половой отбор

[Imperor]

б) численность травоядных регулировалась каким-либо ещё фактором

Вы знаете, я уже придумал такой фактор - по полям на газонах ездили "целесообразнутые" товарищи и ретиво отстреливали всех лишних травоядных, которые, выедая совершенно съедобную и вкусную прибрежницу выше установленной нормы в 0.01%, грозили "обрушить" "единственно верное учение - теорию естественного отбора".

[Imperor]

Гы. И это мы тоже с Вами обсуждали. Совершенно не исключено, что в настоящий момент, на признак "величина хвоста" действует не движущий, а стабилизирующий отбор. Т.е. наличие мал-мала нормального хвоста это условие необходимое, но не достаточное, и самки, оценив сам факт наличия приемлемого хвоста переходят к анализу других признаков, к примеру - общих размеров тела, тембра пения, или ритмичностью колебания этого самого хвоста.

Вот о чем я и говорю:

В связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, что это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом углу комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

[Ярослав Смирнов]

Вы знаете, я уже придумал такой фактор - полям на газонах ездили "целесообразнутые" товарищи и ретиво отстреливали всех лишних травоядных, которые, выедая совершенно съедобную и вкусную прибрежницу выше установленной нормы в 0.01%, грозили создать "обрушить" "единственно верное учение - теории естественного отбора".

То, что человек во многих плейстоценовых экосистемах мог играть роль верхового хищника, имхо, вполне вероятное предположение. То, что у людей вполне могло сложиться неплохое понимание взаимосвязей в занимаемых ими биоценозах - тоже не кажется мне невероятным. А уж какие конкретно у них были научные, религиозные или эстетические предпочтения - об этом мы пока ничего не знаем, но исключать вариант целенаправленного влияния на те или иные элементы биосферы - пока нельзя.

[DNAoidea]

ну сколько ж можно носится с Такахаши, ладно была бы единственная работа в этой области, а то ведь есть и другие. К тому же, ещё раз повторю - когда речь идёт о том, что корреляции нет, надо показать график, чтобы было видно, что её вообще нет, никакой, а то может есть какая, которую авторы не заметили - в возможности такого я лично убедился на днях...

[Ярослав Смирнов]

Вот о чем я и говорю:

Ага. Палеоконтактер заявляет: "Не могли древние египтяне при помощи мотыг построить пирамиды! Значит её построили инопланетяне." Скептик: "А Вы разобрались, какие ещё инструменты были у древних египтян?". Палеоконтактёр: "Вот они, эти скептики. При желании-то всегда можно найти инструменты, пригодные для обработки камня, и придумать систему, при помощи которой строились пирамиды, но мы не будем читать археологические книжки, так как твёрдо убеждены, что пирамиды построили инопланетяне".

[Mr. B]

Поверьте, выгодность какой-либо стратегии иногда оценить весьма легко.

А иногда легко бывает сделать поспешные выводы.

Даже невооруженным глазом. Об "эволюционно стабильных стратегиях" Мейнарда Смита слышали что-нибудь?
Вот и "перекрестный гермафродитизм" является в данном случае самой выгодной и надежной стратегией - для меня это очевидно. Если не верите, то смоделируйте всё это на компьютере, и посмотрите сами, что получится.

Возможно, что переход на гермафродитизм - это лишь вопрос времени. Но там, всё же, не всё так гладко. Во всяком случае, крайне желательно, дабы не впадать в натурфилософию и не "приплыть" таким образом в наперёд заданый пункт назначения, какие-либо наблюдения за гермафродитизмом. Например, скажем, найти вид, где есть и те и другие ("и третьи" - если угодно) - и проследить динамику изменения доли "третьих" в составе "всех троих" (самцов, самок и гермафродитов).

До этого я воздержусь от выводов.

Кстати, а Вы располагаете материалами, подкрепляющими Ваш тезис? Или это Ваше, собственное заключение?

[Роман Джиров]

б) численность травоядных регулировалась каким-либо ещё фактором

Вы знаете, я уже придумал такой фактор - по полям на газонах ездили "целесообразнутые" товарищи и ретиво отстреливали всех лишних травоядных, которые, выедая совершенно съедобную и вкусную прибрежницу выше установленной нормы в 0.01%, грозили "обрушить" "единственно верное учение - теорию естественного отбора".

Имперор, именующий себя "биологом" не понимает, что хотя бы просто перечислить все факторы, регулирующие численность травоядных- уже великая задача, ибо долго будет? Ну-ну. Хамить оно, конечно проще, чем доказывать.
А если конкретно- так сам Имперор и пишет:

Все эти "ужасно трудные" вопросы - на самом деле, появляются от незнания простейших вещей - выйдите на любой луг и просто прикиньте на глазок процент выедания растений скотом. Какая еще вероятность в 0.01%? Вы что, с луны свалились? См. данные по прибрежнице - высота её побегов на пастбище 4-5 см, высота в заповеднике - 20 - 40 см. Вот Вам и конкретные запрашиваемые Вами цифры.

Посмотрел. Или Вы притворяетесь, или это искренне, но тогда мне тоже очень страшно за будущее биологии.  
Итого- в заповеднике(Особо охраняемая территория или акватория, полностью или частично исключенная из хозяйственного использования в целях сохранения природных комплексов, охраны видов животных и растений, а также слежения за природными процессами) - прибрежница совершенно не страдает от выедания скотом. Доказано Имперором, как очевидцем и лично наблюдавшим.   Поверим ему. Но в отличие от Имперора, страдающего избирательной религиозной близорукостью, будем видеть все таким, как оно есть в реальности.
Однако же такие горе-биологи как Имперор- совершенно не понимают разницы между заповедником и пастбищем для овец. Ибо это "целесообразнутые" товарищи- если окружающая действительность противоречит их высосаным из пальца теориям- предпочитают не видеть действительности.
Имперор- то что именуется "заповедником"- и есть естественные, природные условия для прибрежницы. Именно в таких условиях- она сформировалась как вид.
И еще, Имперор, не морочьте мне голову "любым лугом" и пасущимся на нем скотом. В этом случае все зависит исключительно от человека. Хотите иметь реальные цифры- идите в заповедник и проводите наблюдения там, а не на пастбище. Паки и паки- "любое пастбище" не есть естественный биоценоз. Это агробиоценоз, и если Вы не понимаете разницы- Вы вообще ничего не понимаете. Впрочем, последнее для меня все очевиднее.
Итак, Имперор, еще раз- даже если произошла удачная мутация и растение стало колючим, ядовитым, еще каким, чтобы защитится от травоядных, потратив на это пускай хоть 2% своих ресурсов- то еще не факт, что это принесло ему репродуктивную пользу(которая есть не количество семян, а количество выживших потомков). И чем-то одним- это никогда не достигается, ресурсов всегда меньше, чем возможностей их истратить. И если в среднем на защиту потратится хоть немного больше ресурсов, чем это принесет выгоды- это не будет поддержано естественным отбором. Это может быть вообще просто вредно для растения, все зависит от конкретных условий среды. А Вы просто некие цифры из пальца высосали- и играетесь ими. Насчитали 94% выгоды.   При этом вероятность рисков- не учли вообще. Цирк на дроте- будь Вы бизнесменом- сидеть бы вам давно на паперти, милостыни просить. Но Вам хорошо- Вы государственные деньги переводите, не свои личные.
А Дарвин, кстати, на собственные исследования проводил.  

[Mr. B]

...в работе Takahashi et al., 2008 установлено...

А почему Вы, Импепрор, используете результат, который ни разу не воспроизводился? Да ещё и так упорно таскаетесь с ней, будто с Библией? Не Вы ли писали ранее, что

1. Мне не нравятся "корреляции", которые не воспроизводятся (другими исследованиями).

Но конкретно в случае с работой Такахаши Вы, почему-то, забыли этот момент. Примените же собственные принципы к этой работе!

Ещё один момент. Работа Такахаши в данный момент не грузится (что неприятно, ну да ладно). Поэтому спрошу у Вас, как Вы её поняли. Задам пару вопросов.

1. Отсутствие корреляции между чем конкретно было установлено?

2. В какой среде обитания производились наблюдения; где располагался ареал обитания? Применительно к каким подвидам павлинов были сделаны выводы об отсутствии "репродуктивного успеха у самцов с большими хвостами"?

[Imperor]

Хм... Еще немного погонял программу Игоря Антонова.
Удивительные вещи получаются. Я о "генетической программе самоликвидации".
Если, допустим, у некоей особи из популяции, практикующей "самоликвидацию" сразу после размножения, произойдет мутация, которая либо блокирует, либо разрушит эту программу ("самоликвидации"), и вследствие этого такая особь сможет размножаться неоднократно, то тогда такие вещи получаются:

1. Если эта особь, например, трижды поучаствует в размножении, то, соответственно, она принесет втрое больше потомства, что соответствует +200% приспособленности данного гена.
Тогда такая популяция будет завоевана (на 95%) потомками данной мутантной особи уже через 10 поколений! (т.е. практически мгновенно).

2. Если эта особь поучаствует в размножении лишь дважды (что эквивалентно +100% приспособленности), то скорость завоевания данным аллелем всей популяции будет равняться скорости завоевания "половой" популяции бесполыми линиями ("королева эволюционных проблем") - а именно уже к 14 поколению 95% особей будет содержать этот мутантный аллель.

3. Наконец, если даже предположить, что мутантная особь восстанавливается после первого размножения не полностью, и поэтому во второй раз производит вдвое меньше половых продуктов (это будет соответствовать +50% приспособленности), то и в этом случае на завоевание популяции данным мутантным аллелем потребуется всего 25 поколений!

Вот я и думаю... Очевидно, что сама по себе программа "генетической самоликвидации" должна быть довольно сложной, следовательно, заблокировать её можно, скорее всего, любым из нескольких вариантов мутаций... Причем, поскольку эти мутации требуют лишь поломки генов (реализующих программу саморазрушения организма), то вариантов таких поломок должна быть масса...
Вот и возникает вопрос - почему же "самоликвидирующиеся" организмы до сих пор существуют? Более того, выше я уже говорил, что у атлантического лосося некоторые особи, действительно, делают это - переживают первое размножение и размножаются после этого еще несколько раз... Так почему же они не вытесняют "одноразовых" особей даже при столь чудовищном преимуществе в приспособленности?! Неужели естественного отбора ВООБЩЕ нет в природе ни в каком виде? Неужели определенные свойства вида не могут меняться даже в малейшей степени? Что это за чрезвычайно жесткие рамки?

[Ярослав Смирнов]

Удивительные вещи получаются. Я о "генетической программе самоликвидации".
Если, допустим, у некоей особи из популяции, практикующей "самоликвидацию" сразу после размножения, произойдет мутация, которая либо блокирует, либо разрушит эту программу ("самоликвидации"), и вследствие этого такая особь сможет размножаться неоднократно, то тогда такие вещи получаются:

1. Если, к примеру, сбой произойдёт на уровне "не жрать в сезон размножения", то, при отсутствии программы распознавания "свой-чужой", эта мутантная особь сожрёт всё своё потомство.
2. Если произойдёт на уровне "бросить максимум ресурсов на метание икры", скажем в уровне регулировки соответствующих гормонов - потомства или не будет вообще, или оно будет куда более слабым.
3. Если на уровне - "для размножения возвращайся в родную реку" или "для нагула массы уходи в море", то, скорее всего, потомство не выживет вообще, по крайней мере самки, не уходящие на нагул в море не развиваются до половозрелой формы, а самцы превращаются в "карликовых самцов", почти не принимающих участия в размножении.

1. Если эта особь, например, трижды поучаствует в размножении, то, соответственно, она принесет втрое больше потомства, что соответствует +200% приспособленности данного гена.

Ага. Только, почему-то не учитывается время, необходимое на восстановление после сезона размножения, точнее разность между временем восстановления и временем развития из икринки.

Вот и возникает вопрос - почему же "самоликвидирующиеся" организмы до сих пор существуют? Более того, выше я уже говорил, что у атлантического лосося некоторые особи, действительно, делают это - переживают первое размножение и размножаются после этого еще несколько раз... Так почему же они не вытесняют "одноразовых" особей даже при столь чудовищном преимуществе в приспособленности?!

Ага. Только у той же сёмги выживает после метания икры весьма и весьма небольшой процент особей. И от Вас требуется представить доказательства, что у выживших особей потомство жизне- и конкурентноспособно.

[Imperor]

Но конкретно в случае с работой Такахаши Вы, почему-то, забыли этот момент. Примените же собственные принципы к этой работе!

1. Там была не одна работа, а несколько (аналогичных) - результаты этих работ весьма разнятся (см. таблицу 2) - например между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца в одном случае, выявлена позитивная связь, в другом - негативная связь, и еще в двух случаях (включая исследования Такахаши) - отсутствие связи.
2. В таких случаях (когда производят статистический обзор по нескольким исследованиям) считают не просто средний коэффициент, а "средневзвешенный" коэффициент. Понятно, что в разных исследованиях имеется разный объем выборок, и понятно, что результаты исследований с большим объемом выборок имеют больший "вес", чем результаты работ с малым объемом выборок. В этом отношении семилетние наблюдения Такахаши, конечно, весьма весомы.
3. В исследованиях Такахаши проводились наблюдения, а не экспериментальные исследования (как в некоторых других работах). Понятно, что наблюдения здесь предпочтительней (результаты имеют менее искусственный характер), чем эксперименты, когда исследователи искусственно выстригали определенные места в хвостах самцов.

Ещё один момент. Работа Такахаши в данный момент не грузится (что неприятно, ну да ладно).
Поэтому спрошу у Вас, как Вы её поняли. Задам пару вопросов.
1. Отсутствие корреляции между чем конкретно было установлено?
2. В какой среде обитания производились наблюдения; где располагался ареал обитания? Применительно к каким подвидам павлинов были сделаны выводы об отсутствии "репродуктивного успеха у самцов с большими хвостами"?

Прикрепляю ниже оригинальную работу Takahashi et al., 2008. Там есть все интересующие Вас ответы. По поводу корреляций все основные результаты сведены в таблице 1 данной работы.

[Imperor]

Итого- в заповеднике(Особо охраняемая территория или акватория, полностью или частично исключенная из хозяйственного использования в целях сохранения природных комплексов, охраны видов животных и растений, а также слежения за природными процессами) - прибрежница совершенно не страдает от выедания скотом. Доказано Имперором, как очевидцем и лично наблюдавшим.

Роман, когда Вы говорите: "...то что именуется "заповедником"- и есть естественные, природные условия для прибрежницы. Именно в таких условиях - она сформировалась как вид."...
Вы просто демонстрируете свое незнание некоторых вещей о заповедниках в целом, и, особенно, о Гасан-Кулийском участке Красноводского заповедника в частности. Мне лень Вам объяснять, где Вы ошибаетесь в Ваших теоретических рассуждениях о "естественных природных условиях" поэтому просто дам Вам одну ссылку на соответствующую ветку обсуждения - возможно, после просмотра этой ветки Вы поймете, что на самом деле сейчас охраняют заповедники :
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=357.0

Кроме того, Вам надо сначала самому определиться - едят ли прибрежницу в природе, или не едят. К сожалению, это как раз тот случай, когда для теории естественного отбора и так, и так ПЛОХО:
1. Если прибрежницу едят, то тогда непонятно, почему она не защищается?
2. Если же прибрежницу НЕ едят, то тогда непонятно, ПОЧЕМУ не едят. Т.е. возникает вопрос ПОЧЕМУ травоядные животные НЕ используют готовый (причем первосортный) пищевой ресурс? Отсюда неизбежен вывод, что ресурсов в природе - ИЗОБИЛИЕ, а совсем не дефицит (как утверждал Дарвин). И это рушит логику всей теории, поскольку о "беспощадной борьбе за выживание" (в которой "выживают наиболее приспособленные") можно смело забыть. Кроме того, в этом случае получается, что такие растения, как чертополохи, дурнишник колючий и пр. пр. пр... сделались колючими просто ради красоты и разнообразия, а невкусные, горькие и ядовитые растения сделались такими вообще от нечего делать (или тоже для разнообразия).

Лично я склоняюсь к второй версии - организмы в природе совсем не размножаются безудержно, как в теории Дарвина, а "знают" сколько именно им размножаться, чтобы не обрушивать экосистемы. И на это указывают многие вещи, например (в том числе) экспериментальное опровержение гипотезы Лэка, о которой я уже говорил:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64363.html#msg64363

P.s.: причем хочу отметить, что если все Ваши аргументы можно так легко "опрокинуть", то это вовсе не моя заслуга. Это просто очень плохая теория (естественного отбора). Эта теория просто не способна объяснить огромное число фактов из живой природы. И именно поэтому мне так легко сейчас спорить.

[Ярослав Смирнов]

поэтому просто дам Вам одну ссылку на соответствующую ветку обсуждения - возможно, после просмотра этой ветки Вы поймете, что на самом деле сейчас охраняют заповедники :
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=357.0

А если бы Вы не просто дали ссылку, а вначале почитали тему, то знали бы, что численность травоядных в плейстоцене регулировалось огромным количеством факторов, начиная от пресса хищников, и заканчивая достаточно жёсткой межвидовой конкуренцией с тонкой нарезкой экологических ниш.

Отсюда неизбежен вывод, что ресурсов в природе - ИЗОБИЛИЕ, а совсем не дефицит (как утверждал Дарвин). И это рушит логику всей теории, поскольку о "беспощадной борьбе за выживание" (в которой "выживают наиболее приспособленные") можно смело забыть.

Т.е. в геоботанике у нас нет понятия "лимитирующего фактора"? 

И именно поэтому мне так легко сейчас спорить.

"Спорить" Вам легко по одной причине, и это отнюдь не ошибочность теории Дарвина.

[Ярослав Смирнов]

Да, Имперор, если Вас реально интересует влияние возраста, размеров, кратности участия в нересте самок и самцов атлантического лосося на выживаемость и некоторые рыбоводно-физиологические показатели зародышей и личинок до перехода на активное питание, рекомендую почитать Казакова, Веселова,Титова. Уверен, откроете для себя много нового и интересного.   

[Imperor]

Если, к примеру, сбой произойдёт на уровне "не жрать в сезон размножения"

Программа "не жрать в сезон размножения" совсем не так критична для выживания особи. Многие проходные рыбы перестают питаться в период размножения. И это не мешает им переживать этот период в массовом количестве. Да что далеко ходить? Вот, например, обычная каспийская вобла тоже ничего не ест во время размножения:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Перед наступлением периода размножения вобла перестаёт принимать пищу; желудок в это время у неё пустой или наполнен одной слизью; она живет теперь за счет своего жира, которым бывает тем богаче, чем раньше вошла в реку. После метания икры вобла становится так худа, что голова её выглядит вдвое толще остального туловища, которое принимает очень узкую, удлиненную форму и более тёмный цвет. Такая вобла уходит из реки опять в море, где теряет свой брачный наряд и жадно бросается на корм.

Кстати, прочитал это с чрезвычайным изумлением, поскольку чуть ли не вся Астрахань ловит воблу на червя именно во время её прохода по реке. Т.е. вобла по моим личным наблюдениям (и еще десятков тысяч астраханцев), совсем не прочь закусить червячком в период размножения.

при отсутствии программы распознавания "свой-чужой", эта мутантная особь сожрёт всё своё потомство

Во-первых, своё потомство мутантная особь вряд ли сожрёт - её потомство вылезет из-под камней лишь спустя 140 дней после того, как все отнерестившиеся лососи "свалят" из реки. А в следующий период размножения её собственное потомство (прошлого года) уже безнадежно затеряется среди потомства всех остальных (не мутантных) лососей.
Во-вторых, даже яркий каннибализм в отношении собственной молоди - совсем не так страшен для вида, как может показаться. Очень много видов его широко практикуют, и при этом не вымирают. Когда-то давно читал про озера, в которых всё рыбное население представлено исключительно одним видом - щукой, где щуки большего размера употребляют в пищу щучек меньшего размера. И ничего, эти озера наполнены щуками.

Если произойдёт на уровне "бросить максимум ресурсов на метание икры",

Нет, я имел в виду сбой в программе самоликвидации на уровне "отнерестись и умри от запрограммированного распада и дегенерации тканей".

Только, почему-то не учитывается время, необходимое на восстановление после сезона размножения, точнее разность между временем восстановления и временем развития из икринки.

Ну почему же не учитывается? Превращение личинки лосося во взрослую половозрелую особь происходит за 2 - 3 года. Понятно, что выжившая после размножения рыба восстанавливается гораздо быстрее, и скорее всего, уже на следующий год снова отправляется нереститься.

Ага. Только у той же сёмги выживает после метания икры весьма и весьма небольшой процент особей. И от Вас требуется представить доказательства, что у выживших особей потомство жизне- и конкурентноспособно.

А в чем должна быть проблема с его жизнеспособностью?