чеглок живет в разнообразных местностях и на обширной территории: он встречается во всей Европе, в Азии — к югу до Гималаев и Китая — и в Северной Африке

http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/038.php

ЦитироватьСапсан распространен по всему земному шару.

ЦитироватьСокол, за редкими исключениями, не берет птицы, сидящей на земле, скрывающейся в ветвях или плавающей на воде, и не трогает бегающих по земле зверей. Его стихия — воздух. Уже молодой, только что вылетевший из гнезда сокол без всяких уроков родителей с необычайной быстротой и точностью схватывает пролетающую птицу. При нападении на птицу сапсан поднимается над ней и, сложив крылья, бросается затем сверху, несколько наискось. Удар он наносит сложенными и прижатыми в туловищу лапами. Нападение сапсана так стремительно и удар так силен, что часто хищник не успевает захватить пораженную птицу передними пальцами (удар наносится, собственно, когтями заднего пальца), и убитая или тяжело раненная жертва падает на землю, а к ней уже спускается сокол. Если удар попадает утке или другой птице такой же величины по шее, у нее часто отлетает голова. Кости крыла сокол перебивает даже и у крупных птиц; а удар, пришедшийся вдоль туловища, распарывает птицу средней величины чуть не по всей ее длине. Эта сила удара в значительной мере объясняется быстротой нападения сокола. По точным вычислениям, падая на добычу под углом в 25°, сокол летит со скоростью 75 метров в секунду; при падении под углом, близким к прямому, скорость увеличивается до 100 метров в секунду, то есть приближается к скорости быстроходных самолетов.
При таком полете сокола не видно: наблюдая за ним, вы замечаете только мелькающую тень и слышите резкий шум рассекаемого воздуха. Не следует думать, что соколиный удар идет в прямом направлении на добычу: при страшной силе разлета сапсан переломал бы себе ноги. Падение сокола происходит обычно несколько сзади или сбоку от преследуемой птицы, и удар наносится "по касательной", когда хищник, раскрывая крылья, начинает уже подъем. Если удар не особенно силен, то сокол добивает птицу, ломая ей шею клювом (в этом ему помогает крючок на верхней половине клюва).
При быстроте и силе полета сокол иногда начинает преследование замеченной птицы уже с расстояния в 1500, чаще — в 1000 метров (тогда как другие хищники, например ястребы, не нападают на летящую птицу больше чем за 100-150 метров). Самая охота происходит различным образом. Сокол, быстро летя низко над землей, вспугивает птицу и, заставляя ее подняться, сам взлетает выше, а затем бьет описанным способом. Или он высматривает добычу сидя где-нибудь на высоком месте, чтобы затем догнать. Иногда сапсан летит высоко ("верхом") и оттуда бросается на летящую птицу. Нередко соколы охотятся парой, самец вместе с самкой.
При их искусстве летать нет, в сущности, ни одной птицы, которая была бы вполне застрахована от нападений соколов. Даже стрижи и ласточки попадаются им в лапы. Обычно сапсаны питаются птицами средней величины: голубями, воронами, дроздами, скворцами, куликами, чирками, утками. Охотничьи дрессированные соколы ("выношенные") берут и крупных птиц — гусей или цапель.

http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/032.php

ЦитироватьБольшой ястреб, называемый часто тетеревятником, — универсальный хищник. "У ястреба малое тело, но великое сердце", говорят о нем восточные сокольники. Он хватает добычу во всяких условиях: вальдшнепа и тетерева — среди ветвей, голубей — на крыше и даже в дверцах голубятен, ворон — в воздухе, зайцев — среди кустов. Утки могут спастись от сокола или кречета, сев на воду, но ястреба это не останавливает, и он смело хватает находящуюся на воде утку.

ЦитироватьПитание. Питается в основном птицами — дятлами, голубями, рябчиками, белыми куропатками, глухарями, скворцами, реже мелкими грызунами, белками и зайцами. В окрестностях населенных пунктов часто нападает на домашних кур.

О Африке:
http://www.ornithologist.ru/statii/birds_of_mainlands/birds_of_Africa.html

ЦитироватьЯстребиных в Африке 62 вида.

ЦитироватьИз скопиных в Африке распространена скопа

ЦитироватьСоколиных здесь 14 видов, часть из них широко распространена в Евразии.

И после всего этого Вы (никогда не видевши охоту сокола на птиц), имеете наглость утверждать следующее: «в данном случае риск остаться без выгодного самца ничем не хуже риска перед хищником» (!) Да уж, вообще ничем не хуже ??? Конечно, распоротое пополам тело и отрубленная голова – «ничуть не хуже» (а по Вашим словам выходит, даже лучше) риска остаться без выгодного самца ???

Как-то странно ведётся дискуссия. Вроде-бы уже было сказано (и не раз, при чём - множеством способами) следующее:

Цитата: chief от апреля 14, 2010, 12:00:33Пока такой статистики нет, я бы не стал делать никакого прогноза (а уважаемый Imperor - легко!).

Однако, выходит опять 25:

Цитата: ImperorНепонятно, почему многолетняя охота человека на этих ярких птиц не продемонстрировала нам ни «естественный отбор в действии», ни хотя бы «искусственный отбор в действии», о «необходимости которых так долго говорили большеви... пардон, сторонники учения Дарвина.

Цитата: Imperor3. Здесь как раз тот случай, когда "и так и так плохо" (для теории Дарвина). Если яркая окраска имеется, и одновременно имеется хищнический пресс - то значит, теория естественного отбора неверна, т.к. птицы должны были в таких условиях резко "побледнеть". Если же, наоборот, яркая окраска у птиц имеется, потому что (предположительно), нет хищнического пресса, то тогда теория естественного отбора тоже не выдерживает проверки фактами - т.к. в таких условиях (изобилие ресурсов) хищник просто обязан увеличивать свою численность.

И т.п., которое, впрочем, было всё же выше (но сетования, тем не менее, то же были и раньше).

В целом оказывается, что перед Вами, Имперор, эти виды имеют, прямо скажем, некоторые обязательства. Все Вам оказываются должны. Наверно, у Вас где-то в шухлядке есть толстая стопка векселей. При чём, откуда она там взялась - никому не понять, ведь цифры Вам совершенно не нужны для того, чтобы утверждать что-либо; оно всё как-то у Вас совершенно сходу (прямо как у творца).

Здесь остаётся только позавидовать Вам, ведь, видимо, такие познания никак иначе, кроме как личным приобщением к творцу, не добыть. Ну, а если серьёзно - то в этом месте нужно как-то притормозить Вашу фантазию; здесь следует подкрепить хоть каким-то фактологическим материалом. Иначе, боюсь, с такими темпами можно "приплыть" к чему угодно. Было бы желание.

Цитата: ImperorИ давайте впредь без "печальных", "унылых", "примитивных" и прочих предисловий. Ок?

Конечно давайте!
Вообще моё сообщение продиктовано совсем не личным отношением к Вам, а лишь к стилю вашей подачи материала, которая откровенно ставит в тупик, в том числе и тем, как дипломатично Вам этот факт сообщить...  :( Уж как смог, так и сформулировал всё вышеизложенное в предыдущих постах - когда-то ж это должно было произойти?
Пояснения к моей позиции:
Вот прямо сейчас вы, легко и мимоходом, опровергаете любые основополагающие законы биологии, которые имели несчастье вступить в противоречие с вашими взглядами.
Не далее как летом 2009 года все имели возможность убедиться, что ваши громкие заявления о непреодолимости "дилеммы Холдейна" оказались несостоятельными. Её удалось проверить в ходе численного эксперимента и доказать правоту современной точки зрения о её(дилеммы) несостоятельности. Причём никакая аргументация до эксперимента не помогала - ни ссылки на первоисточники, в том числе и с 1963 года(!), ни математические выкладки, ни современные научные эксперименты(Leonard Nanney). Всё вами опровергалось с безоглядной уверенностью в своей правоте.
Численный эксперимент всё расставил по местам. Причём, поведение системы было чисто математическим, как и предсказывалось первыми оппонентами Холдейна, заметившими в его логических построениях ошибку.
Опыт обсуждения "дилемы Холдейна" всё-таки показал, что если известные научные центры проводят эксперименты, то к их результатам следует прислушиваться. Если специалисты(в данном случае, это были математики) в своей области нашли ошибку в логических построениях, то их мнению можно доверять.
Стиль изложения вашей позиции по "половому отбору" ничем принципиально не отличается от обсуждения "дилеммы Холдейна". Та же бескомпромиссность, тоже пренебрежение неугодными Вам данными(Dustin Rubenstein, Колумбийский университет). Так же Вы не лезете за словом в карман, примеры:

Цитата: Imperorона вообще из серии "лишь бы брякнуть хоть что-нибудь (эволюционно-целесообразное)"

Цитата: ImperorВаш "серьезный ученый" изображен на фотоснимке...

Неудивительно, что к Вашим рассуждениям относятся с недоверием.

Я вам сделал замечание, Вам это не понравилось.
Тогда воздерживайтесь от резких оценок других людей, пусть и совсем не знакомых Вам, но тоже вложивших труд и время, пускай и в спорные с вашей точки зрения, данные.
Так будет удобнее для всех участников.

P.S.

О попугаях, Австралии и прочее, в следующих постах.

Просто факт:
http://thesydneytimes.com.au/?aid=8984 (http://thesydneytimes.com.au/?aid=8984)

P.S.

Пресс хищников на попугаях сказывается не особенно заметно.  :)

Цитата: Ромашишка19714. Прежде чем рассуждать о более частом "альтруизме" и редком "эгоизме" самцов, надо ознакомиться с каким-нибудь материалом попроще, таким:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/03/23/162300.html
или таким:
http://evolbiol.ru/evidence09.htm, начиная со слов: "У некоторых уток,".
А потом попытаться объяснить откуда это всё взялось, и то и другое(и вышеуказанные курьёзы, и танцы, и нежность ухаживания самцов), только не привлекая естественного(полового) отбора.

По поводу "материала попроще" - посмотрите выше - я говорил, что случаи агрессивного поведения самца в отношении самки надо буквально "скрести по сусекам".
А Вы сейчас пытаетесь представить это весьма редкое в природе поведение (агрессивное половое поведение самцов) гораздо более распространенным, чем оно является на самом деле. Причем пытаетесь это сделать не совсем приличным способом (этот пример называется "закидывание слонами"). Вы пишете - "ознакомьтесь с материалом попроще или таким"... и даете две ссылки ???
У постороннего читателя, который доверяет Вашему посту, может создаться ощущение, что агрессивное половое поведение в природе - это правило. Но ведь на самом деле это далеко не так. Вам не стыдно прибегать к таким способам аргументации?
Я писал выше:

Цитата: ImperorСколько мы знаем таких примеров? Я лично знаю про плавунцов и речных раков... Может, еще кто-нибудь что-нибудь вспомнит... Т.е. такие примеры придется буквально «наскребать по сусекам».

Итак, я знаю (лично) про плавунцов и речных раков, и попросил вспомнить еще какие-то примеры. Вы "вспомнили" про уток (о них будет разговор особый чуть ниже), хорошо, значит, плюс утки. И? Еще есть у Вас примеры? ;) Или... всё? :)
Ну хорошо, от себя добавлю еще крабов, которые "переворачивают самок на спину" (см. выше). И петухов (домашних куриц), которые топчут кур, тоже у них не спросясь...
И? Какие еще примеры, Ромашишка1971? Ну?... :)
Давайте проверим теперь животных, близких к приведенным (жукам-плавунцам, крабам и петухам). Проверим, является ли насилие самца над самкой у этих видов обычным явлением.
Водяной хищный клоп водомерка... Оказывается, "поет" для своей самки, сам находит подходящее место для откладки яиц, и даже после спаривания следит за тем, чтобы самка спокойно отложила эти яйца...
А ужасный хищник - самец водяного клопа белостомы... Вообще позволяет самке отложить яйца себе на спину! И потом заботливо за ними ухаживает:
http://www.zoowild.ru/content/zhizn-vodyanogo-klopa-belostomy

ЦитироватьЗабота о потомстве обходится отцам дорого; ведь белостома-хищник, и, чтобы схватить добы­чу и справиться с ней, ему прихо­дится полагаться лишь на быст­роту, ловкость и ядовитые укусы. Яйца - не слишком удобная но­ша; пока самец заботится о них, он живет впроголодь, а когда на­чинают вылупляться личинки, он и вовсе перестает есть. Кроме то­го, с яйцами на спине ему труд­нее самому спасаться от хищни­ков. К концу сезона размноже­ния в водоемах остается больше самок, чем самцов.

Самцы крабов (в подавляющем большинстве), тоже романтики, а не насильники. Про камчатских крабов, которые "не могут наглядеться друг на друга, держась за ручки целую неделю перед актом любви" (когда могли бы не держаться) мы уже здесь говорили. А вот как ведет себя калифорнийский манящий краб:
http://www.upmark.ru/mnews_ni-11498.html

ЦитироватьСамцы стоят группами около своих нор и машут самкам наибольшими клешнями — это выглядит точно так же, как человек машет рукой в значении "иди сюда".
Самки первым делом осматривают нору, которая даёт представление о размере самца. Краб или сам показывает своё жилище, приоткрывая клешнёй вход в него, или этим занимается самка, которая затем идёт к следующему махающему крабу. В каждой норе имеются отдельные "квартиры" для самок, их количество в одном "помещении" может доходить до четырёх, так что у некоторых самцов получается мини-гарем. Прежде, чем самка найдёт приемлемый дом, соответствующий размеру её тела, она может обойти 106 или больше "кавалеров".

Из-за последнего обстоятельства самок манящих крабов назвали "самыми придирчивыми существами Земли" :)
Про павлинов и тетеревов я тоже уже говорил - самцы выстаивают на токах целыми днями, демонстрируя себя перед самкой  (причем для подавляющего большинства из них это занятие бесперспективное, т.к. самка все равно их не выберет) ??? вместо того, чтобы поступить так, как поступают петухи домашних кур - просто догнать и оттоптать самку, не спрашивая её разрешения...
И это называется... "война полов"?! ??? Сторонники голой биологической целесообразности что, таким образом издеваются над нами?
Совершенно очевидно (в подавляющем большинстве случаев), что мы имеем дело не с "войной полов", а с "содружеством полов". Или, может быть, Вам мало приведенных примеров? Вы тогда я скажите – и я этими примерами Вас просто завалю.
Вот, например, птица-шалашник – когда самец сооружает «брачный шатер»... откладывает красные цветы к красным цветам, а синие цветы к синим раковинам... - это что такое?! Что здесь самка оценивает в самце? Неужели его иммунитет и содержание каротиноидов в клюве?! :D
Или вот еще один "ярчайший" пример "войны полов" :D – танцы журавлей.
http://www.watchtower.org/u/20030922/article_01.htm

ЦитироватьВ пляс пускаются все 15 видов журавлей, танцевать пытаются даже крошки журавлята, которым нет еще и двух дней от роду... ...Журавлиные танцы весьма разнообразны и представляют собой захватывающее зрелище: поражают крупные размеры этих птиц, их грациозная поступь и эффектные прыжки, во время которых журавли широко раскидывают крылья... ...танец журавлей обычно состоит из «долгих замысловатых ,,па", череды гармоничных поклонов, прыжков, быстрых шагов и коротких ,,танцевальных полетов"». На журавлей танец действует так же заразительно, как и на людей: стоит нескольким парам начать танцевать, как вся группа пускается в пляс. Натуралистам в Африке однажды посчастливилось присутствовать на восхитительном «балетном спектакле», в котором участвовало 60 пар западных венценосных журавлей.
Но почему журавли танцуют? Что означает для них танец: возможность размяться? средство общения? способ ухаживания? предупредительный сигнал или просто выражение радости и хорошего настроения? Любая из этих причин, или даже все они вместе, могут побудить журавлей пуститься в пляс. Журавли очень любят танцевать парами. Но журавлиные танцы — это не только элемент брачной церемонии, ведь танцуют даже совсем молодые, брачный возраст которых еще не наступил, и, как правило, именно они самые заядлые плясуны. «Какими бы ни были их побуждения, от этого зрелища трудно отвести взор»

Вот еще: http://www.fotonatura.ru/pub_krasavki.php

ЦитироватьРазглядывая фотографии журавлят и их родителей, невольно вспоминаю танцы журавлей, которые завораживают и притягивают, и тогда вдруг степь оживает и хочется смотреть и смотреть на любовные игры парочки: изящные легкие подскоки, челобитные поклоны, приседания и подлеты, чередующиеся с широкими взмахами крыльев самца и его плавным парением после высокого прыжка.
Журавлиха, как истинная красавица, с ярко-красными глазами, изредка останавливается, иногда встает на одну ногу и через мгновение как ни в чем не бывало продолжает движение, всем видом стараясь показать безразличие. А может быть, тем самым призывает красавца танцора спуститься на землю и наконец приступить к земным заботам - к поиску места для высиживания яиц. Зато журавль, по внешнему виду отличающийся от избранницы только более насыщенным красным клювом, снова и снова объясняется в любви, исполняет фигуры танца, а чтобы привлечь внимание, может поймать лягушку или сорвать тюльпан и несколько раз подкинуть вверх, демонстрируя способности жонглера.
В этот момент грация движений журавлей обладает каким-то гипнотическим свойством, человек замирает и теряет чувство времени, желая как можно дольше продлить эти мгновения.

От себя добавлю, что влюбленная пара в это время еще и поет, и под заключительные трубные звуки, спетые в унисон, и заключается долгий брачный союз журавлей...
Честное слово, когда некоторые люди начинают рассуждать о подобных вещах в духе "гандикапа", "накопления каротиноидов"... "статистических данных", то искренне хочется подойти к такому человеку и собственными руками раскрыть ему глаза пошире, чтобы, он, наконец, проснулся и ерунду больше не говорил.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 10:33:51
И? Какие еще примеры, Ромашишка1971? Ну?... :)

Любимые вами кальмары. :) Согласно вами же приведенной ссылке.
Игуанские самцы тоже треплют самок дай бог. Видел вживую.
Конь может кобылу в запале просто убить, тоже знаю живые примеры.
Черепах тоже созерцал, самец травит и кусает самку изо всех сил (хотя она крупнее раза в 2), только панцирь ее и спасает.
На секс тасманийских дьяволов стоит посмотреть: http://video.mail.ru/bk/sergey90/53/245.html
Я думаю, примеров можно нарыть немало - как  насилия, так и сотрудничества. Смысл?...

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 11:26:25Любимые вами кальмары. :) Согласно вами же приведенной ссылке.

Нет, у кальмаров всё добровольно (причем самки часто крупнее самцов, и нередко их кушают). Там просто очень быстро всё происходит.
Хотя "время кальмаров" (в нашем обсуждении) пока еще не пришло :) - там вообще иногда настолько удивительные вещи творятся, что лично я считаю эти вещи примером самой поразительной биологической НЕцелесообразности, которую только можно наблюдать в живой природе. Остальные примеры на этом фоне просто бледнеют. Просто я не успеваю последовательно отвечать на все посты - но доберемся и до кальмаров.

Цитата: chiefИгуанские самцы тоже треплют самок дай бог. Видел вживую.
Конь может кобылу в запале просто убить, тоже знаю живые примеры.
Черепах тоже созерцал, самец травит и кусает самку изо всех сил (хотя она крупнее раза в 2), только панцирь ее и спасает.
Я думаю, примеров можно нарыть немало (если бы в этом был какой-то смысл).

Опередили Вы меня :) Хотел тоже уточнить именно это обстоятельство, т.е. те случаи, когда ухаживания самца отличаются высокой активностью. Напишу об этом ниже.
А сейчас несколько иллюстраций к моему посту выше:

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 11:41:00

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 11:26:25Любимые вами кальмары. :) Согласно вами же приведенной ссылке.

Нет, у кальмаров всё добровольно (причем самки часто крупнее самцов, и нередко их кушают). Там просто очень быстро всё происходит.

Невнимательно вы читали статью, на которую сами же ссылались. Там жесть настоящая. У ряда видов кальмаров самка перед спариванием теряет щупалца, и становится совершенно беспомощной. А самец сперму вводит в разрезы на ее теле, которые сам же  делает своим острым клювиком. Настоящее садо-мазо.
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown4/NESIS.HTM

Цитироватьте случаи, когда ухаживания самца отличаются высокой активностью.

Ну конечно. "Бьет, значит любит"  :D
Одна моя черепаха "ухаживала" за другой с ослиным упрямством в течение ряда лет. При этом самец отнимал у самки  еду, всячески терроризировал ее, не давал прохода. Приходилось их рассаживать.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 11:41:00

Хотя "время кальмаров" (в нашем обсуждении) пока еще не пришло :) - там вообще иногда настолько удивительные вещи творятся, что лично я считаю эти вещи примером самой поразительной биологической НЕцелесообразности

Я уже свое мнение высказал выше, что и как в нормальной науке считают.

PS:  робко скажу, что  на тему роли кооперации в эволюции... как бы это сказать... койчаво уже понаписано, начиная с господина Кропоткина. По моему скромнейшему мнению, логично, что на репродуктивный успех самцов влияют еще какие-то их качества, помимо агрессивности и настырности.  ::)

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 11:51:46
Невнимательно вы читали статью, на которую сами же ссылались. Там жесть настоящая. У ряда видов кальмаров самка перед спариванием теряет щупалца, и становится совершенно беспомощной. А самец сперму вводит в разрезы на ее теле, которые сам же  делает своим острым клювиком. Настоящее садо-мазо. http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown4/NESIS.HTM

Эта статья вошла потом в монографию К.Н. Несис "Головоногие: умные и стремительные". М. 2005. 208 с. И я то как раз читал именно ЭТО место (в монографии) ПРЕДЕЛЬНО ВНИМАТЕЛЬНО :) А Вы, очевидно, прочитали бегло и не задумались :) Вот, специально обращаю Ваше внимание на следующий абзац:

Цитата: Н.К. НесисРазумеется, если бы самка не дегенерировала и не потеряла щупальца, самцу не удалось бы совершить свое важное, но жестокое дело. У большинства кальмаров самки крупнее самцов, и сожрать насильника им проще простого. У многих кальмаров (и у пелагических осьминогов-аргонавтов с красивой раковиной) самка после спаривания пожирает самца или, по крайней мере, откусывает часть его рук. Конечно, можно сказать, что дегенерация для вида выгодна: энергетические ресурсы мышц дегенерирующей самки превращаются в энергетические запасы для яиц и расходуются на их созревание и нерест. Большая, казалось бы, экономия. Но ведь у самцов такого не происходит, значит, можно без этого обойтись. Да и сколько угодно есть кальмаров, у которых никакого студенистого перерождения не бывает, самка до самого нереста сохраняет прекрасный аппетит и остается мускулистой (и вполне съедобной!). Неужели самка дегенерирует только для того, чтобы не оказать сопротивления самцу, раздирающему ей внутренности?...
...Нет, не сумел я понять кальмарью душу.

Можно ли сказать, что самка сопротивляется данному способу размножения, если специально для того, чтобы такое "садо-мазо" вообще стало возможным, всё тело самки предварительно проходит через полное перерождение (с отпадыванием щупалец и студенистистым перерождением мантии)? Я потом обязательно вернусь к этому поразительному (в свете принципа биологическйо целесообразности) чуду ???

P.s: и кстати, не "клювиком" (делает разрезы), а острыми крючьями когтей на своих щупальцах.

Ну ладушки, ладушки. По-моему там в одном месте клюв, а в другом - крючья, надо перечитать.
Видимо, я слеп. В чем проблема то, еклмн. От того что самка потеряла щупальца и бесспомощна по отношению самцу, не может, так сказать, дать сдачи, насилие типа перестает быть насилием? "Пока она безмятежно спала,  он овладел ею". Это как бы любов?...
Не хотите ли вы сказать, что самка теряет щупальца "по своему хотенью"? Ее мнения никто не спрашивает.  Если бы она могла дать сдачи - насилия бы и не было. Как и в случае с моими черепахами, например. Самка не может дать отпора, вот и терпит надругательство.

По поводу уток-насильников.
Вопрос далеко не праздный - почему, собственно, самки, в целом, гораздо более сдержанны и разборчивы в любви, чем самцы? Ведь ей тоже, как и самцу, необходимо спаривание для продолжения собственного рода.
(кстати, не всегда - иногда самцы отлынивают от секса, а самки их домогаются (и это без всякой "инверсии пола" (!)) - но это очень большая редкость).
На этот вопрос биологи дают разные варианты ответа (гипотезы):

1. Самка просто бережет свое женское достоинство и сильно обижается, если это достоинство нарушается без её согласия (это вариант А. Маркова вот отсюда: http://evolbiol.ru/evidence09.htm )

2. Самка разборчива потому, что пытается выбрать лучшего полового партнера, как лучшего "помощника в воспитании детей". Это гипотеза "mate selection", относящаяся к модели прямой выгоды – используется в том случае, если самец принимает участие в воспитании потомства, или дает самке какой-то прямой «бонус».

3. Самка разборчива потому, что пытается выбрать лучшего полового партнера(ов), в качестве "лучших генов" для своего потомства. Это гипотеза "good genes", относящаяся к "модели непрямой выгоды" – используется в случаях, когда самец ничего не дает самке, кроме своих генов.

4. Самка разборчива потому, что если бы она не была разборчивой, то намного более активные самцы, постоянно спариваясь с самкой, обессиливали бы её (или даже травмировали).

Очевидно, что вариант 1 – это биологически нецелесообразная гипотеза. А остальные варианты относятся к биологически целесообразным гипотезам.
В обзоре я приводил работы, где исследовались те случаи, когда самец ничего не дает самке, кроме своей спермы. Одна из этих работ подтвердила вариант 3, а другая - вариант 4.

Теперь посмотрим на «случай с утками». При ближайшем рассмотрении случай с утками представляется далеко не таким ясным, как классический случай с жуками-плавунцами.
Во-первых, самцов здесь не так уж и много (т.е. это далеко не тот случай «сберегания себя», когда, например, если петух живет с недостаточным числом куриц, то у этих куриц даже появляются кровавые мозоли на спинах от его чрезмерной активности). У утки уже есть партнер... И если на нее кидается другой самец, то с позиций биологической целесообразности утка должна этому только радоваться, т.к. она получает разнообразие спермы, т.е. преимущество, о котором так любят говорить сторонники «биологической целесообразности», когда начинают рассуждать о возможных выгодах полиандрии. Полиандрия – довольно широко распространенное в природе явление, когда самка стремится спариться сразу со многими самцами. Чтобы «эволюционно-целесообразно» объяснить явление полиандрии, приводятся следующие аргументы полезности полиандрии:
1.   Самка «не кладет все яйца в одну корзину», т.е. обеспечивает своему потомству генетическое разнообразие (ведь один самец может иметь какой-то дефект).
2.   Довольно часто полиандрию сопровождают так называемые спермовые войны, где, как предполагается, побеждают самые жизнеспособные сперматозоиды.
В качестве недостатка полиандрии называется следующий:
1. «Выматывание» (обессиливание) самки многочисленными «актами любви».

В изложении же А. Маркова у уток получается воистину удивительная вещь! Самки не имеют никаких приспособлений, затрудняющих самцу, собственно, насильственное спаривание (т.е. нет приспособлений, препятствующих отрицательным эффектам полиандрии!), но при этом самка утки имеет специальные приспособления, которые позволяют ей препятствовать оплодотворению от другого самца (т.е. имеются приспособления, препятствующие положительным эффектам полиандрии!) ??? Казалось бы, раз уж «так получилось» и самка все равно уже «поучаствовала» в обессиливающем спаривании, то тогда (раз уж так получилось) пусть и сперматозоиды двух самцов поборются за право оплодотворить яйцеклетку... Но нет, утка такой возможности им не дает!

Таким образом получается, что два, с первого взгляда, аналогичных примера поведения – жука-плавунца и утки, на самом деле, являются примерами прямо противоположными! Если самка жука-плавунца имеет приспособления для активной борьбы за свое здоровье с самими «наглецами», сбрасывая их с себя в самом начале, то самка утки имеет приспособления, предназначенные, по всей видимости, исключительно для того, чтобы отомстить «этому наглецу» за свою «поруганную честь»! :)
Более того, если поведение самки жука-плавунца еще можно считать неким «тестом качества» - т.е. «сумел преодолеть мое сопротивление, значит молодец, гены хорошие», то поведение самки утки (верность своему предыдущему половому партнеру) такими биологически целесообразными вещами не объяснить.

Вообще это просто удивительно – то, к чему самки многих других видов специально стремятся, утка, оказывается, не считает для себя нужным – более того, она имеет специальные приспособления, чтобы «не беременеть» от другого самца...
Казалось бы, здесь может подойти только одно определение – «потрясающее разнообразие жизни». Но любители видеть во всём биологическую целесообразность видят её и здесь, причем как в прямых примерах, так и в прямо противоположных ???

Наконец, вызывает недоумение пример «коэволюции» пениса и вагины в ходе предполагаемой «борьбы полов» ??? Оказывается, вагина самки давным-давно уже закручена в правую сторону, а пенисы самцов этого всё никак «не замечают» и «не замечают»... Что и говорить, весьма странный пример «коэволюции» ???

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 13:40:51
Ее мнения никто не спрашивает.  Если бы она могла дать сдачи - насилия бы и не было.

Но и Вы тоже ведь не спрашиваете у самки кальмара - давала ли бы она сдачи самцу (если бы могла), или бы воздержалась? Откуда Вы знаете мнение самки кальмара по этому поводу? Сексуальные игры животных могут выглядеть весьма жестокими. Вы когда-нибудь видели, как обыкновенный наш кот держит самку за шкирку зубами во время спаривания? Что и говорить, просто ужасная жестокость... Настоящее насилие! :) Вот только не хотел бы я смотреть, что случилось бы с этим котом, если он попробует это проделать с самкой, не готовой к спариванию :) Вы ведь наверняка наблюдали кошку во время течки? :) Поэтому наверняка понимаете, что выражение "хочет как кошка" - имеет весьма сильные основания ;) Итак, что делает кот, когда хватает кошку в состоянии течки за шкирку зубами - применяет ли он насилие, или у них любовная игра такая?

В случае кальмарихи - её генетическая программа, которая перед спариванием полностью перерождает её мышцы, отторгает щупальца и превращает её в студень - это она (самка) сама так хочет, или это не она?

ЦитироватьКак и в случае с моими черепахами, например. Самка не может дать отпора, вот и терпит надругательство.

У черепахи спрашивали?

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 16:13:25

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 13:40:51
Ее мнения никто не спрашивает.  Если бы она могла дать сдачи - насилия бы и не было.

Но и Вы тоже ведь не спрашиваете у самки кальмара - давала ли бы она сдачи самцу (если бы могла), или бы воздержалась? Откуда Вы знаете мнение самки кальмара по этому поводу? Сексуальные игры животных могут выглядеть весьма жестокими.

Гы. Это, знаете, как насильники на суде оправдываются: она  сама хотела! Зачем она надела короткую юбку?  Не хотела бы - не далась... и т.п.
Убедительно весьма, что и говорить.
:D

Ну их можно понять. А Вы-то что доказываете? Что любое "брачное насилие" у животных - это не-насилие, а "жестокие игры"? Ну пущай, назовите хоть "сексо-дракой".  Вопрос в чем? Почему самец не калечит самку? Почему не насилует? Иногда, судя по всему, и калечит. Иногда и насилует. А редкость такой стратегии наводит на мысль, что, наверное (вновь робко предположу), ничего особо крутого и перспективного в ней нет...

Я вот бы влез с вопросом: ну почему  каннибализм не явяется всеобщим явлением?  Ведь это так "биологически целесообразно"? Уверен, можно легко найти массу  мощчных обоснований такой позиции. Воображаемых, виртуальных, так сказать, обоснований. Попробуйте, думаю у Вас получилось бы. Вот и тема для новой публикации.

Цитировать
В случае кальмарихи - её генетическая программа, которая перед спариванием полностью перерождает её мышцы, отторгает щупальца и превращает её в студень - это она (самка) сама так хочет, или это не она?

ЦитироватьКак и в случае с моими черепахами, например. Самка не может дать отпора, вот и терпит надругательство.

У черепахи спрашивали?

Да, регулярно спрашивал. Молчит, но глаза грустные.

что-то мне не понятны сомнения автора - почему нет у других кальмаров, и почему с самцами не происходит того же самого... первое - нет, потмоу что они имеют другие приспособления, а тот вид о котором он пишет вообще мало того что антарктический, так ещё и глубоководный... пищи прямо сказать в этих местах не густо, а судя по словам автора вид доминантный, а за это платить надо... про самцов не ясно совсем - понятно же, что энерегетические затраты самца на потомство ниже, и оплодотворить он может видимо не одну самку вот и ответ. Поскольку самки в массе оплодотворяются один раз, то между самцами как видно идёт жёсткая конкуренция - кто сколько оплодотворит... Кстати, если отборосить всю лирику, то остаток тут весьма банален - гибель самки после нереста... а это сплошь и рядом. Что же касается именно "садистких" элементов в поведении, а также беспомощности самки, то это тоже не редкость, в том числе и половых отношениях человека...

Цитата: ChiefЭто, знаете, как насильники на суде оправдываются: она  сама хотела!

Да, вот теперь давайте поговорим о "жестоких играх". Как определить, "это у них такая жестокая игра", или на самом деле, насилие?
Вопрос очень сложный, так как самцы многих видов весьма энергично "ухаживают" за своими самками. У многих рыб (в том числе аквариумных) самец может просто измотать самку своими постоянными домогательствами. Вот Вашу черепаху самец все время кусает... Петух, если у него мало кур, "затаптывает" их до кровяных мозолей на спинах... В то же время, мы наблюдаем в природе огромный ряд переходных примеров - от явной жестокости до откровенной нежности между партнерами. Начиная от весьма сильных укусов (пусть будет у Ваших же черепах)... через ритульные покусывания (у котов)... до нежного щекотания и возбуждающих ласк (например, у некоторых змей).
Так как же определить, что есть насилие, а что есть игра?
А практически никак не определить. Сказать она (самка) нам ничего не может (вон, Ваша черепаха только смотрит на Вас грустными глазами...). Поэтому я предлагаю здесь оценивать субъективно - т.е. если нам кажется, что это насилие, то пусть и будет считаться насилием. А если мы однозначно говорим, что это не насилие, то тогда пусть насилием не будет.
Согласны Вы с таким критерием?
Так вот даже в этом случае - случаев "насильственного" (эгоистичного) сексуального поведения самцов в отношении самок - гораздо меньше, чем примеров "рыцарского" (альтруистического) обращения самцов со своими самками, особенно, у высших животных. И в этом легко убедиться, если что-нибудь почитать по этому поводу. Например, вот:
http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/samecisamkaopasnostibrachnyhotnoshenij.shtml
Кстати, цитата:

Цитата: Опасности брачных отношенийОбщее увеличение эффективности полового отбора достигается ценой возведения барьеров между полами, а также созданием определенных опасностей. И здесь мужские особи находятся в невыгодном, даже рискованном положении. А у некоторых видов животных брачный сезон смертельно опасен для самцов, что по отношению к самкам случается крайне редко.

Т.е. мы здесь наблюдаем явную "половую ассиметрию риска", (это в постулируемой "бесконечной войне полов"!), вместо того, чтобы наблюдать симметрию. Следовательно, здесь не "война, а какой-то другой закон природы.
Причем это просто краткий популярный обзор – все представлено конспективно, тонкости половых взаимоотношений животных вообще не расписаны (а в этих «тонкостях» можно иногда обнаружить интересные подробности...). Но даже этой краткой ссылки достаточно, чтобы понять общую картину – разнообразие полового поведения животных почти безгранично. «Потрясающее разнообразие» - вот единственный эпитет, который подходит к этому явлению. И всякие попытки поиска каких-либо закономерностей (в том числе, и биологической целесообразности) в этом море разнообразия – просто бесперспективны. Ибо на любой, кажущийся биологически целесообразным пример можно тут же найти яркий контр-пример, и наоборот...

P,s.: кстати, по поводу ролика о спаривании тасманийских дьяволов. Я не хочу вдаваться в дискуссии, что это -, насилие самца над самкой, или же такие «жестокие любовные игры» (тасманийские дьяволы вообще весьма свирепы – т.е. это их обычное поведение). Ну, пусть будет насилие. Вот только конец этой жестокой сцены в свете биологической целесообразности явно несуразен – самец успокаивает и вылизывает шерсть самке... Спрашивается, зачем? Если это, действительно, насилие, то он своей цели добился – спаривание случилось. Почему же далее мы наблюдаем его заботу о партнерше?

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 17:17:55
А практически никак не определить. Сказать она (самка) нам ничего не может (вон, Ваша черепаха только смотрит на Вас грустными глазами...). Поэтому я предлагаю здесь оценивать субъективно - т.е. если нам кажется, что это насилие, то пусть и будет считаться насилием. А если мы однозначно говорим, что это не насилие, то тогда пусть насилием не будет.
Согласны Вы с таким критерием?

Супер. Это квинт-эссенция Вашего подхода, я бы сказал. НАУКА с большой буквы.
Я бы еще добавил: биологически целесообразным мы будем считать то, что кажется таковым уважаемому Imperor'у.

ЦитироватьТ.е. мы здесь наблюдаем явную "половую ассиметрию риска", (это в постулируемой "бесконечной войне полов"!), вместо того, чтобы наблюдать симметрию. Следовательно, здесь не "война, а какой-то другой закон природы.

Ну, уже теплей. Так вы и до идей Кропоткина  можете дойти. А там, страшно сказать... И до "кин-отбора" рукой подать.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 17:17:55
Т.е. мы здесь наблюдаем явную "половую ассиметрию риска", (это в постулируемой "бесконечной войне полов"!), вместо того, чтобы наблюдать симметрию. Следовательно, здесь не "война, а какой-то другой закон природы.
Причем это просто краткий популярный обзор – все представлено конспективно, тонкости половых взаимоотношений животных вообще не расписаны (а в этих «тонкостях» можно иногда обнаружить интересные подробности...). Но даже этой краткой ссылки достаточно, чтобы понять общую картину – разнообразие полового поведения животных почти безгранично. «Потрясающее разнообразие» - вот единственный эпитет, который подходит к этому явлению. И всякие попытки поиска каких-либо закономерностей (в том числе, и биологической целесообразности) в этом море разнообразия – просто бесперспективны. Ибо на любой, кажущийся биологически целесообразным пример можно тут же найти яркий контр-пример, и наоборот...

Да. Разнообразие химических элементов безгранично, и никакие "таблицы менделеева" и т.д.

Тут какие-то нелады с методологией, коллега. Неужели  Вас в ВУЗе учили, что "закономерности" - это некие "одно-параметрические модели, верные всегда и везде"? А я думал, что такое пишут только в книжках в мягкой обложке  (типа "Как заработать миллион, лежа на диване." ).

А про функции многих переменных Вы, видимо, и не слыхали... И про область применения, экстремумы, граничные условия... Вай-вай-вай...  Аппроксимации там всякие.

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 18:08:45
Да. Разнообразие химических элементов безгранично

1. Думаю, Вам стоит срочно заглянуть в таблицу Менделеева :)
2. Какой именно "химической целесообразностью" продиктована периодичность хим. элементов? :)
3. Химикам вообще было легко. Что может быть проще постулировать закон? Например, такое правило - если у тебя на первой электронной оболочке находятся два электрона, то значит, эта оболочка "заполнена", и быть тебе "инертным газом" - не вступать ни в какие реакции. А вот если у тебя на второй электронной оболочке находятся два электрона, то... ни фига подобного - быть тебе весьма активным металлом... потому что... таковы свойства второй электронной оболочки, что ей для заполнения требуются уже не два, а восемь (!) электронов ;D
Представляю, как бы выглядели такие законы в биологии... «Если у тебя просто огромный хвост, то значит, ты павлин и твои свойства - токовать на токовище... А вот если у тебя маленький хвост - то твои свойства - ухаживать за птенцами вместе с самкой...» :D

Впрочем, именно периодическая система мне как раз импонирует - такой подход позволяет описывать имеющееся биологическое разнообразие в природе гораздо проще. И я об этом тоже писал:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: «Imperor»Следует отметить и точку зрения на механизмы биологической эволюции, которой придерживается номогенез (одна из альтернативных эволюционных гипотез) [15]. Номогенез уделяет особое внимание проблеме законов формообразования различных биологических объектов. Номогенез предполагает, что эволюция живых объектов подчиняется неким об-щим законам формообразования, пока еще мало известным науке. Т.е. номогенез предполагает, что биологические формы выстраиваются (подобно химическим элементам в периодической таблице) в некую «таблицу живых форм», подчиняясь пока еще мало изученным биологией закономерностям формообразования. В поддержку подобной точки зрения приводится «закон гомологических рядов», открытый Н.И. Вавиловым [16,17,18], и сами «гомологические ряды» живых форм (см., например, у Ю.В. Чайковского [19]).

Цитата: ChiefА про функции многих переменных Вы, видимо, и не слыхали... И про область применения, экстремумы, граничные условия... Вай-вай-вай...  Аппроксимации там всякие.

Я уже давно наблюдаю с улыбкой за этим умилительным спектаклем, но думаю, пора его заканчивать :) Наверное, Вы считаете, что "нащупали" общее слабое место в моей аргументации? :) На самом деле, Ваши (с Бертраном) сетования на тему: "живые организмы ничего никому не должны" - вызывают лишь улыбку :)
Если мы, например, видим, что вода всегда сбегает сверху вниз, и предполагаем, что это такой закон природы - "вода стекает вниз благодаря наличию некоей силы тяготения"... То этот закон является всеобщим. И если мы вдруг находим где-то в "далеких горах Армении" некий ручеек, который спокойно течет себе вверх по горе ??? то естественно ожидать от ученого, что он тут же начнет искать причину подобного исключения из установленного закона. Еще раз повторяю - такое поведение будет естественным для исследователя (он начнет искать именно "границы применимости" и прочие ужасные употребленные Вами термины)... А вот если исследователь, увидя такой ручей, вдруг начнет заявлять своим коллегам - что "здесь всё нормально, поскольку вода в этом ручье ничего никому не должна»... То такой исследователь вряд найдет понимание у своих коллег :D Более того, рискну предположить, что некоторые из наиболее ехидных коллег могут в ответ покрутить пальцем у виска, или даже набрать 03...
С каких это пор у нас «закон естественного отбора» стал частным случаем? Если этот закон верен, и описывает появление ЛЮБЫХ живых существ на Земле, то, следовательно, признаки (и поведение) этих живых существ ДОЛЖНЫ быть биологически целесообразными, т.к. являются (с точки зрения этого закона) – продуктами длительного естественного отбора. Причем они должны не мне, а этому закону.
И если где-то у нас вдруг «вода потекла вверх» (например, хвост павлина), то надо искать этому причину. И, кстати, Дарвин её и попытался найти, предположив наличие особого вида отбора – «полового». И если это предположение в случае павлинов не выдержало проверку фактами, то значит, надо либо отказываться от этого предположения, либо искать и предлагать какие-то факторы, которые «заблокировали» половой (и естественный) отборы в данном случае. Если же Вы не можете предложить никаких вменяемых особых факторов, то тогда так и говорите – «не знаю, почему в данном случае вода течет вверх, но все равно верую в наличие в природе естественного отбора и биологической целесообразности».
Вот, кстати, соответствующая цитата Чайковского:

Цитата: ЧайковскийОпыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практически все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то?

Теперь о «статистике». Её в этой ветке было предостаточно. И по термитам, которых истребляют на 87% одни только птицы (данные из соответствующей научной статьи), а эти термиты всё никак не хотят становиться невкусными... хотя даже элементарные математические модели показывают в данном случае чрезвычайную выгоду защитных адаптаций:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg64970.html#msg64970
И по павлинам, где ходе семилетних (!) наблюдений статистически достоверно было установлено отсутствие связи между величиной хвоста (и другими его параметрами) и репродуктивным успехом самца (работа Takahashi et al. 2008).

И по бабочкам были тоже приведены данные из оригинальных работ Kettlewell, где «насекомоядные птицы уничтожили уже к концу дня более половины (54 %) светлых березовых пядениц (и 37 % темных)»...

И по женской привлекательности, где ожидаемая (в свете биологической целесообразности) её связь со здоровьем все никак статистически не фиксируется в целом ряде исследований.

Но вместо этих случаев, надежно задокументированных соответствующей статистикой, Вы предпочитаете сетовать на отсутствие статистики поедаемости скорпионов и крабов, сцепившихся клешнями на срок от получаса до недели. Хотя здесь и без всякой статистики очевидно, что мы имеем дело с неким биологическим нонсенсом. Я еще раз со всей ответственностью заявляю – топтание в течение нескольких часов в ночной пустыне – весьма чревато скоропостижной кончиной в зубах фаланги или ежа. Вы же, отрицая столь очевидные вещи, в ответ не предлагаете своей статистики, где было бы показано, что «не чревато»...

И кстати, по поводу статистики – не всегда «наука – это статистика». Наблюдения (даже одиночные), тоже метод, нередко используемый в науке (особенно на начальных этапах).

Кстати, вот еще ссылка о скорпионах, вроде бы, несколько более подробная. И опять речь идет о том же - о многочасовых гуляньях под луной и о поцелуях в буквальном смысле... Неужели Все эти источники ошибаются? ???
http://www.zoodrug.ru/topic1945.html

ЦитироватьЛишь в 1955 году удалось впервые наблюдать передачу спермы самцом с помощью сперматофора — особой защитной капсулы, наполненной семенем и отложенной на грунте. Первый контакт между партнерами, судя по всему, является чисто случайным. Самец направляется к самке и хватает ее клешнями (педипальпами) за ближайшую часть тела. Иногда в одну самку вцепляются несколько самцов, которые отталкивают друг друга -своими хвостами. Чуть коснувшись самки, самец начинает перебирать клешнями, пока с нею не сцепится. Партнеры движутся то вперед, то назад, будто исполняют какой-то церемонный бальный танец, задрав высоко хвосты, причем самец ведет за собой уступчивую самку. Это «па-де-де» длится несколько часов, а иногда и несколько дней. Во время этой прогулки гребешки самца, расположенные на брюшной стороне и служащие органами осязания, оттопыриваются и скользят по грунту. Таким способом скорпион-самец выясняет, где можно отложить сперматофор.
Время от времени самец наступает на самку и в полном смысле слова ее «целует», наложив свои хелицеры поверх ее хелицер. Как только сперматофор отложен, самец попросту ее протаскивает над этой капсулой. Капсула внезапно раскрывается, и семя извергается в половой проток самки. Самец тут же ее отпускает, а она доедает пустой сперматофор. Иногда скорпионша успевает поужинать своим партнером.

Кстати, интересная деталь - после спаривания, похоже, настроение скорпионши резко меняется, и до этого покорная, она может "поужинать своим партнером". Схожее поведение,  оказывается, имеется еще и у львов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2

ЦитироватьВ период спаривания отношения между партнерами очень нежные но в конце полового акта у львиц резко меняется настроение и не редко дело доходит до драк между партнерами.

ЦитироватьС каких это пор у нас «закон естественного отбора» стал частным случаем?

Господи, ну что вы несёте. :(

Скажите, а Вы, в самом деле, не видите разницы между:

а) естественным отбором ВООБЩЕ
б) и неким умозрительно выведенным Вами "законом безусловной биологической целесообразности сексуального насилия"...

?

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 20:17:50
а) естественным отбором ВООБЩЕ
б) и неким умозрительно выведенным Вами "законом безусловной биологической целесообразности сексуального насилия"...

Вы пока этот "закон безусловной биологической целесообразности сексуального насилия" просто отложите в сторону. И сосредоточьтесь на тех вещах (их было много в этой ветке), по которым уже есть соответствующая статистика (если науку без статистики не представляете). От себя же отмечу:
1. Форум служит все-таки для более свободного общения, нежели посредством научных публикаций (считайте это кулуарами некоей конференции).
2. Вы сами не представили статистику выгоды "сексуального сотрудничества". А должны бы, потому что умозрительно такое сотрудничество выглядит весьма странным в свете биологической целесообразности. Любая наука начинается с гипотезы. Считайте это моей гипотезой - я указываю на весьма странное на мой взгляд, преобладание сексуального альтруизма над сексуальным эгоизмом в мире "эгоистичных генов". На каком основании Вы сами считаете, что "сексуальный альтруизм самцов" выгоден этому самцу? Вы что-нибудь доказывали в этом отношении? В том числе, статистически? Или у Вас есть ссылки на соответствующие исследования, где проводилось такое доказательство?
3. Кропоткин как-то статистически (или математически) обосновывал выгоды сотрудничества в мире "эгоистичных генов"? Или как и я - на пальцах и примерах из живой природы? :) И как далеко в этих моделях такое сотрудничество заходит?
4. Кин-отбор - насколько успешно он подтверждается моделями, наблюдениями и статистикой, и как хорошо он согласуется с концепцией "эгоистичного гена"? :) Кин-отбор когда-либо доказывался статистически - или тоже на пальцах и примерах из живой природы? Покажите границы кин-отбора - как далеко он может зайти в своем "кин-отборстве"? :) Покажите, что он доходит до танцев журавлей и выстраивания павлинов шеренгой перед самками. Покажите (статистически), что подобное экзотическое поведение самцов выгоднее простого "топтания кур".
5. Еще раз - не умеете выдвигать смелые гипотезы без статистики :) , сосредоточьтесь на темах с приведенной статистикой. Их тут было предостаточно.

Кстати, по поводу странного пристрастия некоторых самцов к процедуре токования, не смотря на то, что она крайне невыгодна для "среднего самца" - это недоумение высказывается совсем не мной, а соответствующими специалистами - посмотрите выше научные статьи, ссылки на которые выкладывал DNAoidea. И статистика здесь тоже есть - 90% спариваний осуществляется только центральными самцами. Т.е. подавляющая часть самцов остается "с носом". Но тем не менее, они токуют. Вам такой статистики достаточно, чтобы усомниться в выгодности данной "стратегии" размножения для самцов? Или еще что-то надо?
Кстати, и идея о кин-отборе здесь использовалась (в статьях), правда, без всякой подтверждающей статистики. Оно и понятно. Трудно привести статистику, доказывающую, что слетающиеся со всех окрестностей самцы на самом деле трогательно заботятся о репродуктивном успехе всего двух-трех самцов ветеранов, которые, скорее всего, другим самцам "седьмая вода на киселе", или они вообще не родственники.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 20:32:37
Покажите границы кин-отбора - как далеко он может зайти в своем "кин-отборстве"? :)

Классический пример - эусоциальные животные. Предел альтруизма - стерильные особи, впахивающие на благо семьи.  И в том числе, приносящие себя в жертву! (например, самопожертвование жалящей пчелы). Важно, что эусоциальная группа - это обязательно животные, связанные родственными узами.
На них (пчелах, муравьях, термитах) проводились многочисленные наблюдения. И, естественно, собиралась статистика. Увы, ссылок на публикации сейчас не приведу, сталкивался с этими материалами давно. Но я думаю, вы их без труда найдете. В Петербурге этой тематикой занимается, например, д.б.н. Кипятков В.Е.(кафедра энтомологии СПбГУ). У меня есть краткий конспект его лекции на эту тему :)

Например, был  показан "непотизм" у разных видов животных (т.е. дозированность альтруизма в зависимости от степени родства).
Пример: у пчел в гнезде мать одна, а отцов - множество. Было показано, что пчёлы-"кормилицы" чаще кормят своих "полных родственниц", нежели только "единоутробных".
Есть любопытная публикация:
The Predictive Power of Evolutionary Biology and the Discovery of Eusociality in the Naked Mole Rat
"Предсказательная сила эволюционной биологии и изучение эусоциальности голых землпекопов".
http://ncse.com/rncse/17/4/predictive-power-evolutionary-biology-discovery-eusociality-

Существование эусоциальности у определенных видов подземных грызунов было предсказано биологом Ричардом Д. Александером в 1974 году, т.е. еще до того, как таковое явление было обнаружено.

Прогноз был сделан на базе модели кин-отбора. Сбывшийся прогноз - хорошее подтверждение состоятельности модели.

Обращаю ваше внимание - не постулируемый "тотальный альтруизм всех ко всем" или "насилие всех надо всеми", а аккуратное использование знаний  именно о тех специфических условиях, в которых возможно возникновение  такой формы поведения.

Цитата: Ярослав СмирновВообще-то довольно забавна эволюция взглядов Имперора. Пару лет назад он упирал на "совершенство" биологических систем, кое, якобы, не могло возникнуть в результате ЕО, теперь основным аргументом является их "несовершенство"... Причём сами взгляды на "несовершенство" довольно интересны.

Ярослав, Вы, к сожалению, опять "спутали божий дар с яичницей" :)
Да, действительно, определенная эволюция взглядов у меня произошла, но только не такая, о какой Вы здесь написали. Я по-прежнему, настаиваю, что живые организмы - совершенны. Но, внимание! Совершенство и "биологическая целесообразность" - весьма разные вещи. Например, можно быть совершенно красивым (как павлин), но, к сожалению, весьма биологически нецелесообразным. Мысль понятна?
До этого я бился над многими вопросами, которые казались мне неразрешимыми – например, почему бабочки белые, или почему термиты съедобные. Знакомство с трудами Любищева и Чайковского помогло найти выход из этих тупиков. В общем-то, простая мысль, что далеко не всё в природе объясняется голой биологической целесообразностью (а есть еще какие-то другие законы, например, законы гармонии, разнообразия и красоты) – сразу снимает наблюдаемые противоречия. Причем эта мысль дошла до меня далеко не сразу. Я давно уже читал упомянутых авторов, но отбрасывал эту идею, не обращая на нее внимания. А сейчас, когда принял эту идею – глаза открылись – в природе, на самом деле, ПОЛНО примеров совершенных организмов с совершенными органами, которые применяются в совершенно биологически нецелесообразных целях и ситуациях :)
Вот, старый уже пример. Крылья тропических бабочек содержат скопления светодиодов - весьма сложных устройств. Они и определяют во многом роскошные переливы её крыльев.
http://bestsvet.ru/fotonnie_kristalli_pervimi_izobreli_babochki.htm
Что и говорить, природа в данном случае опять продемонстровала свое совершенство. А вот с биологическим целесообразием здесь большая напряженка - вряд ли биологически целесообразно иметь такие сложные устройства только для того, чтобы цвет её крыльев переливался.
Еще пример (один из самых загадочных). Биолюминесценция. Органы биолюминесценции могут быть чрезвычайно сложными. Но зачем она? Сама по себе биолюминесценция очень затратна. В некоторых случаях (определенных организмов) совершенно непонятно, зачем организмам переводить накопленный ими жир в лучистую энергию.
Вот, например, светлячки:
http://lvovfirefly.narod.ru/firefly.htm

ЦитироватьВсе виды светляков обладают удивительной способностью испускать в темноте мягкий фосфоресцирующий свет. Их орган свечения – фотофор – чаще всего располагается на конце брюшка и состоит из трех слоев. Нижний слой выполняет роль рефлектора – цитоплазма его клеток заполнена микроскопическими кристалликами мочевой кислоты, отражающими свет. Верхний слой представлен прозрачной, пропускающей свет кутикулой – словом все, как в обычном фонаре. Собственно фотогенные, вырабатывающие свет клетки, расположены в среднем слое фотофора. Они густо оплетены трахеями, по которым поступает воздух с необходимым для реакции кислородом, и содержат огромное количество митохондрий. Митохондрии вырабатывают энергию, необходимую для окисления особого вещества люциферина при участии соответствующего фермента – люциферазы. Зримым результатом этой реакции и является биолюминесценция – свечение

А вот чем они занимаются своими фонариками:

ЦитироватьИ если наши светлячки светятся постоянным светом, то многие тропические и североамериканские формы мигают своими фонариками, причем в определенном ритме. Некоторые виды исполняют для своих партнеров настоящие серенады, причем хоровые, вспыхивая и затухая в унисон всей стаей, собравшейся на одном дереве.
А жуки, расположившиеся на соседнем дереве, тоже вспыхивают согласованно, но не в такт с светлячками, сидящими на первом дереве. Также, в своем собственном ритме, светятся жучки и на других деревьях. Очевидцы говорят, что это зрелище настолько яркое и красивое, что затмевает иллюминацию крупных городов. 

Час за часом, неделями и даже месяцами, жучки мигают на своих деревьях все в том же ритме. Ни ветер, ни сильный дождь не могут изменить интенсивности и частоты вспышек. Только яркий свет луны способен на некоторое время притушить эти уникальные природные фонарики.
Можно нарушить синхронность вспышек, если осветить дерево яркой лампой. Но, когда внешний свет погаснет, светлячки опять, словно по команде, начинают мигать. Сначала те, что в центре дерева, приспосабливаются к одному ритму, потом соседние жуки подключаются к ним и постепенно волны вспыхивающих в унисон огоньков распространяются по всем ветвям дерева.

Вот, пожалуйста – органы свечения сложны и совершенны... А используются для того, чтобы по ночам устраивать из деревьев новогодние елки с мигающими гирляндами... Думаю, зрелище исключительно красивое. Очень хотелось бы посмотреть.
Причем это опять очевидный пример биологической нецелесообразности. Например, наш обыкновенный светлячок летает, разыскивая (по специфическому свечению) тоже светящуюся, но нелетающую самку. При этом он сам испускает свет, то включая, то выключая свой фонарик. Спрашивается, зачем он это делает, если это он ищет самку? Подлетел бы, и «познакомился»... А лучше вообще не тратить жир на свечение. Есть гораздо более энергетически выгодные решения, сплошь и рядом используемые насекомыми – это феромоны.
Вот свечение у головоногих моллюсков:

Цитата:  «Несис»Светлячкам положено светиться. Органы свечения ватасении - фотофоры - очень многочисленны, особенно у самок (от 850 до 1100 с лишним). В абсолютном большинстве это - мелкие кожные фотофоры, разбросанные по всей нижней стороне мантии, головы, воронки и брюшных рук. От них свободна только узкая продольная полоска посредине брюшной стороны мантии. Немного фотофоров рассеяно и на спинной стороне тела. Эти крохотные шарики очень сложно устроены: трех размеров и трех типов; красные, голубые и зеленые; простые, с линзой и с цветным фильтром. Во всех мелких фотофорах есть светоизлучающее ядро с клетками-фотоцитами, нижний и боковой отражатели (рефлекторы), волокна-световоды, кристаллоподобные тельца, кровеносные сосуды, нервы и много чего еще. Снизу и с боков они окружены слоем хроматофоров, содержащих цветной пигмент. У фотофоров с линзой, как показывает их название, имеется мощная линза, а у фотофоров с фильтром - толстый двойной цветной фильтр красного цвета. Но и это еще не все. На прикрытой прозрачной кожей брюшной стороне глазного яблока располагается ряд из пяти круглых ярко-желтых фотофоров, крайние крупнее средних, у них нет линзы и фильтра, но есть высокоразвитая система волоконной оптики. Наконец, на концах обеих брюшных рук (они заметно длиннее прочих) - по три крупных шаровидных фотофора, которые обычно сплошь закрыты пигментом и выглядят как черные жемчужины, а когда открываются - зеленые. Голубовато-белый свет фотофоров на концах брюшных рук очень яркий, возникает, когда черная пигментная ширма открывает фотофор, и это выглядит как вспышка зажженной в темноте спички. Она длится 20 - 30 сек и освещает пространство сантиметров на тридцать вокруг. Затем пигмент снова расширяется и закрывает свет. Плавая, кальмар оживленно двигает незаметными в темноте руками, так что наблюдатель видит лишь мечущиеся огоньки. Японский зоолог К.Исикава сравнивал их с искрением размыкающихся электрических контактов. Впечатляющее зрелище!Свет глазных и особенно кожных фотофоров гораздо слабее. Разные фотофоры, в том числе каждый из трех фотофоров на брюшных руках, могут функционировать одновременно или порознь. Свечение фотоцитов включается и выключается через кровь (усиление или ослабление поставки необходимого для свечения кислорода), но этот процесс длительный, куда быстрее по сигналу от мозга открыть или закрыть хроматофорную пигментную ширму. В целом светящийся в темноте кальмар напоминает микроскопический ярко иллюминированный пароходик, подмигивающий разноцветными огоньками.

Предполагается, что эта «иллюминация» имеет защитную функцию (подсвечивает кальмара на фоне, например, луны, делая незаметным). Но имхо, крайне натянутая версия, т.к. достаточно просто посмотреть на фотографии этого светящегося чуда, как станет ясно, что маскировкой тут и не пахнет. Пахнет скорее Демаскировкой:
http://www.zooeco.com/0-dom/0-dom-mol-5-73.html
Наконец, самая необъяснимая (биологически-целесообразно) вещь – свечение простейших! ??? Именно свечением простейших обеспечивается всегда изумлявшее людей «свечение моря». Но зачем им это? ???
http://nativum.com/2009/12/07/nochesvetki-video/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8
Кроме того, непонятно, зачем светиться бактериям и грибам.

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 21:04:14
Классический пример - эусоциальные животные. Предел альтруизма - стерильные особи, впахивающие на благо семьи.  И в том числе, приносящие себя в жертву! (например, самопожертвование жалящей пчелы). Важно, что эусоциальная группа - это обязательно животные, связанные родственными узами.

Небольшое уточнение: "это обязательно животные, связанные очень сильными родственными узами". Я думаю, Вы согласитесь с такой моей поправкой? Если согласитесь, то видите, как быстро мы с Вами пришли к консенсусу? :)
Я Вас cпросил:

ЦитироватьПокажите границы кин-отбора - как далеко он может зайти в своем "кин-отборстве"? :)

Вы мне эти границы и показали - кин-отбор актуален только для животных, связанных сильными узами родства.
Таким образом, мы быстро выяснили "как далеко кин-отбор может зайти в своем кин-отборстве" - а именно, очень недалеко. Т.е. у кин-отбора очень узкие рамки применимости - другими словами, альтруизм выгоден, только если все - близкие родственники. Во всех других ситуациях кин-отбор себя не оправдывает. Таким образом, у кин-отборной стратегии весьма узкая "ниша" (по сравнению с возможностями эгоистических стратегий). Собственно, именно об этом я и говорил выше (о разнице между ожидаемой распространенностью эгоистичных половых стратегий в природе и их актуальной встречаемостью).
Например, понятно, что ситуация близкого родства неприменима ни к токовищам тетеревов, ни к токовищам павлинов - если они там и родственники, то весьма отдаленные. Вот и получается непонятно, почему подавляющее большинство самцов "льют воду на мельницу" двух-трех счастливчиков, а не меняют стратегию своего поведения на агрессивную по отношению к самкам, аналогичную петушиной.

P.s.: Про общественных насекомых, читал, конечно, уже давно. А вот про эусоциальность голых землекопов, к стыду своему, узнал только сейчас - большое спасибо за интересную ссылку! Читаю и офигеваю :) Это просто поразительно - столько аналогий с термитами! :) И это позвоночное животное! Беру небольшой тайм-аут.

моё мнение в кин-отборе всё намного тоньше, он себя будет оправдывать не только по отношению к сибсам и полусибсам, но и ко всем, при одном непременном условии, вероятность того, что особь на которую направлено альтруистическое поведение имеет также ген альруизма должна быть выше вероятности смерти альтруиста, т.е. потеря гена альтруизма от альтруистического акта может компенсироваться большим выживанием этого же гена в особях, на которых оно направлено. А для этого они необязательно должны быть родствениками.
К тому же существует ещё и реципроктный альтруизм по Трайверсу

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 23:21:56
Вы мне эти границы и показали - кин-отбор актуален только для животных, связанных сильными узами родства.

Чуть мягче.
Если брать классическую модель, то чем сильнее родство - тем сильней альтруизм.  Эусоциальность - это предельная форма, но более мягкие формы также распространены. Это львиный прайд, группа сурикат, воронья стая и т.д.
Насчет Ваших тетеревов ничего сказать не могу, пример этот мне не знаком.

ЦитироватьЭто просто поразительно - столько аналогий с термитами! Smiley И это позвоночное животное!

В том и дело, что в 1974 году не было известно ни одного примера эусоциальности у позвоночных. Вот такой интересный прогноз был сделан.

Цитироватьне умеете выдвигать смелые гипотезы без статистики

1. Статистика - это частный случай. Я говорил прежде всего не о статистике, а о реальных наблюдениях за объектами исследования. Которые нужно кропотливо проводить, возможно, в течение ряда лет. Без этого хорошая наука не делается.

2. Пока что я в этой теме не увидел никаких гипотез.

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 23:46:15
Чуть мягче. Если брать классическую модель, то чем сильнее родство - тем сильней альтруизм.  Эусоциальность - это предельная форма, но более мягкие формы также распространены.

Мягче не получится. Всё, что мягче - это, по Вашему же выражению, уже философия.
Вы просто взяли крайний случай (эусоциальные животные), показали по этому крайнему случаю возможную (!) справедливость модели сексуального альтруизма вследствие кин-отбора... Потом сделали смелейшее умозрительное допущение - "вот так же и в стае ворон...", не подтвердили свое умозрительное допущение никакой статистикой (или моделями), доказывающими выгодность альтруизма именно в стае ворон (приходящихся друг другу вообще не родственниками), в отличие от общественных кротов), при этом полностью проигнорировали случаи обратные - когда стайные животные демонстрируют сексуальную агрессию... одновременно проигнорировали случаи, когда строго одиночные животные демонстрируют сексуальный альтруизм... и наконец, в довершение "научности своих доказательств" просто отбросили в сторону пример, который напрямую рушит Вашу гипотезу о какой-либо роли кин-отбора в половых отношениях.
Этот пример - специфическое токование у весьма значительного числа видов. Как я уже неоднократно Вам указывал, по этим птицам есть соответствующая статистика - более 90% спариваний происходит с 2-3  самцами из примерно двух десятков самцов, присутствующих на токовище. Т.е. 90% самцов практически не имеет возможности спариться. Т.е. это практически "эусоциальность", но при этом данные самцы друг другу - не родственники! Именно потому, что этот пример рушит Вашу версию, Вы его все время обходите "лихими кавалерийскими маневрами", но тем не менее, рассуждаете о какой-то достоверной статистике ???
Интересно, что будет с достоверностью статистики, если я начну по своему усмотрению выбрасывать из некоего ряда анализируемых явлений некоторые части, которые не подходят для моей гипотезы!
А Вы вообще взяли крайний случай. Я согласен, что токующие птицы - это не все птицы природы, но ваши общественные кроты - вообще в природе крайняя редкость! Т.е. это крайняя точка из этого ряда! И вот про всё остальное Вы философски рассуждаете - вот так же и...
Таким образом можно доказать вообще что угодно. Ибо наблюдаемое разнообразие жизни настолько обширно, что при желании в нем можно найти хотя бы пару примеров, подтверждающих чуть ли не любую гипотезу.

ЦитироватьЭто львиный прайд, группа сурикат, воронья стая и т.д.

Боюсь, что и львиный прайд, и воронья стая - примеры, наоборот, рушащие Ваши построения (особенно в сравнении).

ЦитироватьНасчет Ваших тетеревов ничего сказать не могу, пример этот мне не знаком.

Ну так познакомьтесь:
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200104006

Цитировать...за объектами исследования. Которые нужно кропотливо проводить, возможно, в течение ряда лет. Без этого хорошая наука не делается.

Именно такая статистика Вам здесь и предлагалась (в том числе) к рассмотрению (работа Такахаши), но Вы почему-то предпочитаете не касаться ее результатов.

ЦитироватьПока что я в этой теме не увидел никаких гипотез.

"Ничто не ново под луной" В соседней ветке Августина в упор не видела "павлиньих самок", находящихся прямо по центру фотографии крупным планом. Так что Ваш пример - еще не рекорд :)

Подробней отвечу позже.

Цитата: Imperor от апреля 16, 2010, 13:53:11

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 23:46:15
Чуть мягче. Если брать классическую модель, то чем сильнее родство - тем сильней альтруизм.  Эусоциальность - это предельная форма, но более мягкие формы также распространены.

Мягче не получится. Всё, что мягче - это, по Вашему же выражению, уже философия.
Вы просто взяли крайний случай (эусоциальные животные), показали по этому крайнему случаю возможную (!) справедливость модели сексуального альтруизма вследствие кин-отбора... Потом сделали смелейшее умозрительное допущение - "вот так же и в стае ворон...", не подтвердили свое умозрительное допущение никакой статистикой (или моделями), доказывающими выгодность альтруизма...

и т.д.
Это вообще не мое "умозрительное допущение". У меня на этут тему никаких своих допущений НЕТ.
Я выше ссылался на д.б.н Кипяткова, примеры альтруизма (а, конечно, не эусоциальности)  в львином прайде и у ворон приводились им. То что в львином прайде есть сотрудничество между львами-родственниками, отрицать я думаю даже у Вас не получится.
Есть ли там взаимная агрессия? Конечно, есть. Модель кин-отбора этого вовсе не запрещает.

Цитироватьно ваши общественные кроты - вообще в природе крайняя редкость! Т.е. это крайняя точка из этого ряда!

Естественно. Т.к. (как я говорил) не существует "безусловно правильного поведения", а есть условия, в которых то или иное поведение оказывается удачным. В статье, на которую я сослался, как раз перечислены те специфические условия, в которых может возникать эусоциальность. Именно учёт этих условий сделал возможным подобный прогноз.

Почему я не ввязываюсь в дискуссию по тетеревам, павлинам и т.п.
Никаких "кавалерийских маневров" тут нет.
Прежде чем я смог открыть рот на тему скорпионов  в приличном обществе, я ими занимался 5 лет.
Вы хотите чтобы я судил о поведении совершенно незнакомых мне животных по некому литературному фрагменту.
Очень не люблю попадать пальцем в небо. Значит надо разбираться. Времени на это нет, к сожалению.

Я ввязался в это обсуждение, т.к. хотел обратить Ваше внимание на некоторую Вашу научную небрежность. Принять это к сведению или нет - решать Вам.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 15, 2010, 00:33:20
То, что самки павлинов на хвост смотрят - это факт, доказанный многочисленными наблюдениями. "Доказано" только отсутствие связи между измеряемыми исследователем параметрами, и предпочтениями самок. А это говорит только о том, что исследователь не вник в критерии выбора самки (что не удивительно).

:-[ Еще раз (n-адцатый). Обсуждаемые исследователи (Takahashi et al. 2008), наоборот, вникали в критерии выбора самки (см. оригинальную статью), и предполагали (в том числе), что критерии выбора самки могут быть и другими (т.е. НЕ параметры хвоста). Но нас в данном случае это не интересует, т.к. мы здесь обсуждаем проблему именно такую - каким образом у павлинов мог образоваться именно такой ХВОСТ, какой мы у него наблюдаем (т.е. со всеми его ПАРАМЕТРАМИ). И вот здесь как раз установлено, что предпочтения самок (т.е. половой отбор) к появлению ТАКОГО хвоста не имеют никакого отношения. Всё остальное нам уже (в данной теме) не интересно.
От себя же добавлю, что скорее всего, самки здесь предпочитают просто "центральных самцов" - как и у всех других аналогично токующих видов птиц:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lek_(mating_arena)

Цитата: Imperorустановленное отсутствие связи между женской привлекательностью и здоровьем, провалившаяся проверка гипотезы Лека и т.д.).

Цитата: Ярослав СмирновВау, Имперор! Вы меня порой поражаете. Т.е. Вы не только готовы грызть неразмороженное мясо, но и осеменять горбатых карлиц, покрытых гнойными язвами? Гм. Серьёзная заявка на репродуктивный успех. ИМХО, для большинства людей наличие связи между нездоровьем и непривлекательностью - очевидно.

Нет, далеко не так "очевидно", как Вам представляется. Вы в данном случае взяли крайний случай "горбатую карлицу, покрытую гнойными язвами". И пытаетесь на примере этого крайнего случая делать какие-то далеко идущие выводы для всей генеральной совокупности. Как я уже говорил выше - таким образом можно доказать всё, что угодно.
Понятно, что некоторая связь между привлекательностью и здоровьем имеется. Например, такие привлекательные признаки, как здоровые зубы, здоровые волосы и здоровая кожа, конечно, одновременно являются и показателями определенных параметров здоровья. Но очевидно также, что помимо этих признаков, и сами черты женского лица тоже различаются своей привлекательностью. И вот здесь как раз – никаких связей со здоровьем не обнаруживается. Как говорится, лучше один раз увидеть, что сто раз услышать – прикрепляю внизу две фотографии для сравнения. Первая фотография – это обобщенное лицо некоей «усредненной» европейской женщины (получено наложением многих фотографий), вторая фотография – одна из попыток моделирования идеального (т.е. идеально привлекательного) женского лица. Без сомнения, подавляющее большинство людей прекрасно увидит очень сильную разницу в степени привлекательности этих лиц. Вообще красота очень ценится в человеческом обществе. Уверен, что большинство мужчин многое бы отдали, на многое бы пошли, не пожалели бы ни времени, ни средств, чтобы «завоевать» нижеприведенную обладательницу «идеального женского лица» (говорю это с уверенностью, т.к. мы проводили соответствующие тесты). А вот в отношении «среднего лица» уверен, что активность мужчин была бы гораздо меньшей. Но дело в том, что с позиций биологической целесообразности – такая реакция на «красоту» - совершенно неоправданна – ибо «если не видно разницы, то зачем платить больше?». Подавляющим большинством исследователей достоверно установлено отсутствие связи между привлекательностью и, например, женским здоровьем (исключая отмеченные Вами случаи патологий). Вот здесь посмотрите соответствующие таблицы:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf
Таблица 2 – результаты попыток выявления связи между привлекательностью и здоровьем
Таблица 3 – показано отсутствие связи между женственностью и актуальным здоровьем (это важно, т.к. в нескольких исследованиях (см. обзор) выявлена весьма серьезная связь между женственностью (обусловлена уровнем женских гормонов) и женской привлекательностью).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 14, 2010, 08:30:09
Достаточно мельком ознакомиться со статистикой ДТП...
...Так же и более яркая окраска сама по себе может снижать приспособленность, но при этом быть свидетельством того, что данная особь получает с пищей большое количество бета-каротинов, имеет лучший иммунитет и т.д. Более того, стоит более конкретно разобраться, обращают ли самки внимание на на само наличие пышного хвоста (судя по наблюдениям, таки обращают), и какими факторами руководствуются непосредственно при выборе партнёра, при чём наличие пышного хвоста может быть условием необходимым, но не достаточным. К примеру, самки могут обращать внимание не только на длину хвоста, но и на гармоничность рисунка, упругость перьев, или даже на не связанные непосредственно с хвостом признаки - типа общей массы тела или красоты пения. Скорее всего, при увеличении пресса хищников длинный хвост станет неадаптивным признаком (но далеко не факт), но при снижении кормовой базы, умеющие лучше добывать пищу длиннохвостые (скорее всего), вытеснят мелкохвостых.

"Достаточно мельком ознакомиться" с имеющимся разнообразием птиц чтобы увидеть - для того, чтобы "иметь лучший иммунитет", совсем необязательно обладать кричаще яркой окраской "видной за километр". Вот здесь, например:
http://www.goldensites.ru/archive/1/2009-05
какой только окраски мы здесь не видим - и в том числе, просто потрясающе красивую (!), переливающуюся, но тем не менее, покровительственную, а не красную (выдающую обладателя этой окраски "за километр") - см., например, квезал, небесный сильф или момот... В то же время, есть птицы, вообще не примечательные по окраске, но тем не менее, самки этих видов как-то умеют различать своих самцов (и таких птиц просто навалом):
http://pskovbirds.ru/birds_photos/1224761440.jpg
Более того, у многих самых красивых тропических птиц переливающаяся красная окраска образуется не столько пигментами, сколько особым преломлением солнечных лучей в оперении (см. например, аметистовый колибри или колибри сафо).
Таким образом, объяснение наличия яркой окраски у некоторых птиц страшной необходимостью демонстрации всяких там "каротиноидов" - просто притянуто за уши.
От себя добавлю, что состояние здоровья птицы часто действительно хорошо заметно по состоянию её перьевого покрова. И яркая окраска здесь совсем необязательна. И если это состояние (перьев) хорошо видно даже нам, людям, то уж тем более, будет заметно самке соответствующего вида.

По всем остальным вопросам, заданным Вами в адрес павлина - читайте оригинальную статью Такахаши - там все написано.

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 16:27:29
Я вот бы влез с вопросом: ну почему  каннибализм не явяется всеобщим явлением?  Ведь это так "биологически целесообразно"? Уверен, можно легко найти массу  мощных обоснований такой позиции. Воображаемых, виртуальных, так сказать, обоснований. Попробуйте, думаю у Вас получилось бы. Вот и тема для новой публикации.

Ну почему же? Каннибализм в природе нередок. В тех случаях, где хищники "не помнят родства" и часто сталкиваются с особями своего вида меньшего возраста и размера. Т.е. где это биологически целесообразно - поедаемая особь собственного вида меньше и слабее, следовательно риск "получить сдачи" невысок. В этих случаях каннибализм нередок, во-всяком случае, гораздо более распространен, чем сексуальное насилие самца над самкой.
Наоборот, нередки обратные случаи - насилие самки над самцом (в том числе, каннибализм). Это происходит, если вид относится к ярко выраженным хищникам и самец при этом заметно меньше самки. Здесь и возникает вопрос - куда опять запропастился естественный отбор? Почему он не провел "селекцию" самцов на увеличение размера? Причем если у некоторых видов (например, некоторых богомолов) самец хотя бы старается убежать, т.е. продолжить свое существование, то у других видов - даже не пытается. Наоборот, сам стремится покончить жизнь самоубийством в зубах самки ??? К этому поразительному случаю биологической НЕцелесообразности я еще вернусь ниже.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 10:50:32

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 16:27:29
Я вот бы влез с вопросом: ну почему  каннибализм не явяется всеобщим явлением?  Ведь это так "биологически целесообразно"? Уверен, можно легко найти массу  мощных обоснований такой позиции. Воображаемых, виртуальных, так сказать, обоснований. Попробуйте, думаю у Вас получилось бы. Вот и тема для новой публикации.

Ну почему же? Каннибализм в природе нередок.

А я знаю. Наблюдал. Но я ведь не удосужился бы проверить.  ;)  Зачем тратить на это время? Я сразу бы накатал на эту тему большую-пребольшую статью.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 10:50:32
Наоборот, сам стремится покончить жизнь самоубийством в зубах самки ???

У каких же это видов самец сам стремится???

А богомол может бежать, может не бежать. Он всё равно однолетка, и после спаривания вскоре погибает. Пусть хоть погибнет с пользой, накормив будущую мать.

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 11:26:37
У каких же это видов самец сам стремится???

Австралийский красноспинный паук. Мы к нему еще обязательно вернемся.

ЦитироватьА богомол может бежать, может не бежать. Он всё равно однолетка, и после спаривания вскоре погибает. Пусть хоть погибнет с пользой, накормив будущую мать.

Да-да, запрограммированная смерть.
Chief у Вас хронически не хватает "эволюционного воображения" :) Для нормальной науки это хорошо (ограничение безудержного полета фантазии постоянными эмпирическими проверками), а вот для такой насквозь профилософленной области, как теория естественного отбора - это недостаток. Вопрос не в том, что "пусть погибнет с пользой - он ведь все равно однолетка". Вопрос в том, ПОЧЕМУ он однолетка? В чем здесь биологическая целесообразность, если погибает взрослая, полностью сформированная особь? Ему что, кто-то установил определенный срок - "и жить тебе ровно год"?
К этой теме мы тоже еще обязательно вернемся.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 11:45:01

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 11:26:37
У каких же это видов самец сам стремится???

Австралийский красноспинный паук. Мы к нему еще обязательно вернемся.

Ну, это ведь тоже однолетка.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 11:45:01
Да-да, запрограммированная смерть.
Chief у Вас хронически не хватает "эволюционного воображения" :)

"Эволюционное воображение" - это бред.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 11:45:01
Для нормальной науки это хорошо (ограничение безудержного полета фантазии постоянными эмпирическими проверками), а вот для такой насквозь профилософленной области, как теория естественного отбора - это недостаток. Вопрос не в том, что "пусть погибнет с пользой - он ведь все равно однолетка". Вопрос в том, ПОЧЕМУ он однолетка? В чем здесь биологическая целесообразность, если погибает взрослая, полностью сформированная особь?

Взрослая, полностью сформированная особь выполнила свою функцию.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 11:45:01
Ему что, кто-то установил определенный срок - "и жить тебе ровно год"?

Однолетних растений и животных полно. Особенно в северных широтах, кстати.   Многие из них - процветающие виды.  У пауков, например, многолетние виды (живущие до 10 лет и дольше)  - наиболее примитивные. Вот и подумайте немножко.

В организме все строится на компромиссах. Жизнь продлевается только постольку, поскольку это выгодно для вида. Зачем пауку жить 2 года, когда через год ему на смену приходит 1000 молодых, резвых потомков (которым он составит ненужную конкуренцию)? Вот Марков буквально только что об этом писал:

Цитировать"Представьте (или сделайте на компьютере) такую модель. Аллель А1 заставляет животное жить два года, каждый год производя по 10 потомков. Затем появляется мутация (аллель А2), которая заставляет животное бросать все силы в первый год на размножение: животное производит 20 потомков в первый год, после чего умирает от истощения. Допустим, выживаемость потомков одинаковая. Из всех молодых животных, родившихся в данный год, выживает N (постоянное число) случайно выбранных. Вопрос: распространится ли в популяции аллель А2, сокращающий жизнь животного? Ответ: да, распространится, причем со страшной скоростью."

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 17:32:04
Супер. Это квинт-эссенция Вашего подхода, я бы сказал. НАУКА с большой буквы.
Я бы еще добавил: биологически целесообразным мы будем считать то, что кажется таковым уважаемому Imperor'у.

Как-то Вы странно поняли мой пост ??? Возможно, я не совсем ясно выразился. Еще раз - я предлагал применить в данном случае критерий "сексуального насилия", привычный нам (людям). Не понимаю, почему Вы решили, что это ни к чему хорошему не приведет... На мой взгляд, применив такой критерий, можно вполне спокойно классифицировать половое поведение разных видов по степени агрессивности к самке. И это постоянно делается соответствующими специалистами. Вот, например, смотрите:
http://piterhunt.ru/pages/animals/pticy/di4/teterev/cykl.htm

ЦитироватьГрупповое токование — это своего рода «ярмарка женихов», демонстрирующих красоту, силу и сноровку, помогающую захватить наиболее привлекательный участок. Самки же играют роль придирчивых покупательниц, расхаживающих по токовищу, как по базару, и выбирающих себе партнера по вкусу. Ни малейшего принуждения со стороны самцов не бывает, выбор всегда остается за самкой. Какие критерии в ходу у самок, «присматривающих товар», до сих пор неясно, но твердо установлено важнейшее значение токового участка.

ЦитироватьА как же токуют виды, не образующие коллективных токовищ? Прежде всего принцип выбора самца самкой у них полностью сохраняется. Нормальная структура брачных отношений такова. Самец занимает участок, площадь которого может быть довольно большой, и здесь, обычно на 2—3 излюбленных точках, без устали токует в расчете на то, что самка его услышит и найдет. Как и на коллективном токовище, самец защищает этот участок от соперников и спаривается со всеми самками, которые удостаивают его своим вниманием.

Итак, как видим, предложенный мной критерий вполне работает - видно, что у тетеревиных никакого сексуального принуждения самки самцом НЕТ.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 11:58:10
Итак, как видим, предложенный мной критерий вполне работает - видно, что у тетеревиных никакого сексуального принуждения самки самцом НЕТ.

Ну нет, так нет. А у черепах есть. О чем спор.

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 11:55:13
Ну, это ведь тоже однолетка.

1. Вы просили назвать того, кто сам стремится к самоубийству - я и назвал.
2. Очень забавно читать такое ;) Он однолетка потому, что кончает жизнь самоубийством... но кончает он жизнь самоубийством, потому что он однолетка... :)

Цитировать"Эволюционное воображение" - это бред.

Это Вы лучше расскажите самому Ч. Дарвину, у которого весьма часто "воображаемые олени убегали от воображаемых волков" без каких-либо эмпирических подтверждений. Конкретными примерами могу Вас просто завалить.

ЦитироватьОднолетних растений и животных полно. Особенно в северных широтах, кстати.   Многие из них - процветающие виды.  У пауков, например, многолетние виды (живущие до 10 лет и дольше)  - наиболее примитивные. Вот и подумайте немножко.

"Вы хотите об этом поговорить?" :) Погодите немножко, обязательно еще подумаем, и поговорим :)

ЦитироватьВ организме все строится на компромиссах. Жизнь продлевается только постольку, поскольку это выгодно для вида. Зачем пауку жить 2 года, когда через год ему на смену приходит 1000 молодых, резвых потомков (которым он составит ненужную конкуренцию)? Вот Марков буквально только что об этом писал:

Вот это и есть еще один пример классической (голой) эволюционной философии!

Цитата: А. МарковПредставьте (или сделайте на компьютере) такую модель. Аллель А1 заставляет животное жить два года, каждый год производя по 10 потомков. Затем появляется мутация (аллель А2), которая заставляет животное бросать все силы в первый год на размножение: животное производит 20 потомков в первый год, после чего умирает от истощения. Допустим, выживаемость потомков одинаковая. Из всех молодых животных, родившихся в данный год, выживает N (постоянное число) случайно выбранных. Вопрос: распространится ли в популяции аллель А2, сокращающий жизнь животного? Ответ: да, распространится, причем со страшной скоростью."

И это еще один пример такой же философии. т.е. "буйного эволюционного воображения". Чуть ниже посмотрим, что останется от этих эволюционных фантазий, если мы их применим не к "воображемым оленям, убегающим от воображаемых волков", а к реальным живым организмам.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 12:11:04

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 11:55:13
Ну, это ведь тоже однолетка.

1. Вы просили назвать того, кто сам стремится к самоубийству - я и назвал.
2. Очень забавно читать такое ;) Он однолетка потому, что кончает жизнь самоубийством... но кончает он жизнь самоубийством, потому что он однолетка... :)

Он однолетка, потому что однолетка. Отнимите его у самки, и он всё равно подохнет. То же самое с богомолами.
Это лично мной проверенный факт.

Про Дарвина не надо ля-ля. Дарвин был очень осторожен. Если он писал, что птицы переносят семена на лапах - то он чтобы проверить это, лично отлавливал птиц на побережье. Если он писал, что некоторые семена могут месяц провести в соленой воде, а потом взойти - он лично вымачивал различные семена в морской воде и потом выписывал, в течение какого срока и какие из них сохранили способность к развитию, а какие - нет. Если он писал про селекцию у голубей - он лично 10 лет разводил голубей и наблюдал за ними.

А вы сколько лет наблюдали за тетеревами? Ответьте-ка. Только честно. Если Вы промолчите - то причина этому очевидна. Та же причина, по которой выше Вы проигнорировали мой аналогичный вопрос по поводу Лоренца.

Вам надо бы не иронизировать, а кое-чему поучиться у нормального натуралиста. Уважаемый философ.

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 12:02:16
Ну нет, так нет. А у черепах есть. О чем спор.

Спор о том, что такое поведение, как у ваших черепах, значительно реже распространено в природе, чем рыцарское поведение самцов в отношении самок. Это тем более удивительно, что самцы часто идут на большой риск, чтобы сразиться с другими самцами за самку, т.е. прямая агрессия в отношении другого самца - не редкость. А вот агрессия в отношении самки - редкость. Это особенно удивительно, если учесть, что у некоторых видов участвует в размножении только один самец из десяти (а иногда даже из ста (!)). И тем не менее, самцы этих видов всё равно воздерживаются от применения насилия к самке, предпочитая терять свой шанс размножиться. Т.е. они предпочитают петь, танцевать, кувыркаться в пируэтах (брачных полетах), отращивать себе специальные перья, строить брачные беседки и заниматься прочей ерундой, чтобы впечатлить самку с малым шансом на успех, вместо того, чтобы просто принудить самку к размножению (с большим шансом на успех вследствие превосходства в размерах и силе). Это тем более удивительно на фоне того, что у некоторых видов самцы ДЕЛАЮТ это. Например, у уток - если самок не хватает, самец применяет насилие к чужой самке. Однако подавляющее большинство самцов самых разных видов продолжают относиться к процедуре размножения собственных генов крайне легкомысленно, как будто к какой-то "брачной игре", а не к наиважнейшей биологической задаче.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 12:39:29

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 12:02:16
Ну нет, так нет. А у черепах есть. О чем спор.

Спор о том, что такое поведение, как у ваших черепах, значительно реже распространено в природе, чем рыцарское поведение самцов в отношении самок. Это тем более удивительно, что самцы часто идут на большой риск, чтобы сразиться с другими самцами за самку, т.е. прямая агрессия в отношении другого самца - не редкость.

А насколько часто  один самец убивает или серьезно калечит другого в процессе подобной "прямой агрессии", у вас данные имеются?

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 12:39:29
А вот агрессия в отношении самки - редкость. Это особенно удивительно, если учесть, что у некоторых видов участвует в размножении только один самец из десяти (а иногда даже из ста (!)). И тем не менее, самцы этих видов всё равно воздерживаются от применения насилия к самке, предпочитая терять свой шанс размножиться. Т.е. они предпочитают петь, танцевать, кувыркаться в пируэтах (брачных полетах), отращивать себе специальные перья, строить брачные беседки и заниматься прочей ерундой, чтобы впечатлить самку с малым шансом на успех, вместо того, чтобы просто принудить самку к размножению (с большим шансом на успех вследствие превосходства в размерах и силе).

1. Ну а если 10 (или 100) самцов одновременно попытаются принудить самку к размножению ("с большим шансом на успех"), то что получится?

2. А калечить самку - это не легкомысленно? Ей ведь детишек вынашивать.

3. Вы считаете, что сила и агрессивность самца - это единственные качества, полезные для вида?

Хороший популярный материал, специально для Вас:
http://evolbiol.ru/altruism.htm
Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

ЦитироватьМеханизм родственного отбора, по-видимому, лежит в основе многих случаев альтруизма в природе. Кроме родственного отбора, существует целый ряд механизмов, одни из которых помогают, а другие, наоборот, препятствуют эволюции альтруизма.

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 12:15:41
Он однолетка, потому что однолетка. Отнимите его у самки, и он всё равно подохнет. То же самое с богомолами.

Еще раз ЗАЧЕМ он дохнет?  :)
Вообще, по этому вопросу советую Вам сейчас не торопиться и быть очень осторожным, чтобы в ходе дальнейшего обсуждения этого вопроса Вам не стало стыдно за свою натурфилософию.

ЦитироватьЭто лично мной проверенный факт.

ЦитироватьА вы сколько лет наблюдали за тетеревами? Ответьте-ка. Только честно. Если Вы промолчите - то причина этому очевидна.

Извините, но такой "подход" к обсуждаемым вопросам - просто глупость. По Вашему получается, что я должен был лично встречать рассвет на тетеревиных токах, лично нырять с аквалангом, выясняя подробности интимной жизни камчатских крабов, лично секвенировать ДНК пауков, выясняя, где у них там "аллель, резко повышающий размножаемость в первый год", лично взвешивать каротиноиды в перьях попугаев... ;D
Странно Вам об этом напоминать, уважаемый Chief, но для всего этого есть соответствующая научная литература. Соответствующие исследования давным-давно проведены. Результаты получены. Соответствующие статьи опубликованы. А уж по тетеревам... Имеется СТОЛЬКО исследований, что мне просто смешно читать Ваши "обвинения" :) Более того, если Вам и этого мало, то у меня тут "под рукой" профессиональный орнитолог с кучей личных наблюдений и такой же кучей научной литературы. В общем, ерунду какую-то Вы написали.
То же самое и в отношении головоногих – у меня на столе лежит прекрасная монография Несиса, целиком посвященная этим удивительным животным. Но по Вашему мнению, несмотря на то, что Несис уже все сделал за меня, я все равно его данными пользоваться не должен, а должен «нырять за кальмарами» лично... ???
И, кстати, по поводу теперь уже Ваших личных наблюдений. Вот Вы пишете:

Цитата: ChiefПрежде чем я смог открыть рот на тему скорпионов  в приличном обществе, я ими занимался 5 лет.

И как здесь нам помогли Ваши "5 лет занятий скорпионами"?
1. Вы не смогли ответить конкретно, у каких видов и как долго может длиться "брачная прогулка". Выяснилось (из литературы), что всё-таки, скорее всего, бывает от 15 минут до нескольких часов, или даже нескольких суток. Упомянутые Вами "30 минут" и упомянутые в литературе несколько часов (и даже несколько суток) - это, как говорится "две большие разницы", а вернее, "три большие разницы". Но этот вопрос здесь так и "повис", и Ваши личные наблюдения нам не помогают... :-[ Нужны данные литературы.
2. Вы предположили, что самец хватает самку за клешни сразу - это чтобы обезопасить себя от её нападения... Но выяснилось (из литературы!), что, во-первых, не у всех скорпионов клешни - это оружие, во-вторых, не все скорпионы так уж агрессивны по отношению друг к дружке, и, наконец, выяснилось, что скорпион совсем не хватает самку сразу за клешни, а хватает её за "всё, что подвернулось" и только потом "перебирается" к клешням, за которые и тащит на "прогулку" - кажется мелочь, но она говорит нам о том, насколько на самом деле самец "стремится" обезопасить себя от клешней самки :) Однако все эти цитаты, добытые мной из литературных источников, Вы оставили без комментариев, несмотря на постулируемое Вами "5-летнее занятие скорпионами". Как это понять, я не знаю.
Вообще не хотелось бы, чтобы обсуждение темы упало до уровня - "а Вы сами не ныряли за крабами? нет? нет?! ??? с последующими наездами личного характера. Хочется побольше обсуждения конкретных приведенных исследований.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 13:25:32
Вообще, по этому вопросу советую Вам сейчас не торопиться и быть очень осторожным, чтобы в ходе дальнейшего обсуждения этого вопроса Вам не стало стыдно за свою натурфилософию.

Да я вообще не хочу с вами спорить. Я всё сказал выше.

ЦитироватьНо по Вашему мнению, несмотря на то, что Несис уже все сделал за меня, я все равно его данными пользоваться не должен, а должен «нырять за кальмарами» лично...

Если это понадобится для проверки ВАШИХ гипотез - да, и нырять лично. Биология, в отличие от философии - экспериментальная наука.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 13:25:32
Вообще не хотелось бы, чтобы обсуждение темы упало до уровня - "а Вы сами не ныряли за крабами? нет? нет?! ??? с последующими наездами личного характера. Хочется побольше обсуждения конкретных приведенных исследований.

Я ответил на Ваш неоднократный "наезд личного характера" на Дарвина, на Лоренца и др. учёных, выводы которых Вам не нравятся.

Цитата: chief от апреля 22, 2010, 12:15:41
Про Дарвина не надо ля-ля. Дарвин был очень осторожен. Если он писал, что птицы переносят семена на лапах - то он чтобы проверить это, лично отлавливал птиц на побережье. Если он писал, что некоторые семена могут месяц провести в соленой воде, а потом взойти - он лично вымачивал различные семена в морской воде и потом выписывал, в течение какого срока и какие из них сохранили способность к развитию, а какие - нет. Если он писал про селекцию у голубей - он лично 10 лет разводил голубей и наблюдал за ними.

Оки :) Вот еще несколько примеров "глубоко проверенных эмпирически" идей Ч. Дарвина, высказанных им по обсуждаемой в данной ветке проблеме:

Цитата: Ч. Дарвин. Происхождение человека и половой отбор«Главное различие в умственных способностях обоих полов проявляется в том, что мужчина во всем, за что берется, достигает совершенства, недостижимого для женщины».

Цитата: Ч. Дарвин. Происхождение человека и половой отбор«у женщин способность интуиции, быстрое восприятие и, может быть, даже подражание выражены резче, чем у мужчин, но, по крайней мере, некоторые из этих свойств характеризуют низшие расы, а следовательно – прошлое или низшее состояние цивилизации»

Цитата: Ч. Дарвин. Происхождение видов...«...к тому же мысль о том, что признавать красивым, нельзя считать прирожденной или неизменной. Доказательством служит, например, тот факт, что люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты».

Цитата: Ч. Дарвин. Происхождение видов...Немного имеется более прекрасных предметов, чем мельчайшие кремниевые панцири диатомей; что же, и они были созданы для того, чтобы их можно было рассматривать и любоваться ими при самых сильных увеличениях микроскопа? Красота в этих и во многих других случаях, по-видимому, исключительно зависит от симметрии роста».

Цитата: Ч. Дарвин. Происхождение видов...«С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов, как, например, все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество великолепно окрашенных бабочек, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам ... То же верно и в применении к пению птиц».

Теперь по поводу сексуального альтруизма сибсов, полусибсов и прочих "земляных кротов".

На самом деле, самая выгодная стратегия размножения - это бесполое размножение, когда самка создает 100% копию своих собственных генов.

Почему большинство организмов предпочитают половое размножение - сие есть великая биологическая тайна, от которой за версту веет всё той же биологической нецелесообразностью. Эту тайну Мейнард Смит назвал "королевой эволюционных проблем". И прошло уже много лет, а "воз и ныне там".
Вкратце, проблема здесь в следующем - если бесполая самка потратит некоторое количество ресурсов на создание 100% копии своих генов, то самка, предпочитающая размножаться половым способом, потратит такое же количество ресурсов на создание копии, в которой будет лишь 50% её генов (остальные 50% будут от самца, практически не принимавшего участие в создании новой копии). Таким образом, чтобы создать 100% собственных генов, такой ("половой") самке необходимо затратить ВДВОЕ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ (т.е. создать две копии по 50%). Это и называется "двойная цена полового размножения". На самом же деле, там даже не двойная цена, а более чем двойная. Так как:
1. Половому организму еще надо тратить время и ресурсы на поиск полового партнера.
2. Имеется риск передачи паразитов при копуляции.
3. Имеется риск повреждений при копуляции.
Понятно, что более чем в два раза дешевое бесполое размножение имеет просто чудовищное преимущество над размножением половым способом (дешевле его на 100% (!)). И это преимущество бесполая особь (вдруг появившаяся в популяции половых особей) может реализовать практически мгновенно, т.е. это немедленная двойная выгода! Понятно, что такие особи должны взрывообразно распространяться по популяции, и завоевывать её в течение считанных поколений (при прочих равных).
Однако мы этого не наблюдаем, что естественно, бросает вызов господствующему в настоящее время принципу «биологической целесообразности». Находясь в рамках этого принципа, приходится как-то объяснять этот парадокс – нужно искать какой-то чрезвычайно мощный фактор, делающий половое размножение не менее выгодным, чем в два раза более дешевое бесполое размножение. Причем необходимо, чтобы эта выгода была немедленной (а не отсроченной), иначе естественный отбор все равно будет отбирать в сторону немедленной выгоды бесполого размножения (даже если впоследствии это будет грозить чем-то неприятным всей популяции в целом).
В разное время были предложены разные гипотезы решения этой «королевы эволюционных проблем». Вот основные:
1.   Храповик Меллера.
2.   Гипотеза Кондрашова.
3.   Гипотеза Меннинга.
4.   Гипотеза «красной королевы».
5.   Гипотеза «паразитизма самцов на самках».
Отметим, что все эти гипотезы имеют либо серьезные недостатки, либо предлагают механизмы «отсроченной выгоды», что в данном случае не решает проблему. Лишь в самое последнее время появились работы, которые пытались проверить те или иные гипотезы на практике. И здесь далеко не всё безупречно. Вот эта работа, на мой взгляд, имеет очень серьезные методические недостатки:
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7271/full/nature08496.html
а вот эти работы, имхо, заслуживают внимания:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19732262
http://www.eawag.ch/medien/bulletin/20090731/jokela_amnat_2009.pdf
Тем не менее, никто пока даже не пытался количественно «взвесить» выгоды описанных в статьях результатов в сравнении с двойной выгодой бесполого размножения. Короче, как говорилось, «воз и ныне там» - «королева эволюционных проблем» остается загадкой. У меня есть еще много что сказать по этому поводу, но так мы никогда не доберемся до наших альтруистических сибсов и полусибсов.

Теперь о «кин-отборе сибсов». Итак, держим в уме, что биология пока еще не объяснила, зачем вообще размножать 50%-ные копии собственных генов, когда можно размножать 100%-ные копии.
Известно, что у коллективных перепончатокрылых степень родства рабочих особей ¾ (не у всех). Да, это большая степень родства, но все же не 100%. К тому же, такая степень родства свойственна только перепончатокрылым. У термитов это уже не так. Тем не менее, они не менее «коллективны», чем, например, муравьи...
И теперь нам предлагают поверить, что если я «доверю» функцию размножения собственных генов не себе, а моему «брату», то это будет вполне приемлемое решение! Если при половом способе размножения у моих личных детей будет всего 50% моих генов, то у детей моего брата вообще всего 25%! И тем не менее, нам предлагают поверить, что такое «размножение через моего брата» - это «биологически приемлемый» способ размножения! ??? Интересно, такая оригинальная идея кем-нибудь проверялась?
В качестве «подтверждения» биологической целесообразности подобного способа размножения нам приводят в пример... существование общественных насекомых! (ну и теперь еще и общественных «кротов»). Т.е. предполагается, что если эти животные существуют, то, следовательно, данный способ размножения – биологически целесообразен. Но это ведь -«доказательство по кругу». Здесь ошибка – одно из другого не следует.
Известно много животных, которые выживают не благодаря, а вопреки биологической целесообразности... Например, тех же термитов все время выжирают на 99% во время их размножения, потому что они биологически нецелесообразно вкусны, но тем не менее, эти термиты выживают... павлины выживают несмотря на огромнейший хвост, олени – несмотря на огромные рога, яркие бабочки – несмотря на яркую окраску, ископаемый динозавр танистрофеус выживал, несмотря на длиннейшую негнущуюся шею, скорпионы выживают, не смотря на их романтические прогулки под луной и так далее и тому подобное...
Поэтому надо еще разбираться – биологически ли целесообразны коллективные животные с царицей в качестве «размножителя», или здесь наоборот - несмотря на биологическую НЕцелесообразность такого размножения, они существуют.
Я уж молчу о «полубратьях», размножение через которых будет ну просто очень «биологически целесообразным» :D Таким образом можно дойти вообще до точки и сказать, что в принципе, для конкретного индивида вообще нет никакой разницы, как размножаться, через «себя», или через какую-то другую особь, так как, в конце концов, мы все родственники (в той или иной мере).
А если серьезно, то очевидно, что поскольку степень родства убывает экспоненциально, то и выгоды какого бы то ни было сексуального альтруизма будут убывать столь же резко. Т.е. границы применимости кин-отбора – крайне узкие. И в случае наблюдаемой кооперации для подавляющего большинства организмов (например, для стаи ворон) надо искать не кин-отборные причины, а какие-то другие, например, дающие взаимную выгоду кооперирующим организмам.

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 21:04:14
Существование эусоциальности у определенных видов подземных грызунов было предсказано биологом Ричардом Д. Александером в 1974 году, т.е. еще до того, как таковое явление было обнаружено.
Прогноз был сделан на базе модели кин-отбора. Сбывшийся прогноз - хорошее подтверждение состоятельности модели.

Пример, конечно, исключительно интересен. Но для меня это пример не справедливости модели кин-отбора, а справедливости существования неких законов формообразования, которыми сформирована живая природа.
Кроме того, прогноз Александера ни в коем случае не эволюционный - я не знаю, почему авторы статьи (из предложенной Вами ссылки), приводят его в качестве иллюстрации предсказательной силы теории эволюции ??? Причем здесь вообще эволюция? Уж скорее, прогноз здесь - экологический - сходные условия жизни должны обусловливать и другие черты сходства организмов.
Но лично для меня - прогноз Александера даже не экологический. Это пример одинаковых законов формообразования в живой природе. Из того, что грызуны живут под землей, еще совсем не следует их обязательная колониальность, да еще и с отказом от собственного размножения (с царицей в качестве размножителя). Это ясно из гораздо более многочисленных примеров одиночных подземных животных, которые вполне успешно решают задачу размножения собственных генов самостоятельно. А вот в качестве иллюстрации общих законов формообразования - данный пример (яркой аналогии у двух совершенно разных групп животных - термитов и подземных землекопов) крайне показателен.
К такому "попаданию в десятку" могу добавить явную аналогию между яркими бабочками и яркими птицами, а также пример одинаковых законов формообразования, удивительно четко проявившийся во внешнем облике сумчатого волка и волка обычного. Теория естественного отбора этот случай (потрясающего морфологического сходства у столь разных животных) объясняет общностью эволюционных путей приспособления к одной и той же экологической нише. Но, во-первых, ниши не такие уж и одинаковые, а во-вторых, почему сходство получилось настолько полным? Теория естественного отбора говорит – чисто случайно :) Между тем, это весьма странная случайность. Вот, например, вымерший «сумчатый лев», не смотря на то, что вел образ жизни крупного хищника, тем не менее, не напоминает так сильно ни кошачьих, ни медвежьих – сумчатый лев был довольно оригинальным животным:
http://www.knowyoursto.com/images/marsupials/Thylacoleo-carnifex-01.jpg
http://donbass.ua/multimedia/images/news/original/image_663837424863965150619233996812188562.jpg
А вот сходство сумчатого волка с волком обыкновенным просто удивительно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Beutelwolf_fg01.jpg
http://volki-my-life.ucoz.ru/thylacine1.jpg

P.s. кстати в знаменитой компьютерной игре Fallout 2 http://ru.wikipedia.org/wiki/Fallout_2 изданной в 1998 году, один из квестов был таким – жителям городка досаждали особые животные – крысо-кроты (голые и розовые агрессивные подземные грызуны). Необходимо было спуститься под землю, найти и убить там их королеву. Интересно, создатели игры так хорошо знали биологию, или они просто придумали «королеву крысо-кротов» по аналогии с термитами?

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 18:58:00На самом деле, самая выгодная стратегия размножения - это бесполое размножение, когда самка создает 100% копию своих собственных генов.

Только вот при изменении внешних (природных) условий это стратегия с ходу превращается в самую невыгодную. А возможность адаптации к иным условиям жизни - это ключевой момент для расширения ареала

Цитата: Дем от апреля 23, 2010, 12:48:12Только вот при изменении внешних (природных) условий это стратегия с ходу превращается в самую невыгодную

Ваша гипотеза аналогична гипотезе "красной королевы" (эволюционному "бегу на месте" от всё время приспосабливающихся паразитов).

Обоснуйте свою гипотезу количественно, пожалуйста: оговорите скорость и амплитуду изменения условий среды, а также частоту подобных событий (изменений условий между периодами стабильности), покажите, насколько соотносятся эти параметры со скоростью захвата бесполыми особями "половой" популяции (например, в наступивших стабильных условиях); покажите, чем генетическое разнообразие разных аллелей в "половых" популяциях лучше генетического разнообразия разных бесполых линий, а также покажите, что оно настолько лучше, что оправдывает даже двойную цену размножения.

Кстати, пришла на ум еще одна формулировка "королевы эволюционных проблем". Их, вроде бы, было всего две:
1. Через "гены": при половом размножении передается лишь 50% генов размножающегося индивидуума вместо 100%.
2. Через "ресурсы": чтобы передать 100% генов, "половому" организму нужно затратить двойное количество ресурсов по сравнению с бесполым организмом.
А вот теперь пришла в голову еще и формулировка через конкуренцию:
3. Через "конкуренцию": поскольку "половому" организму необходимо создать два потомка вместо одного, то это повышает напряженность конкурентной борьбы в таких популяциях в два раза.

да что тут обосновывать? вероятность того, что у организма клонирующего себя, будет ранее редкая, потому что невостребованная аллель, или произойдёт нужная мутация, меньше, чем если этот организм скреститься с другим, ну а поскольку тут речь не о об одном поколении, то от поколения к поколению вовслекается всё больше организмов в эту игру. В самом деле - арифметику желательно было бы вам, Имперор, поднять слегка, и теорию вероятностей...

Цитата: Imperor от апреля 23, 2010, 14:29:21
1. Через "гены": при половом размножении передается лишь 50% генов размножающегося индивидуума вместо 100%.

аллелей наверное всё-таки... к тому же копия а или А будет выбрана опредляется случайно... так что организму не такая уж и разница...

Цитата: Imperor от апреля 23, 2010, 14:29:212. Через "ресурсы": чтобы передать 100% генов, "половому" организму нужно затратить двойное количество ресурсов по сравнению с бесполым организмом.

100% он не передаст никогда, учите теорию вероятностей, но ему и не надо - см выше
А вот теперь пришла в голову еще и формулировка через конкуренцию:

Цитата: Imperor от апреля 23, 2010, 14:29:213. Через "конкуренцию": поскольку "половому" организму необходимо создать два потомка вместо одного, то это повышает напряженность конкурентной борьбы в таких популяциях в два раза.

рожать-то самцы не умеют... ::) так что это меняет на уровне популяций?

Ай, молодца, Имперор. Именно такие вопросы должен задавать препод по биологии, чтобы убедить учащихся в верности эволюционного учения. Конечно, уровень не вузовский, скорее школьный, но всё равно... Попробую ответить на Ваш вопрос о половом размножении с высоты твёрдой четвёрки по биологии. На определённом уровне организации и линейных размеров у животных встречается сочетание полового и бесполого типов размножения (с промежуточными вариантами в виде самооплодотворения и горизонтальной передачи генов), зачастую чередующихся. На самом простом и примитивном уровне - уровне вирусов, почти исключительно самокопирование, у бактерий появляются плазмиды и умеренные фаги, кишечнополостные (и некоторые насекомые) зачастую чередуют стадии полового и бесполого размножения, а высшие животные, в большинстве своём, занимаются половым размножением. Каковы причины этого? Для начала можно глянуть на популяцию высших животных, обладающих высоким уровнем генетического сходства. К примеру - на тасманийских дьяволов. Первое, что бросается в глаза - склонность к эпизоотиям, в том числе - непосредственно раковых опухолей. В принципе, первое появление реально опасного возбудителя инфекционных заболеваний отправит тасманийского дьявола в компанию к сумчатому волку.
Как верно заметил Дем - любое изменение среды сразу ликвидирует всю популяцию "клонов". Единственное, что он не акцентировал внимание на закономерно и постоянно изменяющемся факторе внешней среды - микроорганизмах. Микроорганизм закономерно размножается (и изменяется) куда быстрее макроорганизмов, и, при этом, комбинаторная изменчивость - это тот джокер, который позволяет побить козырного туза быстрого размножения и изменения.
У растений там свои фишки, как в плане защитной системы, так и в плане стратегий размножения.   

Цитата: Imperor от апреля 23, 2010, 14:13:32
покажите, чем генетическое разнообразие разных аллелей в "половых" популяциях лучше генетического разнообразия разных бесполых линий, а также покажите, что оно настолько лучше, что оправдывает даже двойную цену размножения.

Уровень девятого класса общеобразовательной школы... Ежели животинка крупная, то каждая самка может родить относительно малое количество потомков, а при наличии полового размножения перспективный самец может очень быстро и очень широко распространить свои гены, что в значительной степени ускоряет приспособляемость всей популяции. Кроме того, комбинаторная изменчивость, на то и комбинаторная, что при бесполом размножении линии ААбб и ааББ, не образуют генотипы АаБб, ААББ, аабб - а значит и пропустит потенциально очень полезные фенотипы. Т.е. при наличии полового размножения число возможных генотипов растёт в экспотенциальной зависимости от числа генов, и, при достижении определённого порога сложности организма, выгода от полового размножения перевешивает все недостатки.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 22:16:55
Причем это опять очевидный пример биологической нецелесообразности. Например, наш обыкновенный светлячок летает, разыскивая (по специфическому свечению) тоже светящуюся, но нелетающую самку. При этом он сам испускает свет, то включая, то выключая свой фонарик. Спрашивается, зачем он это делает, если это он ищет самку? Подлетел бы, и «познакомился»... А лучше вообще не тратить жир на свечение. Есть гораздо более энергетически выгодные решения, сплошь и рядом используемые насекомыми – это феромоны.

Вероятнее всего, самец мигает "фонариком" в строго определённом ритме, для того, что бы самка поняла, что это именно самец, и именно своего вида, а не какой-нибудь хищник, и не заныкалась. Что же касается феромонов - то стратегия "не делай так, как поступает большинство", тоже даёт свой вклад в формирование биоразнообразия, причём по вполне очевидной причине - появления хищников, так же ориентирующихся на феромоны (или мигание фонарика) самки или самца. Да и феромоны имеют свои ограничения.

Imperor
Тут во многом ответили, добавлю ещё про трату ресурсов.
Для видов, придерживающихся Р-стратегии воспроизводства, разница между половым и бесполым размножением составляет ничтожные доли процента - ведь большинство потомство гибнет и следовательно их пол значения не имеет
А для придерживающихся К-стратегии появляется возможность непрерывного пребывания родителя рядом с потомством, пока второй добывает еду. А пчёлы и муравьи пошли ещё дальше - у них размножением занимаются одна особь из тысяч

Цитата: DNAoidea от апреля 23, 2010, 17:38:39
В самом деле - арифметику желательно было бы вам, Имперор, поднять слегка, и теорию вероятностей...

Цитата: Ярослав СмирновКонечно, уровень не вузовский, скорее школьный, но всё равно... Попробую ответить на Ваш вопрос о половом размножении с высоты твёрдой четвёрки по биологии.

???  ???

:D :D :D :D :D :D :D

Уважаемые мои оппоненты! :)
Спасибо большое за пять минут здорового смеха в самом начале рабочей недели :)
Ваши замечательные попытки решить "королеву эволюционных проблем" на уровне "твердой четверки по школьной биологии" с применением арифметики (!) не могут не впечатлить :)

Вам не стыдно было писать всё это? Могу только предположить, что Вы лишь вчера услышали слова "проблема полового размножения"... впервые узнали о Вейсмане, Мейнарде Смите, Вильямсе, Белле, Ллойде...
Нет, ну я понимаю, если кто-то чего-то не знает - это нормально. Все мы чего-нибудь не знаем. Но не зная ничего из данной области, сразу же пытаться "учить жить"  - вот эта самоуверенность просто потрясает ???
В связи со всем этим, сначала несколько цитат:
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/150319.html

Цитата: Попадьин"Королева эволюционных проблем", "эволюционный парадокс", "самая большая загадка эволюционной биологии", "эволюционный скандал", "шедевр природы" - подобными вступительными словами часто сопровождаются работы по эволюции полового размножения. Загадка заключается в том, что согласно широко принятым теоретическим взглядам (Maynard Smith, 1978; Lloyd, 1980) бесполое размножение более выгодно для организмов, нежели половое, и соответственно, можно ожидать, что оно должно быть доминирующей, если не единственной формой размножения. Однако на самом деле подавляющее большинство эукариот (около 99% видов) имеет половое (облигатное половое или факультативное половое) размножение. Именно в этом несоответствии теоретических и фактических данных и заключается парадоксальность ситуации. Причину этого явления учёные ищут уже более века, начиная с работы Вейсмана (Weismann, 1887), и хотя количество гипотез уже перевалило за двадцать (Kondrashov, 1993), единой общепризнанной теории пока нет.

В настоящее время основные преимущества полового размножения над бесполым связывают либо с более быстрой адаптацией к изменчивой среде (экологические гипотезы), либо с более медленной потерей адаптации в стабильной среде (мутационные гипотезы). Хотя в учебниках обычно упоминается лишь первый подход, его универсальность не очевидна, поскольку все экологические гипотезы требуют достаточно специфических условий - прежде всего крайнего непостоянства среды. Второй подход базируется на том, что половые организмы имеют более эффективный механизм очищения генома от вредных мутаций. Мутационные гипотезы отличаются большей универсальностью, поскольку появление новых мутаций в геноме неизбежно из-за существующих физических ограничений на точность процессов репликации и репарации ДНК... ...Четыре лидирующие гипотезы (три мутационные: храповик Мёллера, гипотеза Мэннинга, Мутационная Детерминистическая гипотеза, а также одна экологическая: гипотеза Чёрной Королевы) раскрывают преимущества полового размножения, используя различные механизмы (детерминистический и стохастический), которые действуют на разных временных масштабах (краткосрочный и долгосрочный) и на разных уровнях отбора (индивидуальный и групповой отбор).

Итак, уважаемые мои оппоненты, как видите, все Ваши «великие» мысли уже давным-давно были высказаны до Вас. Т.е. Вы вполне могли бы не вносить Ваш «ценнейший теоретический вклад» в «решение» данной проблемы, а просто почитать хоть что-нибудь на эту тему.
Проблема здесь заключается в другом – теперь нужно разобраться, способны ли все эти (уже давно отмеченные) преимущества полового размножения перевесить чудовищное преимущество бесполого размножения над половым в цене (двойная цена полового размножения), или не способны. Тем более что у бесполого размножения есть и другие преимущества (помимо двойной дешевизны), и эти преимущества тоже весьма весомые:
1.   Отсутствует рекомбинация – следовательно, отобранные (предполагаемым естественным отбором) полезные сочетания генов не разбиваются рекомбинацией в новых поколениях. Т.е. «кошмар Дженкина» для бесполых организмов не актуален.
2.   Клетке не надо тратить энергию и время на поддержание процессов мейоза, сингамии и кариогамии.
3.   Нет необходимости в оплодотворении, следовательно, нет проблемы поиска полового партнера, а также отсутствует риск получить травму или заразиться паразитами во время копуляции.
4.   Не нужно участвовать в конкурентной борьбе за половых партнеров, т.е. тратить время и ресурсы еще и на «любовные игры» (танцы, пляски, песни, построение брачных беседок, рыцарские турниры, изнасилования и прочую ерунду).
5.   Не нужно тратить ресурсы на создание самцов.
6.   И, наконец, не надо забывать самое главное – сама функция размножения, как таковая, при бесполом способе – работает вдвое эффективней.
Основная трудность здесь заключается в том, как, на каких «весах» взвесить все эти очевидные выгоды бесполого размножения (и его предполагаемые недостатки), чтобы сделать окончательный вывод – способно ли половое размножение составить хоть какую-то конкуренцию бесполому размножению, или же это, действительно, «эволюционный скандал», т.е. пример крайнего биологического НЕцелесообразия, который, следовательно, хоронит сам «принцип биологической утилитарности (полезности)», господствующий ныне в биологии. Сделать это (всё взвесить) очень тяжело:

Цитата: ПопадьинСовершенно очевидно, что поиск истинной цены полового размножения является сложной многопараметрической задачей. Так, например, собрав все различия полового и бесполого размножения, Левис (Lewis, 1988) получил достаточно длинный список

Поэтому и становится необычайно смешно, когда некоторые мои оппоненты предлагают решить эту задачу с помощью «арифметики на уровне твердой четверки по биологии в школе» :D

Теперь мои комментарии к некоторым конкретным тезисам:

Цитата: DNAoidea от апреля 23, 2010, 17:38:39
да что тут обосновывать? вероятность того, что у организма клонирующего себя, будет ранее редкая, потому что невостребованная аллель, или произойдёт нужная мутация

У Вас с какой скоростью происходят постулируемые Вами "нужные мутации"? Такое ощущение, что они у Вас чуть ли не в каждом поколении происходят ??? Вы скорость завоевания "половой" популяции бесполыми линиями вообще представляете себе?
Уже после двух поколений количество бесполых особей будет в четыре раза превышать количество "половых" особей! (при исходном 1:1). Т.е. двухкратное преимущество в размножении позволяет бесполым особям завоевывать "половые" популяции практически мгновенно (по эволюционным меркам). И Вы всерьез полагаете, что предполагаемое Вами "накопление неких полезных мутаций" способно будет угнаться за этим процессом? :)
Впрочем, некоторым людям лучше один раз увидеть, что сто раз прочитать. Предлагаю хорошую иллюстрацию, позволяющую легко понять, что из себя представляет пресловутая "двойная цена". В одной из этих веток Игорь Антонов любезно предоставил созданную им программу, позволяющую моделировать скорости отбора аллелей с разной степенью приспособленности. Я прикрепляю эту программу ниже. Хотя эту программу первоначально И. Антонов создал для проверки дилеммы Холдейна, данная программа прекрасно подходит и для оценки актуальности "королевы эволюционных проблем". Поскольку бесполые линии размножаются по умолчанию в два раза быстрее половых, то это эквивалентно параметру +100% приспособленности аллеля (у И. Антонова этот параметр влияет на выживаемость потомства прямо пропорционально, следовательно двойная скорость размножения эквивалентна показателю приспособленности аллеля +100%). Теперь можно посмотреть скорость завоевания "половой" популяции, которую будет демонстрировать особь с появившимся геном "бесполости". Итак, вводим следующие параметры:
1. Размер популяции: - задавайте какой хотите.
2. Число признаков: - 1 ("ген бесполого размножения").
3. Влияние признака - 100%
4. Доля признака: 1 (т.е. 1% - минимально возможная в данной программе).
И что мы получаем в результате нескольких прогонов данной программы?
Уже через 10 поколений доля бесполых особей в данной популяции поднимается с 1 до 83%. К 14 поколению она составляет уже 95%. А к 23 поколению - 99%. Т.е. вполне можно предположить, что уже к 20 поколению половые особи вымрут из-за чрезвычайного недостатка половых партнеров.
Вот так.

Можно пойти и от обратного - попытаться посмотреть, сможет ли "половая" линия завоевать бесполую популяцию. Для этого надо просто внести в параметр "влияние признака" величину: -100 (т.е. -100%, что как раз соответствует двойной цене полового размножения). Все остальные параметры выставить так же, как и в предыдущем случае. И начинать кликать на кнопку "Старт" в ожидании того, когда, наконец, половое размножение сумеет закрепиться в популяции... Заранее предупреждаю, что ждать придется до второго пришествия.

Таким образом, эта модель наглядно демонстрирует ту самую чудовищную выгоду бесполого размножения над половым, о котором и говорит «королева эволюционных проблем». И чтобы решить эту проблему, нужно привести не менее сильный фактор выгоды полового размножения. Причем эта выгода должна быть не отсроченной, а практически мгновенной, иначе популяция «не успеет оглянуться», как в ней останутся только одни бесполые самки. Никакой «отстроченной выгоде» за подобной скоростью «завоевания» – не угнаться.

Ув. Имперор. Начнём ab ovo, как говорили древние латиняне. Самый ранний пример комбинационной изменчивости - это плазмиды у бактерий. Выгодны ли они им? Да, безусловно. Как минимум значительная часть видов устойчивости к антибиотикам распространяется именно при помощи плазмид. Да и помимо устойчивости к антибиотикам есть куча полезных примочек, распространяющихся с их помощью. Поднявшись повыше по эволюционному древу, мы увидим чередование половых и бесполых типов размножения у кишечнополостых. Пока условия стабильные - они себе спокойно почкуются. А вот как условия изменяются - сразу врубается половое размножение. Ещё выше - тасманийский дьявол. Не от хорошей жизни, но популяция его практически едина в генетическом плане. Результат - эпизоотии всего чего можно, включая рак. Единственно почему держится - островная изоляция, родственников (со своими инфекциями) поблизости нет. Появится подходящая инфекция - и все тасманийские дьяволы, буквально как один, отправятся туда, куда ушло большинство видов. И ещё раз. Чем больше генов, тем больше выгода от комбинаторной изменчивости, чем дольше жизнь - тем больше требуется готовность к самым разным изменениям среды, и тем самым больше выгода от полового размножения.
А для того чтобы грант выбить, можно даже вопрос "сколько будет дважды два" обозвать "королевой математических проблем".

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 13:15:31
Причем эта выгода должна быть не отсроченной, а практически мгновенной, иначе популяция «не успеет оглянуться», как в ней останутся только одни бесполые самки.

Ага... И эти самки, все как одна, мгновенно вымрут от первого удачно мутировавшего вируса. А вирусы-то мутируют и размножаются куда быстрее многоклеточных. А то и вируса не надо - инфекционный рак, и пишите письма.

Цитата: DNAoidea от апреля 23, 2010, 17:38:39
аллелей наверное всё-таки... к тому же копия а или А будет выбрана опредляется случайно... так что организму не такая уж и разница...

Напротив, разница очень большая (если быть точным - ровно в два раза). В первом случае (полового размножения) потомку передается только копия а, а во-втором случае, ОБЕ копии (а и А). Это и есть 100% передача генов, вместо половинной. Что тут непонятного, я ума не приложу. Всё равно что заблудиться в трех соснах. Да и вообще, будьте любезны соблюдать научные приоритеты - выдвигайте свои претензии тем, кто впервые озвучил оспариваемые Вами тезисы:
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/150319.html

Цитата: ПопадьинВторой взгляд на преимущество бесполого размножения развивает Вильяме (Williams, 1975), считающий наиболее важным то, что партеногенетическая самка переносит все свои гены в потомство, а половая самка - лишь половину. Если под приспособленностью понимать количество генов, вкладываемых в следующее поколение, то у бесполой самки она вдвое больше чем у половой (см: Lloyd, 1980).

Цитата: DNAoidea100% он не передаст никогда

Это и так всем ясно. В аргументах Williams, конечно же, имеется в виду средняя степень генетического родства.

Цитата: DNAoideaрожать-то самцы не умеют... ::) так что это меняет на уровне популяций?

В том то и дело, что "рожать-то самцы не умеют", зато жрать умеют (не меньше самок). Это и приводит к двойному конкурентному напряжению в такой популяции. Можно ту же мысль выразить через генетический вклад (Williams, 1971) - поскольку "половые" самки, чтобы "оправдать свое существование" (передать 100% генов следующему поколению) должны создать ДВЕ особи (вместо ОДНОЙ при бесполом размножении), то это и приводит к ДВОЙНОМУ повышению напряженности конкурентной борьбы в "половой" популяции.

Цитата: Ярослав СмирновЕжели животинка крупная, то каждая самка может родить относительно малое количество потомков

Как по Вашему, рыба-луна - это достаточно "крупная животинка"? ;)
http://rybafish.umclidet.com/po-sledam-nashix-publikacij.htm
ну дак вот она является самым плодовитым позвоночным в мире. Я надеюсь, Вам 300 миллионов икринок будет достаточно, чтобы признать, что рыба-луна рождает не "относительно малое количество потомков" а всё-таки немного побольше? :)

Цитата: Ярослав Смирновкомбинаторная изменчивость, на то и комбинаторная, что при бесполом размножении линии ААбб и ааББ, не образуют генотипы АаБб, ААББ, аабб - а значит и пропустит потенциально очень полезные фенотипы.

Это Вам надо рассказать бделлоидным коловраткам. Они, к сожалению, не знают об указанных Вами вещах и именно поэтому вот уже 40 миллионов предполагаемых лет размножаются чисто бесполым способом, более того, как то сумели предполагаемо разделиться на более чем 300 видов... Эх, если бы они только прочитали Ваши посты, то сразу же поняли бы, как они были неправы всё это время и тут же и вымерли бы от стыда.

Цитата: Ярослав Смирнова при наличии полового размножения перспективный самец может очень быстро и очень широко распространить свои гены

Это Вы пересказываете гипотезу Меннинга (она же, в другой редакции, гипотеза "good genes"). Эта гипотеза предполагает, что половое размножение нужно для того, чтобы самки, активно выбирая самых лучших самцов, тем самым, всё время генетически оздоравливали свое потомство.
К сожалению, эта гипотеза, во-первых, относится к разряду гипотез "отсроченной выгоды" (хотя некоторые исследователи и думают иначе), т.к. совершенно очевидно, что генетические выгоды от "выбора лучшего самца" вначале слишком малы, чтобы перебить двойную цену подобного размножения. Поэтому к тому времени, когда выгоды от такого "оздоравливания" станут сколько-нибудь существенны, бесполые линии давным-давно завоюют данную популяцию. Скорость завоевания бесполыми особями "половых" популяций я выше уже предлагал посмотреть наглядно в соответствующей компьютерной программе (см. выше). Популяции захватываются практически мгновенно: за 10 - 20 поколений.
Во-вторых, гипотеза Меннинга не универсальна. Очевидно, что для того, чтобы самка была способна осуществить какой-то осознанный активный выбор самца, она должна быть уже весьма и весьма высокоорганизованным организмом. Мы же наблюдаем, что половое размножение свойственно огромному числу видов, среди которых высокоорганизованные виды просто теряются (представляя собой лишь малую часть). Получается, что половое размножение являет собой, наверное, самый грандиозный пример "преадаптации" :) Т.е. получается, что половое размножение появилось и просуществовало сотни миллионов постулируемых лет (если не миллиарды) только для того, чтобы появившиеся через эти сотни миллионов лет высокоорганизованные самки некоторых видов смогли оценить по достоинству данный способ размножения ;D

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 24, 2010, 14:10:44
Микроорганизм закономерно размножается (и изменяется) куда быстрее макроорганизмов

А вот это - правильная мысль :) Действительно, микроэволюция бактерий происходит гораздо быстрее (между прочим, бесполым (!) способом  ;) ), чем какая бы то ни было "эволюция макроорганизмов". Поэтому если бы обсуждаемый макроорганизм был настолько глуп, что решил бы "защищаться" от инфекции тупым "ожиданием удачной рекомбинации", то этот макроорганизм уже давным-давно бы вымер. Поэтому следующая Ваша мысль уже неправильная:

Цитата: Ярослав Смирновкомбинаторная изменчивость - это тот джокер, который позволяет побить козырного туза быстрого размножения и изменения.

На самом деле, макроорганизмы имеют куда более эффективные средства, чем медленная, слепая и поэтому низкоэффективная рекомбинация. Средства, созданные специально для борьбы с быстро приспосабливающимися инфекциями. Например, к одному из таких механизмов относится направленный гипермутагенез в лимфоцитах, который организм направленно производит в целях подборки наиболее подходящего "ключа" (антитела) к конкретному штамму болезнетворного микроорганизма, что само по себе удивительно - демонстрирует, насколько мастерски (с применением методов генной инженерии и "компьютерного взлома") может обращаться организм со своим геномом. Этот пример ярко показывает, насколько топорны представления середины прошлого века об организмах, как "жертвах случайных мутаций" в своих генах. Этот пример явно указывает на то, что организмы (возможно) "мутируют" только тогда, когда им надо, и только так, как им надо:
http://elementy.ru/news/430576

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 16:44:14
ну дак вот она является самым плодовитым позвоночным в мире. Я надеюсь, Вам 300 миллионов икринок будет достаточно, чтобы признать, что рыба-луна рождает не "относительно малое количество потомков" а всё-таки немного побольше? :)

Малое. За то время, пока она созреет эти 300 млн. икринок выбросить, одиночная бактерия сможет наплодить на порядки большее количество потомков.

ЦитироватьЭто Вам надо рассказать бделлоидным коловраткам. Они, к сожалению, не знают об указанных Вами вещах и именно поэтому вот уже 40 миллионов предполагаемых лет размножаются чисто бесполым способом, более того, как то сумели предполагаемо разделиться на более чем 300 видов... Эх, если бы они только прочитали Ваши посты, то сразу же поняли бы, как они были неправы всё это время и тут же и вымерли бы от стыда.

Так никто и не говорит, что все виды застрахованы от случайностей, или какие-то локальные моменты не могут повлиять на тот или иной элемент. Вон, у тлей тоже широко распространено бесполое размножение. Может быть - так им выгоднее, а может - просто так сложилось.

ЦитироватьЭто Вы пересказываете гипотезу Меннинга (она же, в другой редакции, гипотеза "good genes"). Эта гипотеза предполагает, что половое размножение нужно для того, чтобы самки, активно выбирая самых лучших самцов, тем самым, всё время генетически оздоравливали свое потомство.
К сожалению, эта гипотеза, во-первых, относится к разряду гипотез "отсроченной выгоды" (хотя некоторые исследователи и думают иначе), т.к. совершенно очевидно, что генетические выгоды от "выбора лучшего самца" вначале слишком малы, чтобы перебить двойную цену подобного размножения. Поэтому к тому времени, когда выгоды от такого "оздоравливания" станут сколько-нибудь существенны, бесполые линии давным-давно завоюют данную популяцию. Скорость завоевания бесполыми особями "половых" популяций я выше уже предлагал посмотреть наглядно в соответствующей компьютерной программе (см. выше). Популяции захватываются практически мгновенно: за 10 - 20 поколений.
Во-вторых, гипотеза Меннинга не универсальна. Очевидно, что для того, чтобы самка была способна осуществить какой-то осознанный активный выбор самца, она должна быть уже весьма и весьма высокоорганизованным организмом. Мы же наблюдаем, что половое размножение свойственно огромному числу видов, среди которых высокоорганизованные виды просто теряются (представляя собой лишь малую часть). Получается, что половое размножение являет собой, наверное, самый грандиозный пример "преадаптации" :) Т.е. получается, что половое размножение появилось и просуществовало сотни миллионов постулируемых лет (если не миллиарды) только для того, чтобы появившиеся через эти сотни миллионов лет высокоорганизованные самки некоторых видов смогли оценить по достоинству данный способ размножения ;D

Не-а. "Осознанный выбор" это хорошо, но и без него неплохо. Ежели самец выжил - значит у него и так более-менее гены не плохие. А ежели он ещё стал крупнее/сильнее/умнее других самцов-конкурентов - это вообще хорошо.

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 17:07:18
На самом деле, макроорганизмы имеют куда более эффективные средства, чем медленная, слепая и поэтому низкоэффективная рекомбинация. Средства, созданные специально для борьбы с быстро приспосабливающимися инфекциями. Например, к одному из таких механизмов относится направленный гипермутагенез в лимфоцитах, который организм направленно производит в целях подборки наиболее подходящего "ключа" (антитела) к конкретному штамму болезнетворного микроорганизма, что само по себе удивительно - демонстрирует, насколько мастерски (с применением методов генной инженерии и "компьютерного взлома") может обращаться организм со своим геномом. Этот пример ярко показывает, насколько топорны представления середины прошлого века об организмах, как "жертвах случайных мутаций" в своих генах. Этот пример явно указывает на то, что организмы (возможно) "мутируют" только тогда, когда им надо, и только так, как им надо:
http://elementy.ru/news/430576

Гипермутагенез в лимфоцитах - это узкоспециализированный механизм, который, кстати, некоторые микроорганизмы научились обходить - начиная от внутриклеточного размножения, использования эклипсных антигенов, непосредственного поражения лимфоцитов до прямого и тупого расплавления тканей нужным набором ферментов. И тут на первый план выходит старая надёжная рекомбинация. И любую "армию клонов" можно спокойно ликвидировать одним должным образом подобранным микробом.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 26, 2010, 14:03:14
Ув. Имперор. Начнём ab ovo, как говорили древние латиняне. Самый ранний пример комбинационной изменчивости - это плазмиды у бактерий. Выгодны ли они им? Да, безусловно. Как минимум значительная часть видов устойчивости к антибиотикам распространяется именно при помощи плазмид. Да и помимо устойчивости к антибиотикам есть куча полезных примочек, распространяющихся с их помощью. Поднявшись повыше по эволюционному древу...

А не надо "подниматься повыше по эволюционному древу", потому что:
1. Это телега впереди лошади. По Вашему, получается, что для того чтобы сложные организмы (со сложным геномом) смогли вообще появиться - и возникло половое размножение.
Но давайте всё же поставим телегу за лошадью и напишем так: Если бы природа руководствовалась принципами биологической целесообразности, то сложноорганизованные организмы (со сложным геномом) вообще не смогли бы появиться, т.к. столь необходимое (для поддержания сложного генома) половое размножение никогда не смогло бы закрепиться в популяциях простых организмов, ввиду своей чрезвычайной дороговизны.
Но поскольку мы все же наблюдаем в природе сложноорганизованные организмы, размножающиеся весьма сложноорганизованным способом полового размножения, то следует принять, что либо природа в своей эволюции совсем не руководствовалась принципами биологической целесообразности (выживания наиболее приспособленных), либо никакой эволюции не было, а сложноорганизованные животные мгновенно "выпали из сингулярности" в том виде, как они есть, вместе с их половым размножением, и это половое размножение сейчас помогает этим видам поддерживать качество их сложного генома (например, по механизмам гипотез Кондрашева и Меннинга).

2. Описанный Вами "обмен плазмидами" и всякие "чередования поколений" вполне могли бы быть реализованы и на более высоких уровнях организации. Об этом тоже писал М. Смит. Он, собственно, именно на этом и заострял все внимание - ПОЧЕМУ у многих видов половое размножение обязательно в каждом поколении, и почему самцов в популяции всегда так много (50%), когда для "рекомбинации" вполне хватило бы, наверное даже 1% самцов. Причем не обязательно в каждом поколении.
Наконец, совершенно непонятно, почему мы не наблюдаем широкого распространения изогамии в природе. Ведь изогамия - эквивалентна бесполому размножению, но при этом и рекомбинация имеет место.

Цитата: DemДля видов, придерживающихся Р-стратегии воспроизводства, разница между половым и бесполым размножением составляет ничтожные доли процента - ведь большинство потомства гибнет и следовательно их пол значения не имеет

Нет, не так. Допустим, есть две самки, одна половая, другая бесполая. Обе произвели по 1000 икринок. В каждой икринке у бесполой самки - 100% ее генов, а в каждой икринке половой самки - 50% её генов. Если до момента размножения доживет только одна икринка от каждой самки, то получится, что бесполая самка передала в популяцию 100% своих генов, а "половая" самка - всего 50%. Дальше смотрим, что будет по прикрепленной мной выше программе Игоря Антонова - бесполые самки полностью вытеснят из популяции "половых" самок всего за 10 - 25 поколений.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 26, 2010, 14:03:14Появится подходящая инфекция - и все тасманийские дьяволы, буквально как один, отправятся туда, куда ушло большинство видов.

Цитата: Ярослав СмирновАга... И эти самки, все как одна, мгновенно вымрут от первого удачно мутировавшего вируса. А вирусы-то мутируют и размножаются куда быстрее многоклеточных. А то и вируса не надо - инфекционный рак, и пишите письма.

Все эти "страшилки", произнесенные таким пафосным тоном, действительно, больше чем на уровень средней школы не тянут. Именно в этом возрасте так легко произносятся утверждения, которые утверждающий не удосуживается проверить никак. Говорю это по опыту преподавания в школе, где пытливые ученики, действительно, в ответ на постановку какой-либо проблемы, тут же рождают целую кучу всевозможных гипотез, начиная от "инопланетян", и кончая весьма здравыми. У всех этих гипотез есть один недостаток - никакой эмпирической базы, но это в данном случае не страшно - похвальна активность ребят. Однако то, что похвально для старшеклассников, выглядит смешным, если выставляется в качестве полноценного "оппонирования" идей Мейнарда Смита ;D

1. Ваши горячие заверения в том, что "все как одна мгновенно вымрут от первого удачно мутировавшего вируса" - Вам надо адресовать бделлоидным коловраткам, и спросить у них, почему же они не вымирают "от первого же удачно мутировавшего вируса" вот уже 40 млн. предполагаемых лет.
2. Даже если бесполые линии потом (со временем) и вымрут (по любой из причин), то никому от этого плохо не станет. Т.е. это было бы нормальное явление - сначала бесполые линии полностью вытесняют все половые линии (за 10 - 25 поколений), а потом всё это может спокойно вымирать. У Вас же получается, что некий Дух сидит, и следит за тем, чтобы ни в коем случае никто не вымер, и поэтому пинками заставляет всех размножаться половым способом, несмотря на двойную цену такого размножения. Ничего не скажешь, удивительно дальнозоркий у Вас естественный отбор - на десятки и сотни поколений вперед глядит, "абы что не вышло", и поэтому предпочитает размножаться вдвое более дорогим путем.
3. Помимо коловраток, общественные кроты живут себе в крайней степени близкородственного скрещивания, и пока не вымирают... Даже успели эволюционно организоваться в "семьи"...
4. Вы никак не показали (кроме Ваших горячих заверений), чем же, собственно, половая популяция (в отличие от бесполой) столь гарантированно защищена от аналогичного распространения инфекции. Напротив, огромное число данных по эпизоотиям с массовым вымиранием относится как раз к животным с половым размножением. Более того, если бы организмы не контактировали (например, во время копуляции), то, возможно, и эпизоотии бы не возникло.
5. Эпизоотия никогда не убивает все организмы - до каких-то особей она просто не добирается. В случае бесполых линий вероятность такого события (сохранение линий, нетронутых инфекцией) - гораздо выше.
6. Остается совершенно непонятным, чем же "старая добрая рекомбинация" так эффективно спасает организмы (по Вашим горячим заверениям), в то время, как даже специальные механизмы иммунитета опять же, по Вашим горячим заверениям - не спасают (или спасают далеко не всегда).
7. Вы не приводите НИКАКИХ данных в подтверждение своих горячих заверений. Напротив, скорость "захвата" бесполыми линиями половых популяций мы можем легко смоделировать - это 10 - 25 поколений. Т.е. практически мгновенно. В ответ мы слышим от Вас лишь горячие заверения о какой-то "суперпользе" рекомбинации. На самом деле, от рекомбинации - больше вреда, чем пользы. Она замедляет предполагаемую Вами эволюцию. Т.к. отбор идет не столько по самим генам, сколько по их сочетанию (тому или иному). А рекомбинация в новых поколениях уничтожает отобранное сочетание (кошмар Дженкина). Бесполые линии избавлены от этого кошмара, и именно поэтому они (вероятно) так быстро и приспосабливаются к новым условиям (пресловутые Вами же упомянутые БЕСПОЛЫЕ паразиты).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 26, 2010, 17:25:42
"Осознанный выбор" это хорошо, но и без него неплохо. Ежели самец выжил - значит у него и так более-менее гены не плохие.

А "ежели выжила" самка - то значит, у "нее тоже гены более-менее не плохие" и по этой причине ей самец "нужен", как собаке пятая нога.

Цитата: Ярослав СмирновА ежели он ещё стал крупнее/сильнее/умнее других самцов-конкурентов - это вообще хорошо.

Так и представляю себе какого-нибудь крупного/сильного/умного и супер-активного самца какой-нибудь асцидии... :)

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 19:07:54
Так и представляю себе какого-нибудь крупного/сильного/умного и супер-активного самца какой-нибудь асцидии... :)

Вот поэтому асцидии преимущественно гермафродиты.

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 15:48:45
ОБЕ копии (а и А).

ну и какой в этом толк? каждая их этих аллелей всё равно его собственная. То есть - в чём будет преимущество того, кто передаёт обе аллели перед тем, кто передаёт только одну, выбранную случайно?

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 15:48:45
зато жрать умеют (не меньше самок). Это и приводит к двойному конкурентному напряжению в такой популяции.

за пищу что ли? с какой радости? ведь потомства-то тоже вдвое меньше - то есть ртов.

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 16:44:14
Очевидно, что для того, чтобы самка была способна осуществить какой-то осознанный активный выбор самца, она должна быть уже весьма и весьма высокоорганизованным организмом.

хм... а по-моему это совсем не очевидно - достаточно, чтобы какая-то черта в самце привлекала самку, и самке иметь орган, способный эту черту детектировать... а что это будет - да хоть инфузории (ну если бы были бы двуполыми, конечно) терясь друг о друга проверяли бы сколько ресничек у партнёра - у кого больше - тот и лучше 8)

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 16:44:14Мы же наблюдаем, что половое размножение свойственно огромному числу видов, среди которых высокоорганизованные виды просто теряются (представляя собой лишь малую часть).

так, ну вроде самцы и самки свойственны почти исключительно животным (у растений очень редко), среди животных приходят первыми на ум членистоногие (практически все, гермафродитизм если есть, то вторичный), Хордовые, там точно не знаю про уже упомянутых оболочников, среди них вроде много гермафродитов, но не все, вроде, много моллюсков, хотя среди них тоже гермафродитов достаточно, а также Иглокожие. Среди прочих раздельнополых не много, и тогда резонный вопрос, среди кого это просто теряются высокоорганизованные? И вообще что вы понимаете под этим?..

Цитата: Imperor от апреля 22, 2010, 18:58:00
На самом деле, самая выгодная стратегия размножения - это бесполое размножение, когда самка создает 100% копию своих собственных генов.

Почему большинство организмов предпочитают половое размножение - сие есть великая биологическая тайна, от которой за версту веет всё той же биологической нецелесообразностью.

Я, честно говоря, ни как не могу въехать и понять смысл проблемы.
Любой живой объект (система объектов) обязан быть открытым. Он не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть) в силу роста его Энтропии (меры хауса).
Открытость системы живого, поражает многообразие живого. Двуполый вид размножения является более открытой системой, чем однополый вид размножения. Ибо однополый вид размножения более замкнут и не даёт того эффекта разнообразия, как двуполый. Основная задача живой материи - это рост разнообразия. Если рост разнообразия прекратится, то система замкнётся и вымрет. Она не должна замыкаться на чём-либо. В природе нет и не может быть идеала. Достижение Идеала - это замыкание, другими словами гибель. Жизнь не должна останавливаться, она обязана эволюционировать, чтобы не погибнуть.
Сами однополые сохранились и не исчезли в силу всё той-же открытости живых систем и как следствие - разнообразие. В силу открытости, они где-нибудь на уровне 1,5% (уровень шумов).

Что-то Вы перемудрили со сложностью задачи, здесь всё тривиально просто.
Да и вообще, что за бред! Как это можно без женщины? Кто будет готовить пожрать?

Цитата: Bertran от апреля 26, 2010, 21:38:32
Вот поэтому асцидии преимущественно гермафродиты.

1. Вот такими (хотя бы) и должны быть все организмы (с "перекрестным" гермафродицизмом). А еще лучше - бесполыми. В этом случае не надо платить за мейоз, процессы сингамии и кариогамии, а также растрачивать свои половые продукты попусту - в буквальном смысле, выбрасывая их на ветер (в данном случае, в воду). В крайнем случае (если уж очень хочется поразмножаться половым способом) можно применять чередование бесполых и половых поколений.
2. Что меняет "перекрестный" гермафродитизм асцидий в отношении гипотезы Меннинга? Разве он делает эту гипотезу более универсальной? Разве асцидии, в данный момент выполняющие роль самки, каким-то образом активно выбирают самцов? Если нет, то зачем Вы привели Ваше уточнение?

Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 02:28:42
Он не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть) в силу роста его Энтропии (меры хауса).

Энтропия - это мера не хауса, а хаоса. Хаус - это камышовый кот.

Цитата: DNAoidea от апреля 27, 2010, 02:21:14
ну и какой в этом толк? каждая их этих аллелей всё равно его собственная. То есть - в чём будет преимущество того, кто передаёт обе аллели перед тем, кто передаёт только одну, выбранную случайно?

А в чем будет преимущество Ваших двоих детей, если Вы им вместо того, чтобы передать каждому по 50 рублей, передадите (каждому) по 100 рублей?
Если Вам трудно понять формулировку "королевы эволюционных проблем" через передачу генов, т.е. если Вы не согласны с этим тезисом:
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/150319.html

Цитировать...Если под приспособленностью понимать количество генов, вкладываемых в следующее поколение

то тогда просто используйте формулировку данной проблемы, сделанную не Вильямсом (через генетический вклад), а формулировку М. Смита (через двойную цену размножения).
Кроме того, Вам может помочь в понимании этой проблемы программа И. Антонова, выложенная мною выше. Эта программа отслеживает конкретные аллели. Допустим, в популяции имеется 900 половых и 100 бесполых самок, причем свойство "бесполость" (или наоборот, "пол") обусловлено конкретным аллелем. У каждой из этих самок образуется по два потомка (или по четыре, или любое другое число). Дальнейшую судьбу необходимого аллеля ("бесполости" или наоборот) можно легко проследить в программе Игоря Антонова - сможете сами наглядно убедиться, что интересующий нас аллель "бесполости" захватит популяцию практически мгновенно - в течение 10 - 25 поколений, или наоборот, аллель "пола" практически исчезнет из популяции за 10 - 25 поколений.

Цитироватьза пищу что ли? с какой радости? ведь потомства-то тоже вдвое меньше - то есть ртов.

В том то и дело, что потомства (в целом) не вдвое меньше, а столько же, но вот самок, действительно, вдвое меньше. Это и приводит к возрастанию уровня конкуренции вдвое, если сравнять количество самок в бесполой и половой популяциях.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 24, 2010, 14:48:38
Вероятнее всего, самец мигает "фонариком" в строго определённом ритме, для того, что бы самка поняла, что это именно самец, и именно своего вида, а не какой-нибудь хищник, и не заныкалась.

1. Во-первых, это предположение не соответствует реальности - самка нашего обыкновенного светляка никуда не "заныкивается", а просто светит, подняв брюшко, и всё.
2. Гораздо труднее "биологически целесообразно" объяснить ночные "гирлянды" на деревьях - сборища светлячков, которые месяцами мерцают в строго определенном ритме. Что и говорить, весьма странное времяпрепровождение для животных, у которых и "других дел навалом".
3. Более того, иногда светятся не только взрослые особи, но и личинки, и даже яйца:
http://lvovfirefly.narod.ru/firefly.htm

ЦитироватьНапример в Японии на рисовых полях вполне обычны личинки водяного светлячка (Luciola cruciata). Живут они в воде или мокром иле и по ночам хорошо заметны из-за яркого голубого свечения.

Я надеюсь, личинкам и яйцам светлячков Вы "брачного поведения" приписывать не будете? :)
4. Кроме того, светятся многочисленные прикрепленные животные. Им ведь не приходится активно искать друг друга? Не так ли? :)
http://www.sunhome.ru/journal/115995

ЦитироватьСегодня известно около 800 видов светящихся живых существ. Большинство из них обитают в море. Это бактерии, одноклеточные жгутиконосные водоросли, радиолярии, грибы, планктонные и прикрепленные кишечнополостные, сифонофоры, морские перья, гребневики, иглокожие, черви, моллюски, ракообразные, рыбы. Одни из наиболее ярко светящихся животных – пиросомы (огнетелки). Из пресноводных биолюминесцентных видов известны новозеландский брюхоногий моллюск Latia neritoides и ряд бактерий. Среди наземных организмов светятся отдельные виды грибов, земляных червей, улиток, многоножек и насекомых.

5. Наконец, светятся не только светлячки, но и одноклеточные водоросли (динофлагелляты ночесветки), грибы и бактерии. Им вообще нет никакой нужды "перемигиваться", т.к. они от рождения слепые. Таким образом, это просто перевод ценных ресурсов (липидов) на "красоту" (по свидетельству очевидцев, свечение моря представляет собой просто завораживающее зрелище... удивительно также "потусторонее" свечение грибов и колоний бактерий).
Т.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции Вы просто выдернули один единственный пример, который хоть как-то можно было биологически целесообразно "объяснить", и сделали это, проигнориривовав все другие примеры, которым подобное "объяснение" явно не подходит... Что и говорить, просто "замечательный" способ "поиска истины.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 11:04:01

Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 02:28:42
Он не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть) в силу роста его Энтропии (меры хауса).

Энтропия - это мера не хауса, а хаоса. Хаус - это камышовый кот.

А по существу можете возразить?

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 12:54:16
Им вообще нет никакой нужды "перемигиваться", т.к. они от рождения слепые. Таким образом, это просто перевод ценных ресурсов (липидов) на "красоту" (по свидетельству очевидцев, свечение моря представляет собой просто завораживающее зрелище... удивительно также "потусторонее" свечение грибов и колоний бактерий).
Т.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции

Подобная Биолюминесценция сродни нашей веры в Бога, их причины и корни одни и те же. Когда живой объект сам не структурируется и не структурирует окружающую его материю, имеют место застойные явления. Структурная энергия заставляет его структурировать всякую всячину (возникает биолюминесценция, религиозность, искусство и иная подобная дрянь - своего рода холостой ход при работающем двигателе).
Попробуйте ни чего не делать и не сдохнуть от скуки, а при более продолжительном времени вообще не деградировать и не отправиться к праотцам (большинство в одиночной камере сходят с ума и долго не живут. Великая вера в Бога в этой ситуации может реально спасти жизнь либо мигай фонариком - хоть какой-то смысл жизни ...).

Цитата: DNAoidea от апреля 27, 2010, 02:21:14
ну и какой в этом толк? каждая их этих аллелей всё равно его собственная. То есть - в чём будет преимущество того, кто передаёт обе аллели перед тем, кто передаёт только одну, выбранную случайно?

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 11:23:16А в чем будет преимущество Ваших двоих детей, если Вы им вместо того, чтобы передать каждому по 50 рублей, передадите (каждому) по 100 рублей?

А если один передает 50 рублей, а другой- 50 гривень, а в стране, где мы живем- по четным дням принимают в оплату исключительно рубли, а по нечетным- гривни? Чего тогда?

Цитироватьза пищу что ли? с какой радости? ведь потомства-то тоже вдвое меньше - то есть ртов.

ЦитироватьВ том то и дело, что потомства (в целом) не вдвое меньше, а столько же, но вот самок, действительно, вдвое меньше. Это и приводит к возрастанию уровня конкуренции вдвое, если сравнять количество самок в бесполой и половой популяциях.

Возросший уровень внутривидовой конкуренции- приводит к возросшему давлению отбора. И, если такие двуполые не вымирают под таким возросшим давлением, то эволюционирует быстрее чем такие самые но однополые, полезные мутации закрепляются в популяции быстрее. Следовательно, повышается уровень адаптации к окружающей среде- быстрее. И конкурентоспособность по сравнению с такими самыми, но однополыми растет- быстрее. А кто лучше адаптировался- тот и герой... И однополых- вытеснили в результате такие самые, но двуполые. И неважно, сколько это стоило- если Вы умерли, то уже неважно, что сумели при этом сэкономить половину денег в кошельке.

Вот, проиллюстрировал "двойную цену" полового размножения соответствующей схемой (т.е. формулировка "королевы эволюционных проблем", сделанная М. Смитом) . На этой схеме каждая из самок способна произвести на свет двух потомков (потратив на это определенное количество ресурсов). В случае бесполой линии самка производит двух особей - обе самки, которые тоже способны впоследствии принести потомство. В случае полового размножения самка производит тоже двух особей, но одна из них самка, а другая - самец, который не вкладывает собственные ресурсы в создание новых особей (маленькими кружками показан его малый ресурсный вклад в создание потомства):

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 17:49:12Нет, не так. Допустим, есть две самки, одна половая, другая бесполая. Обе произвели по 1000 икринок. В каждой икринке у бесполой самки - 100% ее генов, а в каждой икринке половой самки - 50% её генов. Если до момента размножения доживет только одна икринка от каждой самки, то получится, что бесполая самка передала в популяцию 100% своих генов, а "половая" самка - всего 50%. Дальше смотрим, что будет по прикрепленной мной выше программе Игоря Антонова - бесполые самки полностью вытеснят из популяции "половых" самок всего за 10 - 25 поколений.

А ты упрости ситуацию - представь, что геном у всех идентичен, и независимо от метода размножения передаётся 100%  (потому как вторые 50% такие же как и её). Будет вытеснение? Нет, с чего бы ему быть.
А теперь введём положительно-мутантный ген. При бесполом - его получат только потомки этой самки. При половом - более эффективный самец оплодотворит не одну самку, а много. И через короткий промежуток его носителями станет вся популяция. И бесполые - в пролёте.

ЦитироватьВот такими (хотя бы) и должны быть все организмы (с "перекрестным" гермафродицизмом). А еще лучше - бесполыми.

Бесполыми - плохо. А гермафродитами - может и хорошо, но природа позвоночных это не осилила.  Не смогли рыбки одновременно и икру, и молоку растить. Только или то, или другое единовременно. Ну а дальше - специализация закрепилась.

ЦитироватьВ том то и дело, что потомства (в целом) не вдвое меньше, а столько же, но вот самок, действительно, вдвое меньше. Это и приводит к возрастанию уровня конкуренции вдвое, если сравнять количество самок в бесполой и половой популяциях.

А конкуренция - это хорошо для эволюции.
Причем выросла не вдвое, а больше - ведь ещё и за удачного самца надо конкурировать.

ЦитироватьВот, проиллюстрировал "двойную цену" полового размножения соответствующей схемой

Забыл про ограниченность ресурсов. Так что правильней будет так:

А теперь предположим, что есть положительные мутации...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/1248/%D0%A2%D0%98%D0%9F

ЦитироватьНочью в тропическом океане вслед за идущим кораблем остается светящийся след. Волны, бьющиеся о борта судна, тоже вспыхивают холодным пламенем — серебристым, голубоватым или зеленовато-белым. В море светятся не только пиросомы. Известны многие сотни видов светящихся организмов — различные медузы, ракообразные, моллюски, рыбы. Нередко вода в океане горит ровным немерцающим пламенем от мириад светящихся бактерий. Светятся даже донные организмы. Мягкие кораллы горгонии в темноте горят и переливаются, то ослабляя, то усиливая свечение, разными огнями — фиолетовым, пурпурным, красным и оранжевым, голубым и всеми оттенками зеленого цвета. Иногда их свет похож на раскаленное добела железо. Среди всех этих животных огнетелки по яркости своего свечения, безусловно, занимают первое место. Иногда в общей светящейся массе воды как отдельные яркие шары вспыхивают более крупные организмы. Как правило, это бывают пиросомы, медузы или сальпы. Арабы называют их «морскими фонарями» и говорят, что их свет похож на свет месяца, слегка закрытого облаками. Овальные пятна света на небольшой глубине часто упоминаются при описании морского свечения.

Цитата: Роман Джиров от апреля 27, 2010, 15:02:21
Возросший уровень внутривидовой конкуренции- приводит к возросшему давлению отбора. И, если такие двуполые не вымирают под таким возросшим давлением, то эволюционирует быстрее чем такие самые но однополые, полезные мутации закрепляются в популяции быстрее.

Я не понимаю, о каком "отборе" Вы все здесь толкуете, словно сговорившись. Он вообще есть в природе, Ваш естественный отбор? Вы какие-нибудь эволюционные следствия этого "естественного отбора" в живой природе видите? Или же Вы просто пересказываете старую сказку дедушки Дарвина, придавая этой сказке всё более причудливые формы и очертания?

Еще раз. Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то съедобные животные (например, термиты) давно бы стали вонючими, ядовитыми и колючими:

Цитата: ЧайковскийОпыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практически все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.

Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то яркие бабочки и птицы давно бы стали тусклыми и незаметными.
Если бы "естественный отбор" существовал в природе, то павлиньи самцы не имели бы таких замечательно красивых хвостов, а стали бы тусклыми и рябыми... перестали бы устраивать хотя и бесплодные (для 90% самцов) но зато красивые "представления" для самок, и перешли бы к их прямому "топтанию".
Если бы "естественный отбор" существовал природе, то самцы шалашников не тратили бы столько времени на создание своих изумительных шалашей, а скорее всего, тоже бы стали насильниками. Но это бы им не помогло, потому что самки просто бы отказались "принимать самцов в долю" в процессе размножения и предпочитали бы размножаться абсолютно надежным и вдвое более эффективным бесполым способом.
Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то самих сложных организмов тоже бы не было, т.к. их чересчур сложные геномы все время бы ломались от потока вредных мутаций, а полового размножения, способного противостоять этому процессу, не могло бы возникнуть и тем более, закрепиться, вследствие его чрезвычайной дороговизны...
Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно имел место, то хищники и паразиты в результате безудержного увеличения своей численности, скорее всего, просто выжирали бы своих жертв, а потом сами вымирали...
И наконец, если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" имел место, то люди в тропиках никогда бы не увидели чудесного свечения ночного моря.
В общем, если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно имел место, то от наблюдаемого нами потрясающего разнообразия жизни не осталось бы и следа, да и вряд ли бы мы этот живой мир вообще узнали.

Так что Вы сначала докажите, что Ваш "естественный отбор" имеет место в природе, и только потом уже начинайте рассказывать нам сказки о том, как "полезные мутации, побыстрому возникнув ???, быстренько закрепляются в популяциях".

Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 15:47:54
А ты упрости ситуацию - представь, что геном у всех идентичен, и независимо от метода размножения передаётся 100%  (потому как вторые 50% такие же как и её). Будет вытеснение? Нет, с чего бы ему быть.

1. Если "геном у всех идентичен", то тогда никакая эволюция и "естественный отбор генов" не возможен.
2. Геномы у этих линий НЕ идентичны уже потому, что один из генов - ген "бесполости" имеется у одной части  рассматриваемой популяции (у бесполой части), а у другой части популяции ("половой") этого гена (пока) нет. Но мы понимаем, что из-за вдвое более эффективного процесса собственного копирования данный ген очень скоро (через 10 - 25 поколений) завоюет и другую часть популяции.

ЦитироватьА теперь введём положительно-мутантный ген. При бесполом - его получат только потомки этой самки. При половом - более эффективный самец оплодотворит не одну самку, а много. И через короткий промежуток его носителями станет вся популяция. И бесполые - в пролёте.

Еще раз. Это гипотеза Меннинга, но утрированная до безобразия. То что Вы описываете, не встречается в природе. Вернее, встречается, но лишь у небольшой части животных, самки которых очень разборчиво выбирают самца (да и то, непонятно по каким критериям - часто весьма странным с позиций биологического целесообразия). У большей же части спаривание происходит весьма равномерно - сблизились, прокопулировали, разошлись. Никакого полового отбора тут нет. Чтобы предполагаемый Вами самец в такой ситуации "оплодотворил не одну самку, а много", этот самец должен быть, наверное, "человеком-ракетой" из американских комиксов - т.е. успевать везде так, как и десять самцов бы не успели ;D

ЦитироватьА гермафродитами - может и хорошо, но природа позвоночных это не осилила.  Не смогли рыбки одновременно и икру, и молоку растить. Только или то, или другое единовременно. Ну а дальше - специализация закрепилась.

Классический аргумент дарвинизма, когда прогноз теории не совпадает с наблюдаемыми фактами:
1. Они "не шмогли" стать гермафродитами...
2. Термиты "не шмогли" стать ядовитыми и колючими...
3. Белые бабочки "не шмогли" закрасить себе крылья...
4. Скорпионы "не могут" НЕ топтаться несколько часов перед спариванием...
5. Карлсон "не шмог" быть здесь и сейчас - он срочно улетел (поэтому мы его сейчас наблюдать не можем), но ОН обещал вернуться...

P.s.: тем более странно слышать это "не шмогли" в отношении рыб - как известно, нередко рыбы меняют свой пол, если того требуют обстоятельства.

Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 15:47:54
Забыл про ограниченность ресурсов. Так что правильней будет так:

Нет, так как Вы нарисовали, будет совсем неправильно. Вы изобразили две линии (половые и бесполые), существующие независимо друг от друга (возможно, в каких-то параллельных мирах). Наш же пример касался поведения этих линий в одной и той же популяции. Т.е. Вам надо просто наложить левую часть Вашего рисунка на правую, и посмотреть, что из этого получится. А из этого получится, что уже к 10 поколению половые особи из такой популяции будут выбиты бесполыми.

Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 15:53:51
А теперь предположим, что есть положительные мутации...

Да что же это такое?! Опять эти положительные мутации...
Где Вы их вообще берете? ???
Вы так свободно оперируете своими воображаемыми "полезными мутациями", что возникает ощущение, будто эти "полезные мутации" возникают у организмов сплошь и рядом чуть ли не каждый день, а то и по несколько раз на дню...
На самом деле, САМАЯ ПОЛЕЗНАЯ МУТАЦИЯ в нашем случае - это как раз та самая мутация, которая приведет  к бесполому размножению, так как такая мутация позволяет увеличить эффективность размножения генов сразу в ДВА раза.
Давайте попробуем сравнить эффективность этой полезной мутации с какой-нибудь другой теоретической полезной мутацией. Итак, допустим, у нас имеется некий организм, и в этом организме у нас имеется биохимический путь гликолиза, состоящий из десяти стадий. Каждая из этих стадий определяется специфическим ферментом. Допустим, каждый из этих ферментов проводит свой этап реакции за 10 условных единиц времени. Таким образом, весь путь гликолиза будет происходить за 100 условных единиц времени. Теперь допустим, что в рассматриваемом организме вдруг произошла такая мутация, которая увеличила эффективность работы одного из ферментов гликолиза... сразу на 100% (!) Понятно, что это фантастика, но мы будем предельно щедры... Т.е. теперь этот фермент осуществляет необходимую реакцию не за 10 секунд, а за 5 секунд.
Однако, поскольку данный фермент работает в связке с другими ферментами, то суммарное сокращение времени (для всего процесса гликолиза) составит уже не 100, а 95 секунд. Т.е. эффективность работы всего гликолиза в целом, от белка, эффективность которого возросла на 100%... возросла... всего на 5% (!) Не будем также забывать, что гликолиз - это далеко не весь путь... У многих организмов есть еще и цикл Кребса, и другие разнообразные химические пути, завязанные друг на друге... Таким образом, остается неизвестным, сумеем ли мы вообще разглядеть в организме в целом хоть какую-то пользу от  страшной разницы (+100%) в эффективности работы конкретного (но единственного) белка.
И это мы еще фантастическое допущение сделали (+100% эффективности). Как же тогда нам разглядеть гипотетические полезные мутации в +1 или +5% эффективности работы к какому-нибудь белку?

А тут мутация "бесполости" может действительно дать нам выгоду в размножении сразу в ДВА раза. Это настолько убойно-полезная мутация, что она должна закрепляться в популяциях в течение 10 - 25 поколений!

Вот поэтому в кругу специалистов о пресловутой роли "полезных мутаций" в "королеве эволюционных проблем" почти не вспоминают. Говорят, наоборот, о постепенном накоплении вредных мутаций, от которых бесполая популяция не может избавиться (храповик Меллера), а "половая" - может (например, по механизму гипотезы Кондрашова). То, что Вы нарисовали на второй схеме - может быть демонстрацией к гипотезе Кондрашова. Если представить, что точки на схеме - это не полезные, а, наоборот, вредные мутации. Тогда такие мутации, случайно оказавшиеся (вследствие рекомбинации) в одном организме, резко ослабят его выживаемость, и с гибелью такого организма популяция в целом освободится сразу от значительного числа вредных мутаций. Т.е. гипотеза Кондрашова предполагает - половое размножение нужно для эффективного избавления популяций сложных организмов от их генетического груза (который у организмов со сложным геномом чрезвычайно серьезен).

Но к сожалению, гипотеза Кондрашова - относится к гипотезам отсроченной выгоды...
Как только в половой популяции появится хоть одна бесполая самка... так не успеет эта популяция "оглянуться", как обнаружит, что она вся уже состоит из одних только бесполых самок... И никакое "очищение от генетического груза" за этим процессом не поспеет.
Другое дело, если предположить, что организмы со сложным геномом "выпали из сингулярности" сразу, в таком виде, как они есть - уже сложными и с половым размножением, и при этом неспособны меняться (например, рождать бесполые линии)... Вот в этом случае, механизм очищения популяции от генетического груза по Кондрашову (плюс "половые предпочтения самок" по Меннингу) будут, наверное, эффективно предохранять данную популяцию от вырождения.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 12:54:16
1. Во-первых, это предположение не соответствует реальности - самка нашего обыкновенного светляка никуда не "заныкивается", а просто светит, подняв брюшко, и всё.

Даже когда слышит, что к ней летит кто-то неопознанный? Сомневаюсь.

ЦитироватьТ.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции Вы просто выдернули один единственный пример, который хоть как-то можно было биологически целесообразно "объяснить", и сделали это, проигнориривовав все другие примеры, которым подобное "объяснение" явно не подходит... Что и говорить, просто "замечательный" способ "поиска истины.

Имперор, то, что Вы не видите целесообразности в том или ином явлении - это вовсе не значит, что таковой нет. Рекомендую немного погуглить по слову "биолюменисценция", и больше половины вопросов уйдёт после прочтения первой же страницы ответов.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 17:34:09
Еще раз. Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то съедобные животные (например, термиты) давно бы стали вонючими, ядовитыми и колючими:

Вау! Блин, у всего есть своя цена и своя ценность. А наибольшее давление отбора (в отношении крылатых) - это не столько способность быть несожранным во время полёта, сколько способность прожить после основания колонии хотя бы год. В первый год гибнет не менее 99,9% всех основанных колоний. Продержаться год, и поднять семью исключительно на собственных жировых запасах - это действительно испытание.   

Кстати, Имперор.
Читаю сейчас замечательную книгу "Мир общественных насекомых" В.Е. Кипяткова - очень хорошо, популярно так всё изложено, кроме того, автор уделяет особое внимание эволюционным механизмам возникновения тех или иных моментов. Очень рекомендую.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 20:26:20
А тут мутация "бесполости" может действительно дать нам выгоду в размножении сразу в ДВА раза. Это настолько убойно-полезная мутация, что она должна закрепляться в популяциях в течение 10 - 25 поколений!

Не-а. бесполые линии ААбб и ааББ, никогда не дадут вариантов АаББ, ААББ, аабб, ААБб, которые смогут дать половые особи. Больше вариантов - шире приспособляемость, к примеру - кормовая база (для каждого из фенотипов - своя маленькая ниша). Более того, используя "неуязвимый тыл", среди потомства половых форм часто будут возникать и формы ААбб и ааББ, кои, разумеется, рано или поздно вытеснят клонов.
Кроме того - чем больше "армия клонов" тем более благодатную почву для эпизоотий она представляют.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 11:23:16
А в чем будет преимущество Ваших двоих детей, если Вы им вместо того, чтобы передать каждому по 50 рублей, передадите (каждому) по 100 рублей?

подобная альтернатива возможна только в том случае, если я сам рисую эти рубли, а это уже другой разговор совсем... ::)

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 11:23:16В том то и дело, что потомства (в целом) не вдвое меньше,

да? а как же тогда королева эволюционных проблем?.. если потомства столько же, да пусть тогда хоть 10 самцов на одну самку будет.
что-то то вы в своём же потоке и запутались...
как-то скучно - оппонент книжек не читает - в частности по популяционной генетике, а ещё о поведении животных, последовательности или картинки пространственной структуры белка он в глаза не видел, в вопросах где он заявляет - "не рациональная черта и точка" не сведущ абсолютно - чему был пример в случае со скорпионами, про отбор определённых признаков заявляет - откуда вы его берёте и на этом вся его аргументация заканчивается...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 01:35:16Даже когда слышит, что к ней летит кто-то неопознанный? Сомневаюсь.

Ну ежели сомневаетесь, просто почитайте про это, и дело с концом.

Цитата: Ярослав СмирновРекомендую немного погуглить по слову "биолюменисценция", и больше половины вопросов уйдёт после прочтения первой же страницы ответов.

Да в том то и дело, что уже "обгуглился" :) а ответов всё нет. Вот, например, что "нагугливается"...
http://www.sunhome.ru/journal/115995

ЦитироватьВзболтайте воду и любуйтесь голубоватым свечением. А когда налюбуетесь, можете вспомнить о том, что смотрите на одну из нерешенных тайн природы: неясность эволюционных механизмов появления у самых разных таксонов способности светиться отметил в отдельной главе «Происхождения видов» еще Дарвин, и с тех пор ученым так и не удалось пролить на этот вопрос свет истины. Свечение могло развиться у организмов, живущих в условиях хорошей освещенности, на основе пигментных соединений, выполняющих светозащитную функцию. Но постепенное накопление признака – один фотон в секунду, два, десять – и у них, и у их ночных и глубоководных родственников не могло повлиять на естественный отбор: такое слабое свечение не ощущается даже самыми чувствительными глазами, а появление готовых механизмов интенсивного свечения на голом месте тоже выглядит невозможным. И даже функции свечения у многих видов остаются непонятными.

Если же Вы вот про это:

ЦитироватьСветящиеся колонии бактерий и грибы привлекают насекомых, которые распространяют микробы, споры или мицелий.

То это, во-первых, лишь предположение, которое (я уверен) не пройдет никакой проверки фактами, т.к. насекомые летят далеко не на всякий свет.
Во-вторых, данное предположение далеко не универсально - оно не подходит для большого числа других примеров биолюминесценции. Например, знаменитое свечение моря этим не объяснить, ибо ночесветки (одноклеточные водоросли динофлагелляты) никаких насекомых в толще морской воды приманить не могут (в связи с полным отсутствием таковых), да это им в воде и незачем.
Вычитал еще очень интересное предположение о том, что глубоководные кораллы якобы светят для того, чтобы "обеспечивать светом собственные симбиотические водоросли для фотосинтеза" ;D Это просто потрясающая идея, т.к. известно, что КДП фотосинтеза не превышает нескольких процентов. Получается, что кораллы переводят готовый и ценный питательный ресурс (липиды) на процесс, который вернет им 1-2% таких же ресурсов! ???
Но первое место по абсурдности я бы все же присудил другой вычитанной мной идее - предполагается, что свечение бактерий - это атавизм, сохраняющийся у этих бактерий еще со времен бескислородной атмосферы ??? когда бактерии приспособились таким образом избавляться от излишков ядовитого для них кислорода. Т.е. нам предлагают поверить, что этот весьма накладный "атавизм" (интенсивный перевод ценных липидов в бесполезное излучение) сохраняется у бактерий вот уже на протяжении 2.5 - 3 млрд. лет ??? а "естественный отбор" на протяжении всех этих предполагаемых ...ардов лет безучастно "хлопает глазками" на пустое разбазаривание столь ценных ресурсов ???
Вот такие вот "гипотезы"...

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 17:34:09

Цитата: Роман Джиров от апреля 27, 2010, 15:02:21
Возросший уровень внутривидовой конкуренции- приводит к возросшему давлению отбора. И, если такие двуполые не вымирают под таким возросшим давлением, то эволюционирует быстрее чем такие самые но однополые, полезные мутации закрепляются в популяции быстрее.

Я не понимаю, о каком "отборе" Вы все здесь толкуете, словно сговорившись. ///
Еще раз. Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то съедобные животные (например, термиты) давно бы стали вонючими, ядовитыми и колючими:..................

Имперор, на мой взгляд у Вас большие проблемы с пониманием сути слов "наиболее приспособленный". Пока Вы будете под наибольшей приспособленностью разуметь наибольшую вонючесть, рогатость, колючесть и ядовитость- до тех пор и не уразумеете почему Дарвин- гений.
Наиболее приспособленный- тот, кто передал свои гены потомкам, которые, в свою очередь передали их своим потомкам и т д. Причем потомков не должно стать меньше нежели было предков, желательно больше. А уж вонючесть ему в этом помогла или гнусявость с колючестью...
Знаете, Вам бы как Дарвину- почаще на живых существ смотреть и думать, думать... Кабинет и книги штука конечно хорошая, но софистикой и чистым диванным разумом еще никому никогда не удавалось чего либо понять. В поле господин Имперор, в поле, и натурализьмом заниматся, там все ответы на все вопросы, да и для здоровья полезнее.

Цитата: Роман Джиров от апреля 28, 2010, 13:11:32
Имперор, на мой взгляд у Вас большие проблемы с пониманием сути слов "наиболее приспособленный". Пока Вы будете под наибольшей приспособленностью разуметь наибольшую вонючесть, рогатость, колючесть и ядовитость

Уважаемый Роман. Боюсь, что это, наоборот, у Вас большие проблемы с пониманием того, что я на самом деле понимаю :)
Вы просто, видимо, недавно здесь появились (а мы тут уже "давно сидим"), да и эту ветку читали не сначала (или читали невнимательно). Вот если бы Вы читали ветку сначала и внимательно, то обнаружили бы соотвествующие ссылки на тему, где мы уже подробно обсуждали проблему термитов. И Вы бы там ясно увидели, что я понимаю под приспособленностью. А понимаю я под "приспособленностью" именно степень генетического вклада конкретного организма, сделанного им в следующее поколение. Более того, "по просьбам трудящихся" я даже давал конкретное определение, что я понимаю под выгодностью конкретно стратегии размножения. Вот, дословно:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53550.html#msg53550

Цитата: ImperorВыгодность стратегии размножения организма определяется соотношением числа выживших (в конечном итоге) потомков к количеству ресурсов, затраченных на "производство" этого потомства (за всё время жизни данного организма).

Боюсь, что я понял понятие "приспособленность" даже чересчур хорошо :( настолько хорошо, что это и разочаровало меня в теории естественного отбора. Во-всяком случае, я понимаю "приспособленность" несколько лучше некоторых уважаемых участников форума, которые, впервые услышав о "королеве эволюционных проблем" пытаются сейчас «по-быстренькому» решить её «на коленке» ??? Т.е. пытаются объяснить "с помощью арифметики и на уровне твердой четверки по школьному курсу биологии" тот самый знаменитый «эволюционный парадокс» , который приводил в замешательство самых известных теоретиков биологии двадцатого века (и продолжает приводить). Вооружившись безмерной верой в «биологическую целесообразность» живой природы, эти участники пытаются горячо уверить меня в том, что вдвое более медленное размножение (по сравнению с вдвое более быстрым) – это совсем не так плохо, как может показаться ??? Но поскольку я, действительно, очень хорошо понимаю, что такое «приспособленность», то я и не поддаюсь на эти провокации :)

Теперь конкретно по поводу «съедобности», «вонючести» и «приспособленности».
Уважаемый Роман. Из общепринятого понимания приспособленности вытекают определенные следствия. И эти следствия можно легко облечь в соответствующие математические расчеты.
Так вот эти расчеты показывают, что быть НЕсъедобным s.l. (например, вонючим, колючим, ядовитым и пр.) в случае, если Вас заметно выедают – значительно выгодней, чем оставаться вкусным. Эти расчеты тоже уже были давно приведены в соответствующей ветке. Более того, на эти же расчеты я давал неоднократные ссылки. Вот эти расчеты, они чрезвычайно просты:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53534.html#msg53534

Цитата: Cooler462базовая колония - 99% степень выедания, 10к вылетающих
число выживших = 10000*0,01=100 особей
колония с измененной выедаемостью, равной 98% - вылетают 10000*0,99=9900 /из-за увеличения числа ресурсов на "производство" одной особи/
число выживших=9900*0,02=198 особей

ну и аналогично для 95% выедаемости
базовая колония
число выживших=10000*0,05=500 особей
колония с измененной выедаемостью
число выживших =9900*0,06=594 особи

И вот еще:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53548.html#msg53548

Цитата: ImperorРасчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей). 

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

Итак, из этих расчетов ясно видно, что когда я говорил: «Если бы естественный отбор наиболее приспособленных действительно существовал в природе, то съедобных термитов мы бы не наблюдали»... - я действительно понимал, о чем говорил. Ну а Вам, видимо, сейчас предстоит над этим задуматься. Удачи в размышлениях :)

Цитата: Роман Джиров от апреля 28, 2010, 13:11:32до тех пор и не уразумеете почему Дарвин- гений.

Уже из этих слов становится совершенно ясно, что самого Дарвина Вы просто не читали. Ибо если бы почитали, то так бы не говорили.
Я не отрицаю наблюдательность Дарвина, его кропотливость и добросовестность во многих случаях. Не отрицаю так же и его острый ум, который в некоторых местах позволял ему видеть даже дальше, чем его современные приверженцы! Например, Дарвин ясно понимал, что красоту птиц и бабочек никакой "приспособленностью", объяснить невозможно. А можно объяснить лишь стремлением к красоте. И я отмечал это обстоятельство в своем обзоре:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorКроме того, есть еще один факт, подмеченный еще Ч. Дарвиным, но никак не следующий из модели гандикапа. Дарвин писал [1]:
«С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов, как, например, все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество великолепно окрашенных бабочек, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам ... То же верно и в применении к пению птиц».
Действительно, здесь Дарвина можно легко понять. При взгляде на венценосного журавля или колибри, самца павлина, золотого фазана или утки-мандаринки, бабочку морфо или неоновую рыбку сразу же можно «охотно допустить», что эти шедевры природы своим происхождением обязаны исключительному стремлению к красоте. Точнее, это первая же мысль, которая приходит в голову при взгляде на такое животное. И лишь потом мы начинаем искать этому явлению разные биологически целесообразные причины.

С другой стороны, "канонизировать" Ч. Дарвина, делая его непогрешимым, тоже не надо. Дарвин весьма нередко пускался в чрезвычайно вольные рассуждения, очень слабо подкрепленные (либо вообще не подкрепленные) соответствующими данными. Несколько чрезвычайно вольных его цитат я в качестве примера уже приводил в этой ветке недавно (см. выше). Из-за этого в некоторых местах его даже становится трудно читать. Например, большую часть его "Происхождения человека и половой отбор" - нельзя назвать никак иначе, чем сборником научных заблуждений биологии 19 века. И "выковыривать" рациональные зерна из всего этого нагромождения устаревших взглядов - весьма трудно.

Цитата: Роман ДжировЗнаете, Вам бы как Дарвину- почаще на живых существ смотреть и думать, думать... Кабинет и книги штука конечно хорошая, но софистикой и чистым диванным разумом еще никому никогда не удавалось чего либо понять. В поле господин Имперор, в поле, и натурализьмом заниматся, там все ответы на все вопросы, да и для здоровья полезнее.

Уважаемый Роман:
1. Наука "Геоботаника" - это весьма и весьма "полевая" наука.
2. Меня чрезвычайно забавляют некоторые участники форума, упрекающие в отсутствии полевого опыта человека, о подробностях "полевой биографии" которого им не известно совершенно ничего :)

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 01:43:24...наибольшее давление отбора (в отношении крылатых) - это не столько способность быть несожранным во время полёта, сколько способность прожить после основания колонии хотя бы год. В первый год гибнет не менее 99,9% всех основанных колоний. Продержаться год, и поднять семью исключительно на собственных жировых запасах - это действительно испытание.

Ярослав! Ну сколько можно повторять одни и те же аргументы, на которые Вам был давным-давно дан исчерпывающий ответ?!
Во-первых, нужно набраться немалой наглости, чтобы утверждать, что некий фактор (выедание хищниками), уничтожающий 95-99% всех особей... НЕ является лимитирующим!  ???  ???  ???
Во-вторых, по поводу "способности прожить после основания колонии" Вам тоже было исчерпывающе отвечено. Вот, смотрите (обратите особое внимание на текст, выделенный специально для Вас жирным коричневым шрифтом):
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53548.html#msg53548

Цитата: ImperorРасчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).  

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

И, наконец, в третьих, повторяю специально для Вас еще вот эту мысль:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53548.html#msg53548

Цитата: Imperor...в рассматриваемом случае (термитов) это не имеет значения, т.к. крылатую особь, по сути, "собирает в путь" колония. Колония вполне может добавить этой крылатой особи ресурсов, если необходимо. Я там, чуть выше, приводил пример с "затратами на несъедобность" в 10 раз (!) выше стоимости самой особи! И всё равно, отправлять такую (защищенную) особь ВЫГОДНЕЙ, чем в 10 раз (!) большее количество незащищенных. Так что, если Вам так хочется, можете представить особь в 10 РАЗ жирнее, чем обычную, но при этом еще и ядовитую. Т.е. Ваша трогательная забота о выживании этой особи в данном случае совершенно беспочвенна.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 02:10:04Не-а. бесполые линии ААбб и ааББ, никогда не дадут вариантов АаББ, ААББ, аабб, ААБб, которые смогут дать половые особи. Больше вариантов - шире приспособляемость, к примеру - кормовая база (для каждого из фенотипов - своя маленькая ниша).

Еще раз. Пока Ваша популяция будет "приспосабливаться к широкой кормовой базе" оттачивая, например, свои колюще-сосущие ротовые приспособления с помощью длинного ряда случайных мутаций с последующим их естественным отбором и распространением в популяции (например, за 1000 - 10.000 поколений)... эта популяция "не успеет оглянуться", как станет бесполой (за 10 - 25 поколений).

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 02:29:51
да? а как же тогда королева эволюционных проблем?.. если потомства столько же, да пусть тогда хоть 10 самцов на одну самку будет.

Мда... Боюсь, Вам просто не суждено понять, в чем же здесь "эволюционный парадокс", столь удививший М. Смита. Поэтому просто расслабьтесь :)
Остальным читателям приведу Вашу цитату в качестве показательного примера:

Цитата: DNAoideaесли потомства столько же, да пусть тогда хоть 10 самцов на одну самку будет.

Как хорошо видно из этой цитаты, такая популяция, где соотношение самок к самцам 1:10 (т.е., например, в популяции численностью 1100 особей - 100 самок и 1000 самцов) эта популяция уже в следующем поколении станет в 5.5 раз меньше популяции, где соотношение самок к самцам 1:1 (т.е. где в популяции той же численности (1100 особей) будет 550 самок и 550 самцов). Это сжатие численности популяции произойдет из-за того, что в половых (анизогамных) популяциях рожают только самки (сколько смогут), а самцы, можно сказать, лишь "заинтересованные свидетели" этого процесса.
Вот поэтому М. Смит и удивлялся, почему мы наблюдаем в природе: во-первых, само по себе половое (анизогамное) размножение, а во-вторых, почему соотношение полов именно 1:1, а не, например, 10:1 в сторону самок - ведь такое соотношение было бы ровно в 10 раз выгодней популяции, чем 1:1

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 15:42:27
Еще раз. Пока Ваша популяция будет "приспосабливаться к широкой кормовой базе" оттачивая, например, свои колюще-сосущие ротовые приспособления с помощью длинного ряда случайных мутаций с последующим их естественным отбором и распространением в популяции (например, за 1000 - 10.000 поколений)... эта популяция "не успеет оглянуться", как станет бесполой (за 10 - 25 поколений).

Не-а. Возьмём, к примеру, пресноводную гидру. Пример школьный, известно, что она сочетает бесполое размножение почкованием во время тёплого сезона, и половое размножение с формированием зимующих форм (эмбрионов на стадии гаструлы, покрытых защитной оболочкой). Разумеется, если просто "отрубить" половое размножение, то в первую же зиму эти мутанты вымрут. Ну да ладно. Представим себе что хитрый генетик сделал гидру, которая клонирует себя, и формирует зимующие формы.
Генетически кодируются уровни развития стрекательных клеток (стенотелы, десмонемы, голотрихи изоризы и атрихи изоризы), их эффективность, процессы их миграции из тела в щупальцы и проч. Так же кодируется длина и сила самих щупалец
Чисто условно предположим варианты генов:
А - щупальца длинные, но слабые, а - щупальца короткие, но сильные.
Б - упор на десмонемы, б -упор на стенотелы.
В - яд для беспозвоночных, в - яд для мелких позвоночных.

Во всех случаях вариант неполного доминирования.

К примеру, бесполая гидра - ААББВВ.
Отлично ловит коловраток, плохо - дафний, не может убивать мальков, является хорошей пищей для рыб. Достаточно "лета без коловраток" или, скажем, "рыбного сезона" что бы все эти бесполые особи прекратили своё существование.
Особи же с половым размножением формируют 27 различных фенотипов, каждый из которых отлично приспособлен к своей маленькой нише, каждую осень идёт очередная "перетасовка карт".
Обмен генетическим материалом - комбинаторная изменчивость, штука очень полезная даже для прокариот, а уж для более сложноорганизованных форм он почти обязателен.

Цитата: Роман Джиров от апреля 28, 2010, 13:11:32Имперор, на мой взгляд у Вас большие проблемы с пониманием сути слов "наиболее приспособленный". Пока Вы будете под наибольшей приспособленностью разуметь наибольшую вонючесть, рогатость, колючесть и ядовитость- до тех пор и не уразумеете почему Дарвин- гений.
Наиболее приспособленный- тот, кто передал свои гены потомкам, которые, в свою очередь передали их своим потомкам и т д. Причем потомков не должно стать меньше нежели было предков, желательно больше. А уж вонючесть ему в этом помогла или гнусявость с колючестью...
Знаете, Вам бы как Дарвину- почаще на живых существ смотреть и думать, думать... Кабинет и книги штука конечно хорошая, но софистикой и чистым диванным разумом еще никому никогда не удавалось чего либо понять. В поле господин Имперор, в поле, и натурализьмом заниматся, там все ответы на все вопросы, да и для здоровья полезнее.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 15:17:02Уже из этих слов становится совершенно ясно, что самого Дарвина Вы просто не читали. Ибо если бы почитали, то так бы не говорили.

.....
Уважаемый Роман:
1. Наука "Геоботаника" - это весьма и весьма "полевая" наука.
2. Меня чрезвычайно забавляют некоторые участники форума, упрекающие в отсутствии полевого опыта человека, о подробностях "полевой биографии" которого им не известно совершенно ничего :)

Уважаемый Роман. Боюсь, что это, наоборот, у Вас большие проблемы с пониманием того, что я на самом деле понимаю
Вы просто, видимо, недавно здесь появились (а мы тут уже "давно сидим"), да и эту ветку читали не сначала (или читали невнимательно). Вот если бы Вы читали ветку сначала и внимательно, то обнаружили бы соотвествующие ссылки на тему, где мы уже подробно обсуждали проблему термитов

;D Читали, читали, и Вас, и Дарвина. Не в Вашу пользу, Имперор, скажу я Вам.
Вот оно и есть различие между кабинетным стилем измышления фактов и получением их путем наблюдения, я Вам его сейчас наглядно продемонстрирую ниже.

Или, по Вашему я здесь 8 суток писал 400 сообщений?  Или мало-мало еще и читал? :D
Вот так у Вас и с остальными "наблюдениями", Имперор.

ЦитироватьОбщее время нахождения на форуме:   8 дней, 1 часов и 45 минут.
Всего сообщений:   411 сообщений

http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=profile;u=54197;sa=statPanel

А вот и Вы, так, сравнить, хоть и ни о чем особенном это не говорит, конечно:

ЦитироватьОбщее время нахождения на форуме:   3 дней, 5 часов и 59 минут.
Всего сообщений:   1781 сообщений
Количество начатых тем:   22 тем

http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=profile;u=1747;sa=statPanel

Итак вопрос: какая чукча писателя, а какая читателя?  :P
Ишшо: какая чукча несправедливо обвинять другая чукча, что та не умей и не люби читать?
Вот так, однако...

И пока не научитесь наблюдать, потом думать, а уж только потом писать- не понять Вам уважаемый Имперор, почему Дарвин- это Дарвин, а Имперор- это Имперор, об чем я Вам и толкую, однако.

Да, и уж как Вы лично наблюдали все то о чем пишете (это я по поводу Вашего : "Геоботаника" - это весьма и весьма "полевая" наука), я уже имею полное представление, я не только Вас читаю, знаете, но и то что Вам отвечают тоже читаю. Вот хоть и немного выше в этой теме. Так что, геоботаника- может и полевая...

ЦитироватьВооружившись безмерной верой в «биологическую целесообразность» живой природы, эти участники пытаются горячо уверить меня в том, что вдвое более медленное размножение (по сравнению с вдвое более быстрым) – это совсем не так плохо, как может показаться

И где-ж там было у них, этих участников, о скорости размножения?  :D
Вы совсем мало читаете, что Вам пишут, уважаемый Имперор.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 15:34:15
Во-первых, нужно набраться немалой наглости, чтобы утверждать, что некий фактор (выедание хищниками), уничтожающий 95-99% всех особей... НЕ является лимитирующим!  ???  ???  ???

Во-первых, 95-99% по сравнению с 99,9% - в 10-50 раз менее значимый фактор.
Во-вторых, далеко не каждый год (и не в каждой местности) выедание достигает таких цифр. А в "год (или местность) без хищников" "массовый вылет" порвёт "ядовитый вылет" как тузик грелку.
В третьих, создать яд, который одинаково хорошо бил насекомых, птиц, пресмыкающихся, земноводных, млекопитов, при этом заставлял о себе помнить целый год, не мешал бы найти пару, и не мешал бы в последующем прожить год без еды - далеко не тривиальная задача, а промежуточные варианты принесут мало пользы. Что толку, если тебя не съел человек, а склюнула глупая птица, которая за год забыла, что вот эти конкретно термиты ядовиты?

ЦитироватьВывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

А при немного других допущениях (вероятно, более близких к реальному положению дел), выгоднее "защита отрастанием".

ЦитироватьТак что, если Вам так хочется, можете представить особь в 10 РАЗ жирнее, чем обычную, но при этом еще и ядовитую. Т.е. Ваша трогательная забота о выживании этой особи в данном случае совершенно беспочвенна.

[/quote]
В десять раз более жирная особь взлететь не сможет. А это, видимо, для термитов критично. А уж возможность перемещаться по коридорам термитника - ещё критичнее.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 15:50:17
Как хорошо видно из этой цитаты, такая популяция, где соотношение самок к самцам 1:10 (т.е., например, в популяции численностью 1100 особей - 100 самок и 1000 самцов) эта популяция уже в следующем поколении станет в 5.5 раз меньше популяции, где соотношение самок к самцам 1:1 (т.е. где в популяции той же численности (1100 особей) будет 550 самок и 550 самцов). Это сжатие численности популяции произойдет из-за того, что в половых (анизогамных) популяциях рожают только самки (сколько смогут), а самцы, можно сказать, лишь "заинтересованные свидетели" этого процесса.

Это ежели самка не съедает самца после спаривания, или если самцы не принимают никакого участия в выращивании потомства. Или если самцы и самки не эксплуатируют разные пищевые ресурсы, или если... Вариантов масса. Обобщать не стоит.   

ЦитироватьВот поэтому М. Смит и удивлялся, почему мы наблюдаем в природе: во-первых, само по себе половое (анизогамное) размножение, а во-вторых, почему соотношение полов именно 1:1, а не, например, 10:1 в сторону самок - ведь такое соотношение было бы ровно в 10 раз выгодней популяции, чем 1:1

Энто его личные эротические фантазии, не более того. Пускай он попробует прокормить гарем из десяти самок своим личным трудом, а не присвоением результатов труда ещё девяти самцов, исключённых из процесса размножения в рамках начатков эусоциальности.

Цитата: Imperor

ЦитироватьРасчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).  

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

Математикой на основе фантазийных умозаключений можно че угодно насчитать, например, что у меня в хозяйстве минус две коровы содержится...

А вот ходили бы в поле, аки Дарвин, так и знали-бы, что значение имеет только количество потомков доживших до репродуктивного возраста и давших потомство. А уж скольких из потомков там по дороге съели...

Вот я Вам дам еще одну поправочку к расчетику, имитируя Вашу  теоретически-диванную манеру исследования мира чистым разумом:
Предположим, что накопление ядовитости обратно коррелирует с накоплением жирового тела и 1 единица ядовитости равна по енергозатратам 1единице жирности.
Еще предположим, что после брачного вылета и оплодотворения выживают и организуют колонию исключительно те самки, у которых жировое тело составляет не менее 5 единиц, остальные помирают с голоду.
А ядовиты- лишь те, которые накопили 5 единиц яду.
И у "обычных" термитов- средняя "жирность" самок 7единиц.
Появился ядовитый мутант...
Дальше сами сосчитаете?

Великий вывод: ядовитых термитов не должно быть в природе, а они есть!!!
Еще более великий вывод из великого вывода: никакого отбора в природе нет!!! Во!

Кстати, не расценивайте мной написанное- как великую теорию опровергающую ТЭ Дарвина. Это просто пародия на Вашу.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 12:50:51
Да в том то и дело, что уже "обгуглился" :) а ответов всё нет.

Лучше гуглить надо. Всю первую страницу результатов прочитали?

ЦитироватьТо это, во-первых, лишь предположение, которое (я уверен) не пройдет никакой проверки фактами, т.к. насекомые летят далеко не на всякий свет.

Конечно, далеко не все насекомые летят на свет, или на цвет. Но ежели гриб привлекает насекомых-"опылителей", то, вероятно, он им что-то полезное предлагает, типа еды, а свет - просто сигнал.

ЦитироватьВо-вторых, данное предположение далеко не универсально - оно не подходит для большого числа других примеров биолюминесценции.

Умничка, Имперор.  Явление биолюминесценции, как и явление окраски может иметь самые разные биологические значения. А пытаться притянуть к одному знаменателю белую окраску белого медведя или зелёную окраску листьев - не слишком грамотно.

ЦитироватьНо первое место по абсурдности я бы все же присудил другой вычитанной мной идее - предполагается, что свечение бактерий - это атавизм, сохраняющийся у этих бактерий еще со времен бескислородной атмосферы ??? когда бактерии приспособились таким образом избавляться от излишков ядовитого для них кислорода.

Антисвободнорадикальная система есть у всех аэробов. Сложная, интересная, с многоступенчатыми уровнями регуляции. Но старые, надёжные методы могут в некоторых ситуациях сохраняться.

ЦитироватьТ.е. нам предлагают поверить, что этот весьма накладный "атавизм" (интенсивный перевод ценных липидов в бесполезное излучение) сохраняется у бактерий вот уже на протяжении 2.5 - 3 млрд. лет ??? а "естественный отбор" на протяжении всех этих предполагаемых ...ардов лет безучастно "хлопает глазками" на пустое разбазаривание столь ценных ресурсов ???

Вы бы ещё возмутились, почему сохранился бактериородопсин после появления хлорофильного фотосинтеза.

ЦитироватьВот такие вот "гипотезы"...

Читайте ещё, в сети много чего ещё есть по биолюминесценции.

кстати, уже обсуждалось, и тому есть простое математическое подтверждение, почему не 1:10 в пользу саомк - уж очень тогда выгодно подить самцов, что понятно к чему приведёт. кстати, причина почему из популяции гермафродитов "выкристаллизовываюся" самцы тоже есть - в такой популяци куда выгоднее быть оплодотворяющим, чем оплодотворяемым...
про конкуренцию всё равно не ясно - что такое выше конкуренция - когда на один кусок хлеба претендауют не двое, а пятеро. Так? А откуда эти пятеро, если двуполая популяция производит вдве меньше потомков? ну есть там половина или около того, особей, которые сами по себе не рожают - дальше что?..
ну и про светящихся морских животных - насекомых в морской толще нет, а вот ракообразные - вполне, кстати, ваши возражения насчёт того, что насекомые видят не любой свет - мимо - светятся они зелёным или синим цветом, а насекомые не видят красный... уж настолько-то тривиальные вещи могли бы знать...

Цитата: Роман Джиров от апреля 28, 2010, 16:47:07Читали, читали, и Вас, и Дарвина.

Не верю. Если бы читали, то так бы не писали. Вот, к примеру, одно из замечательно "проверенных" утверждений Дарвина:

Цитата: Ч. Дарвин«...к тому же мысль о том, что признавать красивым, нельзя считать прирожденной или неизменной. Доказательством служит, например, тот факт, что люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты»

Стоит ли говорить, что это предположение Дарвина не подтвердилось современными проведенными исследованиями?
Еще примеров?

ЦитироватьОбщее время нахождения на форуме:   8 дней, 1 часов и 45 минут.

Ну... Могу предположить, что Вы спите со включенным компьютером? :)

ЦитироватьДа, и уж как Вы лично наблюдали все то о чем пишете (это я по поводу Вашего : "Геоботаника" - это весьма и весьма "полевая" наука), я уже имею полное представление, я не только Вас читаю, знаете, но и то что Вам отвечают тоже читаю. Вот хоть и немного выше в этой теме. Так что, геоботаника- может и полевая...

Ничего не понял... Вы скажите, чем Вы конкретно недовольны? Полевыми исследованиями Kettlewell, в ходе которых было установлено, что бабочки, сильнее отличающиеся от фона, склевываются птицами чаще? Или Вы недовольны полевыми исследованиями Takahashi et al., в ходе которых было установлено отсутствие связи между величиной хвостов у самцов павлинов и их репродуктивным успехом? Или Вам не нравятся приведенные мной полевые наблюдения ботаников, которые наблюдали, что к некоторым видам чертополоха скот даже не подходит в виду его чрезвычайной колючести?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 16:33:47
К примеру, бесполая гидра - ААББВВ.
Отлично ловит коловраток, плохо - дафний, не может убивать мальков, является хорошей пищей для рыб. Достаточно "лета без коловраток" или, скажем, "рыбного сезона" что бы все эти бесполые особи прекратили своё существование.
Особи же с половым размножением формируют 27 различных фенотипов, каждый из которых отлично приспособлен к своей маленькой нише, каждую осень идёт очередная "перетасовка карт".
Обмен генетическим материалом - комбинаторная изменчивость, штука очень полезная даже для прокариот, а уж для более сложноорганизованных форм он почти обязателен.

Вы знаете, Ярослав, я даже спорить с Вами не буду. Просто соглашусь и спрошу - ПОЧЕМУ такая выгодная (по Вашему) форма размножения, как у гидры, не наблюдается у огромного числа других животных? Почему у других животных половое размножение применяется в каждом поколении и при этом соотношение самцов и самок всегда 1:1 а не смещено в гораздо меньшую (в отношении самцов) сторону?

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 12:54:16
Т.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции Вы просто выдернули один единственный пример, который хоть как-то можно было биологически целесообразно "объяснить", и сделали это, проигнориривовав все другие примеры, которым подобное "объяснение" явно не подходит... Что и говорить, просто "замечательный" способ "поиска истины.

Учите логику, Имперор. Штука зело полезная в околонаучных (или даже ненанучных) дискуссиях. Общее утверждение (типа "биолюминесценция биологически нецелесообразна") не может быть доказано сколь угодно большим количество подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним отрицающим примером. Т.е. мне достаточно привести в пример рыбу-удильщика, что доказать ложность общего утверждения "биолюминесценция биологически нецелесообразна". 

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 18:00:24
Вы знаете, Ярослав, я даже спорить с Вами не буду. Просто соглашусь и спрошу - ПОЧЕМУ такая выгодная (по Вашему) форма размножения, как у гидры, не наблюдается у огромного числа других животных? Почему у других животных половое размножение применяется в каждом поколении и при этом соотношение самцов и самок всегда 1:1 а не смещено в гораздо меньшую (в отношении самцов) сторону?

Почему нет почкования у более сложных организмов? Так потому что они более сложные. Оно как-то даже физически неудобно. Чередование полового и бесполого размножения тоже время от времени встречается, скажем у тлей. Пока условия стабильные, а жратвы много - идёт клонирование. Настала осень - перешли к половому размножение (время перетасовать колоду и сдать заново). Чем больше геном, чем разнообразнее условия, чем дольше продолжительность жизни - тем больше выгоды полового размножения. И это ещё не считая дополнительных выгод от полового отбора или полоролевой специализации.

Относительно соотношения полов Вам замечательно DNAoidea ответил. Хотя, конечно, возможны и варианты, особенно при использовании нестандартных способов определения пола.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 16:58:37
Во-первых, 95-99% по сравнению с 99,9% - в 10-50 раз менее значимый фактор.

Во-первых, не надо лгать - 99.9% - это с учетом выедания.
Во-вторых, собственные предположения нужно хоть как-то проверять, прежде чем постить:

Цитата: Ярослав Смирновдалеко не каждый год (и не в каждой местности) выедание достигает таких цифр. А в "год (или местность) без хищников" "массовый вылет" порвёт "ядовитый вылет" как тузик грелку.

Нет, не "порвет". Поставьте другие цифры выедания (гораздо более мягкие) в приведенные выше расчеты, и Вы обнаружите, что результат не изменится - защищаться все равно будет лучше, чем быть съедобным, просто степень выгоды стратегии "защиты" будет постепенно снижаться (со снижением степени выедания).

Цитата: Ярослав СмирновВ третьих, создать яд, который одинаково хорошо бил насекомых, птиц, пресмыкающихся, земноводных, млекопитов, при этом заставлял о себе помнить целый год, не мешал бы найти пару, и не мешал бы в последующем прожить год без еды - далеко не тривиальная задача, а промежуточные варианты принесут мало пользы. Что толку, если тебя не съел человек, а склюнула глупая птица, которая за год забыла, что вот эти конкретно термиты ядовиты?

Это вообще просто болтология из серии "проблемы неуменьшаемой сложности":
1. Птица не будет ничего запоминать. Она просто склюнет одного невкусного термита - и немного отлетит от конкретного термитника (а они стоят густо), таким образом, оставшиеся носители данного гена "невкусности" спокойно разлетятся по окрестностям. Причем чем далее они разлетятся, тем меньше будет конкуренция между разными носителями одного и то же гена. Это еще одно серьезное преимущество стратегии "защищенности", которое, к сожалению, трудно "взвесить".
2. Почему Вы решили, что вкусовые предпочтения млекопитающих и птиц настолько сильно различаются?
3. Почему Вы решили, что подобрать яд, одинаково неприятный для всех - сложно? Таких веществ навалом, и они активно используются многими организмами.
4. Если бы термиты защитились только от одних птиц, то этого уже было бы вполне достаточно - в соответствующей ветке приводились соответствующие данные - слетевшиеся со всех сторон птицы (более полусотни видов) уничтожили 87% вылетевших термитов.
5. Почему Вы так упорно говорите только о яде, когда я всё время настаиваю на "несъедобности в широком смысле" (например, колючести, панцирности и пр.)?
6. Откуда Вы взяли данные, что "год на год не приходится"? И это на экваторе - в самых стабильных экосистемах земного шара! Приведите ссылку на соответствующие исследования, пожалуйста.

Цитата: Ярослав СмирновА при немного других допущениях (вероятно, более близких к реальному положению дел), выгоднее "защита отрастанием".

Принятые мною допущения являются чрезвычайно щедрыми для "теории естественного отбора". При любых других допущениях будет только хуже. Где это видано, чтобы в реальности особь "отстёгивала" на ядовитость ПОЛОВИНУ собственных ресурсов?! В реальности - хорошо, если на яд идет хотя бы 10% ресурсов организма, а поедаемость при этом может снизиться в разы (в некоторых случаях практически до нуля)!
Т.е. при более реальных допущениях "теория выживания наиболее приспособленных" на примере съедобных животных просто "отдыхает".

ЦитироватьВ десять раз более жирная особь взлететь не сможет. А это, видимо, для термитов критично. А уж возможность перемещаться по коридорам термитника - ещё критичнее.

1. Присмотритесь к летающим жукам.
2. Не сможет взлететь, так пусть ползет. Пусть хоть вообще катится - ей пофигу, она очень жирная, но ядовитая.
Очень показательно, что Ваша "эволюционная фантазия", такая богатая, когда Вам надо объяснить биологическую целесообразность чего-нибудь явно не влезающего в её рамки... в случае, когда надо объяснять отсутствие биологически целесообразных приспособлений... сразу резко оскудевает... "Не шмогли" - становится самым распространенным ответом :)

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 18:25:18
Пусть хоть вообще катится - ей пофигу, она очень жирная, но ядовитая.

ага и куда укатится? на два метра от родного гнезда? а то, что термитники должны быть на некотором расстоянии друг от друга не приходит в голову?..
вообще, ещё можно также изумлятся почему тля не ядовитая - ведь тут-то и основания гнезда нет... тем более что жрущая почём зря тлю божья коровка как раз ядовита...
Ярослав Смирнов - да, в случае определения пола факторами среды картинка будет сложнее, конечно, но тогда могут отибраться те, кто чаще в данных условиях обитания плодит сацов, и в итоге это даст тоже самое...
а вообще, Имперор, в случае с полами, задумались бы почему нет организмов у которых было бы две и более независимых пар половых хромосом, и при всех возможных комбинациях только одна давала бы самцов...

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 18:25:18
Во-первых, не надо лгать - 99.9% - это с учетом выедания.

Не-а. Без учёта. Первый год переживает менее 0,1% от всех основанных колоний.

ЦитироватьНет, не "порвет". Поставьте другие цифры выедания (гораздо более мягкие) в приведенные выше расчеты, и Вы обнаружите, что результат не изменится - защищаться все равно будет лучше, чем быть съедобным, просто выгода стратегии "защиты" будет постепенно снижаться со снижением степени выедания.

Не-а. "Год без хищников" "Массовый вылет" - 1000000 термито-вылетов, 500000 основанных колоний, 500 колоний пережили первый год. "Ядовитый вылет" (даже с Вашими "при прочих равных") - 500000 термито-вылетов, 250000 основанных колоний, 250 из них пережили первый год.  

Цитировать1. Птица не будет ничего запоминать. Она просто склюнет одного невкусного термита - и немного отлетит от конкретного термитника (а они стоят густо), таким образом, оставшиеся носители данного гена "невкусности" спокойно разлетятся по окрестностям.

Вы видели "роение" термитов? Да там этих птиц (и не только птиц) - толпы. У них пищевое бешенство идёт. Одна съест, вторая съест, третья съест - и преимущество кончилось.

Цитировать2. Почему Вы решили, что вкусовые предпочтения млекопитающих и птиц настолько сильно различаются?

А что, нет?

Цитировать3. Почему Вы решили, что подобрать яд, одинаково неприятный для всех - сложно? Таких веществ навалом, и они активно используются многими организмами.

Для всех?

Цитировать4. Если бы термиты защитились только от одних птиц, то этого уже было бы вполне достаточно - в соответствующей ветке приводились соответствующие данные - слетевшиеся со всех сторон птицы (более полусотни видов) уничтожили 87% вылетевших термитов.

Что птицы не съедят, то ящерки и млекопиты доедят.

Цитировать5. Почему Вы так упорно говорите только о яде, когда я всё время настаиваю на "несъедобности в широком смысле" (например, колючести, панцирности и пр.)?

А потому, что термиты и так хреново летают, а с колючками и панцирем от земли не оторвутся.

Цитировать6. Откуда Вы взяли данные, что "год на год не приходится"? И это на экваторе - в самых стабильных экосистемах земного шара! Приведите ссылку на соответствующие исследования, пожалуйста.

Самые стабильные - это те, где сохранились реликтовые голосеменные (это не тропики). А уж сколько пожаров в тропиках и субтропиках бывает - не счесть.

ЦитироватьТ.е. при более реальных допущениях "теория выживания наиболее приспособленных" на примере съедобных животных просто "отдыхает".

Ну так и среди хищников выживают наиболее приспособленные.

Цитировать1. Присмотритесь к летающим жукам.

Вы сравнили жука с термитом. Термиты вообще очень архаичная группа насекомых.

Цитировать2. Не сможет взлететь, так пусть ползет. Пусть хоть вообще катится - ей пофигу, она очень жирная, но ядовитая.

Если крылатый не взлетит, он размножаться не сможет. Что-то очень глубоко и давно зашито в его гормональную систему.

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 02:29:51чему был пример в случае со скорпионами, про отбор определённых признаков заявляет - откуда вы его берёте и на этом вся его аргументация заканчивается...

Кстати, а что там со скорпионами? Мы же уже вроде здесь всё выяснили? Или Вы читаете ветку через страницу?
В ходе обсуждения выяснилось, что скорпионы действительно перед спариванием сцепляются клешнями от 20 минут до нескольких часов, причем совсем не хватают друг друга за клешни, а самец, обнаружив самку, хватает её за что подвернется, и только потом берет за клешни. А дальше они "топчутся" и бродят по земле, периодически целуясь (в прямом смысле).
По поводу же хищников "в уединенном месте ночью" в пустыне :) - это я сам наблюдал (причем в пустынях разных типов). Про фаланг в туркменской пустыне (Гасан-Кулийский участок Красноводского заповедника) я уже рассказывал выше. А про ежей (еще одних любителей скорпионов) - помнится, когда мы работали в противочумной станции, до рассвета собирали давилки с попавшими в них грызунами - так вот определенная часть погибших грызунов (и случайно попавших жаб) стабильно бывала объедена ежами. К сожалению, никакой статистики в то время я не вел. Но то же самое Вам расскажет любой зоолог (про насыщенность хищников в пустыне). В насыщенности же хищниками ночных влажных тропиков (еще одного обиталища скорпионов), вероятно, можно вообще не сомневаться.

Цитата: Роман ДжировВеликий вывод: ядовитых термитов не должно быть в природе, а они есть!!!
Еще более великий вывод из великого вывода: никакого отбора в природе нет!!! Во!
Кстати, не расценивайте мной написанное- как великую теорию опровергающую ТЭ Дарвина. Это просто пародия на Вашу.

Сделайте всё проще, если не доверяете "воображаемым оленям, убегающим от воображаемых волков". Когда наступит лето, найдите чертополох, высушите (вместе с корнями), отстригите колючки, после этого взвесьте их сухую массу и сравните полученную массу с сухой массой всего растения. Честно признаюсь, что я этого еще не делал, но могу Вам заранее предсказать - сухая масса всех колючек составит не более 10 - 20% от массы всего растения. Вот теперь можете вводить в расчеты более конкретные (более приземленные) величины:
1. Затраты на защиту растения - 10 - 20%.
2. Полученная степень защиты от поедаемости скотом - практически 100%.
Думаю, соответствующие выводы напросятся у Вас сами собой.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 18:09:29Общее утверждение (типа "биолюминесценция биологически нецелесообразна") не может быть доказано сколь угодно большим количество подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним отрицающим примером. Т.е. мне достаточно привести в пример рыбу-удильщика, что доказать ложность общего утверждения "биолюминесценция биологически нецелесообразна"

Чего?!  ??? ??? ??? Может быть, все-таки наоборот? :) Может быть, как раз утверждение "биолюминесценция биологически ЦЕлесообразна" может быть опровергнуто даже одним примером, не укладывающимся в рамки данного утверждения?
И логика здесь, собственно, не при чем. Если живые организмы - это продукты длительного естественного отбора, то, следовательно, любой ярко выраженный признак любого организма должен иметь какое-то приспособительное значение (именно потому, что этот признак - продукт "естественного отбора наиболее приспособленных"). Если же мы обнаружим в природе хотя бы один пример, когда организм имеет признак (или поведение), не укладывающееся в рамки его биологической целесообразности, следовательно, это является серьезнейшим индикатором того, что что-то не так со всей теорией.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 14:57:31
Теперь конкретно по поводу «съедобности», «вонючести» и «приспособленности».
Уважаемый Роман. Из общепринятого понимания приспособленности вытекают определенные следствия. И эти следствия можно легко облечь в соответствующие математические расчеты.
Так вот эти расчеты показывают, что быть НЕсъедобным s.l. (например, вонючим, колючим, ядовитым и пр.) в случае, если Вас заметно выедают – значительно выгодней, чем оставаться вкусным.

Итак, из этих расчетов ясно видно, что когда я говорил: «Если бы естественный отбор наиболее приспособленных действительно существовал в природе, то съедобных термитов мы бы не наблюдали»

Лично у меня возникает ассоциация с коровами на пастбище.
В ходе эволюции они становятся всё вкуснее и привлекательнее для нас. Вонючими и ядовитыми они не становятся. Мы же их кушаем.  Между нами и коровами существует пищевой симбиоз.
У коров, как у социума имеется жизненный интерес в том, чтобы сами коровы давали большего и хорошего качества молоко и мясо людям. Ибо это есть жизненный интерес людей, ради которого они собственно говоря и держит коров. Кормят их, ухаживают за ними, помогая им выжить. Иными словами для людей основной жизненный интерес относительно коров, заключён в том, что бы получать от них молоко и кушать самих коров.

А Вы уверены в том, что между термитами и теми кто их кушает не существует подобного симбиоза?
Хищники могут явно помогать своим жертвам, а могут и не явно. Но всё равно обязаны помогать им жить ...

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 20:44:06
Чего?!  ??? ??? ???

Точно говорю. Учите логику, она рулёз.

ЦитироватьМожет быть, все-таки наоборот? :) Может быть, как раз утверждение "биолюминесценция биологически ЦЕлесообразна" может быть опровергнуто даже одним примером, не укладывающимся в рамки данного утверждения?

Правильно. И утверждение "биолюминесценция биологически целесообразна" так же не может быть доказано сколь угодно большим количеством подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним противоречащим. Но это утверждение никто не выдвигал.

ЦитироватьИ логика здесь, собственно, не при чем. Если живые организмы - это продукты длительного естественного отбора, то, следовательно, любой ярко выраженный признак любого организма должен иметь какое-то приспособительное значение (именно потому, что этот признак - продукт "естественного отбора наиболее приспособленных").

Ага. Только смотреть надо не столько на признаки, а живые существа в целом (анализ-синтез). А то ведь и уменьшение толщины стенок черепа, исчезновение саггитального гребня, для человека не подозревающего о биологическом значении головного мозга, может быть свидетельством биологически нецелесообразной "антиадаптации". А для правильной оценки данного факта надо знать, что голова нужна не только для того, чтобы в неё кушать.

ЦитироватьЕсли же мы обнаружим в природе хотя бы один пример, когда организм имеет признак (или поведение), не укладывающееся в рамки его биологической целесообразности, следовательно, это является серьезнейшим индикатором того, что что-то не так со всей теорией.

"Вижу факт непонятный -
Ноги в лыжи обуты.
Толь теория ложна,
Толи я чего-то недопонимаю."

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 10:46:30
1. Вот такими (хотя бы) и должны быть все организмы (с "перекрестным" гермафродицизмом). А еще лучше - бесполыми.

Не должны. Не загоняйте все виды в созданные Вами узкие рамки. Не лучше ли понять, что там происходило на деле, чем непрестанно глаголить, что там "должно" было происходить?

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 10:46:30Если нет, то зачем Вы привели Ваше уточнение?

Наверно, уточнение было немного поспешным. Но тем не менее латимерии как-то сходу были приведены Вами как пример организмов, размножающихся половым способом. Со своей стороны я заметил, что пример не совсем удачный.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 12:50:51
Ну ежели сомневаетесь, просто почитайте про это, и дело с концом.

Начал читать. Уже по первой же ссылке, фрагменты из которой Вы приводили - говориться, что самка в присутствии самца начинает светиться ярче и даже поднимает брюшко вверх.
А у некоторых видов самка начинает мигать огоньком только в ответ на обнаруженное мигание самца.
Так что биолюминесценция самцов светлячков - свой смысл имеет.
Относительно синхронного вспыхивания могу выдвинуть предположение. Самка определяет не только спектр излучения, но и интервал между ними. Причём каждый интервал - видоспецифичен. Если самцы, находящиеся недалеко друг от друга, мигают независимо друг от друга - то самка не видит должного интервала между вспышками, и спаривания не происходит.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 17:50:03

Цитата: Роман Джиров от апреля 28, 2010, 16:47:07Читали, читали, и Вас, и Дарвина.

Не верю.

Вот в том и дело, что у Вас все на уровне верю-неверю и заканчивается, так и не начавшись.

ЦитироватьОбщее время нахождения на форуме:   8 дней, 1 часов и 45 минут.

ЦитироватьНу... Могу предположить, что Вы спите со включенным компьютером? :)

Предположить Вы можете все, что Вам угодно будет предположить. Доказать Вы ничего неспособны, вот в этом то и дело.

ЦитироватьДа, и уж как Вы лично наблюдали все то о чем пишете (это я по поводу Вашего : "Геоботаника" - это весьма и весьма "полевая" наука), я уже имею полное представление, я не только Вас читаю, знаете, но и то что Вам отвечают тоже читаю. Вот хоть и немного выше в этой теме. Так что, геоботаника- может и полевая...

Ничего не понял... Вы скажите, чем Вы конкретно недовольны? Полевыми исследованиями Kettlewell, в ходе которых было установлено, что бабочки, сильнее отличающиеся от фона, склевываются птицами чаще? Или Вы недовольны полевыми исследованиями Takahashi et al., в ходе которых было установлено отсутствие связи между величиной хвостов у самцов павлинов и их репродуктивным успехом? Или Вам не нравятся приведенные мной полевые наблюдения ботаников, которые наблюдали, что к некоторым видам чертополоха скот даже не подходит в виду его чрезвычайной колючести?
[/quote]
Я сразу, чтоб максимально упростить Вам задачу, выделил чем недоволен: "лично наблюдали".
Однако, вот опять, как и всегда с Вами:
Kettlewell,
Takahashi et al.
И это все Вы? Какой разносторонний человек однако, с кем имею честь...

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 20:29:42

Цитата: Роман ДжировВеликий вывод: ядовитых термитов не должно быть в природе, а они есть!!!
Еще более великий вывод из великого вывода: никакого отбора в природе нет!!! Во!
Кстати, не расценивайте мной написанное- как великую теорию опровергающую ТЭ Дарвина. Это просто пародия на Вашу.

Сделайте всё проще, если не доверяете "воображаемым оленям, убегающим от воображаемых волков". Когда наступит лето, найдите чертополох, высушите (вместе с корнями), отстригите колючки, после этого взвесьте их сухую массу и сравните полученную массу с сухой массой всего растения. Честно признаюсь, что я этого еще не делал, но могу Вам заранее предсказать - сухая масса всех колючек составит не более 10 - 20% от массы всего растения. Вот теперь можете вводить в расчеты более конкретные (более приземленные) величины:
1. Затраты на защиту растения - 10 - 20%.
2. Полученная степень защиты от поедаемости скотом - практически 100%.
Думаю, соответствующие выводы напросятся у Вас сами собой.

Честно признаюсь, и я этого не делал, но сразу-же могу заранее предсказать, что сухая масса всех колючек составит никак не более 3%-5%, а скорее и менее, ибо, ну ладно, не важно.
От поедаемости скотом- уточните какие именно скоты :) его не будут поедать? КРС? Безусловно. Верблюды? Уже сомневаюсь. Ну да тоже, ладно, пусть будет 100% и пусть будут все млеки.
Относительно выводов- такое дело, я совершенно туп и на основании столь скудной информации глобальных выводов сделать не способен.
Огласите пожалуйста, какие именно выводЯ я должен был бы сделать, будь я чуток поумнее и я подумаю на ними. :)
Если Вас не затруднит. :)

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 18:10:25Нет, так как Вы нарисовали, будет совсем неправильно. Вы изобразили две линии (половые и бесполые), существующие независимо друг от друга (возможно, в каких-то параллельных мирах). Наш же пример касался поведения этих линий в одной и той же популяции. Т.е. Вам надо просто наложить левую часть Вашего рисунка на правую, и посмотреть, что из этого получится. А из этого получится, что уже к 10 поколению половые особи из такой популяции будут выбиты бесполыми.

Да не будут они выбиты, а совсем наоборот. Потому как К-стратегия - подразумевает заботу о потомстве всех родителей. А вдвоём потомство уберечь легче чем одному. А когда целое стадо - то вообще без проблем.
А "матерям-одиночкам" никакого смысла о чужом потомстве заботится...

Цитироватьтем более странно слышать это "не шмогли" в отношении рыб - как известно, нередко рыбы меняют свой пол, если того требуют обстоятельства.

Дык именно что - меняют. А не одновременно.

ЦитироватьИтак, из этих расчетов ясно видно, что когда я говорил: «Если бы естественный отбор наиболее приспособленных действительно существовал в природе, то съедобных термитов мы бы не наблюдали»... - я действительно понимал, о чем говорил.

А может быть съедобным - гораздо более выгодная стратегия, чем гибнуть с голода от перенаселения?

ЦитироватьВот поэтому М. Смит и удивлялся, почему мы наблюдаем в природе: во-первых, само по себе половое (анизогамное) размножение, а во-вторых, почему соотношение полов именно 1:1, а не, например, 10:1 в сторону самок - ведь такое соотношение было бы ровно в 10 раз выгодней популяции, чем 1:1

Может оно и лучше - но как это в геноме запрограммировать? Там логика чисто двоичная - или один пол, или другой, 50/50.
Это только на более высоком (общественном) уровне сделать можно - как например у пчёл

Цитата: Imperor от апреля 28, 2010, 20:29:42
1. Затраты на защиту растения - 10 - 20%.
2. Полученная степень защиты от поедаемости скотом - практически 100%.
Думаю, соответствующие выводы напросятся у Вас сами собой.

Имперор, Вы точно имеете какое-то отношение к геоботанике? Ничего не напутали?
Тогда встречный вопрос - что будет с травянистым растением, при отсутствии крупных копытных, питающихся им? Я-то к геоботанике (и прочей биоценологии) никакого отношения не имею, но подозреваю, что при отсутствии регулярного обгрызания и вытаптывания травянистые растения быстренько вытесняются деревьями.
Тут же ещё один вопрос о половом размножении. Что у нас говорит наука ботаника относительно устойчивости монокультур к разным вредоносным факторам (типа вредителей и паразитов) и о полноте использования ресурсов? 

Уважаемые участники обсуждений, не успеваю отвечать на все вопросы, поэтому ограничусь лишь теми, которые считаю достаточно весомыми. На пустую болтологию отвечать не буду.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 19:05:25Не-а. "Год без хищников" "Массовый вылет" - 1000000 термито-вылетов, 500000 основанных колоний, 500 колоний пережили первый год. "Ядовитый вылет" (даже с Вашими "при прочих равных") - 500000 термито-вылетов, 250000 основанных колоний, 250 из них пережили первый год.

Нет, не так. Немного не додумали. В данном случае надо просто взять более мягкие критерии (которые не выше степени поедания). Вы взяли +50% стоимости "создания" половой особи и, соответственно, -50% к поедаемости. Но сама поедаемость у Вас тоже составляет в данном случае только 50%. Поэтому возьмите более низкие значения (см. приведенные выше расчеты Cooler). Например:
1. Стоимость защитных адаптаций +10% от стоимости особи.
2. Снижение степени поедания, соответственно, тоже -10%.
Теперь рассчитываем Ваш пример:
Исходная колония: 1.000.000 термито-вылетов, 500.000 основанных колоний, 500 колоний пережили первый год.
Колония с измененной поедаемостью: 900.000 термито-вылетов, 540.000 основанных колоний, 540 колоний пережили первый год.
Вывод, иметь защитные адаптации, снижающие поедаемость на 10% (при трате дополнительных +10% ресурсов) ~ на 10% выгодней, чем не иметь никаких защитных адаптаций (в случае 50% поедаемости).

Цитата: Ярослав СмирновВы видели "роение" термитов? Да там этих птиц (и не только птиц) - толпы. У них пищевое бешенство идёт. Одна съест, вторая съест, третья съест - и преимущество кончилось.

Вот значит как... Оказывается, это "пищевое бешенство" виновато... :(
Ярослав, весь Ваш дальнейший пост представляет собой яркую иллюстрацию того, что при удовлетворительной степени осведомленности и высокой степени ораторского искусства (драматизации в нужных местах и пр.) - можно заболтать и совершенно запутать любую, даже предельно ясную ситуацию. Вам эту ситуацию привели. Предельно ясно, что если на приведенной ниже картинке из одного термитника вдруг полетят ядовитые термиты (например, такие же ядовитые, как жуки-нарывники), то через несколько поколений все термитники на этой площадке будут представлены потомками именно этих ядовитых линий. Это настолько ясно, что, кажется, даже обсуждать тут нечего...
Но приходит Ярослав Смирнов и начинает наводить "тень на плетень", выдвигая сразу целый пучок полуфантастических доводов, которые, он, конечно же, не удосуживается проверить... но ему это неважно, лишь бы озвучить хоть что-нибудь.
И вот уже белоснежные бабочки у нас вполне могут себе летать прямо перед носом у насекомоядных птиц,  занимаясь поисками полового партнера и чихая на соответствующие результаты работ Kettlewell... Жуки-светляки оживленно перемигиваются своими фонариками по принципу "земля-земля, я небо, прими на посадку" (причем в этих "переговорах" участвуют даже светящиеся личинки и яйца)... А съедобные термиты вполне могут себе позволить кормить собственными телами всех окрестных хищников, потому что иначе они "ну никак бы не шмогли"...
И мы этому как бы верим ??? постепенно и все глубже погружаясь в тот удивительный мир, который нарисовала нам буйная фантазия Ярослава Смирнова.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 14:38:15
Нет, не так. Немного не додумали. В данном случае надо просто взять более мягкие критерии (которые не выше степени поедания).

Вы предложили "более мягкие критерии" я их взял. Могу взять ещё более "мягкий" вариант. На изолированный тропический остров, где полно дерева, но нет ни птиц, ни млекопитов, ни амфибий, ни даже хищных насекомых, в трюме корабля, в двух деревяшках завозят две семьи термитов. Одна с высокой скоростью размножения, а другая - с высокой степенью защищённости и в 10 раз меньшим вылетом. Предположим, что это семьи двух разных, хоть и близких видов (чтоб не заморачиваться со взаимным скрещиванием). После первого вылета у "размноженцев" будет в десять раз больше колоний.
Имперор, термиты пережили несколько массовых вымираний, а уж банальных смен экосистем у них хватало. Они сочетают стратегии и виолентов, и патиентов и эксплерентов.
В тропиках многие термитники больше 100 лет живут, и уж 100 лет они несколько колоний точно обоснуют. Кроме того, помним и о проблеме "неуменьшаемой сложности". Если хищник постоянно кем-то питается, он может обратить внимание, что вот эти конкретно насекомые "чуть менее вкусные", чем другие. Когда они видят эту добычу только раз в году - то эти "10% защищённости" будут вообще незаметными.   

ЦитироватьВот значит как... Оказывается, это "пищевое бешенство" виновато... :(
Ярослав, весь Ваш дальнейший пост представляет собой яркую иллюстрацию того, что при удовлетворительной степени осведомленности и высокой степени ораторского искусства

Спасибо на добром слове.

ЦитироватьПредельно ясно, что если на приведенной ниже картинке из одного термитника вдруг полетят ядовитые термиты (например, такие же ядовитые, как жуки-нарывники), то через несколько поколений все термитники на этой площадке будут представлены потомками именно этих ядовитых линий. Это настолько ясно, что, кажется, даже обсуждать тут нечего...

Но это только так кажется. В реальности всё намного сложнее. Откуда в термитнике "внезапно" возьмутся жуки-нарывники? И смогут ли эти "жуки" прожить год и поднять колонию на собственных жировых запасах? Смогут ли эти "термиты-нарывники" скрещиваться с особями из других, "интактных" термитников?

ЦитироватьНо приходит Ярослав Смирнов и начинает наводить "тень на плетень", выдвигая сразу целый пучок полуфантастических доводов, которые, он, конечно же, не удосуживается проверить... но ему это неважно, лишь бы озвучить хоть что-нибудь.

Точно. "Наше дело не рожать - сунул-вынул и бежать". Пускай учёные диссеры рожают, им за это деньги платят.  Ваши-то "доказательства" на чём основываются? На переборе всех мыслимых вариантов, "доказательстве" их ложности, и последующем вбросе "немыслимого варианта". Вот что бы чуть задержать Вас на этапе "анализа мыслимых вариантов", я и подкидываю Вам разные идейки. Даже гипотеза, утверждающая что и термиты, и светлячки - это одичавшие потомки пищевых и декоративных насекомых некой сверцивилизации Предтеч, которую я выдвину если Вы обоснованно опровергнете более мыслимые варианты, куда менее фантастична, нежели некий "дивный связанный мир".

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 14:38:15
Уважаемые участники обсуждений, не успеваю отвечать на все вопросы, поэтому ограничусь лишь теми, которые считаю достаточно весомыми. На пустую болтологию отвечать не буду.

Кстати, спасибо ещё раз на добром слове, но то, что в условиях "недостатка времени" Вы сочли для себя возможным отвечать только на аргументы вчерашнего школьника, причём даже не отличника, и не восприняли аргументов куда более уважаемых товарищей, в известной степени характеризует Ваш уровень (отнюдь не ВУЗовский).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 15:43:47
Вы сочли для себя возможным отвечать только на аргументы вчерашнего школьника, причём даже не отличника, и не восприняли аргументов куда более уважаемых товарищей, в известной степени характеризует Ваш уровень (отнюдь не ВУЗовский).

??? Про недостаток времени Вы это правильно заметили, но почему Вы решили, что я закончил отвечать? Тут еще на столько всего надо ответить...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 14:18:22
Тогда встречный вопрос - что будет с травянистым растением, при отсутствии крупных копытных, питающихся им? Я-то к геоботанике (и прочей биоценологии) никакого отношения не имею, но подозреваю, что при отсутствии регулярного обгрызания и вытаптывания травянистые растения быстренько вытесняются деревьями.

Ну что Вы, далеко не всегда и не только деревьями.

Цитата: Ярослав СмирновЧто у нас говорит наука ботаника относительно устойчивости монокультур к разным вредоносным факторам (типа вредителей и паразитов) и о полноте использования ресурсов?

Всё зависит от того, что Вы понимаете под термином "монокультура".

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 15:31:49
Могу взять ещё более "мягкий" вариант. На изолированный тропический остров, где полно дерева, но нет ни птиц, ни млекопитов, ни амфибий, ни даже хищных насекомых, в трюме корабля, в двух деревяшках завозят две семьи термитов. Одна с высокой скоростью размножения, а другая - с высокой степенью защищённости и в 10 раз меньшим вылетом. Предположим, что это семьи двух разных, хоть и близких видов (чтоб не заморачиваться со взаимным скрещиванием). После первого вылета у "размноженцев" будет в десять раз больше колоний.

Да, это так. В таких условиях незащищенные термиты очень быстро должны вытеснить защищенных. Настолько быстро, что защищенные термиты вымрут быстрее, чем приспособятся к новым условиях (например, их защитные системы деградируют).
Если же на этом острове появятся хищники, то защищенные термитники должны появиться снова (из незащищенных). И если этого не происходит даже тогда, когда выедание хищниками достигает уже 90 - 99%, то значит с идеей эволюции путем "выживания наиболее приспособленных" явно что-то не то.

ЦитироватьВ тропиках многие термитники больше 100 лет живут, и уж 100 лет они несколько колоний точно обоснуют.

Если они "несколько колоний точно обоснуют", то, следовательно, соседний термитник с защищенными термитами за то же время обоснует колоний заметно больше (см. выше приведенный расчет).

ЦитироватьКроме того, помним и о проблеме "неуменьшаемой сложности". Если хищник постоянно кем-то питается, он может обратить внимание, что вот эти конкретно насекомые "чуть менее вкусные", чем другие. Когда они видят эту добычу только раз в году - то эти "10% защищённости" будут вообще незаметными.

В рамках этой логики объяснить появление светящихся органов у животных (например, которые отпугивают светом хищника) - принципиально невозможно. Ибо "отпугнуть можно только достаточно ярким светом, который не мог образоваться сразу, а сразу мог образоваться только очень тусклый свет, который абсолютно бесполезен, т.к. еще не заметен".

ЦитироватьНо это только так кажется. В реальности всё намного сложнее. Откуда в термитнике "внезапно" возьмутся жуки-нарывники? Смогут ли эти "термиты-нарывники" скрещиваться с особями из других, "интактных" термитников?

А откуда в живой природе взялись реальные жуки-нарывники, ядовитые божьи коровки, ядовитые лягушки древолазы, пчелы, осы, пауки, змеи и скорпионы с их сложными ядовитыми аппаратами, ядовитые скаты хвостоколы и электрические скаты (превращенные в живые электрические генераторы), наконец, ядовитые муравьи и ядовитые термиты-солдаты?

Цитата: Дем от апреля 29, 2010, 13:26:05
Потому как К-стратегия - подразумевает заботу о потомстве всех родителей. А вдвоём потомство уберечь легче чем одному.

1. Во-первых, K-cтратегия далеко не всегда предусматривает именно заботу о потомстве.
2. Во-вторых, нужно сначала договориться, что именно Вы понимаете под К-стратегией (т.к. этот термин сейчас весьма "расплылся").
3. В третьих, когда о потомстве заботятся ОБА родителя, то это уже некая замена изогамии. Как известно, изогамия, в принципе, равноценна бесполому размножению, т.е. данный случай к "королеве эволюционных проблем" не относится, а наоборот, находится в её рамках. Проблема возникает, когда нужно объяснить широкое распространение анизогамии.

ЦитироватьДык именно что - меняют. А не одновременно.

Это очень выгодная и надежная стратегия размножения - быть попеременно то самцом, то самкой. См., как размножаются актинии. Вопрос в том, почему такая выгодная стратегия столь редка в природе (даже у тех же рыб).

ЦитироватьА может быть съедобным - гораздо более выгодная стратегия, чем гибнуть с голода от перенаселения?

Вот-вот. Вы и подходите к пониманию :) Конечно, в условиях изобилия ресурсов жить гораздо лучше, чем в условиях их острого дефицита. И в природе мы, кстати, чрезвычайно часто наблюдаем именно изобилие ресурсов. В том то и проблема теории естественного отбора, что из нее вытекает железное следствие - если где-то имеется изобилие ресурса, то через некоторое время это изобилие ресурсов превратится в острый дефицит в результате безудержного размножения организмов. Это азбука теории Дарвина. И именно на этом тезисе Дарвин и формулирует первый вывод - о существовании в природе "борьбы за существование". В том то и дело, что естественный отбор не может мыслить категориями отсроченной выгоды. Он может мыслить лишь категориями немедленной выгоды. Т.е. если какой-то организм имеет какое-то преимущество в данный момент, то он и будет отобран естественным отбором, а что там дальше будет... естественный отбор все равно отберет этот организм, даже если это в будущем будет чревато вымиранием всего вида в целом. Да хоть вымиранием всей экосистемы, да хоть всей жизни на земле - естественному отбору на это начихать.

ЦитироватьМожет оно и лучше - но как это в геноме запрограммировать?

Легко. Спросите у DNAoidea. Он в этом разбирается. Думаю, сразу предложит Вам "тысячу и один" способ решения подобной задачи.

Цитата: Роман Джиров от апреля 29, 2010, 13:12:45
Честно признаюсь, и я этого не делал, но сразу-же могу заранее предсказать, что сухая масса всех колючек составит никак не более 3%-5%

О! Я вижу, Вы склонны к реализму, и это хорошо :)
Теперь подставляем эти (более реальные) данные в уже привычный нам расчет.
Понятно, что растение может распределить ресурсы на разные цели. Например, на защитные (колючки), или на наращивание собственной биомассы (в целях восстановления повреждений после нападения хищника), или же на создание семян.
Итак, у нас имеется две популяции "чертополохов". Одна популяция не защищается от повреждения травоядными, а использует стратегию "защиты отрастанием" (т.е. восстановления после повреждений).
Другая популяция использует стратегию защиты с помощью колючек.
Теперь допустим, что у растения имеется некий запас ресурсов - 100%, который оно может выделить либо на ту, либо на другую стратегию, либо на создание семян.
И допустим, что выедание биомассы на конкретном лугу составляет 50% (от имеющейся биомассы).
Тогда:

Первое растение ничего не вложит в колючки, и будучи поврежденной травоядным животным на 50%, отрастит эту биомассу обратно, потратив 50% ресурсов из своего запаса. Таким образом, на создание семян это растение сможет потратить 50% ресурсов.

Второе растение вложит 5% ресурсов в колючки. И это его практически полностью защитит от поедания (ну, допустим, скот отъест от него всего 1% биомассы и убежит). Тогда на создание семян данное растение сможет потратить 100 - 5 - 1 = 94% ресурсов! Это почти в два раза больше, чем в предыдущем случае!

Естественно, возникает вопрос - почему далеко не все растения колючие и ядовитые?

Конкретный пример. В Туркмении мы описывали интересные растительные сообщества, которые можно назвать "солончаковыми лугами":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
это (чаще всего) сплошь заросшие прибрежницей (Aeluropus littoralis) участки лугового солончака. Это растение - просто великолепный корм для травоядных животных. В результате стада овец и др. выедают эту прибрежницу на этих "солончаковых лугах" никак не менее, чем на 80 - 90% (надземную часть). Прибрежница, вроде бы, выдерживает такую степень выедания (она имеет корневища с запасенными питательными веществами, которые позволяют ей восстанавливать биомассу после её поедания травоядным животным. Вот только возникает вопрос - зачем она вообще позволяет это делать с собой? Если 2-10% ресурсов, вложенных в яд или колючки, позволили бы ей сэкономить целые десятки процентов ресурсов, которыми она сейчас в буквальном смысле - кормит травоядных животных  ???
Хороший пример здесь - гармала ядовитая, которую вообще никто не ест (обитает здесь же (вернее, рядышком)) - и поэтому это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 18:04:17
Прибрежница, вроде бы, выдерживает такую степень выедания (она имеет корневища с запасенными питательными веществами, которые позволяют ей восстанавливать биомассу после её поедания травоядным животным. Вот только возникает вопрос - зачем она вообще позволяет это делать с собой? Если 2-10% ресурсов, вложенных в яд или колючки, позволили бы ей сэкономить целые десятки процентов ресурсов, которыми сейчас в буквальном смысле - кормит травоядных животных. Хороший пример в данном случае, гармала ядовитая, которую вообще никто не ест (обитает здесь же (вернее, рядышком)) - и поэтому это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.

Вероятно потому, что выедание позволяет ей не конкурировать с другими растениями, менее устойчивыми к выеданию, плюс, конечно, возможность получать соединения азота или ещё чего-нибудь дефицитного, плюс, не исключено, распространение семян.
Соответственно встречный вопрос - а почему гармала ядовитая не вытеснила остальных растений? Или лишние 10-15% затраченных ресурсов делают её менее конкурентоспособной, или слишком много азотистых соединений ей надо, или ещё что... 

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 17:08:52
Ну что Вы, далеко не всегда и не только деревьями.

Ну да, я в курсе. Там много чего, есть даже такое слово - "сукцессия", может слышали? Идея в том, что одно растительное сообщество сменяется другим, но вот некоторые факторы могут эту смену затормозить. Одним из таких факторов и является выедание и вытаптывание копытными. В принципе-то растению всё равно - вытеснят ли его какие-нибудь мхи, из-за слабого вытаптывания и заболачивания или деревья из-за слабого выедания. А раз уж травянистые растения начали специализироваться на защите отрастанием, то в целом ей и продолжают заниматься, хотя есть и уклонисты.
Но даже если Вы генно-инженерными методами создадите этакую "биоизгородь", которая будет а) затратив 5% ресурсов убивать всех млекопитов, уколовшихся о колючки; б) затратив ещё 5% - выделять фитотоксины, убивающие все растения поблизости от её корней; и, одержимый ненавистью к человечеству, со зловещим хохотом выпустите её в дикую природу, то, через некоторое время (возможно, очень короткое), её победоносная поступь замедлится (даже если не считать антропогенного фактора), и может быть вовсе остановится. Каковы причины?
1) Непосредственно в бескрайних полях Изгороди имперора, особенно во внутренних районах, где итак нету ни млекопитов, ни чужих растений, нету никакого индивидуального смысла тратить энергию на яд и колючки. И неядовитые мутанты будут иметь небольшое, но, зачастую, очень важное преимущество.
2) Эти же обширные поля будут являться замечательной средой для паразитических или растительноядных насекомых. Уж среди всего их многоообразия найдётся пара-тройка видов, способных кушать её.
3) Эта изгородь выкушает из почвы все азотистые вещества, что так же приведёт к угнетению её роста...
Проблем, конечно, она натворит побольше, чем лантана камерная, но "убить всех человеков" у неё не получится.

ЦитироватьВсё зависит от того, что Вы понимаете под термином "монокультура".

На границе леса-степи взяли участок земли в 1 га, деревья вырубили, распахали, засеяли пшеницей одной породы (или даже клонированной). Оставили на год (два-три-десять) без присмотра. Это моновидовое поле сократится или резко увеличится в размерах? Будут его суслики, полёвки, долгоносики жрать или не будут?

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 17:23:00
Да, это так. В таких условиях незащищенные термиты очень быстро должны вытеснить защищенных. Настолько быстро, что защищенные термиты вымрут быстрее, чем приспособятся к новым условиях (например, их защитные системы деградируют).
Если же на этом острове появятся хищники, то защищенные термитники должны появиться снова (из незащищенных). И если этого не происходит даже тогда, когда выедание хищниками достигает уже 90 - 99%, то значит с идеей эволюции путем "выживания наиболее приспособленных" явно что-то не то.

"Толь теория ложна, то ли чего-то недопонимаю". Перед самыми древними термитами, таракашками древоядными, стоял выбор метастратегии - или приспосабливаться к наземным биоценозам, активно защищаться от тогдашних хищников - типа стрекоз или амфибий, или забить на них, и улучшать "навыки" добычи и переваривания древесины, формирования социальности, переделывать среду обитания (термитник), под себя. Те, кто пытался адаптироваться под гигантских стрекоз, вымерли вместе с ними. Кто научился классно защищаться от мелких динозавров - вымерли вместе с мезозойскими экосистемами. Кто сумел приспособится к плейстоценовым хищникам - вымерли в начале плейстоцена. И лишь те, кто выбрал метастратегию "забить на поверхность, крепить оборону термитника, массово выпускать крылатых, что бы в случае удачи застолбить побольше местечек" - выжили. Т.е. идёт сочетание стратегий патиентов - "Мы жрём древесину, можем питаться чистой целлюлозой и даже, по мелочи, лигнином. Конкурентов нет"; виолентов - "Если кто-то всё-таки жрёт древесину, то мы, за счёт коллективного желудка, делаем это лучше, и вытесним его" и эксплерентов - "Мы каждый год отправляем в полёт чёрти сколько крылатых, если повезёт - застолбим кучу новых мест. Термитник живёт десятки, а то и сотни лет - есть время подождать".
Некоторые из причин, по которым именно эта метастратегия оказалась лучшей, можно назвать сходу:
1) Для питания мёртвой древесиной нужен большой коллективный желудок. Это значит - нужна большая семья. Большая семья свободноживущих насекомых - слишком уж лакомая добыча для хищников. Значит, нужен хорошо защищённый термитник.
2) У термитов в семье сохраняется и самец и самка, которые подавляют способность к размножению у других членов семьи. При гибели одной из половых особей, на замену ей вырастает множество других. Это позволяет термитнику существовать крайне долго.
3) Повседневная хозяйственная деятельность термитника не слишком связана с наземными биоценозами, они "не знают" кто там у руля в данном тысячелетии - птицы, млеки, гигантские стрекозы или уже осьминоги на сушу вылезли. Единственное, что они знают - есть древесина или нет. Остальное их не волнует - пожары, эпидемии, падения астероидов или ядерные войны - это просто хороший повод заполнить освободившееся местечко.       

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 17:23:00
Если они "несколько колоний точно обоснуют", то, следовательно, соседний термитник с защищенными термитами за то же время обоснует колоний заметно больше (см. выше приведенный расчет).

Далеко не факт. Массово термитов начинают выжирать только когда термитников становится очень много. А ежели термитников очень много, то новое местечко застолбить гораздо сложнее. 

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 17:23:00
В рамках этой логики объяснить появление светящихся органов у животных (например, которые отпугивают светом хищника) - принципиально невозможно. Ибо "отпугнуть можно только достаточно ярким светом, который не мог образоваться сразу, а сразу мог образоваться только очень тусклый свет, который абсолютно бесполезен, т.к. еще не заметен".

Имперор, ну вспомните же основные методологические подходы к решению проблемы "неуменьшаемой сложности". Первое, что приходит в голову - "смена функции". К примеру, первоначально фотофор развивался для внутривидовой коммуникации, к примеру, поиска партнёра, позже - для сообщения сородичам об атаке, а ещё позже - стал пригоден для отпугивания хищников. Другой вариант "модификация органа, сложившегося в других условиях под новые нужды", как, например, с кальмарами - симбиоз с люминесцентными бактериями как для нужд внутривидовой коммуникации, так и их подселение в чернильный мешок. Лёгкая модификация "чернильных желез", и вместо чернильного облака получаем световое.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 17:23:00
А откуда в живой природе взялись реальные жуки-нарывники, ядовитые божьи коровки, ядовитые лягушки древолазы, пчелы, осы, пауки, змеи и скорпионы с их сложными ядовитыми аппаратами, ядовитые скаты хвостоколы и электрические скаты (превращенные в живые электрические генераторы), наконец, ядовитые муравьи и ядовитые термиты-солдаты?

А они все, включая термитов-солдат, длительно эволюционировали в контакте с внешней средой - теми же хищниками. А при постоянном контакте с жертвой хищнику проще запомнить, что "вот эти", вкуснее чем "вон те". А ежели контакт происходит раз год, да основные хищники сменяются, да смертность от других причин в десятки раз больше, то совместная эволюция яда/противоядия/избегания ядовитых как-то застопоривается.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 17:42:44
Вот-вот. Вы и подходите к пониманию :) Конечно, в условиях изобилия ресурсов жить гораздо лучше, чем в условиях их острого дефицита. И в природе мы, кстати, чрезвычайно часто наблюдаем именно изобилие ресурсов. В том то и проблема теории естественного отбора, что из нее вытекает железное следствие - если где-то имеется изобилие ресурса, то через некоторое время это изобилие ресурсов превратится в острый дефицит в результате безудержного размножения организмов.

Интересно, а в геоботанике известно такое понятие, как "лимитирующий фактор"? Ну, там солнца много, а воды нет? Или напротив - воды валом, а вот с солнцем - проблемы. Или, в той же почве азотистых или фосфорных соединений не хватает?
Так оно и получается, что большинство видов ресурсов - в избытке, а вот из-за какой-то фигни лимитирующей - безудержного роста и нет.

Или вот ещё пример:
http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-dorst-ch_7.html
"Один-единственный экземпляр Opuntia inermis, завезенный в 1839 г. в Новый Южный Уэльс, начал размножаться с такой катастрофической быстротой, что к концу XIX в. им заросло уже 4 млн. га, а в 1920 г. — около 24 млн., и захваченная площадь ежегодно продолжала увеличиваться на 4 млн. га. Под натиском опунции гибли лучшие пастбища. Были испробованы самые различные средства борьбы, но ни одно из них не дало желаемого результата. Только в 1925 г. возникла мысль доставить из Уругвая и из северных районов Аргентины маленькую бабочку — кактусовую огневку (Cactoblastis cactorum), гусеница которой питается мякотью кактуса, выгрызая в нем ходы, через которые проникают гнилостные бактерии и грибки, результат был поразителен: на глазах у всех кактус исчез с той же быстротой, с какой размножался"
Но есть примеры и вполне успешного вытеснения, в той же Австралии. Завезли собак - чуть больший интеллект, чуть больше заботы о потомстве, а большую часть местных сумчатых хищников вполне удачно вытеснили.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 17:55:36
У большей же части спаривание происходит весьма равномерно - сблизились, прокопулировали, разошлись. Никакого полового отбора тут нет. Чтобы предполагаемый Вами самец в такой ситуации "оплодотворил не одну самку, а много", этот самец должен быть, наверное, "человеком-ракетой" из американских комиксов - т.е. успевать везде так, как и десять самцов бы не успели ;D

Имперор, ну Вы же сами уравнивали "поиск самки" и "поиск добычи". Даже при полном отсутствии у самки тех или иных предпочтений, тот самец, у которого больше охотничий участок, может встретить больше самок, и больше их осеменить. Более того, если у самца охотничий участок больше, при отсутствии взаимной агрессивности самцов и самок, но при наличии территориального поведения в отношении других особей своего пола, добыча на более крупном участке испытывает меньший пресс со стороны хищника, её больше, и, соответственно, на этом участке может прокормиться больше самок. Читайте Конрада Лоренса - всё-таки классика есть классика.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 17:42:441. Во-первых, K-cтратегия далеко не всегда предусматривает именно заботу о потомстве.
2. Во-вторых, нужно сначала договориться, что именно Вы понимаете под К-стратегией (т.к. этот термин сейчас весьма "расплылся").

К-стратегия - вариант с малым количеством потомства.

Цитировать3. В третьих, когда о потомстве заботятся ОБА родителя, то это уже некая замена изогамии. Как известно, изогамия, в принципе, равноценна бесполому размножению, т.е. данный случай к "королеве эволюционных проблем" не относится, а наоборот, находится в её рамках. Проблема возникает, когда нужно объяснить широкое распространение анизогамии.

Анизогамия, как и любая другая специализация - энергетически выгодней. И родители заботятся о потомстве как правило по-разному - скажем один кормит, второй охраняет.

ЦитироватьЭто очень выгодная и надежная стратегия размножения - быть попеременно то самцом, то самкой. См., как размножаются актинии. Вопрос в том, почему такая выгодная стратегия столь редка в природе (даже у тех же рыб).

Может потому, что велик риск попасть в ситуацию, когда одного пола гораздо больше чем другого? Настолько, что резко снижается количество потомства из-за ненахождения партнёра.

Цитировать

ЦитироватьМожет оно и лучше - но как это в геноме запрограммировать?

Легко. Спросите у DNAoidea. Он в этом разбирается. Думаю, сразу предложит Вам "тысячу и один" способ решения подобной задачи.

Я тут прикидывал - весьма сложно создать недеградирующую в равное соотношение систему.

ЦитироватьВторое растение вложит 5% ресурсов в колючки. И это его практически полностью защитит от поедания (ну, допустим, скот отъест от него всего 1% биомассы и убежит). Тогда на создание семян данное растение сможет потратить 100 - 5 - 1 = 94% ресурсов! Это почти в два раза больше, чем в предыдущем случае!

Но этим семенам просто некуда будет упасть - потому как растительность не съедена. И все усилия впустую.
Поэтому наиболее выгодная стратегия - где-то посередине - т.е. чтобы ели, но умеренно.
Кроме того, от животных есть ещё и польза по разносу семян на большие расстояния.

ЦитироватьХороший пример здесь - гармала ядовитая, которую вообще никто не ест (обитает здесь же (вернее, рядышком)) - и поэтому это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне

Т.е. фактически паразитирует на водоёме, к которому животные всё равно приходить вынуждены.

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 17:42:56
ну и про светящихся морских животных - насекомых в морской толще нет, а вот ракообразные - вполне

Ну и? Что, ракообразные помогают ночестветкам размножаться, разнося их "споры" в океане? :)

Цитироватькстати, ваши возражения насчёт того, что насекомые видят не любой свет - мимо - светятся они зелёным или синим цветом, а насекомые не видят красный... уж настолько-то тривиальные вещи могли бы знать...

Читайте внимательней посты. Я не говорил ничего о том, что там насекомые видят, а что не видят (я, честно говоря, не очень в курсе). Я говорил о том, что их привлекает далеко не всякий свет. Могу с Вами поспорить, что никакие насекомые на свет гнилушки не прилетят.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 18:18:43Почему нет почкования у более сложных организмов?
Так потому что они более сложные. Оно как-то даже физически неудобно.

1. Почему Вы решили - что это "как-то физически неудобно"? Вы проверяли данное утверждение? А беременность, разве не аналогична "почкованию" в обсуждаемом контексте? Почему самка не беременеет без самца, передавая своему ребенку 100% собственных генов?
2. Не надо цепляться конкретно к "неудобности почкования". Размножаться можно и бесполыми яйцами.

Цитата: Bertran от апреля 28, 2010, 23:35:22

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 10:46:30
1. Вот такими (хотя бы) и должны быть все организмы (с "перекрестным" гермафродицизмом). А еще лучше - бесполыми.

Не должны. Не загоняйте все виды в созданные Вами узкие рамки. Не лучше ли понять, что там происходило на деле, чем непрестанно глаголить, что там "должно" было происходить?

Поверьте, выгодность какой-либо стратегии иногда оценить весьма легко. Даже невооруженным глазом. Об "эволюционно стабильных стратегиях" Мейнарда Смита слышали что-нибудь?
Вот и "перекрестный гермафродитизм" является в данном случае самой выгодной и надежной стратегией - для меня это очевидно. Если не верите, то смоделируйте всё это на компьютере, и посмотрите сами, что получится.

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 17:42:56
кстати, уже обсуждалось, и тому есть простое математическое подтверждение, почему не 1:10 в пользу саомк - уж очень тогда выгодно подить самцов, что понятно к чему приведёт. кстати, причина почему из популяции гермафродитов "выкристаллизовываюся" самцы тоже есть - в такой популяци куда выгоднее быть оплодотворяющим, чем оплодотворяемым...

Это Вы пересказываете упомянутую мной выше гипотезу "паразитизма самцов на самках". На ней иногда спекулируют, рассказывая занимательные истории о том, как моллюски пытаются откусить друг у друга пенисы (соревнуясь за роль самца) и прочие увлекательные истории (которых можно найти в природе на любой случай - природа потрясающе разнообразна).
И все же, хотя эта гипотеза иногда и упоминается в литературе, но она никогда не была особенно популярной, т.к. у этой гипотезы есть чрезвычайно существенные недостатки:

1. Очевидно, что столь строгое соотношение полов (всегда 1:1) говорит о какой-то другой причине, гораздо более глубокой и всеобщей, чем какой-то там "паразитизм".

2. Если бы это было вызвано, действительно, "паразитизмом", то мы бы наблюдали в живой природе непрерывный ряд популяций разных видов, "зараженных" самцами-"паразитами" в самой разной степени: например, в одних популяциях, соотношение самцов к самкам 1:100, в других: 1:50, 1:10, 1:5, 1:2... Но мы ничего этого в природе не наблюдаем.

3. И наконец, самая главная причина - если бы соотношение полов 1:1 было вызвано, действительно, половым паразитизмом, то тогда такую популяцию следует признать популяцией, чрезвычайно зараженной паразитами. И именно рассуждая в терминах "паразитизма", такие исключительно больные (зараженные паразитами) популяции должны практически мгновенно (за 10 - 25 поколений) вытесняться популяциями, обладающими стопроцентной устойчивостью к данным паразитам - а именно, бесполыми линиями.
Т.е. мы опять приходим к исходному тезису - ПОЧЕМУ половые популяции не вытесняются бесполыми линиями?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 28, 2010, 23:16:41
А то ведь и уменьшение толщины стенок черепа, исчезновение саггитального гребня, для человека не подозревающего о биологическом значении головного мозга, может быть свидетельством биологически нецелесообразной "антиадаптации". А для правильной оценки данного факта надо знать, что голова нужна не только для того, чтобы в неё кушать.

Хоть это и не относится к теме данной ветки, все же скажу несколько слов, т.к. Вы уже неоднократно пытались пропихнуть этот тезис.

Насчет саггитального гребня - исчезал ли он у "предков человека", или не исчезал - мне ничего не известно. Мне неизвестны никакие "переходные формы" между обезьянами (с саггитальным гребнем), и человеком (без саггитального гребня). Хотите об этом поговорить - создавайте ветку - происхождение человека.

А вот по поводу толщины стенок черепа, мне есть что сказать:
Во-первых, очевидно, что толстые стенки черепа - это чрезвычайно адаптивный признак, который весьма разгрузил бы работу современных травм. пунктов.
Во-вторых, известно, что неандертальцы имели черепа со стенками, в 1.5 - 2 раза толще, чем у современных людей, и одновременно, неандертальцы имели объем мозга примерно на 20% больше, чем у современных людей. И это при том, что средний рост неандертальца был ниже, чем у современных людей.
Таким образом, Ваши измышлизмы о трагической несовместимости крепкого черепа с объемом мозга - лишены всяких оснований.
Вероятно, такой инадаптивный признак, как истончение стенок черепа мог образоваться только в том случае, если естественный отбор опять "неисповедимо заснул".

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 18:17:18
Вероятно потому, что выедание позволяет ей не конкурировать с другими растениями...

Чего?!  ???

Цитата: Ярослав Смирнов...плюс, не исключено, распространение семян.

1. На таких сильно выедаемых участках прибрежница размножается почти исключительно вегетативным способом (через корневища), т.к. семена просто не успевают созревать - их постоянно "состригают" овцы.
2. На соседней территории Гасан-Кулийского участка Красноводского заповедника (окрестности оз. Делили), где выпас скота запрещен, прибрежница разрасталась "буйным цветом", представляя собой сплошной мягкий ковер. Никаких признаков "деградации" от отсутствия "выжирания" мы у нее не наблюдали.
В отношении же других видов, наоборот, отсутствие выпаса сказывалось на них позитивно - несмотря на полное доминирование прибрежницы, здесь, тем не менее, имелись и другие виды растений, которые на незащищенных участках из-за интенсивного выпаса и вытаптывания исчезали почти полностью - см. таблицы 2 и 3 в приведенной ниже работе (асс. Polypogono-Aeluropodetum littoralis):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
На выедаемых участках высота объеденных побегов прибрежницы: 4 - 5 см (другие виды: 12 штук, с очень низким обилием и встречаемостью).
На защищенных (заповедных) участках высота "ковра" прибрежницы: 20 - 40 см (другие виды: 21 штука, с очень низким обилием, но высоким постоянством (для 5 видов)).

Вот и возникает попрос - почему ни прибрежница, ни "другие виды" не защищаются от поедания травоядными животными?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 18:17:18
Соответственно встречный вопрос - а почему гармала ядовитая не вытеснила остальных растений? Или лишние 10-15% затраченных ресурсов делают её менее конкурентоспособной

Я не знаю, почему. Возможно, потому что эти растения приспособлены к разным местообитаниям. Гармала - это патиент. Она имеет суккулентный облик и приспособлена обитать в полупустынных и пустынных местообитаниях. Почему она не приходит на весьма свободные из-за выжирания скотом луговые солончаки - я не знаю (сравните параметр "total projective cover" в таблицах 2 и 3: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf ). Возможно, из-за чересчур сильного засоления почвы (хотя гармала и приспособлена к некоторому её засолению).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 18:53:38
3) Эта изгородь выкушает из почвы все азотистые вещества, что так же приведёт к угнетению её роста...

Это каким образом? ???

Цитата: Ярослав СмирновНа границе леса-степи взяли участок земли в 1 га, деревья вырубили, распахали, засеяли пшеницей одной породы (или даже клонированной). Оставили на год (два-три-десять) без присмотра. Это моновидовое поле сократится или резко увеличится в размерах? Будут его суслики, полёвки, долгоносики жрать или не будут?

Почему именно пшеницей? Какое отношение культурное растение имеет к обсуждаемой нами проблеме? Ведь выживаемость культурного растения ослаблена совсем не бесполым размножением, а далеко зашедшей селекцией человека, который, стремясь добиться от пшеницы нужного ему свойства в максимальной степени, чрезвычайно сильно подорвал её способность к выживанию во всем остальном.

Если же мы возьмем примеры из дикой природы, то случаев, когда на площадке описания безраздельно доминирует только один вид - можно найти очень много.
Чтобы далеко не ходить - та же прибрежница - ярко выраженный доминант. Часто образует практически одновидовые сообщества. И ничуть от этого не страдает. Более того, размножается она, преимущественно, вегетативным способом.
Второй пример - одновидовые сообщества тростника (Phragmites australis). Тростник, в благоприятных условиях, чрезвычайно мощный доминант, и весьма часто образует исключительно одновидовые заросли. В дельте Волги я один раз "прорубил" трансекту в его зарослях длиной около километра, что само по себе - своего рода "подвиг" (если кто-то представляет себе, что такое "тростниковая крепь"). Тростник в таких местах достигает высоты 6 метров. Почва сплошь покрыта ветошью прошлогодних листьев. Стебли тростника буквально находятся "один к одному". Кроме того, тростник еще и режется (иногда может порезать весьма сильно). Поэтому чтобы "прорубить" эту стену растений, я надевал куртку, спиной падал на эту стену растений, стена тростника ломалась. Я вставал, дополнительно приминал сломанный тростник ногами, провигался на метр дальше, потом  опять падал и так далее... Если еще учесть, что в сентябре в дельте Волги еще стоит жара, а в зарослях тростника чрезвычайно душно (вероятно, из-за его транспирации)... Короче, на протяжении около 1 км я встретил в его зарослях только один ювенильный росток Atriplex sp. и больше ничего - т.е. это было исключительно одновидовое сообщество. Такое в дельте Волги бывает не всегда - сообщества с доминированием тростника в дельте Волги весьма разнообразны (например, тростник может произрастать в сообществах с рогозом, канареечником, крупными осоками, с ежевикой, калистегией, лебедой и клубнекамышем...). Но и полностью одновидовые сообщества тростника тоже весьма распространены в дельте Волги (и, кстати, в дельте Дуная тоже). Эти сообщества были там всегда, как говорится, "испокон веков". Таким образом, вывод об устойчивости "монокультуры" в дикой природе можете сделать сами. Честно говоря, я вообще не представляю, что в дельте Волги способно уничтожить эти огромные тростниковые массивы...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 19:36:51
Те, кто пытался адаптироваться под гигантских стрекоз, вымерли вместе с ними.  Кто научился классно защищаться от мелких динозавров - вымерли вместе с мезозойскими экосистемами. Кто сумел приспособится к плейстоценовым хищникам - вымерли в начале плейстоцена.

Зачем (вымерли)? Опять пустая болтовня? Честно говоря, такого я еще не читал - основная мысль: "термиты съедобны потому, что ждут наступления очередных глобальных перемен в природе, которые произойдут уже "совсем скоро" - через какие-нибудь 10 - 50 млн. лет начнется новая эра...

Цитировать1) Для питания мёртвой древесиной нужен большой коллективный желудок.

Зачем (именно коллективный желудок)? Обратите внимание на жуков дровосеков, а также на их личинок:
http://www.floranimal.ru/families/3055.html
В общем, опять пустопорожняя (без каких-либо доказательств) "натурфилософия".

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:34:30
Ну и? Что, ракообразные помогают ночестветкам размножаться, разнося их "споры" в океане? :)

Тоже может быть. Пеллетный транспорт - штука такая. Не исключено, что его кто-то использует для ранних стадий развития своих спор. Кроме того, не исключено, что световую вспышку могут использовать как сигнал "меня жрут", или как экстренный способ утилизации перекисных радикалов. Вариантов масса.

ЦитироватьМогу с Вами поспорить, что никакие насекомые на свет гнилушки не прилетят.

Поспорить можно. Только лучше привести данные наблюдений. Причём по разным климатическим зонам, а ещё лучше - в том числе и для обозримого прошлого. Лично мне не кажется невероятным, что какие-нибудь древоточцы прибегают/прилетают/приползают на свет гнилушки. Им проще уже гнилую древесину грызть, да и бактериям от дополнительных ходов в дереве сплошная польза, не говоря уже о том, что они на хитине насекомх свои споры оставляют. Взаимовыгодный симбиоз.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:40:48
1. Почему Вы решили - что это "как-то физически неудобно"? Вы проверяли данное утверждение? А беременность, разве не аналогична "почкованию" в обсуждаемом контексте? Почему самка не беременеет без самца, передавая своему ребенку 100% собственных генов?

Почкование это одно, а беременность - немного другое. И, соответственно, наступление беременности более жёстко связано с такими клеточными фишками как мейоз, как инициации яйцеклетки и проч. Конечно и партеногенез время от времени встречается. Другое дело, что ежели у гидры или тли их клоны живут в тех же условиях, в той же луже или на том же листочке, и "партогенетический сезон" длится только одно лето, то у более крупных существ, живущих дольше, в более разнообразных обитаниях - и потребность в рекомбинантной изменчивости больше.

Цитировать2. Не надо цепляться конкретно к "неудобности почкования". Размножаться можно и бесполыми яйцами.

Можно. Только 27 фенотипов (для трёх генов) круче, чем один или два фенотипа в бесполых линиях.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:47:50
Поверьте, выгодность какой-либо стратегии иногда оценить весьма легко. Даже невооруженным глазом. Об "эволюционно стабильных стратегиях" Мейнарда Смита слышали что-нибудь?
Вот и "перекрестный гермафродитизм" является в данном случае самой выгодной и надежной стратегией - для меня это очевидно.

Только оценивая "на глазок" можно очень круто ошибиться, приняв свои эротические фантазии за объективную реальность. К примеру, для другого человека может быть вполне очевидно, что два комплекта половых органов - менее выгодны, чем один, не говоря уже о других плюсах специализации.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 11:03:15
1. Очевидно, что столь строгое соотношение полов (всегда 1:1) говорит о какой-то другой причине, гораздо более глубокой и всеобщей, чем какой-то там "паразитизм".

Имперор, Вам же только что объяснили, что при соотношении полов отличном от 1:1 становится более выгодной стратегия размножения преимущественно "редкого пола". Могу, в меру своих знаний, пояснить этот момент. К примеру, у нас определение пола XY - мужской пол, и ХХ - женский. В некоторой популяции появляется ген отсева (назовём его E) XY в отношении 1:100 (действует у самок, вызывает ликвидацию 99% мужских эмбрионов). Предположим, что он даже распространится по популяции (скажем в результате эффекта основателя или дрейфа генов). В итоге, мы получаем популяцию с соотношением полов 1:100. Однако, через некоторое время появляется ген "е", который не обеспечивает эту элиминацию. Соответственно, самка с генотипом "ее" будет рожать в 50 раз больше самцов, чем самки ЕЕ и, при соответствующей их "нехватке", когда каждый самец оплодотворяет по 100 самок, этот вариант быстренько распространится по всей популяции.   
В реальности, любые гены, изменяющие соотношение полов - отсеиваются довольно быстро.

ЦитироватьТ.е. мы опять приходим к исходному тезису - ПОЧЕМУ половые популяции не вытесняются бесполыми линиями?

Блин, так только что говорил о пресноводных гидрах. Что именно Вам непонятно?

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 11:36:16
Насчет саггитального гребня - исчезал ли он у "предков человека", или не исчезал - мне ничего не известно. Мне неизвестны никакие "переходные формы" между обезьянами (с саггитальным гребнем), и человеком (без саггитального гребня). Хотите об этом поговорить - создавайте ветку - происхождение человека.

Да есть уже такие ветки, в том числе и в топе на форуме "Проблемы эволюции". И там есть фотки черепов разных гоминид с различным размером саггитального гребня, да и вообще имеющие другие промежуточные признаки между современным шимпанзе и современным человеком.  Ещё лучше - хотя бы одним глазком глянуть в специальную литературу, посвящённую этому вопросу. И тогда Вы куда реже будете употреблять фразу "Мне ничего не известно."
Кстати, ваше утверждение внутренне противоречиво, так как человек - это всего лишь один из родов обезьян. Угадайте, кому принадлежит этот череп?
(http://www.evolendorig13.narod.ru/pekingthr.jpg)

ЦитироватьА вот по поводу толщины стенок черепа, мне есть что сказать:
Во-первых, очевидно, что толстые стенки черепа - это чрезвычайно адаптивный признак, который весьма разгрузил бы работу современных травм. пунктов.

Ага. А уж какой при этом размер межушного ганглия - некритично. Вы им всё равно пользоваться не умеете.

ЦитироватьВо-вторых, известно, что неандертальцы имели черепа со стенками, в 1.5 - 2 раза толще, чем у современных людей, и одновременно, неандертальцы имели объем мозга примерно на 20% больше, чем у современных людей. И это при том, что средний рост неандертальца был ниже, чем у современных людей.
Таким образом, Ваши измышлизмы о трагической несовместимости крепкого черепа с объемом мозга - лишены всяких оснований.

Читайте Дробышевского, "Анализ краниологических признаков ископаемых гоминид". Там автор с цифрами в руках наглядно показывает, что максимальная масса головы в целом лимитировалась биомеханикой шеи и остального тела. Более того, он наглядно показывает, как происходило увеличении массы головы при увеличении общих объемов тела, и как изменялось соотношение масс черепа и массы мозга. Что же касается неандертальцев, то большая масса головы у них была следствием общей робустерности организма. Т.е. крепенький короткошеий неандерталец мог таскать на плечах более тяжёлую голову. Кроме того, у тех неандеров, у кого объём мозга был больше, стенки были тоньше, чем "толстокостных".  

ЦитироватьВероятно, такой инадаптивный признак, как истончение стенок черепа мог образоваться только в том случае, если естественный отбор опять "неисповедимо заснул".

Ага. Только одновременное наличие толстого черепа и большого мозга приводит к увеличению массы головы, которую надо таки нормально таскать на плечах. Признаки-то друг с другом взаимосвязанны, и ситуация "И рыбку съесть, и на ёлку влезть, и промежность не расцарапать" - в природе встречаются относительно редко.  

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 12:00:08
Чего?!  ???

Того. Прочитайте сами, что Вы чуть ниже написали, и включите в работу межушный ганглий.

Цитировать2. На соседней территории Гасан-Кулийского участка Красноводского заповедника (окрестности оз. Делили), где выпас скота запрещен, прибрежница разрасталась "буйным цветом", представляя собой сплошной мягкий ковер. Никаких признаков "деградации" от отсутствия "выжирания" мы у нее не наблюдали.

А следующую стадию сукцессии? Или там нет поблизости нет соответствующих видов?

ЦитироватьВ отношении же других видов, наоборот, отсутствие выпаса сказывалось на них позитивно - несмотря на полное доминирование прибрежницы, здесь, тем не менее, имелись и другие виды растений, которые на незащищенных участках из-за интенсивного выпаса и вытаптывания исчезали почти полностью - см. таблицы 2 и 3 в приведенной ниже работе (асс. Polypogono-Aeluropodetum littoralis):

Во-во. На выедаемых участках живёт в основном прибрежница, и по мелочи ещё 12 видов. Выедание прекратилось - добавилось ещё 9 видов-конкурентов. А ежели выедание не возобновится, туда будут занесены ещё семена, ещё конкуренты, в том числе и какие-нибудь виоленты типа деревьев. И сукцессионная стадия луг, сменится стадией редколесье, а позже - сомкнутый лес. И будет ли в этом лесу место для прибрежницы - только опытным геоботаникам известно (да и то, не факт). Т.е. на выедамых участках прибрежница - доминирующий вид, на обычном лугу - "первый среди равных", а в лесу, в лучшем случае - подчинённый. Так нафига ей рубить сук, на котором сидит?

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 12:45:12
Это каким образом? ???

А таким. Это же у вас не бобовое, что бы почву азотом обогащать.

ЦитироватьНо и полностью одновидовые сообщества тростника тоже весьма распространены в дельте Волги (и, кстати, в дельте Дуная тоже). Эти сообщества были там всегда, как говорится, "испокон веков".

"Испокон веков", это после того, как человек "разграбил и изнасиловал плейстоценовые экосистемы", а потом ещё хозяйственной деятельностью там занимался долго?

ЦитироватьТаким образом, вывод об устойчивости "монокультуры" в дикой природе можете сделать сами. Честно говоря, я вообще не представляю, что в дельте Волги способно уничтожить эти огромные тростниковые массивы...

Жучка подходящего найти/сделать. И будет с ним то же, что с опунцией в Австралии.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 13:04:41
Зачем (вымерли)? Опять пустая болтовня? Честно говоря, такого я еще не читал - основная мысль: "термиты съедобны потому, что ждут наступления очередных глобальных перемен в природе, которые произойдут уже "совсем скоро" - через какие-нибудь 10 - 50 млн. лет начнется новая эра...

Не-а. У термитов метастратегия - не заморачиваться с ответом на поверхностных хищников, дожидаться эпидемии, пожара, наводнения, переселения в районы где о термитах ещё слабо знают...

ЦитироватьЗачем (именно коллективный желудок)? Обратите внимание на жуков дровосеков, а также на их личинок:
http://www.floranimal.ru/families/3055.html
В общем, опять пустопорожняя (без каких-либо доказательств) "натурфилософия".

Прочитал. Не умеют они переваривать целлюлозу. Ждут пока грибы её порушат. А вот термитов можно кормить чистой промокашкой, и они будут нормально жить, и массу набирать. Более того, термиты, благодаря своим симбионтам могут поглощать азот из воздуха.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 13:26:12
Тоже может быть. Пеллетный транспорт - штука такая. Не исключено, что его кто-то использует для ранних стадий развития своих спор.

Ярослав Смирнов продолжает отжигать по полной :) Итак, по Ярославу Смирнову, планктонные одноклеточные водоросли светятся для того, чтобы привлекать морских ракообразных, которые, завороженные этим светом, начинают тереться об эти одноклеточные водоросли, и пытаются перенести споры этих водорослей из толщи океанской воды в толщу опять же океанской воды! ;D Причем неизвестно, радуются ли сами споры подобному стремлению ракообразных, т.к. известно, что споры ночестветок сами являются подвижными ;D

Цитата: Ярослав СмирновКроме того, не исключено, что световую вспышку могут использовать как сигнал "меня жрут"

Ага! Именно так! Классный сигнал всем соседкам... и совсем неважно при этом, что эти соседки (одноклеточные динофлагелляты) - являются слепыми от рождения.
Ярослав. Это даже не уровень средней школы. Это и начальную школу уже не тянет. Что Вы вообще делаете на этом форуме? Троллите темы пустопорожней болтовней?

ЦитироватьПоспорить можно. Только лучше привести данные наблюдений.

Вот и приведите. Данные наблюдений - это лучше чем болтология. О том, что "возможно привлекают каких-нибудь"...

ЦитироватьЛично мне не кажется невероятным, что какие-нибудь древоточцы прибегают/прилетают/приползают на свет гнилушки.

Приведите данные соотвутствующих наблюдений.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 13:35:04
Почкование это одно, а беременность - немного другое.

Безусловно. Примерно так же как "Ярослав Смирнов" - это одно, а "Смирнов Ярослав" - это уже немного другое.

ЦитироватьИ, соответственно, наступление беременности более жёстко связано с такими клеточными фишками как мейоз, как инициации яйцеклетки и проч.

При бесполом размножении такие "фишки" как мейоз вообще не нужны. И это еще один плюс бесполого размножения.

ЦитироватьКонечно и партеногенез время от времени встречается.

Да неужели? Спасибо за эту потрясающую для всех нас новость :)

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 15:09:36
Ага. А уж какой при этом размер межушного ганглия - некритично. Вы им всё равно пользоваться не умеете.

Во-первых, это уже просто грубость.
Во-вторых, Вам на конкретном примере (неандертальцах) наглядно показали, что одно другому (толщина черепа и объем мозга) не мешает. И всё, что Вы там стали в свое оправдание бормотать из Дробышевского, лишь подтверждает этот факт - неандертальцы имели такое строение, которое позволяло им совмещать больший объем мозга (на 20% его современных объемов) с его опять-таки большей прочностью (в 1.5 - 2 раза больше его современной прочности). Таким образом, здесь Вы просто в очередной раз сели в лужу и сейчас пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Вы мне одного моего ученика живо напоминаете (десятиклассника) - ему все равно что говорить, лишь бы не признавать, что он неправ, и в конце-концов он начинает нести такое, что "заткни уши - беги вон".

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 15:29:44
А таким. Это же у вас не бобовое, что бы почву азотом обогащать.

Вы случайно, не с сельским хозяйством перепутали?

Цитировать"Испокон веков", это после того, как человек "разграбил и изнасиловал плейстоценовые экосистемы", а потом ещё хозяйственной деятельностью там занимался долго?

Ну вот, теперь уже "изнасилованные плейстоценовые экосистемы" в ход пошли :(
Вы попросили привести Вам пример устойчивой "монодоминантной" культуры. Вам её привели. Чрезвычайно устойчивую. И именно монодоминантную.
А по поводу "изнасилования" их человеком - просто рекомендую хотя бы одну ночку в них переночевать. А потом рассказывать нам долго о том, каким образом человек их "изнасиловал".

ЦитироватьЖучка подходящего найти/сделать.

Жучка на них так и не нашлось.

Цитата: Ярослав СмирновПрочитал. Не умеют они переваривать целлюлозу.

Читать разучились? Перечитайте внимательно еще раз:
http://www.floranimal.ru/families/3055.html

ЦитироватьМногие усачи вступили с грибами в еще более тесную связь. В их теле, обычно в стенках кишечника или жировом теле, имеются особые органы — мицетомы, где размножаются грибки, которые, как полагают, усваивают азот воздуха и превращают его в белковые соединения, а также вырабатывают некоторые витамины. Имея таких сожителей, личинки этих усачей могут питаться чистой фильтровальной бумагой, которая, как известно, состоит исключительно из целлюлозы

Это во-первых. А во-вторых, совсем не обязательно именно "жуки-дровосеки" (или термиты). Ничего не запрещает любым насекомым "эволюционно заиметь" таких же симбионтов, как и у термитов. И ничто не запрещает этим насекомым быть одиночными (вопреки Вашим чрезвычайно вольным рассуждениям о метастратегиях термитов).

Цитата: Ярослав СмирновНа выедаемых участках живёт в основном прибрежница, и по мелочи ещё 12 видов. Выедание прекратилось - добавилось ещё 9 видов-конкурентов. А ежели выедание не возобновится, туда будут занесены ещё семена, ещё конкуренты, в том числе и какие-нибудь виоленты типа деревьев. И сукцессионная стадия луг, сменится стадией редколесье, а позже - сомкнутый лес. И будет ли в этом лесу место для прибрежницы - только опытным геоботаникам известно (да и то, не факт). Т.е. на выедамых участках прибрежница - доминирующий вид, на обычном лугу - "первый среди равных", а в лесу, в лучшем случае - подчинённый. Так нафига ей рубить сук, на котором сидит?

Бред. Полная бессмыслица, никакого отношения к реальным сообществам не имеющая. Это же надо такое было придумать?! Одни только "сомкнутые леса" на луговых солончаках в Юго-Западной Туркмении чего стоят ???

P.s.: из своего опыта общения с вышеупомянутым десятиклассником давно знаю, что вступать в дискуссию с такими людьми - дело бесполезное. Так что в ближайшие пару месяцев можете наслаждаться своим остроумием (в виде "междоушных ганглиев", "боевых комбатантов", "метастратегий термитов" и "переноса спор в толще океана") - в полном одиночестве.

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 00:55:56
Жучка на них так и не нашлось.

Жучка не найдётся - будет какой-нибудь эласмотерий. Экологическая ниша долго пустой не остаётся. А к вопросу об "изнасиловании" - кто-то эласмотерия всё-таки выбил.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 23:19:11
Ярослав Смирнов продолжает отжигать по полной :) Итак, по Ярославу Смирнову, планктонные одноклеточные водоросли светятся для того, чтобы привлекать морских ракообразных, которые, завороженные этим светом, начинают тереться об эти одноклеточные водоросли, и пытаются перенести споры этих водорослей из толщи океанской воды в толщу опять же океанской воды! ;D Причем неизвестно, радуются ли сами споры подобному стремлению ракообразных, т.к. известно, что споры ночестветок сами являются подвижными ;D

Круто. Препод по биологии не знает, что такое "пеллетный транспорт". Это реально круто. Вот этим Вы меня сразили.

ЦитироватьАга! Именно так! Классный сигнал всем соседкам... и совсем неважно при этом, что эти соседки (одноклеточные динофлагелляты) - являются слепыми от рождения.

Жестоко. А про стратегию самообороны "сообщить всем, что здесь хищник" слышали?

ЦитироватьПриведите данные соотвутствующих наблюдений.

А кто из нас двоих позиционирует себя как учёный? Мы же уже определились с методологией. Для того, что бы выдвинуть немыслимую гипотезу, надо вначале тщательно разобрать и отсеять все мыслимые. И если Вы выдвигаете гипотезу, что пирамиды в Египте сделали не египтяне, а инопланетяне, то это не мне надо доказывать, что инопланетян не было, а Вам убедительно показать, почему именно египтяне не могли их построить. И фразы типа "Да это же очевидно" здесь не канают.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 23:21:41
Безусловно. Примерно так же как "Ярослав Смирнов" - это одно, а "Смирнов Ярослав" - это уже немного другое.

Ага. Назовите основные отличия почкования от партогенетической беременности.

ЦитироватьДа неужели? Спасибо за эту потрясающую для всех нас новость :)

Знаете, Имперор, в беседе с Вами я ничему не удивляюсь. Кстати, и сколько же "вас"? Как я подозреваю, для других участников форума это новостью не является.

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 01:05:48
Это во-первых. А во-вторых, совсем не обязательно именно "жуки-дровосеки" (или термиты). Ничего не запрещает любым насекомым "эволюционно заиметь" таких же симбионтов, как и у термитов. И ничто не запрещает этим насекомым быть одиночными (вопреки Вашим чрезвычайно вольным рассуждениям о метастратегиях термитов).

Ага. А если внимательно прочитать - сколько именно процентов целлюлозы может усвоить личинка древоточца, и сколько она будет расти на сухой древесине? И почему он в дереве ныкается, а не летает вольной птахой? Подумайте.

ЦитироватьБред. Полная бессмыслица, никакого отношения к реальным сообществам не имеющая. Это же надо такое было придумать?! Одни только "сомкнутые леса" на луговых солончаках в Юго-Западной Туркмении чего стоят ???

А что, там никогда не было сомкнутых лесов? Впрочем, дело не в этом. Фишка в том, что когда прибрежницу выедают, у неё меньше конкурентов, чем при отсутствии выедания. И Вы это прекрасно сами показали в своей работе.  

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 23:31:36
Во-вторых, Вам на конкретном примере (неандертальцах) наглядно показали, что одно другому (толщина черепа и объем мозга) не мешает. И всё, что Вы там стали в свое оправдание бормотать из Дробышевского, лишь подтверждает этот факт - неандертальцы имели такое строение, которое позволяло им совмещать больший объем мозга (на 20% его современных объемов) с его опять-таки большей прочностью (в 1.5 - 2 раза больше его современной прочности).

И ещё раз - те из неандертальцев, которые имели большой мозг - имели более тонкие стенки черепа. И тяжелая голова требует более мощного телосложения, которое, в свою очередь, требует соответствующего питания. А это питание, в свою очередь, требует соответствующей хозяйственной стратегии, и соответствующей (т.е. низкой) плотности населения. И именно потому, что за всё приходится платить - неандертальцев не стало. 

Итак, "королеву эволюционных проблем" рассмотрели и по съедобным травкам, термитам и тлям вкратце пробежались...
Теперь возвращаемся к предыдущей теме:

Цитата: Сhief3. Вы считаете, что сила и агрессивность самца - это единственные качества, полезные для вида?

Нет, что Вы!
Хотя я и считаю силу и агрессивность самцов турухтанов по отношению друг к другу чрезвычайно полезными качествами для данного вида... известно ведь, что турухтаны - чрезвычайно сильные и агрессивные птицы - в результате тысячелетнего полового отбора самцов на агрессивность эти самцы турухтанов превратились буквально в "машины для убийства" - им ничего не стоит забить до смерти лисицу, покалечить волка, или разорвать на куски сокола прямо в небе... Т.е. половой отбор на агрессивность - ну просто "чрезвычайно" пригождается турухтанам в их повседневной жизни...  ;D
Тем не менее, я считаю очень полезными для вида и другие качества, которые "оттачивают" самцы во время ухаживания за самкой... ;D Например, чрезвычайно полезными для вида в целом видятся мне танцы журавлей :) отращивание огромнейших хвостов павлинами :) и, особенно, сооружение брачных беседок шалашниками :) А уж насколько полезна для вида способность шалашника компоновать элементы своего "брачного шалаша" по определенным цветам (например, синие пробки - к синим пробкам, а красные цветы - к красным цветам)... степень полезности этой способности для вида в целом просто невозможно переоценить ;D

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 11:25:45
Хотя я и считаю силу и агрессивность самцов турухтанов по отношению друг к другу чрезвычайно полезными качествами для данного вида...

Есть же и внутривидовая конкуренция.

ЦитироватьТем не менее, я считаю очень полезными для вида и другие качества, которые "оттачивают" самцы во время ухаживания за самкой... ;D Например, чрезвычайно полезными для вида в целом видятся мне танцы журавлей :) отращивание огромнейших хвостов павлинами :) и, особенно, сооружение брачных беседок шалашниками :) А уж насколько полезна для вида способность шалашника компоновать элементы своего "брачного шалаша" по определенным цветам (например, синие пробки - к синим пробкам, а красные цветы - к красным цветам)... степень полезности этой способности для вида в целом просто невозможно переоценить ;D

А это вполне может быть показателем общего здоровья, уровня координации движений, навыков зрительного восприятия. Ведь одна из фишек полового отбора (возвращаясь к теме), заключается в том, что отсеиваются не только те, кто не выжил сейчас, но и те, которые не выживут в "голодный год". Т.е. преимущественно оставляют потомство не столько те, у кого неплохое здоровье, нормальная координация движений или зрительное восприятие, но те, у кого эти качества развиты в наибольшей степени. А для этого неплохо иметь какую-либо тестилку. Конечно, иногда "любовь к показухе" может завести вид в тупик, но на то это и естественный отбор.

Наконец, хочу поднять последнюю тему - на мой взгляд, представляющую собой самый яркий пример биологической НЕцелесообразности в природе.
Это "запрограммированная смерть".
Таких примеров в природе достаточно - когда полностью взрослый, сформировавшийся организм после размножения сразу же погибает. Т.е. эта гибель явно запрограммирована где-то в наследственности, поэтому "списать" это явление на "изнашивание" организма, или на гипотезу Джорджа Вильямса ("антагонистической плейотропии") в данном случае не удается.
Очевидно, что такая "запрограммированная смерть" представляет собой чрезвычайно серьезный вызов всей теории "эволюции наиболее приспособленных", так как возникает простой вопрос - каким образом в ходе "выживания наиболее приспособленных" мог "отобраться" такой вредный признак, как запрограммированная смерть организма? Что вообще может быть более вредным для организма, чем его 100% (запрограммированная) смерть?! Т.е. "запрограммированная смерть" представляет собой САМЫЙ ВРЕДНЫЙ ПРИЗНАК из всех возможных. Тем не менее, организмы с "запрограммированной смертью" существуют в природе. Более того, довольно широко в ней распространены. Как объяснить это факт, самим своим существованием обрушивающий всю теорию "выживания наиболее приспособленных"?
Попытки cходу решить эту проблему часто выглядят весьма странными. Вот характерный пример из нашего обсуждения:

Цитата: ChiefВзрослая, полностью сформированная особь выполнила свою функцию.

Вот такая вот мысль ??? Понятно, что сразу же возникают вопросы - кому это она (особь) должна выполнить (функцию) и почему эту особь надо после этого обязательно "списывать в утиль"?
Это примерно то же самое, как если бы какой-то человек собирал себе машину в течение, например, двух лет. Наконец, собрал эту машину, покатался на ней ОДИН ДЕНЬ по городу... и после этого отдал бы её под пресс на том основании, что он "еще соберет" (новую машину через два года). Понятно, что подобное поведение этого человека будет нецелесообразным.
Но ведь человек этот может быть просто чудаком - и поэтому, в принципе, может так поступить (хотя некоторые окружающие наверняка покрутят пальцем у виска).
Но как такое может совершать природа, которая, по предположению Дарвина, автоматически отбирает "наиболее приспособленных", и поэтому в принципе не может "чудачить"?
Но может быть, я сгущаю краски? Может быть, в природе всё "не так страшно", как я описываю?
Давайте рассмотрим несколько конкретных примеров.

Первый пример – запрограммированное самоубийство.
Самец австралийского красноспинного паука долго (в течение нескольких часов) ухаживает за самкой – особыми движениями колеблет паутинную сеть самки специальным образом, и эти колебания приводят к тому, что самка возбуждается - приходит в готовность к спариванию. После этого происходит спаривание... и в определенный момент самец, все еще спариваясь, вдруг отталкивается от спины самки и падает... прямо на её хелицеры! В результате самка начинает поедать самца еще в ходе спаривания. Более того, если самка замешкалась, и не смогла начать есть самца с первого раза, самец повторяет свой самоубийственный поступок! ??? Более того, у самца австралийского красноспинного паука есть специальные адаптации, позволяющие ему «самоубийствовать по полной» - в ходе спаривания (еще до начала поедания) у самца образуется специальная перетяжка на теле, которая увеличивает продолжительность его «функционирования» в то время, как самка им питается.

Вот так.
Отметим, что сторонники эволюции путем «естественного отбора наиболее приспособленных» очень любят рассказывать нам о «битве полов» – т.е. о том, как эгоистичные самцы и не менее эгоистичные самки конфликтуют, всеми силами стремясь добиться своих эгоистических целей – размножения собственных генов...
А тут какой-то самец красноспинного паука весьма наглым образом не вписывается в эту «концепцию эгоизма» своим запрограммированным самоубийством...
Как этот эволюционный конфуз объясняют сторонники «биологической целесообразности»?

Объясняют весьма вычурно, не стесняясь многочисленных нестыковок в собственных объяснениях. Оказывается (с их слов), что у самцов этого вида просто мало шансов оплодотворить самку, поэтому добравшись до неё, самец использует свой шанс «на все 100%». Т.е., во-первых, кормит собой самку (по сути, своих будущих детей), а во-вторых, максимально затягивает спаривание, что (по их мнению) препятствует тому, чтобы другие самцы спарились с этой же самкой после данного самца.

При этом «выдвижителей» этих «гипотез» совсем не смущает то, что самцы других видов всеми силами стремятся сохранить свою жизнь. И это естественно, т.к. сохранивший жизнь самец после спаривания имеет шанс на повторное спаривание, что увеличит число ЕГО детей примерно в два раза. А если этот самец сохранит себе жизнь в третий раз, то и детей у него будет ~ 300% от исходного самца... а если четырежды... то детей будет 400% и т.д.
Однако «выдвижителей гипотез» столь чудовищное преимущество неоднократно спаривающегося самца перед однократно спаривающимся - совсем не смущает. Они заявляют – конкретно у самцов этого вида – мало шансов (на повторное спаривание), так что «он выполнил свою функцию»... -  и «не жужжать»!

И второе объяснение – «затыкание» половых путей самок (для спермы другого самца) столь оригинальным способом тоже звучит чрезвычайно странно. Мы уж не говорим о том, что «естественный отбор» мог бы придумать что-нибудь более биологически целесообразное – например, самец мог бы просто намертво прикрепляться к самке с помощью каких-нибудь специальных приспособлений на лапках... и таким образом сидел бы, «затыкая половые пути самке» столько, сколько ему потребуется. Но нет никаких специальных «присосок» на лапках у самцов – этот самец предпочитает убиваться... ??? Мы уже не говорим о том, что у некоторых видов бабочек самцы, спарившись с самкой, просто закупоривают её половые пути специальным клейким веществом, и спокойно улетают в полной уверенности верности своей подруги.

Но не будем придираться... Допустим, «естественный отбор» у этого конкретного вида пауков просто «не шмог» придумать для самца ничего менее тупого, чем самоубийство этого самца... Ну «не шмог», так «не шмог»...

Но ведь у этой версии есть и откровенные нестыковки! Напоминаем, что у данного вида самец перед спариванием должен «разогреть» самку – в течение нескольких часов возбуждать её особыми колебаниями паутины... Возникают два вопроса – если следующий (после данного самца) самец должен проделывать это сначала, то неужели нескольких часов вынужденной паузы не хватит сперматозоидам предыдущего самца на то, чтобы сделать всё, что им надо? Если же мы предположим, что самка «уже разогрета» и поэтому следующий самец может сразу к ней направляться, то тогда возникает вопрос – зачем первый самец столь рано покидает свою подругу, да еще и самоубийственным способом? Ведь пока самка склонна «заниматься сексом», вполне можно просто сидеть на её спине без всяких самоубийственных действий и даже без специальных «присосок» на лапах...
Но все эти «мелочи» игнорируются сторонниками «биологической целесообразности». Им лишь бы дать хоть какое-то «эволюционно целесообразное» объяснение, пусть и самое фантастическое... и они считают свою задачу полностью выполненной ???

В связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, что это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом углу комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

Вот так же и абсолютно вредный для самца признак, такой как его самоубийство можно посчитать биологически целесообразным, на том основании, что самец, например, «кормит самку» (как-будто самостоятельно она питаться не в состоянии).

Но мы и сейчас не будем придираться. Мы будем предельно лояльны к сумасбродным гипотезам биологически «целесообразнутых» товарищей... и просто найдем в природе такой пример, где никакого «кормления самок самцами» нет, а «запрограммированная смерть», тем не менее, имеет место. Т.е. просто перейдем к следующему примеру.

Это очень известный пример – запрограммированная гибель лосося:
http://www.sakhalin.ru/boomerang/sea/fakt11.htm
Причем запрограммированно гибнут (100%) только тихоокеанские лососи. У атлантических лососей некоторые особи выживают, и иногда размножаются до четырех раз.
Перед спариванием у лососей происходит частичная дегенерация желудка и печени, лососи перестают питаться, самцы сильно меняются морфологически (вырастает горб, челюсти искривляются, окраска сильно меняется). После спаривания у обоих полов происходит дегенерация тканей и 100% гибель (у тихоокеанских) или не 100% (у атлантических лососей). Если (у атлантических лососей) особь выживает, то она быстро восстанавливается и становится способна к новому размножению.

Понятно, что многократное размножение такой особи во много раз выгодней однократного размножения. Если от обычного, однократно размножающегося лосося остаётся в среднем 4000 икринок, из которых доживает до взрослого состояния, в среднем, две особи... то от лосося, размножавшегося, например, четыре раза подряд, останется примерно 16.000 икринок, соответственно, такая особь оставит после себя, в среднем, ВОСЕМЬ особей, доживших до взрослого состояния. Т.е. это просто чудовищное (четырехкратное) преимущество в потомстве!

Очевидно, что такая «запрограммированная смерть» чрезвычайно невыгодна, и естественный отбор здесь должен был бы чрезвычайно быстро отбирать в сторону неоднократно размножающихся особей, вследствие двух-, трех-, и даже четырехкратного превосходства в потомстве у таких особей.
Но пресловутый «естественный отбор» опять «необъяснимо заснул»... Точнее, он «не заснул», а наоборот, «необъяснимо» отобрал (!) целый комплекс генетических признаков, приводящий к 100% гибели взрослых особей сразу после первого же их размножения! ???

Как такое могло быть?! Казалось бы, этот пример из живой природы столь ярко свидетельствует против «выживания наиболее приспособленных», что на всей «теории» можно сразу ставить крест... Но нет, сторонники «биологического целесообразия» даже в этом примере выискали какие-то биологически целесообразные вещи ???

«Оказывается», лососи гибнут для того, чтобы их разлагающееся мясо дало пищу всей речной экосистеме, и таким образом, этим «пищевым богатством» может воспользоваться их потомство, вылупившееся из икринок! ???

Что и говорить, «объяснение» поражает своей надуманностью (если не сказать резче). Возникает сразу целая куча вопросов – если здесь всё так бедно, то зачем вы (лососи) вообще здесь нереститесь? Что Вы сюда (в реки) приперлись?
Кто-то, возможно, подумает – наверное, это из-за отсутствия хищников... и ошибется, т.к. хищников здесь предостаточно: молодь лососей в мелких реках очень страдает от разнообразных хищников (птиц, зверей и рыб) и в результате до 90% всей молоди никогда не видят океана...

Кроме того, известно, что вылупившиеся личинки находятся на месте кладки (под камнями), питаясь содержимым желточного мешка, на протяжении до 3 месяцев! Более того, сама инкубация икринки длится до 50 дней! Т.е. получается, что родители умерли... их тела разложились... вся «драгоценная» органика ушла вниз по течению (речки ведь текут (!))... а через 140 дней (!) после этого события личинки наконец «вылезают» из грунта и пытаются обнаружить в этих чистых быстротекущих водах ту самую органику, о которой нам рассказывали байки «сторонники биологической целесообразности» ???

Но не будем придираться! Ладно, пусть лосось гибнет, чтобы «обогатить органикой местные экосистемы»... Пусть будет действительно так - лососи настолько озабочены проблемой «обогащения экосистем», что даже готовы пустить свои собственные тела на удобрения...
Хорошо, пусть будет так! Но возникает вопрос – допустим, какая-то особь оказалась мутантной и НЕ УМЕРЛА тогда, когда все вокруг УМЕРЛИ. В этом случае такая особь размножится еще, и еще (некоторые особи атлантического лосося так и делают)... Нетрудно догадаться, что через некоторое время популяция должна быть представлена именно такими, многократно размножающимися особями. Очень выгодно быть эгоистом в популяции альтруистов – когда все другие просто дохнут, обеспечивая ручеек удобрениями, а я не дохну, пользуюсь «всеми благами цивилизации» и продолжаю размножаться... Понятно, чьи же потомки «наследуют землю» (согласно логики того же естественного отбора).
На этот закономерный аргумент у сторонников «теории естественного отбора наиболее приспособленных» вообще нет ответа, и поэтому они просто обходят его гробовым молчанием.

Но мы не будем придираться! :D Закроем глаза на все несуразицы данной версии и согласимся, что лососи, запрограммировано погибая, имеют цель перевести свои тела в удобрения для своих будущих детей... Пусть так. Мы просто разберем еще один пример «запрограммированной смерти», где никакого кормления собственных детей не может быть просто по определению:

Итак, «запрограммированная смерть» головоногих моллюсков.

Как известно, все головоногие моллюски (за исключением наутилусов и аргонавтов) размножаются только один раз в жизни, и умирают сразу после размножения.
А у некоторых видов кальмаров самки еще до размножения уже испытывают полное перерождение – их щупальца отваливаются от тела, а само тело перерождается в студень, в результате самки превращаются в нечто наподобие студенистого шара.

Известно так же, что головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных животных в природе. В частности, имеют весьма большой мозг и демонстрируют в экспериментах чрезвычайную сообразительность (особенно осьминоги).
И вот этот, в буквальном смысле, шедевр природы вылупляется из яйца, растет два-три года (в это время их массово выедают хищники), постепенно становится все больше, тем самым, всё меньше хищников могут его есть... Т.е. с увеличением размеров тела он постепенно поднимается все выше по уровням «пищевой пирамиды», почти доходя до верхних её этажей (а гигантские кальмары «доходят» до стадии высшего хищника)... и вот когда этот кальмар или осьминог, наконец, вырастет, возмужает и окрепнет, т.е. когда вероятность выживания данной особи станет максимальной... головоногий моллюск размножается (первый и последний раз в жизни)... и запрограммированно «самоликвидируется»! ???

Понятно, что такое расточительство природы объяснить биологически целесообразно уже совсем невозможно. Более того, здесь не подходят и «объяснения» из предыдущих случаев. Взрослые самцы кальмаров не кормят своими телами самок (если только иногда). Не удобряют кальмары и осьминоги своими телами и воды океана (для своих деток), т.к. очевидно, что «удобрить» океан в этих целях физически невозможно.
И если смерть истощенной самки осьминога на яйцах (аккурат после вылупления из них последних осьминожков) еще можно интерпретировать – типа «совсем ослабла и поэтому умерла» (а ослабла она, на самом деле потому, что ничего не ела, а не ела потому, что у неё полностью прекратили вырабатываться пищеварительные ферменты (!))... то запрограммированную смерть самцов осьминога или свободно плавающих кальмаров (обоих полов), которые вообще не ухаживают за яйцами, биологически целесообразно уже не объяснить никак.

Чтобы все-таки это сделать, т.е. выполнить задачу, в принципе невыполнимую в рамках идеи «биологической целесообразности», сторонники «выживания наиболее приспособленных» начинают выдвигать «гипотезы», НЕ находящиеся в рамках концепции «биологической целесообразности». Но при этом делается вид, что эта гипотеза все же «биологически целесообразна».

Речь идет о гипотезе Вейсмана. Он предположил, что организмы запрограммировано стареют и умирают специально для того, чтобы «освободить место и ресурсы для следующих поколений».
Понятно, что эта гипотеза лежит за рамками идеи «выживания наиболее приспособленных», так как возникает вопрос – а зачем живые системы «освобождают место и ресурсы», если их приспособленность позволяет им занимать это место и потреблять эти ресурсы?
Отсюда неизбежен вывод о наличии «внешней цели» - т.е. неизбежен вывод, что кто-то (или что-то) заставляет организмы «высвобождать место».

Другой подход решения данного вопроса с точки зрения биологической целесообразности – это начинать говорить откровенную ерунду, т.е. начинать генерировать гипотезы откровенно низкого пошиба.
И в этой ветке был такой пример. Вот он:

Цитата: ChiefЗачем пауку жить 2 года, когда через год ему на смену приходит 1000 молодых, резвых потомков (которым он составит ненужную конкуренцию)?

Более того, Chief подкрепил свой пример еще и моделью, авторство которой приписал Маркову:

Цитировать"Представьте (или сделайте на компьютере) такую модель. Аллель А1 заставляет животное жить два года, каждый год производя по 10 потомков. Затем появляется мутация (аллель А2), которая заставляет животное бросать все силы в первый год на размножение: животное производит 20 потомков в первый год, после чего умирает от истощения. Допустим, выживаемость потомков одинаковая. Из всех молодых животных, родившихся в данный год, выживает N (постоянное число) случайно выбранных. Вопрос: распространится ли в популяции аллель А2, сокращающий жизнь животного? Ответ: да, распространится, причем со страшной скоростью."

Я не знаю, действительно ли Марков предлагал к рассмотрению именно эту модель, и надеюсь, что это не так, ибо в противном случае мне остается лишь выразить Маркову свои глубокие соболезнования, т.к. более «странной» модели я не читал уже давно ???

1. Во-первых, взяты какие-то совершенно топорные представления о корреляциях в организме – «либо 20 потомков за один год (и сразу смерть от «надрыва»), либо по 10 потомков за 2 года»... ??? Откуда такое взято? С потолка, что ли? Где это видано, чтобы в живом организме наблюдались подобные закономерности?! ???
Вот я, например, могу выжать от груди, максимум, 160 кг за один раз... А 130 кг (т.е. вес, меньший от максимального всего на 20%) я могу без особых усилий поднять уже раз восемь. И если я конкретно в этот момент могу поднять от груди только 160 кг, то поднимая 130 кг 8 раз в день в течение только одного года, я в итоге подыму... 367 600 кг!
Все это я говорю к тому, что живая система тем и отличается от неживой, что она способна восстанавливаться. И выше я уже приводил соответствующие данные – если особь атлантического лосося (семга) выживает сразу после размножения, то она весьма быстро и полностью восстанавливается и таким образом может участвовать в размножении до 4 раз (!) хотя после каждого конкретного акта размножения могла находиться буквально «на издыхании».

Таким образом, особь, четыре раза пережившая момент размножения и размножавшаяся тоже четыре раза, оставит в среднем в четыре раза больше потомков, чем особь «одноразовая».

2. И во-вторых, и это самое главное – данная модель просто ошибочна, причем ошибка грубая и очевидная :( А именно, в этой модели совершенно игнорируются сами взрослые особи! Между тем, это недопустимо, т.к. ценность взрослой особи, уже сумевшей пройти сквозь «сито» массовой гибели на более ранних стадиях, НА МНОГО ПОРЯДКОВ ВЫШЕ ценности новорожденной личинки. Можно даже посчитать, насколько ценность взрослой особи в данном конкретном случае выше ценности личинки. Если средняя пара лососей мечет 4000 икринок, и из этих 4000 икринок выживут и возвратятся метать икру всего только ДВА лосося (в среднем), то значит, ценность одной взрослой особи лосося в среднем в 2000 раз выше, чем ценность одной отложенной икринки!
И вот эту исключительно ценную особь, которая НЕ погибла на самых ранних стадиях, ИЗБЕЖАЛА массовой гибели в реках от всевозможных хищников (где погибло ~ 90% такой же молоди), выжила в открытом океане, избежав огромного числа опасностей и выросла в огромную мощную рыбу, поднявшись с самого дна пищевой пирамиды почти на её вершину, и теперь эту огромную рыбу мало кто может съесть... вот эту ценнейшую взрослую особь данная модель... просто игнорирует! ???

Т.е. по словам Chief, действительно, «зачем» этой взрослой рыбе, находящейся в самом рассвете сил и на вершине пищевой пирамиды, продолжать жить, если на её место все равно придут тысячи молодых и резвых... личинок! :D

На самом деле, это самый настоящий «биологический нонсенс», когда вот эта огромная рыбина:
http://balychok.kz/main/news/217-ogromnyjj-losos-pravda-ili-vymysel.html
три года росла и поднялась в реку только для того... чтобы там бездарно и безнадежно сдохнуть после первого же и единственного размножения... А биологически «целесообразнутые» товарищи пытаются нас уверить, что мы не должны удивляться этому обстоятельству – этот биологический нонсенс вполне мог возникнуть и «отобраться» в результате пресловутого «выживания наиболее приспособленных» :D

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 02, 2010, 12:05:32
А это вполне может быть показателем общего здоровья, уровня координации движений, навыков зрительного восприятия. Ведь одна из фишек полового отбора (возвращаясь к теме), заключается в том, что отсеиваются не только те, кто не выжил сейчас, но и те, которые не выживут в "голодный год". Т.е. преимущественно оставляют потомство не столько те, у кого неплохое здоровье, нормальная координация движений или зрительное восприятие, но те, у кого эти качества развиты в наибольшей степени. А для этого неплохо иметь какую-либо тестилку. Конечно, иногда "любовь к показухе" может завести вид в тупик, но на то это и естественный отбор.

полностью согласен - в том-то и слабое место так сказать - промежуточного отбора - то есть когда его фактором выступает не внешняя среда, а отбор осуществляет себеподобный, что тут можно очень увлечься и только пускать пыль в глаза, забыв о конечном предназначении всего этого - наверное такое положение вещей и объясняет две вещи - с одной стороны - половой отбор не является доминирующим на обычным, хотя и в принципе может быть быстрее - из-за большей конкретности критериев отбираемого, а с другой именно потому что имеет как конечную стадию "пыль в глаза" и приводит к таким причудливым вещам, как верхние челюсти самцов жуков оленей, правые клешни манящего краба и павлиньи хвосты... собственно - я лично думаю, что и пресловутый "гандикап" тут тоже при делах - когда некий отбираемый половым отбором признак разрастается слишком сильно, он и вредит организму, что и останавливает его дальнейшие развитие... то есть гандикап вторичен, а не первичен.
хм, сёмга значит... ну а те, которые выживают и размножаются до 4 раз сколько в сумме они оставляют потомства? лучше в процентах от тех, которые гибнут, а также - какова смертность такой, восстановленной сёмги? то есть если кто не погиб на нересте, то сколько шансов потом вернутся обратно? ну и наконец - какова смертность мальков во всех этих случаях? ведь не исключено, что выживают они за счёт того, что мечут более мелкую икру... а то наметать что попало каждый может, но ведь этого мало...
ну а с запрограммированной смертью совсем просто - видимо старые особо не могут потреблять ресурсы также эффективно как и молодь...

Мда, Имперор. Вы бы прежде чем писать, потратили чуть времени, что бы почитать и подумать. Что общего у тех видов, о которых Вы написали? Само главное - это хищники. И первая гипотеза "биологической целесообразности" запрограммированного самоубийства - это защита молоди от поедания старшим поколением. Хотя в некоторых ситуациях, конечно, поедание молоди становится выгодным, но чаще всего это не так. И возможных механизмов, конечно, масса, начиная от территориального удаления взрослых особей, "невкусности" собственной молоди, зарастания рта, ослабления взрослого организма к моменту вылупления мальков до запрограммированной гибели. Кстати, эта гипотеза вполне проверяема - можно посмотреть, есть ли запрограммированное самоубийство у самцов общественных видов пауков. Я немного порылся, но не нашёл таких примеров. Можно посмотреть, кушает ли лосось свою молодь. Посмотрел: при случае - кушает.  

http://www.insekty.ru/evolyuciya/organizaciya-socialnyx-grupp-u-paukov/

Несомненно, эти виды общественных пауков выделяются наиболее сложным социальным поведением среди всех членистоногих, кроме эусоциальных насекомых. Для них характерны сложноустроенные гнезда, продолжительная жизнь взрослых особей, тесное взаимодействие между пауками разных поколений, обмен сигналами, кооперирование и разделение функций.

http://fish-news.teia.org/losos1.htm
В реке лососи не питаются. Они живут за счет накопленных во время нагула питательных веществ в виде жира. Это и определяет во многом исключительно высокую пищевую ценность их мяса.

В реки лососи идут в светлом серебристом наряде. Вскоре они начинают приобретать темную окраску, становятся оливково-зелеными или желто-бурыми, черные пятна на теле увеличиваются, и вокруг них часто образуется красноватый ободок, брюхо приобретает желтовато-серый цвет. У самцов увеличиваются челюсти, на конце нижней челюсти развивается крюк, который входит в выемку верхней. Увеличивается высота рыб, лучи плавников утолщаются, а легко опадающая ранее чешуя погружается в кожу. Такое изменение облика рыбы называют "лошанием", а крупных самцов - "лохами". Отнерестившиеся рыбы сильно худеют, истощаются (ранее окрашенные в оранжевый или красный цвет туловищные мышцы светлеют) и теряют былые вкусовые качества. Часть рыб погибает, но некоторые, называемые "вальчаками", зимуют в тихих глубоких участках реки, а весной, во время весеннего паводка, скатываются обратно в море или озеро. Наши лососи могут нереститься несколько раз в жизни. Известен случай, когда одна самка лосося пять раз принимала участие в нересте. Но обычно процент повторно нерестящихся рыб очень низок.

http://aquadsp.narod.ru/Obitateli/Bespozvonochnye.htm
Оплодотворение яиц происходит при их откладке, когда сперма захватывается студенистой оболочкой яиц. Затем самки хитроумно прикрепляют замысловатые грозди к донным предметам. Охраняя потомство, «мамаши» могут голодать более 2 месяцев. У осьминогов, каракатиц и наутилусов из каждого яйца вылупляется миникопия родителей, только у кальмаров развитие идет с метаморфозом. Молодняк растет быстро и часто к году достигает половой зрелости. Мелкие виды после размножения гибнут. Осьминоги и каракатицы держатся вблизи дна, а кальмары, аргонавты и наутилусы предпочитают пелагиаль. При опасности включается реактивный двигатель головоногих, когда вода с силой выбрасывается через воронку-сифон. Большинство моллюсков — хищники, только наутилусы не брезгуют падалью. При содержании в аквариумах следует помнить, что осьминоги и кальмары активные каннибалы и плохо уживаются в группе.

Так что, Имперор, ищите "запрограммированную гибель" у сугубо растительноядных животных, а когда найдёте её (например, у подёнок) - потратьте хотя бы пол-часа для того, что бы разобраться в причинах самостоятельно, а не подрывать авторитет научного сообщества всякой ахинеей.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2010, 18:04:17

Цитата: Роман Джиров от апреля 29, 2010, 13:12:45
Честно признаюсь, и я этого не делал, но сразу-же могу заранее предсказать, что сухая масса всех колючек составит никак не более 3%-5%

О! Я вижу, Вы склонны к реализму, и это хорошо :)
Теперь подставляем эти (более реальные) данные в уже привычный нам расчет.
Понятно, что растение может распределить ресурсы на разные цели. Например, на защитные (колючки), или на наращивание собственной биомассы (в целях восстановления повреждений после нападения хищника), или же на создание семян.
Итак, у нас имеется две популяции "чертополохов". Одна популяция не защищается от повреждения травоядными, а использует стратегию "защиты отрастанием" (т.е. восстановления после повреждений).
Другая популяция использует стратегию защиты с помощью колючек.
Теперь допустим, что у растения имеется некий запас ресурсов - 100%, который оно может выделить либо на ту, либо на другую стратегию, либо на создание семян.
И допустим, что выедание биомассы на конкретном лугу составляет 50% (от имеющейся биомассы).
Тогда:

Первое растение ничего не вложит в колючки, и будучи поврежденной травоядным животным на 50%, отрастит эту биомассу обратно, потратив 50% ресурсов из своего запаса. Таким образом, на создание семян это растение сможет потратить 50% ресурсов.

Второе растение вложит 5% ресурсов в колючки. И это его практически полностью защитит от поедания (ну, допустим, скот отъест от него всего 1% биомассы и убежит). Тогда на создание семян данное растение сможет потратить 100 - 5 - 1 = 94% ресурсов! Это почти в два раза больше, чем в предыдущем случае!

Естественно, возникает вопрос - почему далеко не все растения колючие и ядовитые?

Неправильно вообще.
Во первых, все с цифрами лукавите. Не понимая совершенно как все устроено в природе, не желая наблюдать, а желая придумывать некие ситуации и делая из придуманного выводы. Все насчитанные Вами проценты- ровно ничего не означают, до тех пор- пока не покажите, а какова вероятность быть съеденным(в реальных условиях, а не в рассуждениях) и потерять часть биомассы. А главное- как съедение части или всей биомассы растения отразится на количестве потомков? Может, такая вероятность- 0,01%? Зачем тратить 2% ресурсов чтобы обезопасится от риска потерять 0,01% ресурсов?
Может вообще, прорасти могут только семена прошедшие через пищевой тракт животного у этого конкретно растения?
И кроме этой есть еще миллион причин почему может быть не так, а иначе, но Вам, я вижу не интересно, некогда, пророчествовать нужно побыстрее.

Вот разберитесь со всеми деталями, со всеми факторами, а не с парой вырванных из комплекса- и отпадет вопрос "почему во всем мире не доминирует единственное растение, которое никто не ест и кроме которого, соответственно, на планете нет ничего живого"?

ЦитироватьКонкретный пример. В Туркмении мы описывали интересные растительные сообщества, которые можно назвать "солончаковыми лугами":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
это (чаще всего) сплошь заросшие прибрежницей (Aeluropus littoralis) участки лугового солончака. Это растение - просто великолепный корм для травоядных животных. В результате стада овец и др. выедают эту прибрежницу на этих "солончаковых лугах" никак не менее, чем на 80 - 90% (надземную часть). Прибрежница, вроде бы, выдерживает такую степень выедания (она имеет корневища с запасенными питательными веществами, которые позволяют ей восстанавливать биомассу после её поедания травоядным животным. Вот только возникает вопрос - зачем она вообще позволяет это делать с собой? Если 2-10% ресурсов, вложенных в яд или колючки, позволили бы ей сэкономить целые десятки процентов ресурсов, которыми она сейчас в буквальном смысле - кормит травоядных животных  ???
Хороший пример здесь - гармала ядовитая, которую вообще никто не ест (обитает здесь же (вернее, рядышком)) - и поэтому это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.

Ну вот. Все то Вы видели, да ничегошеньки не поняли. И почему-же гармала не заняла 100% площади, раз она так чудесно ядовита? Раз так чудесно экономит ресурсы и превращает их в семена? Да и с чего это выедание "стадами овец на 80-90%" Вы начали считать природной нормой? Пастухи и их стада овец- это по Вашему мнению небось неотъемлемая часть окружающей среды, в которой сформировался вид прибрежнецы? Почему-то подозреваю, что ни пастухов, ни овец там при формировании этого вида и близко не было. Пастухи были в Африке, прыгали на пальмах и хвостатые ишшо, а овцы- прыгали по горам, вдалеке оттуда. Посему и цифра эта- так, пальцем в небо... Да они у Вас все такие, философские. И почему "она позволяет"? Ее овцы спрашивают, перед тем как сожрать?
Ой, можно долго продолжать, но скучно, да оно Вам и не нужно, как я посмотрю. Мне тоже.  :-[

Цитата: DNAoidea от мая 02, 2010, 19:33:38конечную стадию "пыль в глаза" и приводит к таким причудливым вещам, как верхние челюсти самцов жуков оленей, правые клешни манящего краба и павлиньи хвосты...

Как же всё-таки иногда хочется выдать ожидаемое (теоретически) за действительное... Что даже забывается всё на свете, в том числе и то, про что здесь уже говорилось раз сто.
А именно, в работе Takahashi et al., 2008 установлено: отсутствие связи между параметрами хвоста у самца и его репродуктивным успехом.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 02, 2010, 19:35:38
Можно посмотреть, кушает ли лосось свою молодь. Посмотрел: при случае - кушает.

Цитата: Ярослав Смирновищите "запрограммированную гибель" у сугубо растительноядных животных

Угу. Т.е. именно для того, чтобы ни в коем случае не допустить ужасное пожирание перечисленными животными своей молоди, некий неотрывно следящий за лососями ДУХ ЛОСОСЕЙ и засандалил им в геномы сложную программу самоуничтожения, т.к. понятно, что в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных" такая программа "отобраться" просто не могла.
В общем, просто повторюсь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg67320.html#msg67320

Цитата: ImperorВ связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, что это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом углу комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 23:53:34
В связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом конце комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

Точно. И даже если Вы убьётесь об стену, можно будет сказать, что таким образом вместо своих бесполезных генов Вы дали обществу несколько десятков килограммов мяса, и позволит сделать предположение о наличии у людей начатков эусоциальности.
Сразу возникает ассоциация с "палеоконтактёром", который вначале заявляет о том, что египетские пирамиды "вполне очевидно" не могли быть построены древними египтянами, а потом говорит, что дескать, при желании можно придумать вариант, при котором и египтяне строили пирамиды, и туземцы с острова Пасхи передвигали своих идолов...
А если не отброшены мыслимые гипотезы - нафига придумывать "немыслимые" и вводить лишние сущности?

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 23:53:34
Угу. Т.е. именно для того, чтобы ни в коем случае не допустить ужасное пожирание перечисленными животными своей молоди, некий неотрывно следящий за лососями ДУХ ЛОСОСЕЙ и засандалил им в геномы сложную программу самоуничтожения, т.к. понятно, что в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных" такая программа "отобраться" просто не могла.

Да ладно... Вначале - программа миграции из мест и к местам нерестилища, позже - программа "голодовки в реках", ещё позже - "максимально вложиться в единственный акт размножения". На каждом из этих этапов увеличивалось выживаемость молоди и, соответственно, распространение соответствующих генов. Не требуется никаких "духов", и самые разные "промежуточные этапы" мы можем наблюдать в природе. 

Цитата: Роман Джиров от мая 02, 2010, 20:59:07
Все насчитанные Вами проценты- ровно ничего не означают, до тех пор- пока не покажите, а какова вероятность быть съеденным(в реальных условиях, а не в рассуждениях) и потерять часть биомассы. А главное- как съедение части или всей биомассы растения отразится на количестве потомков? Может, такая вероятность- 0,01%? Зачем тратить 2% ресурсов чтобы обезопасится от риска потерять 0,01% ресурсов?

Все эти "ужасно трудные" вопросы - на самом деле, появляются от незнания простейших вещей - выйдите на любой луг и просто прикиньте на глазок процент выедания растений скотом. Какая еще вероятность в 0.01%? Вы что, с луны свалились? См. данные по прибрежнице - высота её побегов на пастбище 4-5 см, высота в заповеднике - 20 - 40 см. Вот Вам и конкретные запрашиваемые Вами цифры. По поводу поедаемости чертополоха - я уже тоже говорил - некоторые виды настолько колючие, что скот их не то что не ест, но даже не подходит. В результате эти растения нередко образуют заросли вокруг загонов со скотом. И это единственные растения, которые там растут (почти единственные - некоторые отдельные особи других видов прячутся от скота в этих зарослях чертополоха).

Цитата: Роман ДжировМожет вообще, прорасти могут только семена прошедшие через пищевой тракт животного у этого конкретно растения?

1. Такое наблюдается далеко не у всех видов.
2. Основной способ размножения луговых трав на интенсивно используемых пастбищах - вегетативное размножение.

Цитата: Роман ДжировВот разберитесь со всеми деталями, со всеми факторами, а не с парой вырванных из комплекса- и отпадет вопрос "почему во всем мире не доминирует единственное растение, которое никто не ест и кроме которого, соответственно, на планете нет ничего живого"?

Это хороший вопрос, который стоит задать "теории эволюции путем выживания наиболее приспособленных". А Вы что думаете, разнообразие (любых объектов) возникает так легко? Прямо-таки само собой? :) Наивный Вы наш.
Попытайтесь смоделировать программно какое-нибудь виртуально существующее разнообразие взаимодействующих объектов. И посмотрим, где всё это разнообразие окажется у Вас через несколько генераций программы.

ЦитироватьИ почему-же гармала не заняла 100% площади, раз она так чудесно ядовита?

Такой вопрос может задать только тот, кто никогда не видел эту гармалу вживую. Более того, вообще с трудом представляет себе пустынные растения.

ЦитироватьДа и с чего это выедание "стадами овец на 80-90%" Вы начали считать природной нормой? Пастухи и их стада овец- это по Вашему мнению небось неотъемлемая часть окружающей среды, в которой сформировался вид прибрежнецы? Почему-то подозреваю, что ни пастухов, ни овец там при формировании этого вида и близко не было.

Пастухов может, и не было. Но были дикие травоядные животные, которых никто не истреблял, и поедать самые вкусные, на их взгляд, травы, тоже никто не запрещал. Понятно, что при наличии большого количества диких травоядных животных они в первую очередь выедали бы именно сообщества прибрежницы. Т.е. ничего в этой ситуации по сравнению с современной не изменилось бы. Тем более, что это Юго-Западная Туркмения. Там и зим то суровых нет - ешь прибрежницу хоть круглый год.
Но даже если предположить, что раньше травоядных животных было мало, тогда возникает противоположный вопрос - а собственно, почему их было мало, когда вокруг изобилие ресурса? Неужели они просто не хотят "безудержно размножаться" (следуя "единственно верному учению" теории Дарвина)? :)

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 23:30:03
А именно, в работе Takahashi et al., 2008 установлено: отсутствие связи между параметрами хвоста у самца и его репродуктивным успехом.

Единственное, о чём говориться в работе Такахаши, это то, что его параметры отбора самцов не совпадают с параметрами самок.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 00:25:40
Да ладно... Вначале - программа миграции из мест и к местам нерестилища, позже - программа "голодовки в реках", ещё позже - "максимально вложиться в единственный акт размножения". На каждом из этих этапов увеличивалось выживаемость молоди и, соответственно, распространение соответствующих генов. Не требуется никаких "духов", и самые разные "промежуточные этапы" мы можем наблюдать в природе.

займитесь написанием фантастических романов.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 00:28:39
Единственное, о чём говориться в работе Такахаши, это то, что его параметры отбора самцов не совпадают с параметрами самок.

Биология - не для Вас. Вы не можете понять смысла научных работ даже после того, как Вас в этот смысл ткнули носом - Вам уже неоднократно говорилось, что в данном случае абсолютно наплевать, какие там параметры (отбора самцов) у самок - важно то, что самки НЕ выбирают по ВЕЛИЧИНЕ хвоста и ПЛОТНОСТИ "глазков". Следовательно, ИНТЕРЕСУЮЩЕЕ НАС явление - "ХВОСТ ПАВЛИНА" ОБЪЯСНИТЬ ПОЛОВЫМИ ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ САМОК НЕ УДАЛОСЬ.

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 00:27:52
Пастухов может, и не было. Но были дикие травоядные животные, которых никто не истреблял, и поедать самые вкусные, на их взгляд, травы, тоже никто не запрещал. Понятно, что при наличии большого количества диких травоядных животных они в первую очередь выедали бы именно сообщества прибрежницы. Т.е. ничего в этой ситуации по сравнению с современной не изменилось бы. Тем более, что это Юго-Западная Туркмения. Там и зим то суровых нет - ешь прибрежницу хоть круглый год.
Но даже если предположить, что раньше травоядных животных было мало, тогда возникает противоположный вопрос - а собственно, почему их было мало, когда вокруг изобилие ресурса?

Имперор, мы же уже с Вами говорили на эту тему. И сразу сходу можно предположить следующие варианты:
а) травоядных тоже кто-то ел;
б) численность травоядных регулировалась каким-либо ещё фактором - например, доступностью воды;
в) внутривидовая агрессивность и защита "своего участка" позволяет сдерживать общую численность на уровне, заведомо более низком, чем необходимо для полного исчерпания ресурса;
г) даже неполное исчерпание ресурса, приводило к массовому падежу травоядных, с последующим постепенным ростом численности растений, а, позже - травоядных животных, с формированием "волн численности".

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 00:29:29
Биология - не для Вас.

Я это знаю. Но если биология - для Вас, то мне уже страшно за её будущее.

ЦитироватьВы не можете понять смысла научных работ даже после того, как Вас в этот смысл ткнули носом - Вам уже неоднократно говорилось, что в данном случае абсолютно наплевать, какие там параметры (отбора самцов) у самок - важно то, что самки НЕ выбирают по ВЕЛИЧИНЕ хвоста и ПЛОТНОСТИ "глазков". Следовательно, ИНТЕРЕСУЮЩЕЕ НАС явление - "ХВОСТ ПАВЛИНА" ОБЪЯСНИТЬ ПОЛОВЫМИ ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ САМОК НЕ УДАЛОСЬ.

Гы. И это мы тоже с Вами обсуждали. Совершенно не исключено, что в настоящий момент, на признак "величина хвоста" действует не движущий, а стабилизирующий отбор. Т.е. наличие мал-мала нормального хвоста это условие необходимое, но не достаточное, и самки, оценив сам факт наличия приемлемого хвоста переходят к анализу других признаков, к примеру - общих размеров тела, тембра пения, или ритмичностью колебания этого самого хвоста.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 00:36:35
б) численность травоядных регулировалась каким-либо ещё фактором

Вы знаете, я уже придумал такой фактор - по полям на газонах ездили "целесообразнутые" товарищи и ретиво отстреливали всех лишних травоядных, которые, выедая совершенно съедобную и вкусную прибрежницу выше установленной нормы в 0.01%, грозили "обрушить" "единственно верное учение - теорию естественного отбора".

Цитата: Ярослав СмирновГы. И это мы тоже с Вами обсуждали. Совершенно не исключено, что в настоящий момент, на признак "величина хвоста" действует не движущий, а стабилизирующий отбор. Т.е. наличие мал-мала нормального хвоста это условие необходимое, но не достаточное, и самки, оценив сам факт наличия приемлемого хвоста переходят к анализу других признаков, к примеру - общих размеров тела, тембра пения, или ритмичностью колебания этого самого хвоста.

;D ;D ;D
Вот о чем я и говорю:

Цитата: ImperorВ связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, что это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом углу комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 00:43:55
Вы знаете, я уже придумал такой фактор - полям на газонах ездили "целесообразнутые" товарищи и ретиво отстреливали всех лишних травоядных, которые, выедая совершенно съедобную и вкусную прибрежницу выше установленной нормы в 0.01%, грозили создать "обрушить" "единственно верное учение - теории естественного отбора".

То, что человек во многих плейстоценовых экосистемах мог играть роль верхового хищника, имхо, вполне вероятное предположение. То, что у людей вполне могло сложиться неплохое понимание взаимосвязей в занимаемых ими биоценозах - тоже не кажется мне невероятным. А уж какие конкретно у них были научные, религиозные или эстетические предпочтения - об этом мы пока ничего не знаем, но исключать вариант целенаправленного влияния на те или иные элементы биосферы - пока нельзя.

ну сколько ж можно носится с Такахаши, ладно была бы единственная работа в этой области, а то ведь есть и другие. К тому же, ещё раз повторю - когда речь идёт о том, что корреляции нет, надо показать график, чтобы было видно, что её вообще нет, никакой, а то может есть какая, которую авторы не заметили - в возможности такого я лично убедился на днях...

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 00:46:40
Вот о чем я и говорю:

Ага. Палеоконтактер заявляет: "Не могли древние египтяне при помощи мотыг построить пирамиды! Значит её построили инопланетяне." Скептик: "А Вы разобрались, какие ещё инструменты были у древних египтян?". Палеоконтактёр: "Вот они, эти скептики. При желании-то всегда можно найти инструменты, пригодные для обработки камня, и придумать систему, при помощи которой строились пирамиды, но мы не будем читать археологические книжки, так как твёрдо убеждены, что пирамиды построили инопланетяне".

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:47:50
Поверьте, выгодность какой-либо стратегии иногда оценить весьма легко.

А иногда легко бывает сделать поспешные выводы.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:47:50Даже невооруженным глазом. Об "эволюционно стабильных стратегиях" Мейнарда Смита слышали что-нибудь?
Вот и "перекрестный гермафродитизм" является в данном случае самой выгодной и надежной стратегией - для меня это очевидно. Если не верите, то смоделируйте всё это на компьютере, и посмотрите сами, что получится.

Возможно, что переход на гермафродитизм - это лишь вопрос времени. Но там, всё же, не всё так гладко. Во всяком случае, крайне желательно, дабы не впадать в натурфилософию и не "приплыть" таким образом в наперёд заданый пункт назначения, какие-либо наблюдения за гермафродитизмом. Например, скажем, найти вид, где есть и те и другие ("и третьи" - если угодно) - и проследить динамику изменения доли "третьих" в составе "всех троих" (самцов, самок и гермафродитов).

До этого я воздержусь от выводов.

Кстати, а Вы располагаете материалами, подкрепляющими Ваш тезис? Или это Ваше, собственное заключение?

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 00:43:55

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 00:36:35
б) численность травоядных регулировалась каким-либо ещё фактором

Вы знаете, я уже придумал такой фактор - по полям на газонах ездили "целесообразнутые" товарищи и ретиво отстреливали всех лишних травоядных, которые, выедая совершенно съедобную и вкусную прибрежницу выше установленной нормы в 0.01%, грозили "обрушить" "единственно верное учение - теорию естественного отбора".

Имперор, именующий себя "биологом" не понимает, что хотя бы просто перечислить все факторы, регулирующие численность травоядных- уже великая задача, ибо долго будет? Ну-ну. Хамить оно, конечно проще, чем доказывать.
А если конкретно- так сам Имперор и пишет:

ЦитироватьВсе эти "ужасно трудные" вопросы - на самом деле, появляются от незнания простейших вещей - выйдите на любой луг и просто прикиньте на глазок процент выедания растений скотом. Какая еще вероятность в 0.01%? Вы что, с луны свалились? См. данные по прибрежнице - высота её побегов на пастбище 4-5 см, высота в заповеднике - 20 - 40 см. Вот Вам и конкретные запрашиваемые Вами цифры.

Посмотрел. Или Вы притворяетесь, или это искренне, но тогда мне тоже очень страшно за будущее биологии.  8)
Итого- в заповеднике(Особо охраняемая территория или акватория, полностью или частично исключенная из хозяйственного использования в целях сохранения природных комплексов, охраны видов животных и растений, а также слежения за природными процессами) - прибрежница совершенно не страдает от выедания скотом. Доказано Имперором, как очевидцем и лично наблюдавшим.  :P Поверим ему. Но в отличие от Имперора, страдающего избирательной религиозной близорукостью, будем видеть все таким, как оно есть в реальности.
Однако же такие горе-биологи как Имперор- совершенно не понимают разницы между заповедником и пастбищем для овец. Ибо это "целесообразнутые" товарищи- если окружающая действительность противоречит их высосаным из пальца теориям- предпочитают не видеть действительности.
Имперор- то что именуется "заповедником"- и есть естественные, природные условия для прибрежницы. Именно в таких условиях- она сформировалась как вид.
И еще, Имперор, не морочьте мне голову "любым лугом" и пасущимся на нем скотом. В этом случае все зависит исключительно от человека. Хотите иметь реальные цифры- идите в заповедник и проводите наблюдения там, а не на пастбище. Паки и паки- "любое пастбище" не есть естественный биоценоз. Это агробиоценоз, и если Вы не понимаете разницы- Вы вообще ничего не понимаете. Впрочем, последнее для меня все очевиднее.
Итак, Имперор, еще раз- даже если произошла удачная мутация и растение стало колючим, ядовитым, еще каким, чтобы защитится от травоядных, потратив на это пускай хоть 2% своих ресурсов- то еще не факт, что это принесло ему репродуктивную пользу(которая есть не количество семян, а количество выживших потомков). И чем-то одним- это никогда не достигается, ресурсов всегда меньше, чем возможностей их истратить. И если в среднем на защиту потратится хоть немного больше ресурсов, чем это принесет выгоды- это не будет поддержано естественным отбором. Это может быть вообще просто вредно для растения, все зависит от конкретных условий среды. А Вы просто некие цифры из пальца высосали- и играетесь ими. Насчитали 94% выгоды.  :D При этом вероятность рисков- не учли вообще. Цирк на дроте- будь Вы бизнесменом- сидеть бы вам давно на паперти, милостыни просить. Но Вам хорошо- Вы государственные деньги переводите, не свои личные.
А Дарвин, кстати, на собственные исследования проводил.  :P

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 23:30:03
...в работе Takahashi et al., 2008 установлено...

А почему Вы, Импепрор, используете результат, который ни разу не воспроизводился? Да ещё и так упорно таскаетесь с ней, будто с Библией? Не Вы ли писали ранее, что

Цитата: Imperor от апреля 10, 2010, 17:50:371. Мне не нравятся "корреляции", которые не воспроизводятся (другими исследованиями).

Но конкретно в случае с работой Такахаши Вы, почему-то, забыли этот момент. Примените же собственные принципы к этой работе!

Ещё один момент. Работа Такахаши в данный момент не грузится (что неприятно, ну да ладно). Поэтому спрошу у Вас, как Вы её поняли. Задам пару вопросов.

1. Отсутствие корреляции между чем конкретно было установлено?

2. В какой среде обитания производились наблюдения; где располагался ареал обитания? Применительно к каким подвидам павлинов были сделаны выводы об отсутствии "репродуктивного успеха у самцов с большими хвостами"?

Хм... Еще немного погонял программу Игоря Антонова.
Удивительные вещи получаются. Я о "генетической программе самоликвидации".
Если, допустим, у некоей особи из популяции, практикующей "самоликвидацию" сразу после размножения, произойдет мутация, которая либо блокирует, либо разрушит эту программу ("самоликвидации"), и вследствие этого такая особь сможет размножаться неоднократно, то тогда такие вещи получаются:

1. Если эта особь, например, трижды поучаствует в размножении, то, соответственно, она принесет втрое больше потомства, что соответствует +200% приспособленности данного гена.
Тогда такая популяция будет завоевана (на 95%) потомками данной мутантной особи уже через 10 поколений! (т.е. практически мгновенно).

2. Если эта особь поучаствует в размножении лишь дважды (что эквивалентно +100% приспособленности), то скорость завоевания данным аллелем всей популяции будет равняться скорости завоевания "половой" популяции бесполыми линиями ("королева эволюционных проблем") - а именно уже к 14 поколению 95% особей будет содержать этот мутантный аллель.

3. Наконец, если даже предположить, что мутантная особь восстанавливается после первого размножения не полностью, и поэтому во второй раз производит вдвое меньше половых продуктов (это будет соответствовать +50% приспособленности), то и в этом случае на завоевание популяции данным мутантным аллелем потребуется всего 25 поколений!

Вот я и думаю... Очевидно, что сама по себе программа "генетической самоликвидации" должна быть довольно сложной, следовательно, заблокировать её можно, скорее всего, любым из нескольких вариантов мутаций... Причем, поскольку эти мутации требуют лишь поломки генов (реализующих программу саморазрушения организма), то вариантов таких поломок должна быть масса...
Вот и возникает вопрос - почему же "самоликвидирующиеся" организмы до сих пор существуют? ??? Более того, выше я уже говорил, что у атлантического лосося некоторые особи, действительно, делают это - переживают первое размножение и размножаются после этого еще несколько раз... Так почему же они не вытесняют "одноразовых" особей даже при столь чудовищном преимуществе в приспособленности?! ??? Неужели естественного отбора ВООБЩЕ нет в природе ни в каком виде? Неужели определенные свойства вида не могут меняться даже в малейшей степени? Что это за чрезвычайно жесткие рамки?

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 19:15:27
Удивительные вещи получаются. Я о "генетической программе самоликвидации".
Если, допустим, у некоей особи из популяции, практикующей "самоликвидацию" сразу после размножения, произойдет мутация, которая либо блокирует, либо разрушит эту программу ("самоликвидации"), и вследствие этого такая особь сможет размножаться неоднократно, то тогда такие вещи получаются:

1. Если, к примеру, сбой произойдёт на уровне "не жрать в сезон размножения", то, при отсутствии программы распознавания "свой-чужой", эта мутантная особь сожрёт всё своё потомство.
2. Если произойдёт на уровне "бросить максимум ресурсов на метание икры", скажем в уровне регулировки соответствующих гормонов - потомства или не будет вообще, или оно будет куда более слабым.
3. Если на уровне - "для размножения возвращайся в родную реку" или "для нагула массы уходи в море", то, скорее всего, потомство не выживет вообще, по крайней мере самки, не уходящие на нагул в море не развиваются до половозрелой формы, а самцы превращаются в "карликовых самцов", почти не принимающих участия в размножении.

Цитировать1. Если эта особь, например, трижды поучаствует в размножении, то, соответственно, она принесет втрое больше потомства, что соответствует +200% приспособленности данного гена.

Ага. Только, почему-то не учитывается время, необходимое на восстановление после сезона размножения, точнее разность между временем восстановления и временем развития из икринки.

ЦитироватьВот и возникает вопрос - почему же "самоликвидирующиеся" организмы до сих пор существуют? ??? Более того, выше я уже говорил, что у атлантического лосося некоторые особи, действительно, делают это - переживают первое размножение и размножаются после этого еще несколько раз... Так почему же они не вытесняют "одноразовых" особей даже при столь чудовищном преимуществе в приспособленности?! ???

Ага. Только у той же сёмги выживает после метания икры весьма и весьма небольшой процент особей. И от Вас требуется представить доказательства, что у выживших особей потомство жизне- и конкурентноспособно.

Цитата: Bertran от мая 03, 2010, 12:57:09
Но конкретно в случае с работой Такахаши Вы, почему-то, забыли этот момент. Примените же собственные принципы к этой работе!

1. Там была не одна работа, а несколько (аналогичных) - результаты этих работ весьма разнятся (см. таблицу 2) - например между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца в одном случае, выявлена позитивная связь, в другом - негативная связь, и еще в двух случаях (включая исследования Такахаши) - отсутствие связи.
2. В таких случаях (когда производят статистический обзор по нескольким исследованиям) считают не просто средний коэффициент, а "средневзвешенный" коэффициент. Понятно, что в разных исследованиях имеется разный объем выборок, и понятно, что результаты исследований с большим объемом выборок имеют больший "вес", чем результаты работ с малым объемом выборок. В этом отношении семилетние наблюдения Такахаши, конечно, весьма весомы.
3. В исследованиях Такахаши проводились наблюдения, а не экспериментальные исследования (как в некоторых других работах). Понятно, что наблюдения здесь предпочтительней (результаты имеют менее искусственный характер), чем эксперименты, когда исследователи искусственно выстригали определенные места в хвостах самцов.

Цитата: BertranЕщё один момент. Работа Такахаши в данный момент не грузится (что неприятно, ну да ладно).
Поэтому спрошу у Вас, как Вы её поняли. Задам пару вопросов.
1. Отсутствие корреляции между чем конкретно было установлено?
2. В какой среде обитания производились наблюдения; где располагался ареал обитания? Применительно к каким подвидам павлинов были сделаны выводы об отсутствии "репродуктивного успеха у самцов с большими хвостами"?

Прикрепляю ниже оригинальную работу Takahashi et al., 2008. Там есть все интересующие Вас ответы. По поводу корреляций все основные результаты сведены в таблице 1 данной работы.

Цитата: Роман Джиров от мая 03, 2010, 04:32:09
Итого- в заповеднике(Особо охраняемая территория или акватория, полностью или частично исключенная из хозяйственного использования в целях сохранения природных комплексов, охраны видов животных и растений, а также слежения за природными процессами) - прибрежница совершенно не страдает от выедания скотом. Доказано Имперором, как очевидцем и лично наблюдавшим.

Роман, когда Вы говорите: "...то что именуется "заповедником"- и есть естественные, природные условия для прибрежницы. Именно в таких условиях - она сформировалась как вид."...
Вы просто демонстрируете свое незнание некоторых вещей о заповедниках в целом, и, особенно, о Гасан-Кулийском участке Красноводского заповедника в частности. Мне лень Вам объяснять, где Вы ошибаетесь в Ваших теоретических рассуждениях о "естественных природных условиях" :) поэтому просто дам Вам одну ссылку на соответствующую ветку обсуждения - возможно, после просмотра этой ветки Вы поймете, что на самом деле сейчас охраняют заповедники :) :
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=357.0

Кроме того, Вам надо сначала самому определиться - едят ли прибрежницу в природе, или не едят. К сожалению, это как раз тот случай, когда для теории естественного отбора и так, и так ПЛОХО:
1. Если прибрежницу едят, то тогда непонятно, почему она не защищается?
2. Если же прибрежницу НЕ едят, то тогда непонятно, ПОЧЕМУ не едят. Т.е. возникает вопрос ПОЧЕМУ травоядные животные НЕ используют готовый (причем первосортный) пищевой ресурс? Отсюда неизбежен вывод, что ресурсов в природе - ИЗОБИЛИЕ, а совсем не дефицит (как утверждал Дарвин). И это рушит логику всей теории, поскольку о "беспощадной борьбе за выживание" (в которой "выживают наиболее приспособленные") можно смело забыть. Кроме того, в этом случае получается, что такие растения, как чертополохи, дурнишник колючий и пр. пр. пр... сделались колючими просто ради красоты и разнообразия, а невкусные, горькие и ядовитые растения сделались такими вообще от нечего делать (или тоже для разнообразия).

Лично я склоняюсь к второй версии - организмы в природе совсем не размножаются безудержно, как в теории Дарвина, а "знают" сколько именно им размножаться, чтобы не обрушивать экосистемы. И на это указывают многие вещи, например (в том числе) экспериментальное опровержение гипотезы Лэка, о которой я уже говорил:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64363.html#msg64363

P.s.: причем хочу отметить, что если все Ваши аргументы можно так легко "опрокинуть", то это вовсе не моя заслуга. Это просто очень плохая теория (естественного отбора). Эта теория просто не способна объяснить огромное число фактов из живой природы. И именно поэтому мне так легко сейчас спорить.

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 22:01:00
поэтому просто дам Вам одну ссылку на соответствующую ветку обсуждения - возможно, после просмотра этой ветки Вы поймете, что на самом деле сейчас охраняют заповедники :) :
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=357.0

А если бы Вы не просто дали ссылку, а вначале почитали тему, то знали бы, что численность травоядных в плейстоцене регулировалось огромным количеством факторов, начиная от пресса хищников, и заканчивая достаточно жёсткой межвидовой конкуренцией с тонкой нарезкой экологических ниш.

ЦитироватьОтсюда неизбежен вывод, что ресурсов в природе - ИЗОБИЛИЕ, а совсем не дефицит (как утверждал Дарвин). И это рушит логику всей теории, поскольку о "беспощадной борьбе за выживание" (в которой "выживают наиболее приспособленные") можно смело забыть.

Т.е. в геоботанике у нас нет понятия "лимитирующего фактора"? 

ЦитироватьИ именно поэтому мне так легко сейчас спорить.

"Спорить" Вам легко по одной причине, и это отнюдь не ошибочность теории Дарвина.

Да, Имперор, если Вас реально интересует влияние возраста, размеров, кратности участия в нересте самок и самцов атлантического лосося на выживаемость и некоторые рыбоводно-физиологические показатели зародышей и личинок до перехода на активное питание, рекомендую почитать Казакова, Веселова,Титова. Уверен, откроете для себя много нового и интересного.   

Цитата: Ярослав СмирновЕсли, к примеру, сбой произойдёт на уровне "не жрать в сезон размножения"

Программа "не жрать в сезон размножения" совсем не так критична для выживания особи. Многие проходные рыбы перестают питаться в период размножения. И это не мешает им переживать этот период в массовом количестве. Да что далеко ходить? Вот, например, обычная каспийская вобла тоже ничего не ест во время размножения:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

ЦитироватьПеред наступлением периода размножения вобла перестаёт принимать пищу; желудок в это время у неё пустой или наполнен одной слизью; она живет теперь за счет своего жира, которым бывает тем богаче, чем раньше вошла в реку. После метания икры вобла становится так худа, что голова её выглядит вдвое толще остального туловища, которое принимает очень узкую, удлиненную форму и более тёмный цвет. Такая вобла уходит из реки опять в море, где теряет свой брачный наряд и жадно бросается на корм.

Кстати, прочитал это с чрезвычайным изумлением, поскольку чуть ли не вся Астрахань ловит воблу на червя именно во время её прохода по реке. Т.е. вобла по моим личным наблюдениям (и еще десятков тысяч астраханцев), совсем не прочь закусить червячком в период размножения.

Цитата: «Ярослав Смирнов»при отсутствии программы распознавания "свой-чужой", эта мутантная особь сожрёт всё своё потомство

Во-первых, своё потомство мутантная особь вряд ли сожрёт - её потомство вылезет из-под камней лишь спустя 140 дней после того, как все отнерестившиеся лососи "свалят" из реки. А в следующий период размножения её собственное потомство (прошлого года) уже безнадежно затеряется среди потомства всех остальных (не мутантных) лососей.
Во-вторых, даже яркий каннибализм в отношении собственной молоди - совсем не так страшен для вида, как может показаться. Очень много видов его широко практикуют, и при этом не вымирают. Когда-то давно читал про озера, в которых всё рыбное население представлено исключительно одним видом - щукой, где щуки большего размера употребляют в пищу щучек меньшего размера. И ничего, эти озера наполнены щуками.

Цитата: Ярослав СмирновЕсли произойдёт на уровне "бросить максимум ресурсов на метание икры",

Нет, я имел в виду сбой в программе самоликвидации на уровне "отнерестись и умри от запрограммированного распада и дегенерации тканей".

Цитата: «Ярослав Смирнов»Только, почему-то не учитывается время, необходимое на восстановление после сезона размножения, точнее разность между временем восстановления и временем развития из икринки.

Ну почему же не учитывается? Превращение личинки лосося во взрослую половозрелую особь происходит за 2 - 3 года. Понятно, что выжившая после размножения рыба восстанавливается гораздо быстрее, и скорее всего, уже на следующий год снова отправляется нереститься.

ЦитироватьАга. Только у той же сёмги выживает после метания икры весьма и весьма небольшой процент особей. И от Вас требуется представить доказательства, что у выживших особей потомство жизне- и конкурентноспособно.

А в чем должна быть проблема с его жизнеспособностью?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 22:24:23
Да, Имперор, если Вас реально интересует влияние возраста, размеров, кратности участия в нересте самок и самцов атлантического лосося на выживаемость и некоторые рыбоводно-физиологические показатели зародышей и личинок до перехода на активное питание, рекомендую почитать Казакова, Веселова,Титова. Уверен, откроете для себя много нового и интересного.

Да, уверен, что открою для себя "много нового и интересного", но к сожалению, не относящегося к рассматриваемой проблеме.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 22:15:47
А если бы Вы не просто дали ссылку, а вначале почитали тему, то знали бы, что численность травоядных в плейстоцене регулировалось огромным количеством факторов

И именно вследствие этого "огромного числа регулирующих факторов" травоядные паслись в те времена миллионными стадами ;D

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 22:15:47...численность травоядных в плейстоцене регулировалось огромным количеством факторов, начиная от пресса хищников, и заканчивая достаточно жёсткой межвидовой конкуренцией с тонкой нарезкой экологических ниш.

Жесткой конкуренцией ЗА ЧТО?! Уж не за прибрежницу ли? ;D

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 21:28:16
1. Там была не одна работа, а несколько (аналогичных) - результаты этих работ весьма разнятся (см. таблицу 2) - например между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца в одном случае, выявлена позитивная связь, в другом - негативная связь, и еще в двух случаях (включая исследования Такахаши) - отсутствие связи.
2. В таких случаях (когда производят статистический обзор по нескольким исследованиям) считают не просто средний коэффициент, а "средневзвешенный" коэффициент. Понятно, что в разных исследованиях имеется разный объем выборок, и понятно, что результаты исследований с большим объемом выборок имеют больший "вес", чем результаты работ с малым объемом выборок. В этом отношении семилетние наблюдения Такахаши, конечно, весьма весомы.

Имперор, может я невнимательно читал, но там ни в таблице 1, ни в пояснениях к ней, ни в пункте "Analyses" (и далее) не указано, что таблица 1 построена не только на результатах Такахаши. Хотя и, честно говоря, в этом я не совсем уверен, поскольку при просмотре статьи я нашёл пояснение к данным таблицы, что "we constructed GLMM using all observating accross years", которое может видимо пониматься и как использование всех данных по годам конкретного исследования (в данном случае - Такахаши), а может и нет. В общем, я не уверен.

Но что характерно, так это то, что для Вашего отрицания ПО плохо и то и другое (с) (прям совсем по-вашенски, дурной пример заразителен). Я сейчас поясню почему.

В первом случае, если исследование проводится на основе самих лишь наблюдений Такахаши, то это говорит прежде всего о том, что Вы крайне невнимательно читали данную работу (что, в свою очередь, мне позволительно, поскольку я не специалист и я к её чтению приступил лишь в процессе написания сообщения) и, само собой, что работа Такахаши не вносит ясности в проблему и ничего не резюмирует. Она является одной из работ со слабовоспроизводимыми результатами, а, следовательно, там либо бардак в методологии эксперимента, либо ещё чего, но в результате - доверять этой работе не сильно то и можно. Нужно ждать последующих исследований. Может, они прояснят там чего.

Во втором же случае вообще делается обобщённая линейная смешанная регрессия на основании, вообще говоря, довольно разрозненных в методологическом аспекте данных. Вот Вы, Имперор, понимаете, что будет, если к одному килограмму прибавить один метр? Вот я - никак. Но Такахаши сумел. Возможно, в чём-то он прав, но никакого обзора методологии всех рассмотренных ним работ приведено не было. А это, вообще говоря, означает, что "я его слепила из того, что было", из чего элементарно могут последовать любые выводы, в том числе - наперёд заданные. И это уже не говоря о том, что здесь многое зависит от выбора работ, включенных в рассмотрение.

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 21:28:163. В исследованиях Такахаши проводились наблюдения, а не экспериментальные исследования (как в некоторых других работах). Понятно, что наблюдения здесь предпочтительней (результаты имеют менее искусственный характер), чем эксперименты, когда исследователи искусственно выстригали определенные места в хвостах самцов.

Этот момент требует отдельного разбора. Здесь, Имперор, решающим фактором может оказаться степень Вашей дружбы с математикой, поскольку Вы нашли причину, дабы выделить такую мелочь в отдельный пункт. Дело в том, что именно такой подход даёт наиболее точный результат, поскольку полностью исключаются из рассмотрения (при корректном выстригании) все другие особенности самцов, могущие повлиять на репродуктивный успех и исказить результат. Таким образом, стричь совсем не нежелательно, но и надо, иначе можно получить корреляции от других, побочных параметров. Вам привести примеры таких корреляций или Вы уже догадались, о чём я? Ну ладно, вот пример. Пусть в некоторой акватории есть пароходы разного размера, оснащённые двигателем таким образом, что чем больше пароход, тем быстрее он двигается. Количество окон в пароходе - также, как известно, растёт с увеличением размера парохода. Если провести корреляцию между количеством окон и скоростью, то мы "увидим", что количество окон "способствует" скорости движения. Хотя на деле это вызвано лишь зависимостью последнего параметра от величины мотора. Но вот если бы мы догадались выколотить окна, а потом снова мерить корреляцию, то это бы помогло избежать ошибочных выводов о причинно-следственных связях, поскольку делался бы эксперимент при прочих равных условиях. Последние, кстати, обычно в природе место имеют (отклонениями можно пренебречь либо отклонения не создают качественной картины), но при выборке могут места и не иметь.

Конечно, можно возразить, что, мол, постригли - и самцы стали сами не свои, получили "психологические травмы" и стали неспособными к размножению. Но, по-моему, здесь слишком мало оснований. Кроме того, можно, в конце-концов определить и эту корреляцию, внести поправки, если таковые потребуются, да и закрыть на этом вопрос.

Но это ещё не всё.

Вам, Имперор, уже как-то говорили о Такахаши и иных ссылок, приведённых в этой теме, что

Цитата: DNAoidea от апреля 09, 2010, 02:10:31вообще-то в этих исследованиях фигурируют несколько разные параметры.

Но Вы довольно неудручённо вымолвили

Цитата: Imperor от апреля 09, 2010, 12:13:04Вообще-то я привел Вам именно одинаковый параметр - длину хвоста павлина. В одних исследованиях было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и успехом в спаривании, в других исследованиях - положительная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании, в третьих исследованиях - отрицательная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании. Мне доверять сразу всем этим исследованиям? :) Или же какому-то исследованию я должен выразить недоверие?

Что показывает, что Вы не подошли к вопросу всесторонне. Так вот, Имперор, прикрыться за словосочетаниям "репродуктивный успех" и уже - прямо таки - употреблять его везде, не разъяснив предварительно, что под этим скрывается - как-то непоследовательно. Вот, Такахаши под ним понимает следующее:

Цитата: TAKAHASHI et al.We used two measures of male mating success for two types of analysis as follows. First, for male-centred population-level analyses, the total number of copulations gained by a male in a specific year was defined as a measure of male mating success.

(и далее)

А потом позволяет себе довольно чудным образом заключать (здесь интересен п.1):

Цитата: TAKAHASHI et al.Combined with previous results, our findings indicate that the peacock's train (1) is not currently the universal target of female choice, (2) shows small variance among males across populations, (3) does not appear to reliably reflect male condition and (4) is perhaps ancestral and static rather than recently derived.

(и далее)

Оправдать Такахаши здесь может частично большой объём выполненной им работы, да и, чтобы взбудоражить научную общественность, иногда не излишне сказать в довольно жёсткой форме. Но тем те менее терминологическая подтасовка здесь налицо. Такахаши, почему-то, нигде в работе не занялся подсчётом количества яиц, которые сносят самки от разных самцов. А здесь имеется исследование с позитивной корреляцией:

http://www.jstor.org/pss/49609

Таким образлм, здесь в работе Такахаши, помимо поспешных выводов имеется ещё одна неприкрытая брешь: не учтённый параметр, влияющий на "репродуктивный успех". Почему Такахаши его упустил, остаётся загадкой. Мне, во всяком случае, это не ясно. :(

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 21:28:16

Цитата: BertranЕщё один момент. Работа Такахаши в данный момент не грузится (что неприятно, ну да ладно).
Поэтому спрошу у Вас, как Вы её поняли. Задам пару вопросов.
1. Отсутствие корреляции между чем конкретно было установлено?
2. В какой среде обитания производились наблюдения; где располагался ареал обитания? Применительно к каким подвидам павлинов были сделаны выводы об отсутствии "репродуктивного успеха у самцов с большими хвостами"?

Прикрепляю ниже оригинальную работу Takahashi et al., 2008. Там есть все интересующие Вас ответы. По поводу корреляций все основные результаты сведены в таблице 1 данной работы.

На среде обитания обязательно будет сделан акцент, если до этого дойдёт дело. Хотя, по-моему, для Вас вполне достаточно уже того, что написано выше; среду привлекать, разбирать подвиды надобности возникнуть не должно.  :D

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 03:36:03
Такахаши, почему-то, нигде в работе не занялся подсчётом количества яиц, которые сносят самки от разных самцов. А здесь имеется исследование с позитивной корреляцией:
http://www.jstor.org/pss/49609

Сомнительная какая-то корреляция. Известно , что на птицефермах куры несут яйца и без участия петуха и такие яйца называют "диетическими". Цыплёнка из них не выведешь, но и количество снесённых курицей яиц совершенно от петуха не зависит. Хорошо известна зависимость яйценоскости, объема яиц, качества желтка и скорлупы и даже ее окраски от интенсивного и сбалансированного питания.  
Кроме того, количество снесённых яиц ещё не означает, что количество выведенных цыплят будет таким же. А вот этот параметр совсем не отражен в приведенной Вами ссылке.
Вообще у меня сложилось впечатление, что Marion Petrie и Amanda Williams считают (по аналогии с человеком), что количество яиц коррелирует с количеством спариваний, видимо забыв, что павы несут яйца (а не рожают цыплят), как все куриные, и для этого совсем не обязательно наличие самца.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 03:36:03
Таким образлм, здесь в работе Такахаши, помимо поспешных выводов имеется ещё одна неприкрытая брешь: не учтённый параметр, влияющий на "репродуктивный успех". Почему Такахаши его упустил, остаётся загадкой. Мне, во всяком случае, это не ясно.

Если конкретно речь идет именно о яйценоскости, то скорее не упустил, а игнорировал, как не достаточно достоверный.

Цитата: augustina от мая 04, 2010, 12:28:25
Сомнительная какая-то корреляция.

Имперору, подозреваю, тоже не понравится. Но такова, согласно исследованию, есть. Да и к тому же, цитируется она, согласно Всезнающему, в 96 источниках. Выходит, все вокруг дураки?

Цитата: augustina от мая 04, 2010, 12:28:25Если конкретно речь идет именно о яйценоскости, то скорее не упустил, а игнорировал, как не достаточно достоверный.

Вот этот момент более правдоподобный, но, как по мне, недостаточно однозначный. В общем, здесь также надо продолжать копать.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 14:11:29Да и к тому же, цитируется она, согласно Всезнающему, в 96 источниках. Выходит, все вокруг дураки?

Не обязательно дураки. Вполне может быть, что лентяи. Вот Вы лично проверяли эту корреляцию? Нет? Но ведь процитировали! Вот и другие так же цитируют положившись на добросовестность авторов исследования.
Количество цитирования ещё никогда не была критерием достоверности информации в цитате.
Попробуйте поискать любую цитату из библии, сами в этом убедитесь.(например фраза "небеса, твердые, как литое зеркало" цитируется 17 900 раз... неужто и правда твердые?)

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 22:41:49
Да, уверен, что открою для себя "много нового и интересного", но к сожалению, не относящегося к рассматриваемой проблеме.

Разумеется, выживаемость молоди к репродуктивному успеху не имеет никакого отношения. И уж тем более, не имеет никакого отношения к оценке целесообразности той или иной модели стратегии размножения. Ваша методология мне ясна - ткнуть пальцем в первую попавшуюся модель размножения, объявить её "априорно невыгодной" и уклоняться от обсуждения конкретных условий в которых она сформировалась, её плюсов и минусов. Я, конечно, не учёный, но подобный подход мне кажется очень далёким от научного. 

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 22:44:53
И именно вследствие этого "огромного числа регулирующих факторов" травоядные паслись в те времена миллионными стадами ;D

Где-то паслись, где-то не паслись. Фишка в том, что регуляторы в той или иной степени снижали численность травоядных на уровнях более низких, чем это необходимо для деградации экосистем, хотя и на уровне, достаточном для того, что бы сомкнутые леса были относительной редкостью (в северных районах).

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 22:15:47
Жесткой конкуренцией ЗА ЧТО?! Уж не за прибрежницу ли? ;D

Ну, ежели они неплохо выедали остальные, не столь хорошо регенерирующие виды, то и за прибрежницу. Но и помимо еды есть масса лимитирующих факторов, к примеру - водопои. Конкретика, Имперор, прежде всего нужна конкретика.

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 22:01:00
Лично я склоняюсь к второй версии - организмы в природе совсем не размножаются безудержно, как в теории Дарвина, а "знают" сколько именно им размножаться, чтобы не обрушивать экосистемы.

Практика интродуцирования (вольного или невольного) тех или иных видов, показывает, что это не так.

Цитата: augustina от мая 04, 2010, 17:25:44

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 14:11:29Да и к тому же, цитируется она, согласно Всезнающему, в 96 источниках. Выходит, все вокруг дураки?

Не обязательно дураки. Вполне может быть, что лентяи. Вот Вы лично проверяли эту корреляцию? Нет? Но ведь процитировали! Вот и другие так же цитируют положившись на добросовестность авторов исследования.
Количество цитирования ещё никогда не была критерием достоверности информации в цитате.
Попробуйте поискать любую цитату из библии, сами в этом убедитесь.(например фраза "небеса, твердые, как литое зеркало" цитируется 17 900 раз... неужто и правда твердые?)

Августина, может не будем, а? А то здесь уже и писания с научными источниками уравниваться начали. Может, ещё чего там с чем сравните, а потом, безо всякого стеснения, распространите выводы на исходное? В общем, подобными сравнениями можно "доказать" всё, что угодно. Главное, подходящим образом "сравнить".

И ещё. Не находите, что цитирование мной (не специалистом) на форуме и цитирование специалистами в статьях - разные вещи? Будь я специалистом, я бы выбирал, что цитировать в статье. Во всяком случае, поубирал бы из цитирования всякую чушь, которая не особо располагает достоверностью. Иначе можно оказаться в щекотливом положении. Но поскольку я не специалист, то столь высокий уровень цитирования среди специалистов - уже показатель достоверности.

Предлагаю не организовывать по этому поводу балаган. Если не согласны - ну и ладно. На том можно и разойтись. Я не собираюсь всех вокруг убеждать в свое правоте.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 18:03:03Ну, ежели они неплохо выедали остальные, не столь хорошо регенерирующие виды, то и за прибрежницу. Но и помимо еды есть масса лимитирующих факторов, к примеру - водопои. Конкретика, Имперор, прежде всего нужна конкретика.

Эх, Ярослав. Наивный Вы человек! Конкретики всё требуете... Лимитирующие факторы, видите ли. Не видите, что Ваши требования противоречат тому, как в натурфилософи Имперора теоретические бараны стадами выедают теоретическую траву? Хотите наблюдать? Зачем? Ведь всевидящая натурфилософия Имперора и так всё видит, всё знает.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 03:36:03
может я невнимательно читал, но там ни в таблице 1, ни в пояснениях к ней, ни в пункте "Analyses" (и далее) не указано, что таблица 1 построена не только на результатах Такахаши.

Да, Вы действительно невнимательно читали:

Цитата: ImperorТам была не одна работа, а несколько (аналогичных) - результаты этих работ весьма разнятся (см. таблицу 2) - например между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца в одном случае, выявлена позитивная связь, в другом - негативная связь, и еще в двух случаях (включая исследования Такахаши) - отсутствие связи.

Цитата: BertranВы нашли причину, дабы выделить такую мелочь в отдельный пункт. Дело в том, что именно такой подход даёт наиболее точный результат, поскольку полностью исключаются из рассмотрения (при корректном выстригании)

Нет, Bertran, это не мелочь. Выстригание - само по себе в данных исследованиях вряд ли корректно.
Вот представьте себе, что допустим, Вы хотите оценить связь между мускулистостью мужских рук и успехом обладателей данных рук у женщин. И Вот чтобы проверить эту связь, Вы начинаете просто "выстригать" у испытуемых мужчин из руки, например бицепс (ну или дельтовидную мышцу)... А потом начинаете демонстрировать эту изуродованную руку дамам. Как Вы думаете, изуродованная таким образом рука приятно их впечатлит или неприятно?

Цитата: Bertranработа Такахаши не вносит ясности в проблему и ничего не резюмирует. Она является одной из работ со слабовоспроизводимыми результатами, а, следовательно, там либо бардак в методологии эксперимента, либо ещё чего, но в результате - доверять этой работе не сильно то и можно. Нужно ждать последующих исследований. Может, они прояснят там чего.

Это Ваше сугубо личное мнение. Меня же уровень "методологии" в данной работе вполне устраивает (методика, кстати, подробно изложена в самой работе (как и должно быть) - и где Вы там увидели "бардак", я глубоко недоумеваю). Более того, работа прошла пристальное рецензирование (подозреваю, именно потому, что её результаты обрушивают прогнозы гипотезы "полового отбора"), и опубликована в одном из известных научных журналов. Таким образом, у меня нет оснований не доверять данной работе.
А вот, напротив, к трудам "Petrie со товарищи" у меня мало доверия. Уж слишком "классические" подтверждения "полового отбора" она получала. У неё и самки самцов с более роскошными хвостами предпочитают... и симметрия этим самкам нравится... и выживают эти самцы лучше ??? (это, кстати, уже не лезет в гандикапную версию - т.е. тут Petrie в своем ретивом стремлении подтвердить общепринятое мнение явно перестаралась)... и вот теперь уже (у этой же Petrie) павлинихи даже несут больше яиц от самцов с более роскошными хвостами... В общем, просто классический "первооткрыватель-сказочник".

А вообще здесь предельно понятно, почему у добросовестных исследований данного вопроса не получаются прогнозируемые корреляции. Известно, что у "классически" токующих птиц огромное преимущество в спаривании имеют лишь несколько центральных самцов-ветеранов. Именно им отдает предпочтение подавляющее большинство самок. А какой там у этого самца-ветерана хвост - это уж как получится.
Вот поэтому и не получаются у добросовестных исследователей нужные корреляции. Именно потому, что они пытаются найти корреляции, не существующие в природе, "натурфилософски" придуманные Дарвиным для объяснения биологически нецелесообразного, огромного, но изумительно красивого хвоста павлина.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 19:39:00
И ещё. Не находите, что цитирование мной (не специалистом) на форуме и цитирование специалистами в статьях - разные вещи? Будь я специалистом, я бы выбирал, что цитировать в статье. Во всяком случае, поубирал бы из цитирования всякую чушь, которая не особо располагает достоверностью. Иначе можно оказаться в щекотливом положении.

К сожалению, не все так просто. Если Вы что-то уберете, Вас могут обвинить в незнании материала. Например, я уверен, что в нескольких работах, на которые я сослался в своем обзоре, результаты были подогнаны под ожидаемый прогноз. Тем не менее, я был обязан сослаться на данные работы (ибо их пока никто не опроверг).

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 17:55:32
Разумеется, выживаемость молоди к репродуктивному успеху не имеет никакого отношения.

Ну почему же? Имела бы, если бы Вы продемонстрировали хоть какую-то связь между этим показателем и рассматриваемым нами вопросом. Но поскольку Вы никакой цитаты с подобной информацией из упомянутых Вами авторов не привели, а просто попросили меня перечитать все труды за авторством упомянутых Вами авторов, то я могу отсюда сделать только один из трех выводов:
1. Вам просто понравились упомянутые Вами фамилии, и поэтому Вы их "ввернули" в свой пост.
2. Или же Вы хотите произвести впечатление большого эрудита в данном вопросе. Но тогда непонятно, почему Вы не хотите продемонстрировать нам здесь эту эрудицию и привести соответствующие данные, от которых "нам здесь сразу станет плохо" и мы сразу же "осознаем всю глубину своей неправоты" :)
3. Или же Вы просто болтаете не по делу, "ввернув" в свой пост пару подвернувшихся наугад фамилий, без всяких на то оснований?

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 10:45:01
Да, Вы действительно невнимательно читали:

Раз так, тогда зачем Вы написали, да ещё с форматированием, чтобы, так сказать, дошло, следующую вещь:

Цитата: Imperor от мая 03, 2010, 21:28:162. В таких случаях (когда производят статистический обзор по нескольким исследованиям) считают не просто средний коэффициент, а "средневзвешенный" коэффициент. Понятно, что в разных исследованиях имеется разный объем выборок, и понятно, что результаты исследований с большим объемом выборок имеют больший "вес", чем результаты работ с малым объемом выборок. В этом отношении семилетние наблюдения Такахаши, конечно, весьма весомы.

Это как-никак предполагает, что Вы думаете, что Такахаши усреднял (пусть и средневзвешенно) цифры по нескольким работам. Однако, как каждый может убедится, ни таблица 1, ни таблица 2, ни приложение не содержит информацию такого рода. Так где же вообще существует Ваш "средневзвешенный" коэффициент, Имперор? Только в Вашем воображении? Что Вы сами в связи с этим можете сказать о внимательности собственного прочтения данной статьи?

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 10:45:01Нет, Bertran, это не мелочь. Выстригание - само по себе в данных исследованиях вряд ли корректно.
Вот представьте себе, что допустим, Вы хотите оценить связь между мускулистостью мужских рук и успехом обладателей данных рук у женщин. И Вот чтобы проверить эту связь, Вы начинаете просто "выстригать" у испытуемых мужчин из руки, например бицепс (ну или дельтовидную мышцу)... А потом начинаете демонстрировать эту изуродованную руку дамам. Как Вы думаете, изуродованная таким образом рука приятно их впечатлит или неприятно?

Во как Вас занесло. Отрезание мышц, видите ли. Согласитесь, Имперор. Ну это далеко не одно и то же. При аккуратном выполнении работы по выстриганию хвоста трудно будет даже и заметить, что там стригли. Поэтому этот аргумент сродни аргументу о "психологической травме" самца. Только слабей. Не убеждает совершенно.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 10:45:01Это Ваше сугубо личное мнение. Меня же уровень "методологии" в данной работе вполне устраивает (методика, кстати, подробно изложена в самой работе (как и должно быть) - и где Вы там увидели "бардак", я глубоко недоумеваю). Более того, работа прошла пристальное рецензирование (подозреваю, именно потому, что её результаты обрушивают прогнозы гипотезы "полового отбора"), и опубликована в одном из известных научных журналов. Таким образом, у меня нет оснований не доверять данной работе.

Бардак был бы, если бы там он, как Вы и говорили, сбивал бы в кучу результаты разных исследований и на их основании делал бы общую модель. Однако, как выяснилось впоследствии, Ваши слова к делу не имели никакого отношения. Следовательно, работа тянет на статус работы, судя по всему, с невоспроизводимыми результатами.

По поводу того, что они там "обрушивают", так это к делу не имеет никакого отношения. Или Вы читали отрицательные рецензии к этой работе? Работы заворачивают не доработку много у кого. Здесь основную роль играет строгость и точность следования методологии эксперимента, а также - формы изложения. Как сами понимаете, к самому результату это имеет отношение очень редко. Следовательно, такое рецензирование не фильтрует работы с подобным содержанием. Поэтому работа Такахаши остаётся просто работой с подозрительным результатом по отношению к результатам иных исследований. Это значит, что она не содержит особо достоверной информации.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 10:45:01А вот, напротив, к трудам "Petrie со товарищи" у меня мало доверия. Уж слишком "классические" подтверждения "полового отбора" она получала.

Я так и понял, что мало. Но "обоснование" сего момента Вами, конечно, шикарно. Что с того, что оправдались там кое-какие ожидания? На то они и ожидания, что вполне могут оправдаться.

Кроме того, эти результаты значительно более воспроизводимы, чем результаты Такахаши.

Хотя, конечно, остаётся один момент, который я всё время обхожу. Ведь, может быть, на самом деле все ошибаются, блуждают в теоретических лабиринтах дарвинизма благодаря своему неведению и упорно не хотят смотреть на природу и даже не имеют представления, что там происходит. А если и имеют, то все всё скрывают. Если Вы, Имперор, склоняетесь к этому неопровержимому аргументу, то сразу об этом скажите, чтобы мы тут с Вами не переводили зря время и место на форуме.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 10:45:01...Именно потому, что они пытаются найти корреляции, не существующие в природе...

Я тоже заметил, что Вы любите искать корреляции, не существующие в природе. А вот существующие, даже если они подтверждены массой исследований, которые пользуются большим авторитетом, Вы любите не замечать. Такая уж идеалистическая позиция: то, что в природе есть - его на самом деле его нет, и наоборот. Далеко так не уехать, Имперор.

То же самое касается яиц.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 11:03:56
К сожалению, не все так просто. Если Вы что-то уберете, Вас могут обвинить в незнании материала. Например, я уверен, что в нескольких работах, на которые я сослался в своем обзоре, результаты были подогнаны под ожидаемый прогноз. Тем не менее, я был обязан сослаться на данные работы (ибо их пока никто не опроверг).

Настолько высокий показатель только этим объяснить нельзя. Так что, Имперор, с яйцами надо считаться.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 18:03:03
Где-то паслись, где-то не паслись. Фишка в том...

"Фишка в том", что Вы просто не знаете по данному вопросу ничего.

Цитата: Ярослав СмирновНо и помимо еды есть масса лимитирующих факторов, к примеру - водопои. Конкретика, Имперор, прежде всего нужна конкретика.

Чтобы добраться до "конкретики", Ярослав, Вам надо оторваться от компьютера, и выехать на природу. Там (на природе) Вы обнаружите такие чрезвычайно экзотические и неизведанные экосистемы, которые называются "луга". В окрестностях этих лугов Вы обнаружите немалое количество "водопоев". Например, когда мы работали на заливных лугах в пойме Волги - так вот там источники воды были повсюду, куда ни направься. А уж когда мы работали на заливных лугах в дельте Волги (описывая, в том числе, и весьма распространенные здесь сообщества прибрежницы)... так там было вообще непонятно, чего там больше - воды или суши.
Так вот когда Вы найдете эти "неизведанные и загадочные" экосистемы, которые называются лугами, Вы там обнаружите много всяких растений... И большинство этих растений никак не защищаются от поедания, являясь превосходным кормом для травоядных животных. Это такие экзотические, редкие и непривычные нашему уху виды растений, как: клевер, мятлик, овсяница, полевица, тимофеевка, лисохвост, люцерна, плевел, типчак, щавель, лядвенец и пр. пр. пр.
Если же Вы удалитесь от водоемов чуть подальше, то обнаружите еще и такие странные и неизвестные нам экосистемы, как степи. Там тоже увидите много интересных и "чрезвычайно редких" растений, большинство из которых будет... Вы правильно догадались - совершенно съедобными.

И вот всё это разнообразие съедобных трав растет себе, видимо, исключительно потому, что какие-то загадочные "лимитирующие факторы" препятствуют травоядным животным поедать эти растения хоть в сколько-нибудь заметной степени... Всё "препятствуют" и "препятствуют"... Бедные травоядные животные, конечно, стремятся жить в строгом соответствии с единственно верным учением Дарвина... и хотят безудержно размножиться, и сожрать всё это изобилие ресурсов... Но "лимитирующие факторы" никак не дают им жить по Дарвину, в условиях дефицита ресурсов. Ай-яй-яй, лимитирующие факторы! Как Вам не стыдно?! :-[

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 11:26:34
Ну почему же? Имела бы, если бы Вы продемонстрировали хоть какую-то связь между этим показателем и рассматриваемым нами вопросом.

Не-а. Эта связь имеет значение вне зависимости от того, процитировал бы я Вам эти работы или даже не упомянул. Более того, разбирая пример с тем же лососем, мал-мала адекватный специалист постарался бы всё-таки вначале ознакомиться с доступной литературой по данному вопросу, а затем уже писать хоть что-то, не говоря уже о работе, "ниспровергающей основы современной биологии". Я не учёный, выдвигающий альтернативную гипотезу, я просто далёкий от биологии человек, у которого вызывает серьёзное недоумение используемая Вами методика. И сугубо из человеческого сострадания, я пытаюсь немного задержать Вас на этапе "анализа мыслимых гипотез", который Вы почему-то по быстрому проскальзываете, переходя сразу к гипотезам немыслимым.

Цитата: Bertran от мая 05, 2010, 12:12:04
Это как-никак предполагает, что Вы думаете, что Такахаши усреднял (пусть и средневзвешенно) цифры по нескольким работам. Однако, как каждый может убедится, ни таблица 1, ни таблица 2, ни приложение не содержит информацию такого рода. Так где же вообще существует Ваш "средневзвешенный" коэффициент, Имперор? Только в Вашем воображении? Что Вы сами в связи с этим можете сказать о внимательности собственного прочтения данной статьи?

Да ё-мое! Ну как можно всё время в упор не понимать слов оппонента?! Вы спросили меня - почему Вы доверяете Такахаши больше? Я Вам ответил - потому, что у него (в том числе) объем данных больше. И отметил, что это общепринятая практика (при обзорах применяются "средневзвешенные" коэффициенты).

ЦитироватьВо как Вас занесло. Отрезание мышц, видите ли. Согласитесь, Имперор. Ну это далеко не одно и то же. При аккуратном выполнении работы по выстриганию хвоста трудно будет даже и заметить, что там стригли.

Это Вам так кажется, потому что Вы - не павлиниха. Вот были бы павлинихой, тогда бы я посмотрел на Вас, что бы Вам показалось "аккуратней" - изуродованный павлиний хвост, или человеческая рука с аккуратно "отстриженным" бицепсом.

ЦитироватьПоэтому работа Такахаши остаётся просто работой с подозрительным результатом по отношению к результатам иных исследований. Это значит, что она не содержит особо достоверной информации.

;D ;D ;D Да-да, когда "нельзя, но очень хочется, то можно" :)

ЦитироватьКроме того, эти результаты значительно более воспроизводимы, чем результаты Такахаши.

Какие результаты у Вас там воспроизводимы? ;D Огласите весь список, пожалуйста!  ;D

ЦитироватьЯ тоже заметил, что Вы любите искать корреляции, не существующие в природе.

Огласите весь список, пожалуйста!
Укажите, какие конкретно несуществующие в природе корреляции и где я приводил?

ЦитироватьА вот существующие, даже если они подтверждены массой исследований, которые пользуются большим авторитетом, Вы любите не замечать.

Огласите весь список, пожалуйста! Какие конкретно идеи "подтверждены массой исследований"? :D
Что-то не пойму, Бертран... Вам что, сегодня сон что-ли такой приснился, где "результаты воспроизводимы и подтверждены массой исследований"...
Еще раз. Конкретно - какие "результаты воспроизведены", и что конкретно "подтверждено массой исследований"?