половой отбор

[Imperor]

Да, Имперор, если Вас реально интересует влияние возраста, размеров, кратности участия в нересте самок и самцов атлантического лосося на выживаемость и некоторые рыбоводно-физиологические показатели зародышей и личинок до перехода на активное питание, рекомендую почитать Казакова, Веселова,Титова. Уверен, откроете для себя много нового и интересного.

Да, уверен, что открою для себя "много нового и интересного", но к сожалению, не относящегося к рассматриваемой проблеме.

[Imperor]

А если бы Вы не просто дали ссылку, а вначале почитали тему, то знали бы, что численность травоядных в плейстоцене регулировалось огромным количеством факторов

И именно вследствие этого "огромного числа регулирующих факторов" травоядные паслись в те времена миллионными стадами

...численность травоядных в плейстоцене регулировалось огромным количеством факторов, начиная от пресса хищников, и заканчивая достаточно жёсткой межвидовой конкуренцией с тонкой нарезкой экологических ниш.

Жесткой конкуренцией ЗА ЧТО?! Уж не за прибрежницу ли?

[Mr. B]

1. Там была не одна работа, а несколько (аналогичных) - результаты этих работ весьма разнятся (см. таблицу 2) - например между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца в одном случае, выявлена позитивная связь, в другом - негативная связь, и еще в двух случаях (включая исследования Такахаши) - отсутствие связи.
2. В таких случаях (когда производят статистический обзор по нескольким исследованиям) считают не просто средний коэффициент, а "средневзвешенный" коэффициент. Понятно, что в разных исследованиях имеется разный объем выборок, и понятно, что результаты исследований с большим объемом выборок имеют больший "вес", чем результаты работ с малым объемом выборок. В этом отношении семилетние наблюдения Такахаши, конечно, весьма весомы.

Имперор, может я невнимательно читал, но там ни в таблице 1, ни в пояснениях к ней, ни в пункте "Analyses" (и далее) не указано, что таблица 1 построена не только на результатах Такахаши. Хотя и, честно говоря, в этом я не совсем уверен, поскольку при просмотре статьи я нашёл пояснение к данным таблицы, что "we constructed GLMM using all observating accross years", которое может видимо пониматься и как использование всех данных по годам конкретного исследования (в данном случае - Такахаши), а может и нет. В общем, я не уверен.

Но что характерно, так это то, что для Вашего отрицания ПО плохо и то и другое (с) (прям совсем по-вашенски, дурной пример заразителен). Я сейчас поясню почему.

В первом случае, если исследование проводится на основе самих лишь наблюдений Такахаши, то это говорит прежде всего о том, что Вы крайне невнимательно читали данную работу (что, в свою очередь, мне позволительно, поскольку я не специалист и я к её чтению приступил лишь в процессе написания сообщения) и, само собой, что работа Такахаши не вносит ясности в проблему и ничего не резюмирует. Она является одной из работ со слабовоспроизводимыми результатами, а, следовательно, там либо бардак в методологии эксперимента, либо ещё чего, но в результате - доверять этой работе не сильно то и можно. Нужно ждать последующих исследований. Может, они прояснят там чего.

Во втором же случае вообще делается обобщённая линейная смешанная регрессия на основании, вообще говоря, довольно разрозненных в методологическом аспекте данных. Вот Вы, Имперор, понимаете, что будет, если к одному килограмму прибавить один метр? Вот я - никак. Но Такахаши сумел. Возможно, в чём-то он прав, но никакого обзора методологии всех рассмотренных ним работ приведено не было. А это, вообще говоря, означает, что "я его слепила из того, что было", из чего элементарно могут последовать любые выводы, в том числе - наперёд заданные. И это уже не говоря о том, что здесь многое зависит от выбора работ, включенных в рассмотрение.

3. В исследованиях Такахаши проводились наблюдения, а не экспериментальные исследования (как в некоторых других работах). Понятно, что наблюдения здесь предпочтительней (результаты имеют менее искусственный характер), чем эксперименты, когда исследователи искусственно выстригали определенные места в хвостах самцов.

Этот момент требует отдельного разбора. Здесь, Имперор, решающим фактором может оказаться степень Вашей дружбы с математикой, поскольку Вы нашли причину, дабы выделить такую мелочь в отдельный пункт. Дело в том, что именно такой подход даёт наиболее точный результат, поскольку полностью исключаются из рассмотрения (при корректном выстригании) все другие особенности самцов, могущие повлиять на репродуктивный успех и исказить результат. Таким образом, стричь совсем не нежелательно, но и надо, иначе можно получить корреляции от других, побочных параметров. Вам привести примеры таких корреляций или Вы уже догадались, о чём я? Ну ладно, вот пример. Пусть в некоторой акватории есть пароходы разного размера, оснащённые двигателем таким образом, что чем больше пароход, тем быстрее он двигается. Количество окон в пароходе - также, как известно, растёт с увеличением размера парохода. Если провести корреляцию между количеством окон и скоростью, то мы "увидим", что количество окон "способствует" скорости движения. Хотя на деле это вызвано лишь зависимостью последнего параметра от величины мотора. Но вот если бы мы догадались выколотить окна, а потом снова мерить корреляцию, то это бы помогло избежать ошибочных выводов о причинно-следственных связях, поскольку делался бы эксперимент при прочих равных условиях. Последние, кстати, обычно в природе место имеют (отклонениями можно пренебречь либо отклонения не создают качественной картины), но при выборке могут места и не иметь.

Конечно, можно возразить, что, мол, постригли - и самцы стали сами не свои, получили "психологические травмы" и стали неспособными к размножению. Но, по-моему, здесь слишком мало оснований. Кроме того, можно, в конце-концов определить и эту корреляцию, внести поправки, если таковые потребуются, да и закрыть на этом вопрос.

Но это ещё не всё.

Вам, Имперор, уже как-то говорили о Такахаши и иных ссылок, приведённых в этой теме, что

вообще-то в этих исследованиях фигурируют несколько разные параметры.

Но Вы довольно неудручённо вымолвили

Вообще-то я привел Вам именно одинаковый параметр - длину хвоста павлина. В одних исследованиях было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и успехом в спаривании, в других исследованиях - положительная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании, в третьих исследованиях - отрицательная связь между длиной хвоста и успехом в спаривании. Мне доверять сразу всем этим исследованиям? Или же какому-то исследованию я должен выразить недоверие?

Что показывает, что Вы не подошли к вопросу всесторонне. Так вот, Имперор, прикрыться за словосочетаниям "репродуктивный успех" и уже - прямо таки - употреблять его везде, не разъяснив предварительно, что под этим скрывается - как-то непоследовательно. Вот, Такахаши под ним понимает следующее:

We used two measures of male mating success for two types of analysis as follows. First, for male-centred population-level analyses, the total number of copulations gained by a male in a specific year was defined as a measure of male mating success.

(и далее)

А потом позволяет себе довольно чудным образом заключать (здесь интересен п.1):

Combined with previous results, our findings indicate that the peacock's train (1) is not currently the universal target of female choice, (2) shows small variance among males across populations, (3) does not appear to reliably reflect male condition and (4) is perhaps ancestral and static rather than recently derived.

(и далее)

Оправдать Такахаши здесь может частично большой объём выполненной им работы, да и, чтобы взбудоражить научную общественность, иногда не излишне сказать в довольно жёсткой форме. Но тем те менее терминологическая подтасовка здесь налицо. Такахаши, почему-то, нигде в работе не занялся подсчётом количества яиц, которые сносят самки от разных самцов. А здесь имеется исследование с позитивной корреляцией:

http://www.jstor.org/pss/49609

Таким образлм, здесь в работе Такахаши, помимо поспешных выводов имеется ещё одна неприкрытая брешь: не учтённый параметр, влияющий на "репродуктивный успех". Почему Такахаши его упустил, остаётся загадкой. Мне, во всяком случае, это не ясно.

Ещё один момент. Работа Такахаши в данный момент не грузится (что неприятно, ну да ладно).
Поэтому спрошу у Вас, как Вы её поняли. Задам пару вопросов.
1. Отсутствие корреляции между чем конкретно было установлено?
2. В какой среде обитания производились наблюдения; где располагался ареал обитания? Применительно к каким подвидам павлинов были сделаны выводы об отсутствии "репродуктивного успеха у самцов с большими хвостами"?

Прикрепляю ниже оригинальную работу Takahashi et al., 2008. Там есть все интересующие Вас ответы. По поводу корреляций все основные результаты сведены в таблице 1 данной работы.

На среде обитания обязательно будет сделан акцент, если до этого дойдёт дело. Хотя, по-моему, для Вас вполне достаточно уже того, что написано выше; среду привлекать, разбирать подвиды надобности возникнуть не должно.  

[augustina]

Такахаши, почему-то, нигде в работе не занялся подсчётом количества яиц, которые сносят самки от разных самцов. А здесь имеется исследование с позитивной корреляцией:
http://www.jstor.org/pss/49609

Сомнительная какая-то корреляция. Известно , что на птицефермах куры несут яйца и без участия петуха и такие яйца называют "диетическими". Цыплёнка из них не выведешь, но и количество снесённых курицей яиц совершенно от петуха не зависит. Хорошо известна зависимость яйценоскости, объема яиц, качества желтка и скорлупы и даже ее окраски от интенсивного и сбалансированного питания.  
Кроме того, количество снесённых яиц ещё не означает, что количество выведенных цыплят будет таким же. А вот этот параметр совсем не отражен в приведенной Вами ссылке.
Вообще у меня сложилось впечатление, что Marion Petrie и Amanda Williams считают (по аналогии с человеком), что количество яиц коррелирует с количеством спариваний, видимо забыв, что павы несут яйца (а не рожают цыплят), как все куриные, и для этого совсем не обязательно наличие самца.

Таким образлм, здесь в работе Такахаши, помимо поспешных выводов имеется ещё одна неприкрытая брешь: не учтённый параметр, влияющий на "репродуктивный успех". Почему Такахаши его упустил, остаётся загадкой. Мне, во всяком случае, это не ясно.

Если конкретно речь идет именно о яйценоскости, то скорее не упустил, а игнорировал, как не достаточно достоверный.

[Mr. B]

Сомнительная какая-то корреляция.

Имперору, подозреваю, тоже не понравится. Но такова, согласно исследованию, есть. Да и к тому же, цитируется она, согласно Всезнающему, в 96 источниках. Выходит, все вокруг дураки?

Если конкретно речь идет именно о яйценоскости, то скорее не упустил, а игнорировал, как не достаточно достоверный.

Вот этот момент более правдоподобный, но, как по мне, недостаточно однозначный. В общем, здесь также надо продолжать копать.

[augustina]

Да и к тому же, цитируется она, согласно Всезнающему, в 96 источниках. Выходит, все вокруг дураки?

Не обязательно дураки. Вполне может быть, что лентяи. Вот Вы лично проверяли эту корреляцию? Нет? Но ведь процитировали! Вот и другие так же цитируют положившись на добросовестность авторов исследования.
Количество цитирования ещё никогда не была критерием достоверности информации в цитате.
Попробуйте поискать любую цитату из библии, сами в этом убедитесь.(например фраза "небеса, твердые, как литое зеркало" цитируется 17 900 раз... неужто и правда твердые?)

[Ярослав Смирнов]

Да, уверен, что открою для себя "много нового и интересного", но к сожалению, не относящегося к рассматриваемой проблеме.

Разумеется, выживаемость молоди к репродуктивному успеху не имеет никакого отношения. И уж тем более, не имеет никакого отношения к оценке целесообразности той или иной модели стратегии размножения. Ваша методология мне ясна - ткнуть пальцем в первую попавшуюся модель размножения, объявить её "априорно невыгодной" и уклоняться от обсуждения конкретных условий в которых она сформировалась, её плюсов и минусов. Я, конечно, не учёный, но подобный подход мне кажется очень далёким от научного. 

[Ярослав Смирнов]

И именно вследствие этого "огромного числа регулирующих факторов" травоядные паслись в те времена миллионными стадами

Где-то паслись, где-то не паслись. Фишка в том, что регуляторы в той или иной степени снижали численность травоядных на уровнях более низких, чем это необходимо для деградации экосистем, хотя и на уровне, достаточном для того, что бы сомкнутые леса были относительной редкостью (в северных районах).

Жесткой конкуренцией ЗА ЧТО?! Уж не за прибрежницу ли?

Ну, ежели они неплохо выедали остальные, не столь хорошо регенерирующие виды, то и за прибрежницу. Но и помимо еды есть масса лимитирующих факторов, к примеру - водопои. Конкретика, Имперор, прежде всего нужна конкретика.

[Ярослав Смирнов]

Лично я склоняюсь к второй версии - организмы в природе совсем не размножаются безудержно, как в теории Дарвина, а "знают" сколько именно им размножаться, чтобы не обрушивать экосистемы.

Практика интродуцирования (вольного или невольного) тех или иных видов, показывает, что это не так.

[Mr. B]

Да и к тому же, цитируется она, согласно Всезнающему, в 96 источниках. Выходит, все вокруг дураки?

Не обязательно дураки. Вполне может быть, что лентяи. Вот Вы лично проверяли эту корреляцию? Нет? Но ведь процитировали! Вот и другие так же цитируют положившись на добросовестность авторов исследования.
Количество цитирования ещё никогда не была критерием достоверности информации в цитате.
Попробуйте поискать любую цитату из библии, сами в этом убедитесь.(например фраза "небеса, твердые, как литое зеркало" цитируется 17 900 раз... неужто и правда твердые?)

Августина, может не будем, а? А то здесь уже и писания с научными источниками уравниваться начали. Может, ещё чего там с чем сравните, а потом, безо всякого стеснения, распространите выводы на исходное? В общем, подобными сравнениями можно "доказать" всё, что угодно. Главное, подходящим образом "сравнить".

И ещё. Не находите, что цитирование мной (не специалистом) на форуме и цитирование специалистами в статьях - разные вещи? Будь я специалистом, я бы выбирал, что цитировать в статье. Во всяком случае, поубирал бы из цитирования всякую чушь, которая не особо располагает достоверностью. Иначе можно оказаться в щекотливом положении. Но поскольку я не специалист, то столь высокий уровень цитирования среди специалистов - уже показатель достоверности.

Предлагаю не организовывать по этому поводу балаган. Если не согласны - ну и ладно. На том можно и разойтись. Я не собираюсь всех вокруг убеждать в свое правоте.

[Mr. B]

Ну, ежели они неплохо выедали остальные, не столь хорошо регенерирующие виды, то и за прибрежницу. Но и помимо еды есть масса лимитирующих факторов, к примеру - водопои. Конкретика, Имперор, прежде всего нужна конкретика.

Эх, Ярослав. Наивный Вы человек! Конкретики всё требуете... Лимитирующие факторы, видите ли. Не видите, что Ваши требования противоречат тому, как в натурфилософи Имперора теоретические бараны стадами выедают теоретическую траву? Хотите наблюдать? Зачем? Ведь всевидящая натурфилософия Имперора и так всё видит, всё знает.

[Imperor]

может я невнимательно читал, но там ни в таблице 1, ни в пояснениях к ней, ни в пункте "Analyses" (и далее) не указано, что таблица 1 построена не только на результатах Такахаши.

Да, Вы действительно невнимательно читали:

Там была не одна работа, а несколько (аналогичных) - результаты этих работ весьма разнятся (см. таблицу 2) - например между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца в одном случае, выявлена позитивная связь, в другом - негативная связь, и еще в двух случаях (включая исследования Такахаши) - отсутствие связи.

Вы нашли причину, дабы выделить такую мелочь в отдельный пункт. Дело в том, что именно такой подход даёт наиболее точный результат, поскольку полностью исключаются из рассмотрения (при корректном выстригании)

Нет, Bertran, это не мелочь. Выстригание - само по себе в данных исследованиях вряд ли корректно.
Вот представьте себе, что допустим, Вы хотите оценить связь между мускулистостью мужских рук и успехом обладателей данных рук у женщин. И Вот чтобы проверить эту связь, Вы начинаете просто "выстригать" у испытуемых мужчин из руки, например бицепс (ну или дельтовидную мышцу)... А потом начинаете демонстрировать эту изуродованную руку дамам. Как Вы думаете, изуродованная таким образом рука приятно их впечатлит или неприятно?

работа Такахаши не вносит ясности в проблему и ничего не резюмирует. Она является одной из работ со слабовоспроизводимыми результатами, а, следовательно, там либо бардак в методологии эксперимента, либо ещё чего, но в результате - доверять этой работе не сильно то и можно. Нужно ждать последующих исследований. Может, они прояснят там чего.

Это Ваше сугубо личное мнение. Меня же уровень "методологии" в данной работе вполне устраивает (методика, кстати, подробно изложена в самой работе (как и должно быть) - и где Вы там увидели "бардак", я глубоко недоумеваю). Более того, работа прошла пристальное рецензирование (подозреваю, именно потому, что её результаты обрушивают прогнозы гипотезы "полового отбора"), и опубликована в одном из известных научных журналов. Таким образом, у меня нет оснований не доверять данной работе.
А вот, напротив, к трудам "Petrie со товарищи" у меня мало доверия. Уж слишком "классические" подтверждения "полового отбора" она получала. У неё и самки самцов с более роскошными хвостами предпочитают... и симметрия этим самкам нравится... и выживают эти самцы лучше (это, кстати, уже не лезет в гандикапную версию - т.е. тут Petrie в своем ретивом стремлении подтвердить общепринятое мнение явно перестаралась)... и вот теперь уже (у этой же Petrie) павлинихи даже несут больше яиц от самцов с более роскошными хвостами... В общем, просто классический "первооткрыватель-сказочник".

А вообще здесь предельно понятно, почему у добросовестных исследований данного вопроса не получаются прогнозируемые корреляции. Известно, что у "классически" токующих птиц огромное преимущество в спаривании имеют лишь несколько центральных самцов-ветеранов. Именно им отдает предпочтение подавляющее большинство самок. А какой там у этого самца-ветерана хвост - это уж как получится.
Вот поэтому и не получаются у добросовестных исследователей нужные корреляции. Именно потому, что они пытаются найти корреляции, не существующие в природе, "натурфилософски" придуманные Дарвиным для объяснения биологически нецелесообразного, огромного, но изумительно красивого хвоста павлина.

[Imperor]

И ещё. Не находите, что цитирование мной (не специалистом) на форуме и цитирование специалистами в статьях - разные вещи? Будь я специалистом, я бы выбирал, что цитировать в статье. Во всяком случае, поубирал бы из цитирования всякую чушь, которая не особо располагает достоверностью. Иначе можно оказаться в щекотливом положении.

К сожалению, не все так просто. Если Вы что-то уберете, Вас могут обвинить в незнании материала. Например, я уверен, что в нескольких работах, на которые я сослался в своем обзоре, результаты были подогнаны под ожидаемый прогноз. Тем не менее, я был обязан сослаться на данные работы (ибо их пока никто не опроверг).

[Imperor]

Разумеется, выживаемость молоди к репродуктивному успеху не имеет никакого отношения.

Ну почему же? Имела бы, если бы Вы продемонстрировали хоть какую-то связь между этим показателем и рассматриваемым нами вопросом. Но поскольку Вы никакой цитаты с подобной информацией из упомянутых Вами авторов не привели, а просто попросили меня перечитать все труды за авторством упомянутых Вами авторов, то я могу отсюда сделать только один из трех выводов:
1. Вам просто понравились упомянутые Вами фамилии, и поэтому Вы их "ввернули" в свой пост.
2. Или же Вы хотите произвести впечатление большого эрудита в данном вопросе. Но тогда непонятно, почему Вы не хотите продемонстрировать нам здесь эту эрудицию и привести соответствующие данные, от которых "нам здесь сразу станет плохо" и мы сразу же "осознаем всю глубину своей неправоты"
3. Или же Вы просто болтаете не по делу, "ввернув" в свой пост пару подвернувшихся наугад фамилий, без всяких на то оснований?

[Mr. B]

Да, Вы действительно невнимательно читали:

Раз так, тогда зачем Вы написали, да ещё с форматированием, чтобы, так сказать, дошло, следующую вещь:

2. В таких случаях (когда производят статистический обзор по нескольким исследованиям) считают не просто средний коэффициент, а "средневзвешенный" коэффициент. Понятно, что в разных исследованиях имеется разный объем выборок, и понятно, что результаты исследований с большим объемом выборок имеют больший "вес", чем результаты работ с малым объемом выборок. В этом отношении семилетние наблюдения Такахаши, конечно, весьма весомы.

Это как-никак предполагает, что Вы думаете, что Такахаши усреднял (пусть и средневзвешенно) цифры по нескольким работам. Однако, как каждый может убедится, ни таблица 1, ни таблица 2, ни приложение не содержит информацию такого рода. Так где же вообще существует Ваш "средневзвешенный" коэффициент, Имперор? Только в Вашем воображении? Что Вы сами в связи с этим можете сказать о внимательности собственного прочтения данной статьи?

Нет, Bertran, это не мелочь. Выстригание - само по себе в данных исследованиях вряд ли корректно.
Вот представьте себе, что допустим, Вы хотите оценить связь между мускулистостью мужских рук и успехом обладателей данных рук у женщин. И Вот чтобы проверить эту связь, Вы начинаете просто "выстригать" у испытуемых мужчин из руки, например бицепс (ну или дельтовидную мышцу)... А потом начинаете демонстрировать эту изуродованную руку дамам. Как Вы думаете, изуродованная таким образом рука приятно их впечатлит или неприятно?

Во как Вас занесло. Отрезание мышц, видите ли. Согласитесь, Имперор. Ну это далеко не одно и то же. При аккуратном выполнении работы по выстриганию хвоста трудно будет даже и заметить, что там стригли. Поэтому этот аргумент сродни аргументу о "психологической травме" самца. Только слабей. Не убеждает совершенно.

Это Ваше сугубо личное мнение. Меня же уровень "методологии" в данной работе вполне устраивает (методика, кстати, подробно изложена в самой работе (как и должно быть) - и где Вы там увидели "бардак", я глубоко недоумеваю). Более того, работа прошла пристальное рецензирование (подозреваю, именно потому, что её результаты обрушивают прогнозы гипотезы "полового отбора"), и опубликована в одном из известных научных журналов. Таким образом, у меня нет оснований не доверять данной работе.

Бардак был бы, если бы там он, как Вы и говорили, сбивал бы в кучу результаты разных исследований и на их основании делал бы общую модель. Однако, как выяснилось впоследствии, Ваши слова к делу не имели никакого отношения. Следовательно, работа тянет на статус работы, судя по всему, с невоспроизводимыми результатами.

По поводу того, что они там "обрушивают", так это к делу не имеет никакого отношения. Или Вы читали отрицательные рецензии к этой работе? Работы заворачивают не доработку много у кого. Здесь основную роль играет строгость и точность следования методологии эксперимента, а также - формы изложения. Как сами понимаете, к самому результату это имеет отношение очень редко. Следовательно, такое рецензирование не фильтрует работы с подобным содержанием. Поэтому работа Такахаши остаётся просто работой с подозрительным результатом по отношению к результатам иных исследований. Это значит, что она не содержит особо достоверной информации.

А вот, напротив, к трудам "Petrie со товарищи" у меня мало доверия. Уж слишком "классические" подтверждения "полового отбора" она получала.

Я так и понял, что мало. Но "обоснование" сего момента Вами, конечно, шикарно. Что с того, что оправдались там кое-какие ожидания? На то они и ожидания, что вполне могут оправдаться.

Кроме того, эти результаты значительно более воспроизводимы, чем результаты Такахаши.

Хотя, конечно, остаётся один момент, который я всё время обхожу. Ведь, может быть, на самом деле все ошибаются, блуждают в теоретических лабиринтах дарвинизма благодаря своему неведению и упорно не хотят смотреть на природу и даже не имеют представления, что там происходит. А если и имеют, то все всё скрывают. Если Вы, Имперор, склоняетесь к этому неопровержимому аргументу, то сразу об этом скажите, чтобы мы тут с Вами не переводили зря время и место на форуме.

...Именно потому, что они пытаются найти корреляции, не существующие в природе...

Я тоже заметил, что Вы любите искать корреляции, не существующие в природе. А вот существующие, даже если они подтверждены массой исследований, которые пользуются большим авторитетом, Вы любите не замечать. Такая уж идеалистическая позиция: то, что в природе есть - его на самом деле его нет, и наоборот. Далеко так не уехать, Имперор.

То же самое касается яиц.